Обсуждение:Волынь

Крым на карте

Подправьте карту, там Крым обозначен как территория современной Украины. Василий — Эта реплика добавлена с IP 37.233.119.2 (о) 06:57, 13 июля 2015 (UTC)

• Статус полуострова спорный, см. Статус Крыма. Большинство членов ООН считает его украинским. Можно перерисовать каким-то особым «спорным» цветом, если есть желание. --Azgar 12:56, 14 июля 2015 (UTC)

Статус полуострова спорный, но ситуация с Крымом не изобретение 21 века. Государство Палестина тоже не всеми признана (по состоянию на 2014 год признали 135 из 193 государств-членов ООН). На карте Тель-Авива Государство Палестина обозначено особым «спорным» цветом. Я не знаю, как такие катры обрабатывать, перерисовывать, но если Azgar умеет, было бы классно. @ Azgar: перерисуйте, пожалуйста, карту. Заранее спасибо. Ѳ. М. Достоевскій^{обсужденіе / вкладъ} 21:56, 6 марта 2016 (UTC)

Я умею, но мне лень. Мне дела, кому там отнесён Крым на карте, тем более карте, созданной во времена, когда сам этот вопрос выглядел нелепо. --Azgar 08:29, 7 марта 2016 (UTC)

Не сходятся данные по ссылке на Червень

На карте из статьи Бужане указан населенный пункт в землях волынян "Червень". В этой статье упомянут город Червень, ссылка дана на статью города с этим названием в Белоруссии, но в статье прямо говорится, что название города имеет позднее происхождение, соответственно, есть сомнения, что ссылка указана верно: возможно статьи об историческом Червене просто нет в системе.

Ikorus (обс.) 20:44, 20 октября 2017 (UTC)

историческая область Западной Руси

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Проверить_деятельность_участника. Manyareasexpert (обс.) 16:36, 20 февраля 2021 (UTC)

Прошу проверить деятельность участника Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в тематике посредничества. Вот здесь [1] редактор удаляет упоминание Украины из определения ("историческая область на северо-западе современной Украины" => "историческая область Западной Руси"). Вот здесь [2] отменяет запрос источника к сомнительному изменению. Вот здесь [3] возвращает сомнительное определение в противоречие приведенным источникам, которые говорят "историческая область на северо-западе современной Украины". Manyareasexpert (обс.) 14:34, 20 февраля 2021 (UTC)

• «Проверкой деятельности участников» посредники не занимаются. Попробуйте обсудить вопрос с участником. Явных нарушений правил я здесь не вижу, внесённая участником в последнем диффе информация соответствует карте в статье и указанным источникам. aGRa (обс.) 15:13, 20 февраля 2021 (UTC)

Давайте посмотрим указанные источники. Волынь // Большая российская энциклопедия [4] "ВОЛЫ́НЬ, ис­то­рич. об­ласть в бас­сей­не юж. при­то­ков р. При­пять и вер­ховь­ев р. Зап. Буг, ох­ва­ты­ва­ла тер­ри­то­рию совр. об­лас­тей Ук­раи­ны – Во­лын­ской, Ро­вен­ской, Жи­то­мир­ской, се­ве­ра Тер­но­поль­ской и Хме­ль­ниц­кой, а так­же вост. час­ти Люб­лин­ско­го вое­вод­ст­ва Поль­ши." - про Зап Русь не могу найти. [5] "ВОЛИ́НЬ – історико-географічний край у північно-західній частині України" - про Зап Русь не могу найти. [6] "A historical region of northwestern Ukraine, located ..." - про Зап Русь не могу найти. Как же "историческая область Западной Руси" соответствует источникам? На карте Западной Руси тоже не вижу, хотя карта и не источник. Manyareasexpert (обс.) 15:30, 20 февраля 2021 (UTC)

• Зачем же вы занимаетесь фигурным цитированием? В БРЭ после этого сказано «а так­же вост. час­ти Люб­лин­ско­го вое­вод­ст­ва Поль­ши». Это во-первых. Во-вторых, везде сказано, что территория Волыни была передана по Люблинской унии Польше, а до этого входила в состав Великого княжества Литовского. Этого, по-моему, вполне достаточно, чтобы однозначно отнести эти территории к Западной или Юго-Западной Руси. aGRa (обс.) 15:57, 20 февраля 2021 (UTC)

