Обсуждение:Гомосексуальность/Архив5

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Исследования гомосексуальности[править код]

Я обратилась на СО участника Alexey Karetnikov с просьбой представить цитату на утверждение. Кроме того, прошу его объяснить, почему LeVay заслуживает изложение его мнения без атрибуции. --Liberalismens 23:35, 4 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение с коллегой на его СО см. тут (пока не решено, перенесётся ли она сюда).--Liberalismens 14:58, 5 декабря 2011 (UTC)
Я продублирую тут соображения по поводу последней правки. Я думаю, что эта правка неверна в свете сказанного перед этим. Американская Академия Педиатрии: «Сексуальная ориентация, по всей вероятности, определяется не каким-либо единственным фактором, а комбинацией генетических, гормональных и средовых влияний…», далее цитата, затем - «Американская Психологическая Ассоциация также утверждает, что сексуальная ориентация большинства людей определяется в раннем возрасте, и заявляет, что „по всей вероятности, существует множество причин сексуальной ориентации человека, и причины могут быть различны для различных людей“[68]. Концепция многочисленных причин развития сексуальных ориентаций называется многофакторной моделью». Приводится позиция не «ряда специалистов», а крупных профессиональных ассоциаций. И Келли также излагает не личную позицию, а некий анализ исследований (например, в статье отсылки на: Haumann, 1995, Berger, Suesmatsu, & Ono, 1994). Этому посвящён целый подраздел «Многофакторный подход», где приведено также мнение Игоря Кона - крупнейшего специалиста по сексологии и гомосексуальности. В этих источниках не сказано, что «не все факторы равноценны» (как полагает коллега Alexey Karetnikov). Возможно, что это и так. Но мы пишем по АИ. Из всего приведённого я не вижу оснований писать про «ряд специалистов», признающих многофакторную модель в сопоставлении с ЛеВэй, который отдаёт приоритет биологическим концепциям. Поэтому я всё же эту правку пока что отменю.--Liberalismens 15:06, 5 декабря 2011 (UTC)
Ваше цитирование весьма избирательно. Вы цитируете Американскую Академию Педиатрии. Но та же Академия заявляет следующее (и эта цитата уже есть в статье): "Сексуальная ориентация, по всей вероятности, определяется не каким-либо единственным фактором, а комбинацией генетических, гормональных и средовых влияний[99]. В последние десятилетия теории на основе биологии получили одобрение специалистов." "Комбинация генетических, гормональных и средовых влияний" - не что иное как так называемые биологические факторы. При всём моём уважении к Игорю Кону, он не биолог, а социолог, и его мнение по поводу роли биологических факторов не является достаточно авторитетным. Остальное я уже высказал ниже, но продублирую здесь: На мой взгляд, Вы недооцениваете значение биологических факторов в формировании сексуальной ориентации. В статье я привёл ссылки на соответствующие АИ, в том числе на одну из крупнейших в данной области профессиональных ассоциаций - Королевскую Психиатрическую Коллегию (ссылка на неё уже была выше в статье, но Вы в ходе нашего обсуждения почему-то проигнорировали этот АИ): "Несмотря на почти вековые психоаналитические и психологические спекуляции, не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу, предопределённую сложным взаимодействием генетических факторов и ранней внутриутробной среды. Сексуальная ориентация, следовательно, не выбирается". Кроме того, я хотел бы видеть на этой СО цитату из Келли, где он говорит, что многофакторная модель принята большинством специалистов. Alexey Karetnikov 17:50, 25 декабря 2011 (UTC)

По просьбе Алексея Каретникова цитирую отрывки из книги Келли "Основы современной сексологии":

«Жесткая позиция сторонников конструктивистской модели сексуальной ориентации, которые по-прежнему настаивали на том, что доказательства сторонников биологической модели являются недостаточными (Byne & Parsons, 1994; Looy, 1995), послужила основанием для полемики по вопросу о врожденном или приобретенном характере сексуальной ориентации. В настоящее время теоретики отдают предпочтение многофакторной модели, в которой учитываются все факторы, способные оказать влияние на формирование сексуальной ориентации: биологические, психологические и социальные (Haumann, 1995). Скорее всего, формирование сексуальной ориентации является результатом взаимодействия целого комплекса внутренних и внешних факторов. Вполне вероятно, что в каждом конкретном случае существует своеобразная комбинация факторов, влияющих на формирование сексуальной ориентации (Berger, Suesmatsu, & Ono, 1994). (…)

В настоящее время многие ученые начинают понимать, что биологи и социальные психологи, скорее всего, пытаются объяснить один и тот же феномен, однако рассматривают его под разными углами зрения : биологи учитывают прежде всего молекулярные влияния и работу нейрологических механизмов; социальные психологи — поведение в целом и влияющие на формирование поведения социальные факторы. Подавляющее большинство современных теоретиков склоняются к мнению о том, что сексуальная ориентация формируется в результате взаимодействия целого комплекса факторов: биологических процессов и предрасположенности, жизненного опыта, особенностей строения нервной системы и развития головного мозга, а также наследственности (LeVay, 1996; Looy, 1995). Даже если впоследствии обнаружатся неопровержимые доказательства влияния наследственности на формирование сексуальной ориентации, это не будет означать, что сексуальные склонности на 100 % передаются по наследству, поскольку определенную роль в процессе формирования сексуальной ориентации могут играть и другие факторы.

Например, когда один из участников исследования, в ходе которого изучались братья и сестры лиц с гомогендерной сексуальной ориентацией, сообщил своему брату, что он гей, это признание произвело на брата сильное впечатление. В прежние годы этот человек вел исключительно гетеросексуальный образ жизни, хотя и отмечал, что его в какой-то степени привлекают мужчины. Однако ему никогда не приходило на ум, что подобные чувства могут означать, что он гей. После откровенного заявления брата он решил в качестве эксперимента заняться сексом с мужчиной и, действительно, получил большее сексуальное удовлетворение, чем при гетеросексуальных контактах. Спустя год уже оба брата сообщили родителям, что они геи. Памятуя об этой истории, нельзя не учитывать мощное влияние социальных факторов на сексуальное самоопределение индивида даже в том случае, если те или иные сексуальные склонности являются врожденными.