Цитирование исправил. Что не отменяет моих аргументов: источники ни про какую З Русь не говорят. везде сказано, что территория Волыни была передана по Люблинской унии Польше, а до этого входила в состав Великого княжества Литовского. Этого, по-моему, вполне достаточно, чтобы однозначно отнести эти территории к Западной или Юго-Западной Руси. - от Вас как от посредника я бы ждал контроля за недопущением оригинальных исследований другими участниками, а Вы вместо этого допускаете собственные. Manyareasexpert (обс.) 16:46, 20 февраля 2021 (UTC)

• Тривиальные сопоставления фактов ориссами не являются. А то, извините, можно до абсурда легко дойти. Например, Перекупной переулок — покажите мне АИ, что он находится в России. aGRa (обс.) 18:56, 20 февраля 2021 (UTC)

• Хотя Перекупной переулок и находится в России, написать "Перекупной переулок находится в России" неправильно, правильно писать "Перекупной переулок находится в Москве" или где там, которая находится в России. Думаю, Вы найдете источники, подтверждающие второй вариант, и не найдете подтверждающих первый. Поэтому я и призываю Вас как посредника следить за соответствием текста статей содержимому источников, не допускать самому и следить за недопущением оригинальных исследований и предпочитать версию текста, соответствующую источникам, версии не соответствующей. Manyareasexpert (обс.) 19:08, 20 февраля 2021 (UTC)

• Волынь находится не только в составе Украины, приведён АИ. Поэтому параллелей к вышеупомянутому примеру нет. — Воевода (обс.) 19:13, 20 февраля 2021 (UTC)

• И какое определение предмету статьи дается в приведенном АИ? Manyareasexpert (обс.) 19:16, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Если определение в источнике явно неверное, значит, в этой части он вряд ли может считаться авторитетным. Если мы точно знаем, что историческая Волынь находилась не только на территории современной Украины — мы не можем слепо доверять источникам, в которых это написано. Впрочем, я не вижу повода для спора — надо просто сделать как в аналогичных статьях, выбрав уточнение по локации, не вызывающее споров. Например, Галиция — «историческая область в Восточной Европе», Полесье — «расположенная на территории Полесской низменности», Буковина — «историческая область в Восточной Европе». aGRa (обс.) 19:21, 20 февраля 2021 (UTC)

• Почему же явно неверное. Вот например источник [7] , который настаивающий на некорректной информации редактор добавил вместе со своим внесением информации не соответствующей источнику [8] "ВОЛЫ́НЬ, ис­то­рич. об­ласть в бас­сей­не юж. при­то­ков р. При­пять и вер­ховь­ев р. Зап. Буг, ох­ва­ты­ва­ла тер­ри­то­рию совр. об­лас­тей Ук­раи­ны – Во­лын­ской, Ро­вен­ской, Жи­то­мир­ской, се­ве­ра Тер­но­поль­ской и Хме­ль­ниц­кой, а так­же вост. час­ти Люб­лин­ско­го вое­вод­ст­ва Поль­ши. " Manyareasexpert (обс.) 19:30, 20 февраля 2021 (UTC)

• Определение в источнике не неверное, а неполное. Отражает тенденцию в украинской националистической риторике всё замыкать на себя, даже крещение «Руси-Украины». Так ваш источник и надо рассматривать. Однако, поскольку он, дополняя собственное определение, впоследствии всё же пишет, что Волынь охватывала и юг Берестейщины, то его вполне можно использовать. А что касается Западной Руси, то это то адекватное историческое и географическое определение, которое состыкуется с нахождением Волыни в составе трёх государств. И оно, по сути, не противоречит вашим источникам, с их полуправдой. — Воевода (обс.) 19:40, 20 февраля 2021 (UTC)

• К вам теперь обращаюсь: есть ли возражения против того, чтобы последовать примерам, которые имеются в десятках аналогичных статей, и написать «историческая область в Восточной Европе»? aGRa (обс.) 19:44, 20 февраля 2021 (UTC)

• А зачем выходить на такую высоту полёта, если есть более узкое адекватное определение? Ведь это изначально именно регион Руси, таков его культурный и этнический характер. Зачем терять эту информацию, ставя его в один ряд с какой-нибудь Мазовией или Трансильванией? — Воевода (обс.) 19:47, 20 февраля 2021 (UTC)

• Ну, например, чтобы сейчас три участника прекратили тратить своё время на это обсуждение, мирно разошлись и пошли заниматься своими делами. Нет, если вас и вашего оппонента такой способ тратить время привлекает и у вас более важных дел нет — можете ещё недельки две поспорить, но итог в любом случае будет компромиссным. aGRa (обс.) 20:08, 20 февраля 2021 (UTC)