(…) В многофакторной модели учитывается то обстоятельство, что сексуальная ориентация в каждом конкретном случае может иметь множество нюансов, происхождение которых невозможно объяснить способом взаимоисключения. Сексуальность каждого человека столь индивидуальна, что едва ли укладывается в прокрустово ложе однозначной классификации (Bancroft, 1994; Burr, 1996; Kitzinger, 1995)».--Liberalismens 18:01, 25 декабря 2011 (UTC)

  • Я верну утверждение: «Концепция многочисленных причин развития сексуальных ориентаций называется многофакторной моделью. В настоящее время данная концепция является наиболее принятой среди специалистов».
  • По утверждению: «При этом многие специалисты, например, Симон ЛеВэй, Гленн Уилсон и Кази Рахман, а также Королевская Психиатрическая Ассоциация отдают приоритет биологическим гипотезам формирования гомосексуальности, по сравнению с небиологическими». Я поставлю шаблон «уточнить». В моей версии было сказано более нейтрально: «часть специалистов». Каккая часть — большая, меньшая или равная, мы не знаем. Алексей добавил к ЛеВэй ещё два имени и Королевская Психиатрическая Ассоциация, после чего изменил на «многие». Я не настаиваю, что это неверно. Но я не уверена, что это верно. По этому вопросу хотелось бы либо найти консенсус, либо попросить рассудить посредника. Это, конечно, мелкие детали, но мне кажется, что для науки эти детали немаловажные.--Liberalismens 18:12, 25 декабря 2011 (UTC)
    • Спасибо за быстрый ответ! :) Видите ли, то, что говорит Келли, и те работы, которые он цитирует, уже значительно устарело (для того, чтобы утверждать, что это устарело, не нужны АИ - достаточно сравнить даты публикации цитируемых Келли АИ и самого Келли с теми источниками, которые привёл я). Поэтому неверно утверждать, что многофакторная модель принята большинством современных специалистов. Не думаю, что по поводу каждого разногласия нужен посредник - идёт нормальное рабочее обсуждение работы над статьёй, которая нуждается в значительном улучшении. Alexey Karetnikov 18:22, 25 декабря 2011 (UTC)
Я не вижу причин для отрицания авторитетности утверждений Келли. Тем более, что речь не об отдельном мнении Келли, а о некоем суммировании им информации, а мы ссылаемся в том числе ещё на Американскую Психологическую Ассоциацию. Конечно, нет необходимости по любому поводу звать посредника. Однако, мне представляется, что в случае затруднений проще это сделать (когда он официально существует), чем заниматься долгими спорами.--Liberalismens 18:34, 25 декабря 2011 (UTC)
Не сомневаюсь, что Королевская Психиатрическая Коллегия объединяет многих специалистов, так что написание "многие специалисты" обосновано. Я не обсуждал авторитетность Келли, а лишь говорю то, что его данные устарели. Я привожу более современные АИ. Alexey Karetnikov 18:43, 25 декабря 2011 (UTC)
1. Я возражаю против изменения текста на «данная концепция в то время являлась наиболее принятой среди специалистов». Причина заключается в том, что Вы не опровергли прежнее утверждение, доказав, что ситуация изменилась, и большинство специалистов перестали признавать многофакторный подход. Поэтому я Ваше изменение отменю. Пожалуйста, не изменяйте текст с целью что-либо доказать, если об этом нет прямых утверждений АИ.--Liberalismens 18:58, 25 декабря 2011 (UTC)
2. Американская Психологическая Ассоциация также объединяет многих специалистов. Напомню, мы цитируем: «Американская психологическая ассоциация, Американская психиатрическая ассоциация, Национальная Ассоциация Социальных Работников в 2006 году заявили: В настоящее время не существует научного консенсуса в отношении специфических факторов, которые являются причиной становления индивидуумов гетеросексуальными, гомосексуальными или бисексуальными, включая возможные биологические, психологические или социальные факторы сексуальной ориентации родителей».--Liberalismens 18:58, 25 декабря 2011 (UTC)
Разве я утверждаю, что большинство специалистов перестали признавать многофакторный подход? Моя правка - необходимое уточнение, что приводимое Келли мнение относится к периоду до 2000 года. Поскольку Вы не привели никаких более свежих АИ, подтверждающих мнение Келли, данное уточнение необходимо. Alexey Karetnikov 19:08, 25 декабря 2011 (UTC)
Простите, Алексей, но мне представляется требоваение более свежих АИ доведением до абсурда. У нас есть АИ и нет оснований считать, что ситуация изменилась с тех пор, так как никаких АИ это не утверждает (и Вы сами также). Кроме того, мне бы не хотелось ходить по кругу, так как ранее я объясняла, и в тексте статьи существует целый раздел с цитатами Френсиса Мондимора и Игоря Кона. Эти цитаты утверждают тот же самый многофакторный подход.--Liberalismens 19:17, 25 декабря 2011 (UTC)
Никакого абсурда. Нельзя приводить источник (и притом единственный) 2000 года и при этом говорить в основном тексте статьи, что это современные данные. Так статьи не пишут. 12 лет - очень большой срок для современной науки. Либо приводите более современные АИ, где говорится, что большинство специалистов в настоящее время поддерживают многофакторную модель, либо (в отсутствие таких АИ) остаётся моя формулировка. Мондимор и Кон - это прекрасно, но это не большинство исследователей, а лишь два. И, насколько я вижу из приведённых цитат этих двух исследователей, Мондимор и Кон не утверждают, что большинство современных исследователей поддерживают многофакторную модель. В дальнейшем мы обсудим и этот раздел. Alexey Karetnikov 05:33, 26 декабря 2011 (UTC)
Абсурд в том, что есть АИ (и не один), и нет оснований не доверять им, либо считать, что с тех пор что-то изменилось. А Вы настаиваете на новых АИ.--Liberalismens 09:50, 26 декабря 2011 (UTC)
АИ, утверждающий, что большинство современных специалистов поддерживает многофакторную модель, именно один - Келли (русский перевод 2000 года). И этот АИ, как я уже отметил выше, безнадёжно устарел - 12 лет для современной науки - огромный срок, независимо от того, изменилось ли мнение большинства специалистов или осталось прежним. Более чем веское основание для использования моей формулировки. Если же Вы полагаете, что в данной области науки за 12 лет ничего не изменилось, пожалуйста, предоставьте более свежие АИ, утверждающие, что большинство именно современных специалистов (а не 12 лет назад) поддерживает многофакторную модель. В этом и состоит абсурд. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)
«Безнадёжно устарел» — это Ваше личное мнение, и не более того. Оно не основано на аргументации, соответствующей правилам.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)
Оно как раз основано на аргументации, строго соответствующей как правилам цитирования в научной литературе, так и здравому смыслу. См. мой ответ ниже. Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 05:31, 28 декабря 2011 (UTC)
О ненужном нагромождении: "По мнению Гэри Ф. Келли, изложенному в книге, русский перевод которой был опубликован в 2000 году...". Во-первых, это не "мнение Келли", а Келли излагает мнения других исследователей.
Книга написана Келли, поэтому это именно мнение Келли. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)
Не любое мнение должно атрибутироваться. Вообще изложу мысль отдельно ниже. --Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Во-вторых, в статье это не единственный АИ на многофакторный подход.

Речь не идёт о том, единственный ли это АИ, описывающий многофакторную модель. Речь о том, что это единственный АИ, утверждающий, что большинство современных специалистов поддерживает многофакторную модель. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)
Да, сама фраза основана на утверждении Келли. Но есть также и здравый смысл. Есть целый ряд крупных ассоциаций декларируют множество факторов. При этом не существует ни одного заявления о принятии какого-то одного фактора как причины сексуальных ориентаций.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)
Такие заявления существуют - Американская Академия Педиатрии плюс Королевская Психиатрическая Коллегия. Данные ассоциации подчёркивают ведущую роль группы биологических факторов, по сравнению с небиологическими. Все цитаты уже приведены. Если эти заявления двух ассоциаций противоречат Вашим личным убеждениям, никто в этом не виноват. Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 05:14, 28 декабря 2011 (UTC)
Извините, но у меня складывается впечатление, что это как раз Вы проводите в статью то, что соответствует Вашим убеждениям. АИ нужны такие, которые прямо и недвусмысленно отрицали бы не "совращения" или гипотезы конкретных психоаналитиков, а именно влияние любых небиологических факторов. Таких неизвестно.--Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

В-третьих, атрибуция (тем более, такая замычсловатая - с годом перевода) не может включаться в статьи без причин - просто потому, что этого хочет автор/редактор. Атрибуция нужна в случаях, когда есть обоснованные причины для сомнений. А я в нашем случае таких причин не вижу.--Liberalismens 10:04, 26 декабря 2011 (UTC)

Нет правил, запрещающих подобную атрибуцию. Причину же использования этой атрибуции я подробно обосновал. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)
По поводу атрибуции выделю ниже отдельно.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)
«… данная концепция в то время являлась наиболее принятой среди специалистов». Ну нет оснований писать «в то время» в отсутствии АИ, что с тех пор большинство специалистов не придерживаются многофакторного подхода.--Liberalismens 10:09, 26 декабря 2011 (UTC)
Такой АИ не нужен. Всё уже обосновано выше: 12 лет для современной науки - огромный срок, независимо от того, изменилось ли мнение большинства специалистов или осталось прежним. Более чем веское основание для использования моей формулировки. Если же Вы полагаете, что в данной области науки за 12 лет ничего не изменилось, пожалуйста, предоставьте более свежие АИ, утверждающие, что большинство именно современных специалистов (а не 12 лет назад) поддерживает многофакторную модель. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)
АИ нужен. В противном случае это Вашше мнение, что нечто изменилось, либо «безнадёжно устарело».--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)
АИ должны привести Вы, а не я. Я лишь сделал необходимое уточнение. Я уже обосновал эту позицию, не вижу смысла повторяться. 12 лет для современной науки - огромный срок, независимо от того, изменилось ли что-либо в данной области или нет. Для таких устаревших АИ атрибуция на срок публикации необходима, когда АИ делает заявление о современности, относящейся к 2000 году. Считаю эту часть обсуждения закрытой. По поводу сути многофакторной модели Келли/Кона/Мондимера и Вашей собственной модели см. ниже. Alexey Karetnikov 05:14, 28 декабря 2011 (UTC)
Поскольку фразы «Келли безнадёжно устарел» в самом тексте статьи нет, действительно, этот вопрос можно закрыть.--Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)
Алексей, поскольку Вы возвращаете свою версию, мне бы всё же хотелось пригласить посредника помочь найти максимально верные формулировки. Помимо вопроса, нужно ли Ваше уточнение по сути, я также считаю, что оно создаёт излишнее нагромождение в тексте. Тем более, что у нас также нет полного единства в отношении «многие специалисты отдают приоритет биологическим гипотезам формирования гомосексуальности».--Liberalismens 19:36, 25 декабря 2011 (UTC)
По поводу того, нужно ли моё уточнение по сути, я сказал абзацем выше. По поводу нагромождения в тексте, не думаю, что несколько дополнительных слов создают такое нагромождение. По поводу многих специалистов, повторю то, что уже сказал выше: Не сомневаюсь, что Королевская Психиатрическая Коллегия объединяет многих специалистов, так что написание "многие специалисты" обосновано. Да и Американская Ассоциация Педиатрии высказывают сходную мысль: "Несмотря на почти вековые психоаналитические и психологические спекуляции, не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу, предопределённую сложным взаимодействием генетических факторов и ранней внутриутробной среды. Сексуальная ориентация, следовательно, не выбирается". Alexey Karetnikov 05:44, 26 декабря 2011 (UTC)
У меня просьба не повторять одни и те же цитаты многократно. Как минимум потому, что я их хорошо знаю. Так как это я это я их писала в статью и, более того, я их переводила на русский язык. Обратите внимание на слово "представляется" (предположительный характер), а также на выражение "сложного взаимодействия факторов".
В науке всё имеет предположительный характер. Однако предположения (гипотезы) проверяются экспериментами или наблюдениями, что и делается специалистами, многие из которых не являются сторонниками многофакторной модели. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)
Тут суть в том, что есть предположение (гипотеза) и обоснованная теория. Гипотез о причинах гомосексуальности существует множество, но ни одна из них не является доказанной.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)
А в науке вообще ничто не является "доказанным" ("proven"). Существуют лишь данные (data), или, говоря иными словами, свидетельства (evidence), подтверждающие (supporting) или опровергающие определённую гипотезу. Именно о таких подкреплённых (supported) данными гипотезах (то, что Вы называете "обоснованными теориями") и идёт речь. Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 05:26, 28 декабря 2011 (UTC)
Закроем это, потому что не относится прямо к тексту статьи. О том, что ничего не доказано, в тексте говорится, и меня это удовлетворяет: «В этой области (биологии) был получен ряд предварительных результатов, не дающих пока что исчерпывающего ответа».--Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

Это "взаимодействие" как раз относится к многофакторному подходу (см. ниже).--Liberalismens 09:50, 26 декабря 2011 (UTC)