• Результат должен быть прежде всего качественным. Если ставить во главу угла экономию времени, тогда лучше вообще не улучшать статьи. Как мы уже установили на основе АИ, Волынь не является регионом исключительно Украины. Далее, какие есть обоснованные возражения на счёт того, что этот регион относится к Западной Руси? И какие есть обоснованные аргументы, что вариант с Восточной Европой столь же точный и не несёт в себе потерю информации об этнокультурном характере региона? — Воевода (обс.) 11:30, 21 февраля 2021 (UTC)
• Участник уже согласился на БРЭ [9] "Однако, поскольку он, дополняя собственное определение, впоследствии всё же пишет, что Волынь охватывала и юг Берестейщины, то его вполне можно использовать", хотя про Берестейщину я там не вижу Manyareasexpert (обс.) 20:15, 20 февраля 2021 (UTC)

• К вам это тоже относится. Если между вами не будет консенсуса с компромиссным вариантом, устраивающим обе стороны, то вы просто бессмысленно потратите кучу своего времени. aGRa (обс.) 20:21, 20 февраля 2021 (UTC)

• С самого начала эта тема была о приведении определения в соответствии с источниками и о противодействии этому оппонента. С определением из БРЭ согласен. Manyareasexpert (обс.) 20:25, 20 февраля 2021 (UTC)

• А зачем вы всё время пытаетесь максимально узко перенять определение из какого-то одного источника, если они оба, очевидно, дополняют друг друга? Оба источника достаточно авторитетны, чтобы брать из них информацию как достоверную, но авторитетность ещё не означает полноту. Поэтому компиляция здесь более чем разумна. Если у вас нет обоснованных возражений по Берестейщине и Польше, тогда давайте прекратим это пустопорожнюю дискуссию. — Воевода (обс.) 11:30, 21 февраля 2021 (UTC)

• Не пытаюсь. "ВОЛЫ́НЬ, ис­то­рич. об­ласть в бас­сей­не юж. при­то­ков р. При­пять и вер­ховь­ев р. Зап. Буг, ох­ва­ты­ва­ла тер­ри­то­рию совр. об­лас­тей Ук­раи­ны – Во­лын­ской, Ро­вен­ской, Жи­то­мир­ской, се­ве­ра Тер­но­поль­ской и Хме­ль­ниц­кой, а так­же вост. час­ти Люб­лин­ско­го вое­вод­ст­ва Поль­ши[10]. ". Добавляйте про Белоруссию (с источником) и готово. Manyareasexpert (обс.) 12:42, 21 февраля 2021 (UTC)

• Так оно более или менее и есть сейчас. Только указана ещё и Западная Русь. Какие аргументы против того, что Волынь часть Западной Руси? Источники я уже привёл. Вашим источникам это не противоречит. — Воевода (обс.) 13:42, 21 февраля 2021 (UTC)

• Источники привел да не привел. Аргументы все те же - нет источника что "Волынь часть Зап Руси". Ранее вы уже согласились на мое предложение [11] , теперь опять по кругу? Manyareasexpert (обс.) 13:54, 21 февраля 2021 (UTC)

• А часть какой Руси? Она и географически Западная Русь и по определению Вернадского (в сфере исторического владычества Польско-Литовского государства). Я и Антипова привёл. Не доводите до абсурда. Если я согласился с вашим предложением по странам (вернее вы с моим), то это не значит, что нельзя добавить ещё что-то значимое. Неоднозначность государственной принадлежности как раз и говорит в пользу упоминания этнокультурного надрегиона, при этом Западная Русь более точное и подходящее указание, чем слишком абстрактная и разношёрстная Восточная Европа. — Воевода (обс.) 14:12, 21 февраля 2021 (UTC)

• • Вот как можно "вести обсуждение с участником", когда он в качестве "аргумента" пишет про БРЭ "... Отражает тенденцию в украинской националистической риторике..." и далее. Manyareasexpert (обс.) 20:04, 20 февраля 2021 (UTC)

• • Где есть это "более узкое адекватное определение"? Manyareasexpert (обс.) 19:59, 20 февраля 2021 (UTC)