  • У Вас весьма своеобразное представление о многофакторной модели. Согласно Мондимеру и Кону, многофакторная модель формирования сексуальности человека предполагает, что сексуальность формируется как результат взаимодействия разных по своей природе групп факторов - биологических, с одной стороны, и небиологических (главным образом, социальных), с другой. Читаем у Игоря Кона (эта цитата уже есть в статье): “Гомосексуальность, по-видимому, имеет какие-то природные предпосылки, взаимосвязь которых остается пока что гипотетической. Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьется”. Мондимер формулирует этот принцип несколько по-другому, но суть та же. Взаимодействие же различных факторов внутри одной группы (например, взаимодействие нескольких биологических факторов) не описывается этой многофакторной моделью; суть данной модели - во взаимодействии разных по природе факторов (взаимодействие биологических факторов с небиологическими). Американская Ассоциация Педиатрии говорит о взаимодействии генов и внутриутробной среды, то есть исключительно о взаимодействии двух чисто биологических факторов между собой. Данное взаимодействие, таким образом, не имеет отношения к многофакторной модели, описываемой Мордимером и Коном. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)
Эти логические умозаключения — Ваш ОРИСС. Да, большинство учёных считают очевидным, что формирование сексуальности, включая сексуальные ориентации, происходит при взаимодействии как биологических факторов, так и небиологических. Однако, я не вижу причин считать, что выделение комлекса (совокупности нескольких) биологических факторов в некоторых заявлениях подразумевают отказ от многофакторной модели. Хотя в этом вопросе возможен мой ОРИСС, потому что определение многофакторной модели как совокупности множества факторов без конкретизации, каких именно, написано мной. Это определение казалось мне самоочевидным в силу названия: «многофакторность» — «множество факторов».--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)
Никаких "логических умозаключений" и никакого "ОРИССа" с моей стороны. Многофакторная модель Келли/Кона/Мондимера и многофакторность как просто наличие многих факторов - совершенно разные вещи. Как я уже сказал выше, многофакторная модель Келли/Кона/Мондимера предполагает, что сексуальность человека формируется в результате взаимодействия нескольких групп факторов, разных по природе - биологических, с одной стороны, и небиологических (главным образом, социальных), с другой. Именно в таком виде суть данной модели описана в ряде АИ. В частности, это делает Кон, цитату из которого я обсудил выше, но Вы это обсуждение проигнорировали. Поэтому привожу ещё раз: “Гомосексуальность, по-видимому, имеет какие-то природные предпосылки, взаимосвязь которых остается пока что гипотетической. Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьется”. Ещё более чётко это формулирует Келли: "В настоящее время теоретики отдают предпочтение многофакторной модели, в которой учитываются все факторы, способные оказать влияние на формирование сексуальной ориентации: биологические, психологические и социальные". Итак, согласно Кону и Келли, многофакторная модель состоит во взаимодействии разных по своей природе групп факторов (биологических и небиологических - психологических и социальных) между собой. Вы же, очевидно, не понимая сути этой модели, пытаетесь внести в статью своё, искажённое представление, называя многофакторной моделью просто многофакторность как таковую, т.е. наличие множества факторов (например, взаимодействие нескольких биологических факторов, т.е. факторов из одной группы). Такое взаимодействие, конечно, имеет место, но оно уже не рассматривается той многофакторной моделью, которую описывают Келли и Кон. Кроме того, Ваша собственная модель "многофакторности", основанная на искажённых представлениях (в отличие от модели Келли/Кона/Мондимера) вообще лишена какого-либо смысла: в любой области современной науки хорошо известно, что любой процесс или любое явление являются результатом взаимодействия множества (как минимум, нескольких) факторов. (Это всё равно что доказывать, что Земля имеет шарообразную, точнее, эллипсоидообразную, форму). То же относится и к гомосексуальности. Я никогда не видел, чтобы кто-либо утверждал, что гомосексуальность формируется под влиянием лишь одного единственного фактора. В то же время, есть множество исследователей, заявляющих, что гомосексуальность формируется под влиянием главным образом одной группы факторов (например, биологических; АИ по этим исследованиям я и привёл в статье). Эти исследователи являются оппонентами многофакторной теории Келли/Кона/Мондимера. Alexey Karetnikov 06:06, 28 декабря 2011 (UTC)
Давайте обойдёмся вот без этого: «Вы же, очевидно, не понимая сути этой модели, пытаетесь внести в статью своё, искажённое представление». А то ведь и я могла бы ответить симметрично. Весь длинный текст выше — это Ваши личные рассуждения. У Кона и Мондимора нет определения многофакторной модели («многофакторная модель — это»), а есть лишь изложение о многих факторах. Оснований, что они оппонируют кому-либо (как и Келли), нет.--Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)
Извините, Елена, я не хотел Вас обидеть... Вообще-то, здесь каждый излагает своё мнение, и Вы в том числе ;) Но в данном случае я излагаю его по содержанию статьи и упомянутых АИ. Келли и Кон дают именно определение многофакторной модели, изложенное в приведённых выше цитатах. И в этом определении - не просто взаимодействие многих факторов (рассмотрение которого лишено смысла, поскольку, как я уже отметил выше, любой процесс основан на взаимодействии нескольких факторов, это известно), а взаимодействие разных по природе групп факторов - биологических, психологических и социальных. Чтобы служить в качестве определения, соответствующая фраза не обязательно должна иметь вид многофакторная модель - это...), нет таких стандартов, давайте не будем доводить это до абсурда. Наше разногласие остаётся :) Alexey Karetnikov 06:09, 29 декабря 2011 (UTC)
  • Разногласие не должно развиваться по той простой причине, что в статье должно излагаться АИ, а не чья-то личная интерпретация (которая может оказаться ОРИСС-ом). Келли и Кон описывают многофакторную модель, но определения не дают. Проблема с определением возникает только потому, что Вы хотите модель комплекса биологических факторов не считать многофакторной моделью и противопоставлять факторы биологические и небиологические друг другу, подчёркивая первые, а вторые называя незначимыми. Я не вижу причин для подобного противопоставления и - самое главное - не вижу, чтобы это было представлено в АИ крупных профессиональных ассоциаций.
  • Как я вчера изложила, заявления этих ассоциаций направлены на отвержение конкретных устаревших гипотез, согласно которым семья или какие-то лица или специалисты могут управлять формированием сексуальных ориентаций. Эта позиция в социальном аспекте вела к усилению дискриминации - общество старалось заставить гомосексуальных людей менять ориентацию и ущемляло их, когда этого не происходило. Поэтому множество заявлений профессиональных ассоциаций направлено, в частности, против практики репаративной терапии.
  • И тот самый документ Короллевской коллегии психиатров подчёркивает биологические гипотезы вместе с отрицанием репаративной терапии главным образом с целью выступить против дискриминации. Они отрицают устаревшие гипотезы. Но они не противопоставляют биологические модели многофакторной. Нет оснований считать, что они вообще отвергают любую роль социальных факторов и даже то, что они эту роль считают незначительной. Контекст заявлений просто совершенно не об этом. То же самое касается практически всех заявлений американских ассоциаций. Они направлены против дискриминации и осуждают репаративную терапию, основанную на устаревших гипотезах. Но это совсем не научный анализ степени влияния биологических и небиологических факторов внутри многофакторной модели.
  • А моё мнение по содержанию статьи я изложила вчера: писать только то, что прямо и недвусмысленно сказано в АИ. Отвержение устаревших гипотез уже изложено и в статье, и в цитатах. Но отвержения многофакторной модели с влиянием небиологических факторов вообще нет в этих документах. Приоритета биологических факторов в сравнении с небиологическими прямым текстом в этих документах не заявлено. Поэтому в статье это писать неверно--Liberalismens 15:04, 29 декабря 2011 (UTC) .
  • Спасибо за развёрнутый ответ, Елена. Вы меня убедили. Правда, я всё же считаю, что, если бы мы называли многофакторной моделью сочетание влияния именно разных по природе групп факторов (биологических, психологических и социальных), модель была бы гораздо более чёткой, а так она очень расплывчата... Предлагаю оставить ссылки на тех биологов, которые я привёл. Кстати, одна из этих статей прямо отрицает роль социальных факторов, и хотелось бы упомянуть об этом в статье как об интересном мнении. Alexey Karetnikov 06:07, 3 января 2012 (UTC)
  • О чём говорит Королевская Психиатрическая Коллегия: «It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice, though sexual behaviour clearly is». Во-первых, тут сказано о комплексе причин. Да, акцентированы биологические. Но не один какой-то из них. Поэтому утверждение не противоречит многофакторному подходу. Во-вторых, в контексте цель - сказать, что ориентация не выбирается. Этот документ вообще не анализирует научные гипотезы. Он направлен против дискриминации. Строго говоря, его цель - не научная, а социальная. Мне кажется, что из него не следует отвержение влияния социальных факторов. Биологические факторы выделяются для того, чтобы сказать, что оориентация не является осознанным выбором. Однако, влияние социальных факторов вовсе не означает, что ориентация выбирается.--Liberalismens 21:03, 25 декабря 2011 (UTC)
    • Итак, оригинальный текст (Королевская Психиатрическая Коллегия): «It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice, though sexual behaviour clearly is». Здесь ни слова не сказано о "комплексе причин", как Вы утверждаете. Кроме того, речь здесь идёт исключительно о биологических факторах, и, опять же, ни слова о многофакторной модели. Что же касается контекста, цели и того, что из этого следует, это Ваша личная интерпретация содержания данного текста. Из приведённого текста ясно, что речь идёт об основополагающей роли биологических факторов. Alexey Karetnikov 05:57, 26 декабря 2011 (UTC)
Коллега, мы ходим по кругу, но это наверное потому, что я не достаточно ясно излагаю мысль. (Хотя я пыталась донести это ещё в начале декабря на Вашей СО). Не существует никакого консенсуса о биологической причине сексуальных ориентаций. Гипотез по поводу возможного влияния биологических факторов множество. И в приведённом тексте говорится о вероятности «комплекса взаимодействия»: «complex interplay of genetic factors and the early uterine environment».
"Complex interplay" переводится как "сложное взаимодействие", а не "комплекс взаимодействия" :) Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)
Смысл один и тот же: взаимодействие разных факторов.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)
Смысл совершенно другой, в контексте многофакторной модели Келли/Кона/Мондимера и Вашей собственной модели (см. выше). Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 06:28, 28 декабря 2011 (UTC)
Это Ваше мнение. Но спорить у меня нет ни времени, ни желания.--Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