• • Я вам уже дал Вернадского, что вас не устраивает? Вы сомневаетесь, что есть такой регион как Западная Русь и что Волынь к нему относится? Вот ещё например: Антипов И. В. Оборонительные башни «волынского типа» в системе укреплений городов Западной Руси. В кн.: Поселения: среда, культура, социум. Материалы тематической научной конференции. Санкт-Петербург, 6-9 октября 1998 г. СПб. — Воевода (обс.) 20:08, 20 февраля 2021 (UTC)

• Тенденцию в украинской националистической риторике? Это Большая Российская Энциклопедия. А что касается Западной Руси - для начала приведите статью Западная Русь в порядок, дайте источник для проверки корректности определения предмета статьи. Manyareasexpert (обс.) 19:59, 20 февраля 2021 (UTC)

• • • Я думаю, не составит труда найти источники и на Западную (или Юго-Западную) Русь — особенно если рассматривать не отдельно Волынь, а Галицко-Волынское княжество, в состав которого она входила. Вопрос в том, нужно ли это. aGRa (обс.) 19:37, 20 февраля 2021 (UTC)

• • • А я думаю, что Западная и Юго-Западная Русь это разные вещи, и по Западной Руси коллега даже определения в источниках не может найти, и если бы "не составит труда найти источники и на Западную Русь" было верно то источники уже давно были бы тут. Manyareasexpert (обс.) 19:59, 20 февраля 2021 (UTC)

• «написать "Перекупной переулок находится в России" неправильно» — ну так удалите это из статьи. Там же так и написано, прямо в карточке. И в десятках тысяч других аналогичных статей. aGRa (обс.) 19:22, 20 февраля 2021 (UTC)

• Давайте будем конструктивны. В карточке написано не так, а "Страна - Россия". По такому написанию замечаний нет. Manyareasexpert (обс.) 19:30, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Давайте. Я, правда, не вижу ничего конструктивного в попытках найти разницу между формулировками "Перекупной переулок находится в России" и "Перекупной переулок: страна — Россия". aGRa (обс.) 19:40, 20 февраля 2021 (UTC)

• Что касается карты — для неё указан источник, в нём читаем: «Границі Волинської землі зазнавали змін. Княжа Волинь на зах. сягала по р. Вепр, на півн.-зах. по Наров і Ясьолду, обіймаючи всю сучасну Холмщину й Підляшшя та Берестейщину, на півд. до 1170 р. обіймала також Белзьку землю». Река Вепр (современное название — Вепш) находится целиком в Польше, река Ясельда — в Белоруссии, река Нарев — в Белоруссии и Польше. Берестейщина — это Брестская область современной Белоруссии. Насколько я вижу, карта точно соответствует указанному для неё источнику. aGRa (обс.) 16:11, 20 февраля 2021 (UTC)

• Определение «историческая область на северо-западе современной Украины» является некорректным, если не вся территория области находится в границах современной Украины. aGRa (обс.) 15:19, 20 февраля 2021 (UTC)

Поэтому я и поставил запрос источника [12] на "В наши дни разделена между государственными территориями Украины, Польши и Белоруссии". Manyareasexpert (обс.) 15:30, 20 февраля 2021 (UTC)

• Эти обсуждения вы должны вести с участником на странице обсуждения статьи. И лишь если не придёте к консенсусу — можете обратиться к посредникам. aGRa (обс.) 15:37, 20 февраля 2021 (UTC)

Прошу посредника двигать дискуссию к итогу. Проанализировать предложения участников на соответствие правилам, проверить ведение дискуссии оппонентами, когда участник соглашается на предложение, а затем снова не соглашается - нет ли здесь хождения по кругу? Обращаю внимание, что "компромиссу" есть место в случае, когда оба предложения / варианта текста соответствуют правилам. В противном случае следует отдавать предпочтение варианту соответствующему правилам, "компромисс" не основанный на правилах в будущем может быть и будет оспорен. Manyareasexpert (обс.) 17:08, 24 февраля 2021 (UTC)

Излишне формальное следование правилам в википедии не приветствуется. Если по существу принадлежность Волыни к Западной Руси бесспорна, то требование удалить это лишь потому, что так не написано в Брэ, выглядит не конструктивно. --Fred (обс.) 08:43, 25 февраля 2021 (UTC)

А если небесспорна? Manyareasexpert (обс.) 09:14, 25 февраля 2021 (UTC)

Может быть Волынь к Западной Франции относится, вы это хотите сказать? --Fred (обс.) 11:30, 25 февраля 2021 (UTC)

Попрошу воздержаться от таких демагогических "аргументов" Manyareasexpert (обс.) 14:40, 25 февраля 2021 (UTC)