Даже и в том случае, когда речь идёт о биологических причинах/факторах/предпосылках, говорится о "копмлексе". А это и есть многофакторный подход. Просто в других документах добавляются социальные факторы и влияние внешней среды.

У Вас весьма своеобразное представление о многофакторной модели. Согласно Мондимеру и Кону, многофакторная модель формирования сексуальности человека предполагает, что сексуальность формируется как результат взаимодействия разных по своей природе групп факторов - биологических, с одной стороны, и небиологических (главным образом, социальных), с другой. Читаем у Игоря Кона (эта цитата уже есть в статье): “Гомосексуальность, по-видимому, имеет какие-то природные предпосылки, взаимосвязь которых остается пока что гипотетической. Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьется”. Мондимер формулирует этот принцип несколько по-другому, но суть та же. Взаимодействие же различных факторов внутри одной группы (например, взаимодействие нескольких биологических факторов) не описывается этой многофакторной моделью; суть данной модели - во взаимодействии разных по природе факторов (взаимодействие биологических факторов с небиологическими). Американская Ассоциация Педиатрии говорит о взаимодействии генов и внутриутробной среды, то есть исключительно о взаимодействии двух чисто биологических факторов между собой. Данное взаимодействие, таким образом, не имеет отношения к многофакторной модели, описываемой Мордимером и Коном. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)
Зачем Вы дублируете одно и то же по нескольку раз? (См. выше) --Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

И заявление Королевской Психиатрической Коллегии (особенно - в этом документе, который не является научным анализом, а имеет социальные цели)

Королевская Психиатрическая Коллегия - научная организация. Любой документ, изданный научной организацией и описывающий научные вопросы, достоин самого серьёзного рассмотрения именно как научный АИ, даже если он не опубликован в международном журнале. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)
Я не говорю, что это не АИ. Я говорю, что из этого нельзя делать вывод, к примеру, что Королевская Психиатрическая Коллегия полностью отрицает влияние небиологических факторов. Это не научный документ.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)
Как я уже сказал выше, это именно научный документ, поскольку он опубликован научной ассоциацией. И этот документ прямо говорит об отсутствии в настоящее время каких-либо свидетельств в пользу влияния социальных факторов: "не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу". Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 06:44, 28 декабря 2011 (UTC)
Не сказано: «в формировании сексуальной ориентации никакие небиологические факторы категорически не играют никакой роли». Отрицаются конкретные предположения предшествующего поколения учёных, которые просто исторически не могли исследовать такие возможности, которые изучаются сейчас. Вообще ниже я уточню смысл проблемы. --Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

нельзя выдавать за мнение всех специалистов или даже большинитва специалистов, так как существуют другие крупных профессиональные ассоциации, которые говорят иначе.--Liberalismens 09:42, 26 декабря 2011 (UTC)

Откуда такие предположения, что я пытаюсь представить мнение данной Коллегии как "мнение всех специалистов или даже большинитва специалистов"? Я пишу в статье: мнение многих специалистов. Вы согласны с тем, что данная Коллегия объединяет многих специалистов? Кроме того, я привожу и другие АИ. То, что другие крупные профессиональные ассоциации говорят иначе, не означает, что их мнение составляет большинство. Вот и Американская Ассоциация Педиатрии отдаёт приоритет биологическим факторам, по сравнению с социальными: '"Несмотря на почти вековые психоаналитические и психологические спекуляции, не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу, предопределённую сложным взаимодействием генетических факторов и ранней внутриутробной среды. Сексуальная ориентация, следовательно, не выбирается." Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)
Нет, это не отрицание небиологических факторов как таковых. Это отказ от конкретных гипотез определённых психоаналитиков и т. п., которые были популярны в прошлом. --Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)
Этот документ прямо говорит об отсутствии в настоящее время каких-либо свидетельств в пользу влияния социальных факторов (см. выше). Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 06:51, 28 декабря 2011 (UTC)
Не говорит о «социальных факторах». Говорит о «характере воспитания» и «раннем детском опыте» (психоанализ). Ваша трудность заключается в том, что Вы анализируете не текст АИ. --Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

Суммирование идеи[править код]

Попробую логично изложить суть проблемы.

  • 1. Мы пишем:
    • Не "мы пишем", а Вы это пишете. Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)

«Американская Психологическая Ассоциация также утверждает, что сексуальная ориентация большинства людей определяется в раннем возрасте, и заявляет, что „по всей вероятности, существует множество причин сексуальной ориентации человека, и причины могут быть различны для различных людей“[1]. Концепция многочисленных причин развития сексуальных ориентаций называется многофакторной моделью».

    • У Вас весьма своеобразное представление о многофакторной модели. Согласно Мондимеру и Кону, многофакторная модель формирования сексуальности человека предполагает, что сексуальность формируется как результат взаимодействия разных по своей природе групп факторов - биологических, с одной стороны, и небиологических (главным образом, социальных), с другой. Читаем у Игоря Кона (эта цитата уже есть в статье): “Гомосексуальность, по-видимому, имеет какие-то природные предпосылки, взаимосвязь которых остается пока что гипотетической. Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьется”. Мондимер формулирует этот принцип несколько по-другому, но суть та же. Взаимодействие же различных факторов внутри одной группы (например, взаимодействие нескольких биологических факторов) не описывается этой многофакторной моделью; суть данной модели - во взаимодействии разных по природе факторов (взаимодействие биологических факторов с небиологическими). Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)
      • Вы это написали уже третий раз.--Liberalismens 14:01, 27 декабря 2011 (UTC)

Имеем, во-первых, мнение крупной авторитетной профессиональной организации. Это не мнение Келли. Во-вторых, имеем объяснение, что многофакторная модель подразумевает существование не одного, а нескольких факторов влияния.

    • Другие крупные профессиональные ассоциации (Американская Академия Педиатрии, Королевская Психиатрическая Коллегия) выражают совершенно другое мнение. Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)
      • Разве они задекларировали какой-то один фактор вместо комплекса?--Liberalismens 14:01, 27 декабря 2011 (UTC)
        • Да, они задекларировали одну группу факторов (о многофакторной модели Келли/Кона/Мондимера и Вашей собственной модели см. длинный абзац выше). Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 06:55, 28 декабря 2011 (UTC)

Это не мнение Келли

Ссылка на Келли дана именно после его утверждения, что большинство современных специалистов поддерживает многофакторную модель. Келли - единственный АИ, утверждающий, что большинство современных специалистов поддерживает многофакторную модель. Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)

Повтор. См. выше. Ниже я обобщу свои ответы.--Liberalismens 14:01, 27 декабря 2011 (UTC)
  • 2. Дальше спорный пассаж: «По мнению Гэри Ф. Келли, изложенному в книге, русский перевод которой был опубликован в 2000 году, данная концепция в то время являлась наиболее принятой среди специалистов[104] (см. также ниже подраздел Многофакторный подход)». По-прежнему мне неясна причина странной атрибуции в отсутствии оснований для сомнений. Практически все авторитетные организации декларируют модель не одной, а нескольких причин. Разница лишь в формулировках: некоторые акцентируют биологические факторы, а некоторые перечисляют все - как биологические, так и небиологические.
    • Дело не в “нескольких причинах”, а в нескольких разных по природе группах факторов (см. выше). Поэтому выражение “Практически все авторитетные организации декларируют модель не одной, а нескольких причин” лишено смысла. Если Вы имеете в виду взаимодействие разных по своей природе групп факторов (по Мондимеру и Кону), то не то что не “практически все”, а даже не большинство авторитетных организаций поддерживает многофакторную модель (две таких ассоциации упомянуты выше, ещё несколько АИ приведено в статье). Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)
Мы не анализировали, "разные они по природе" или нет. Мы не писали об этом. Более того, у нас нет (пока что) АИ для такого анализа.--Liberalismens 14:01, 27 декабря 2011 (UTC)
Это Вы не анализировали (а не "мы"). Напротив, исследователи, описывающие многофакторную модель Келли/Кона/Мондимера, проанализировали данный аспект. АИ как раз есть (Кон и Келли) и процитированы выше (см. длинный абзац выше). Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 07:00, 28 декабря 2011 (UTC)

Но мы не рассматривали противопоставление биологических и небиологических факторов.

    • Не “мы не рассматривали”, а сторонники многофакторной модели не рассматривают такое противопоставление; они рассматривают влияние взаимодействия группы биологических факторов, с одной стороны, и небиологических, с другой, на формирование сексуальности человека. Многие же другие исследователи, ссылки на которых приведены в статье, отдают приоритет группе биологических факторов, считая вклад социальных факторов пренебрежимо малым. Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)
Я не вижу "многих исследователей". Я вижу три или четыре имени, которые Вы привели. Королевская коллегия не пишет на тему сравнения влияния факторов в указанном документе вообще.--Liberalismens 14:01, 27 декабря 2011 (UTC)
Несколько имён + две ассоциации = многие исследователи. Королевская Психиатрическая Коллегия прямым текстом сравнивает влияние биологических и социальных факторов: "не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу". Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 07:21, 28 декабря 2011 (UTC)
  • 3. Хотя Алексей дальше делает дополнение: «При этом многие специалисты[уточнить], например, Симон ЛеВэй[105], Гленн Уилсон и Кази Рахман[106], а также Королевская Психиатрическая Ассоциация[107], отдают приоритет биологическим гипотезам формирования гомосексуальности, по сравнению с небиологическими». Я предлагаю писать вместо «многие» — «часть», потому что не уверена в том, что многие отдают приоритет биологическим факторам, пренебрегая небиологическими. Хотя этот вопрос обсуждаемый. (Но мне кажется неприемлемым пассаж: «По мнению Гэри Ф. Келли, изложенному в книге, русский перевод которой был опубликован в 2000 году, данная концепция в то время являлась наиболее принятой среди специалистов[104]». Причины неприемлемости мной изложены выше).--Liberalismens 15:20, 26 декабря 2011 (UTC)
    • Всё это я уже подробным образом обосновал выше. Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)
  • Сейчас разберусь с оформлением, а то у нас что-то нарушилось, и читать стало отдельные реплики трудно. Потом отвечу.--Liberalismens 13:17, 27 декабря 2011 (UTC)

Обобщение.

  • 1. Определение: «Концепция многочисленных причин развития сексуальных ориентаций называется многофакторной моделью» написано мной лично. Это не констатация АИ. Но это утверждение казалось мне самоочевидным. Но если это необходимо, то можно это определение из текста убрать.
    • См. выше длинный абзац с описанием многофакторной модели Келли/Кона/Мондимера и Вашей модели. Безусловно, Вашу формулировку модели заменяем на Келли/Кона. Alexey Karetnikov 07:35, 28 декабря 2011 (UTC)
  • 2. Считаю, что если некоторые ассоциации (как, например, Королевская коллегия) выделяют биологические факторы, из этого не следует, что они отрицают вероятность влияние небиологических факторов в комплексе с биологичесакими, если они не заявили этого прямым текстом, и если подобное утверждение не подтверждено АИ.
    • Заявили прямым текстом (см. выше). Alexey Karetnikov 07:35, 28 декабря 2011 (UTC)
  • 3. В тексте можно написать что-то приблизительно такое: «Американская Психологическая Ассоциация также утверждает, что сексуальная ориентация большинства людей определяется в раннем возрасте, и заявляет, что „по всей вероятности, существует множество причин сексуальной ориентации человека, и причины могут быть различны для различных людей“. В настоящее время подавляющее большинство специалистов считают причиной формирования сексуальных ориентаций комплексное взаимодействие различных факторов. При этом часть специалистов подчёркивают роль влияния биологических факторов. Другая часть специалистов не противопоставляют биологические и небиологические факторы, считая формирование сексуальных ориентаций результатом их совместного влияния».--Liberalismens 14:19, 27 декабря 2011 (UTC) Хотя тогда надо добавить ещё и тех, кто акцентирует внимание на социальных факторах (думаю, как и в отношении социального конструктивизма в целом, биологическая база там не отвергается, но на ней строится поведенческая реализация в культурно-историческом контексте).--Liberalismens 16:29, 27 декабря 2011 (UTC)
    • Оптимальной на данный момент явлается формулировка, предложенная Посредником. Alexey Karetnikov 07:35, 28 декабря 2011 (UTC)
  • 4. По поводу атрибуции. Я пригласила Викторию как посредника помочь в решении споров. Но раньше по другому поводу и по другой тематике я общалась с другим посредником (Abiyoyo) и задавала как раз вопрос атрибутирования. Вот что он мне ответил: «Теоретически ваш вопрос „все ли так считают“ оправдан — у нас всегда есть конечное число источников, и, строго говоря, у нас нет оснований производить индукцию на базе заведомо неполного набора АИ (см. Проблема индукции). Но на практике, если всякий раз задавать такой вопрос, то мы практически ничего не сможем написать без атрибуции. Поэтому я обычно придерживаюсь такого принципа — пока есть АИ в предвзятости которых у нас сомневаться оснований нет — пишем без атрибуции. Если появляются АИ с противоположными утверждениями, то пишем „по мнению“. Если есть АИ, в адрес которых есть аргументированные подозрения в предвзятости — тоже атрибутируем». И ещё: «Атрибутировать сказанное в АИ надо, если явно показано, что оно ошибочно или расходится с другими АИ или заведомо ненейтрально». По поводу утверждения Келли об принятии большинством многофакторной модели: нет разумных оснований считать Келли предвзятым, ошибочным или заведомо ненейтральным. И я не вижу никаких причин для сомнений. Утверждение «безнадёжно устарел» основано на личном мнении, а не на АИ. АИ с противоположным мнением («большинство специалистов не придерживаются многофакторной модели») не представлено. --Liberalismens 14:39, 27 декабря 2011 (UTC)
    • Это обсуждение атрибуции не рассматривало все аспекты. В частности, оно не рассматривало проблему атрибуции устаревших АИ, говорящих о современности на момент их издания (см. выше). Поэтому к нашему случаю оно отношения не имеет. Alexey Karetnikov 07:35, 28 декабря 2011 (UTC)