Если Ваш аргумент был бы верен то удалять "Кривой переулок расположен в Млечном Пути" выглядело бы неконструктивно. Manyareasexpert (обс.) 09:14, 25 февраля 2021 (UTC)

Ваше сравнение неподходящее и нарочито абсурдное. Я уже выше изложил, почему Западная Русь в данном случае является самым подходящим вариантом, более конкретным, чем Восточная Европа и более полным и точным, чем Украина. Не нарушайте ПОКРУГУ. Были также приведены АИ, что Волынь относится к Западной Руси. Вы заявляете, что это утверждение небесспорно, но никак свои возражения не обосновываете и не конкретизируете. Также неверно ваше утверждение, будто бы я согласился с вашим вариантом, а затем снова отступил от него. Здесь вы искажаете ход событий или грешите против логики. Я согласился с определённой формулировкой в преамбуле насчёт государственных территорий, но я нигде не подписывался под тезис, что ничего кроме этого в преамбуле быть не должно и что нельзя определять Волынь как историческую область Западной Руси. В одном случае речь идёт о разбивке Волыни на текущие государственные территории, в другом — о её характеризации как часть более крупного исторического надрегиона. Никакого противоречия здесь нет и быть не может, равно как и требования об исключительном и монопольном использовании вашей формулировки. — Воевода (обс.) 10:24, 25 февраля 2021 (UTC)

"Были также приведены АИ" - ни одного АИ в этой дискуссии Вами приведено не было. Manyareasexpert (обс.) 14:40, 25 февраля 2021 (UTC)

Вернадский, Антипов, можете ещё Раппопорта почитать: Раппопорт П. А. Военное зодчество западнорусских земель Х-ХІѴ вв. Л., 1967. Там в значительной степени о речь идёт о Волынском княжестве. Нет никакого ОРИССа в том, что Волынь — Западная Русь . Есть Русь с её историко-культурными границами и есть запад как сторона света. Это относится к так называемым тривиальным суждениям, на которые в принципе даже и не нужны АИ. А вот ваша отрицающая точка зрения, ничем не обоснованная, является деструктивным поведением и нарушением НИП. — Воевода (обс.) 14:58, 25 февраля 2021 (UTC)

И какие определения Волыни там даны? Manyareasexpert (обс.) 15:04, 25 февраля 2021 (UTC)

А почему там должны быть определения Волыни? Это же не энциклопедия. Достаточно того, что рассматриваемые там волынские города квалифицированы как западнорусские земли. — Воевода (обс.) 15:16, 25 февраля 2021 (UTC)

А как можно проверить, верны ли Ваши рассуждения? Manyareasexpert (обс.) 15:28, 25 февраля 2021 (UTC)

Есть название книги и есть её содержание. Скачайте и убедитесь. — Воевода (обс.) 15:32, 25 февраля 2021 (UTC)

не книгу а Ваши рассуждения Manyareasexpert (обс.) 15:43, 25 февраля 2021 (UTC)

Здравым смыслом. — Воевода (обс.) 16:12, 25 февраля 2021 (UTC)

А Вам известно такое понятие как критическое мышление? Manyareasexpert (обс.) 18:01, 25 февраля 2021 (UTC)

Известно. Ваши игры от него далеки. — Воевода (обс.) 18:04, 25 февраля 2021 (UTC)

К итогу, или Что и требовалось доказать.

Тыц™. А теперь осталась только одна мелочь, небольшая, но немаловажная: оценить по достоинству действия протестовавшего редактора на предмет НИПпримеры в части «явно абсурдных запросов источников». Seryo93 (о.) 12:57, 14 февраля 2023 (UTC)

Давно пора наказать, так как налицо явное злоупотребление данной процедурой по любому поводу. — Воевода (обс.) 13:49, 14 февраля 2023 (UTC)

У меня технический вопрос к посредникам. Правка участника Manyareasexpert [13] разве не является отменой отмены? --Fred (обс.) 21:15, 22 марта 2023 (UTC)

• Эта правка отменой отмены не является, он отменил добавление нового источника, но не возврат стабильной версии. Seryo93 (о.) 21:27, 22 марта 2023 (UTC)

+ Второй технический вопрос. Его однотипные спорные правки [14]. Конструктивное ли это действие? --Fred (обс.) 21:20, 22 марта 2023 (UTC)

• А по этому вопросу я уже открыл обсуждение там. Seryo93 (о.) 21:27, 22 марта 2023 (UTC)