Взаимодействие факторов[править код]

Я постараюсь очень кратко выделить суть проблемы, которая (как я понимаю) влияет на спор с Алексеем. Ни Игорь Кон, ни Френсис Мондимор не утверждают об одностороннем влиянии социальных факторов. Речь идёт не о детерминирующем влиянии, а о взаимодействии человека с обстоятельствами и обстановкой. Одни и те же обстоятельства, одна и та же социальная среда вызывают разную реакцию. (Например, у людей разные индивидуальные черты личности, разная психика, нервная система, разный уровень интеллекта и образования, разный темперамент и т. д.) Также и разные обстоятельства у разных людей.

Поэтому Мондимо пишет: «уникальные события жизненного опыта взаимодействуют с уникальными биологическими возможностями и формируют уникальную сексуальность личности». Кон пишет: «Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьется».

Я не представляю в современной науке такой биологизации, которая отрицала бы факторы влияния (взаимодействия) со средой. И сам Алексей почти месяц назад написал у себя на СМО: «любой фенотип является результатом взаимодействия генотипа и среды обитания, речь о том, что в многофакторной модели не все факторы равноценны». Однако, вот этого «не все факторы равноценны» в официальных заявлениях ассоциаций нет. Некоторые отрицают лишь то, что утверждалось в прошлом: гомосексуальность — результат совращения, неверного воспитания и т. п. Поймите, что это не то же самое, что сказать: «биологические факторы приоритетны, а социальных не играют никакой роли или совершенно незначительны». Возможно, такое утверждают, некоторые отдельные авторы. Но нет такого в заявлениях крупных профессиональных ассоциаций.--Liberalismens 14:46, 28 декабря 2011 (UTC)

Предложения посредника[править код]

См. мою формулировку Victoria 19:08, 27 декабря 2011 (UTC)

По-моему, на данный момент формулировка, предложенная Посредником, является оптимальной. Alexey Karetnikov 07:41, 28 декабря 2011 (UTC)
Я согласна при условии того, что дальше не будет акцента на мнении только тех, кто отдаёт приоритет биологизации. Вариант мной предложен выше. Приблизительно так: "«При этом часть специалистов подчёркивают роль влияния биологических факторов. Другая часть специалистов не противопоставляют биологические и небиологические факторы, считая формирование сексуальных ориентаций результатом их совместного влияния». Третьи придают бюольшее значение социальным факторам влияния". Я против акцентирования только одних без упоминания мнения других. ВП:НТЗ.--Liberalismens 19:29, 27 декабря 2011 (UTC)
Формулировка, предложенная Посредником, является оптимальной. Никакого акцента нет, идёт нейтральное изложение материала. НТЗ тут ни при чём. Если у Вас есть АИ, рассматривающие приоритет других групп факторов (небиологических), вносите соответствующие дополнения в статью. Alexey Karetnikov 07:41, 28 декабря 2011 (UTC)
Алексей, про НТЗ речь шла не о формулировке посредника, а о Ваших дополнениях, идущих после этого. АИ у нас в тексте достаточно. Текст скорректирую в соответствии с НТЗ. Никаких оснований считать, что "многие" пренебрегают небиологическими факторами нет. Но нынешний текст исподволь подводит именно к этому.--Liberalismens 13:37, 28 декабря 2011 (UTC)

Предложение о другой части[править код]

  • У меня есть предложение не писать в тексте по спорным вопросам утверждений, которые прямо не сказаны в АИ. Американская Академия Педиатрии пишет лишь: «последние десятилетия теории на основе биологии получили одобрение специалистов» Документ лишь излагает некоторые биологические исследования. И не поддерживвает некоторые устаревшие гипотезы: «не существует научных свидетельств, что неправильное воспитание, сексуальное совращение или другие неблагоприятные жизненные события оказывают влияние на сексуальную ориентацию». Нет утверждения: «биологические факторы приоритетны, а небиологические (в любой форме) малозначительны». То же самое говорится в заявлении Короллевской коллегии психиатров: «Несмотря на почти вековые психоаналитические и психологические спекуляции …» — гипотезы прошлого поколения учёных, которые биологические предпосылки вообще не рассматривали. Нынешняя версия пытается противопоставить биологическую модель многофакторной. Однако, АИ говорят совершенно не об этом. Поэтому я предлагаю:
  • 1. Либо вообще удалить: «При этом многие специалисты[уточнить], например, Симон ЛеВэй[102], Гленн Уилсон и Кази Рахман[103], Гарсиа-Фальгерас и Свааб[104], Американская Академия Педиатрии[нет в источнике][94], а также Королевская Психиатрическая Ассоциация[нет в источнике][93], отдают приоритет биологическим гипотезам формирования гомосексуальности, по сравнению с небиологическими».
  • 2. Либо писать: «часть» или «некоторые» вместо «многие» и убрать «Американская Академия Педиатрии» и «Королевская Психиатрическая Ассоциация». В этом случае будет дополнение по поводу другой части учёных.--Liberalismens 15:27, 28 декабря 2011 (UTC)

Предложение второе[править код]

Поскольку консенсуса не появилось, я предлагаю вообще удалить из статьи следующий спорный отрывок: «По утверждению Гэри Ф. Келли, данная концепция является наиболее принятой среди специалистов на 2000 год[86] (см. также ниже подраздел Многофакторный подход). При этом многие специалисты[уточнить], например, Симон ЛеВэй[101], Гленн Уилсон и Кази Рахман[102], Гарсиа-Фальгерас и Свааб[103], Американская Академия Педиатрии[нет в источнике][97], а также Королевская Психиатрическая Ассоциация[нет в источнике][96], отдают приоритет биологическим гипотезам формирования гомосексуальности, по сравнению с небиологическими».

Объясняю смысл. Келли уже упомянут в разделе о Многофакторном подходе. Данное предложение дублирует ту информацию. В том разделе я добавлю консенсусное дополнение даты (на 2000 год). Документы Американской Академии Педиатрии и Королевской Психиатрической Ассоциации изложены в разделе "Происхождение". Дублировать нет причин. Мнения двух отдельных учёных на фоне этого не настолько существенны. "Отдают приоритет" в отношении ассоциаций я всё-таки считаю ОРИСС-ом (личным заключением). Вне зависимости, верно это или нет, писать это не надо. В цитатах сказаны позиции прямым текстом. Давайте избавимся от этого спорного пассажа, который вообще, как оказывается, дублирует сказанное в других местах статьи. Если не последует аргументированных возражений, я это сделаю через некоторое время. --Liberalismens 04:03, 9 января 2012 (UTC)

  • Да нет здесь никакого ОРИССа и личного заключения - это отмечают авторы (и не два учёных, а больше). Alexey Karetnikov 15:05, 9 января 2012 (UTC)

Уточнение даты Келли в раздел Многофакторный подход я сделала. Вот это предложение тоже дублирование, его тоже надо убрать: «Согласно многофакторной модели, сексуальность человека формируется в результате взаимодействия разных по природе групп факторов (биологических, психологических и социальных) между собой»--Liberalismens 04:11, 9 января 2012 (UTC)

  • Елена, Вы, видимо, из-за большой разветвлённости нашего обсуждения, не заметили, что я ответил выше. Копирую этот ответ: Спасибо за развёрнутый ответ, Елена. Вы меня убедили. Правда, я всё же считаю, что, если бы мы называли многофакторной моделью сочетание влияния именно разных по природе групп факторов (биологических, психологических и социальных), модель была бы гораздо более чёткой, а так она очень расплывчата... Предлагаю оставить ссылки на тех биологов, которые я привёл. Кстати, одна из этих статей прямо отрицает роль социальных факторов, и хотелось бы упомянуть об этом в статье как об интересном мнении. Alexey Karetnikov 15:05, 9 января 2012 (UTC)
Извините, Алексей, я действительно не заметила, что Вы сказали мне, что я Вас убедила. И наверное действительно по причине длительности и разветвлённости дискуссии. Спасибо. В таком случае я полагаю, можно сделать так. Повторяющиеся пассажи удалить. А учёных, которых Вы назвали, перенести в раздел биологических концепций. Если мы станем тот раздел сокращать за счёт перенесения в основную статьтью (а я думаю, без этого нельзя), то всё равно краткая информация останется, и эти учёные также могут остаться там. Поскольку я не вижу логических причин для возражений, то сейчас это сделаю. Если возражения возникнут, то можно обсудить другие варианты. --Liberalismens 21:33, 9 января 2012 (UTC)
  • Сделано. Если хотите, можно уточнять текст внутри раздела биологических концепций по поводу полного отрицания социальных факторов некоторыми.--Liberalismens 21:50, 9 января 2012 (UTC)

Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика (2)[править код]

В связи с рецензированием статьи выношу отдельно на обсуждение вопрос присутствия в статье или удаления раздела "Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика". Скажу честно, что этот раздел мне не понравился сразу же, как я начала работать по улучшению статьи. Однако, вначале я его сократила и изменила стиль на более энциклопедичный. Я понимаю, что этот раздел уже долго существует в статье, и когда-то кто-то старательно его писал. Меня смущает две вещи. 1. Участник, выставивший статью на рецензирование, подтвердил своё желание на дальнейшую номинацию статьи. Я думаю, что этот раздел может рассматриваться как нарушение ВП:НЕТРИБУНА. 2. Большой объём статьи (возможно, и без того придётся выделять отдельные основные статьи). При таком объёме и подробном изложении различных вопросов этот раздел мне кажется неактуальным. Прошу высказываться. В противном случае мне придётся либо принимать решение единолично (чего бы мне не хотелось), либо идти на Форум. (Cм. также первое обсуждение: Обсуждение:Гомосексуальность/Архив3#Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика)--Liberalismens 16:44, 7 декабря 2011 (UTC)

Нынешний вид этого раздела неэнциклопедичен, т.к. почти не содержит ссылок на источники (кроме первого подраздела, в котором, однако, многие ссылки недостаточно конкретны). Т.е. практически всё это надо перерабатывать, выясняя, кто и где приводит те или иные возражения против тех или иных "стереотипов". Однако при наличии АИ на оба типа суждений: "гомосексуальность - то-то и то-то" и "предыдущее неверно и является стереотипом потому-то и потому-то" - раздел никак не может нарушать ВП:НЕТРИБУНА. Впрочем, может быть, надо будет подумать о более нейтральном названии раздела (это, собственно, то, что в en.wiki обычно называется "Controversy", а у нас чаще всего - "Критика", хотя это и довольно неудачный вариант). Но, конечно, необходимая переработка - довольно масштабная задача; не могу обещать, что у меня будет для неё много времени и сил. Андрей Романенко 01:20, 11 декабря 2011 (UTC)
Эта проблема наверное будет актуальна в случае номинации статьи. Если никто не сумеет изменить раздел, то во время номинации это будет указано в качестве недостатка. И я очень сильно сомневаюсь, что мы сможем переработать во время номинации. Это нужно делать заблаговременно.--Liberalismens 02:01, 11 декабря 2011 (UTC)
Я и вообще отношусь ко всякого рода выборам статей довольно скептически, но данную конкретную статью куда-либо номинировать совершенно преждевременно. Андрей Романенко 16:31, 11 декабря 2011 (UTC)
Я тоже думаю, что прямо сейчас статья не готова. Её выставил на рецензирование другой участник. Но рецензирование не повредит. Продлится оно какое-то время. Мы статью тем временем улучшим. А потом я просила участника не номинировать без согласования со мной и участниками ЛГБТ-проекта. Надеюсь, он так и сделает. Доработаем, и тогда будем выставлять. Но участник выразил принципиальное желание номинировать. Я думаю, что это имеет смысл, когда ещё поработаем.--Liberalismens 17:03, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Я долго думала и решила так. У меня много другой работы, помимо этого раздела. Пусть его перерабатывают те, кто хотел бы его оставления в статье. Если я смогу, тоже постараюсь, но мне почему-то кажется, что, возможно, «миссия невыполнима». Если статья будет улучшена, так что единственным бросающимся в глаза её недостатком будет этот раздел, я думаю, что всё же его нужно будет удалить. Однако, возможно, кто-то из нас справится с «невыполнимой миссией». Я оставлю сообщение об этом некоторым участникам лично. Если никто не справится, тогда придётся убрать, потому что глупо отказываться от номинации статьи, когда она будет к этому более готова.--Liberalismens 23:59, 12 декабря 2011 (UTC)
  • Предлагаю перенести этот раздел в статью «Гомосексуальный образ жизни», которая тематически перекликается с ним. Так мы и «спасём» проделанный труд и вполне интересный материал, и уберём текст без АИ из статьи «Гомосексуальность», которая, как я понимаю, будет затем выставлена на хорошую или избранную. Если никто не против, это могу сделать я. Кроме того, будет сокращён размер основной статьи, вто тоже вменялось как её недостаток. --charmbook 16:17, 26 декабря 2011 (UTC)
  • Я - только "за". Однако, оставьте шаблон о необходимости переработки, потому что раздел по-прежнему неинцеклопедичен.--Liberalismens 19:44, 26 декабря 2011 (UTC)
Хорошо, займусь этим завтра. --charmbook 21:08, 26 декабря 2011 (UTC)
  • Раздел удалён в связи с его переносом.--Liberalismens 23:27, 27 декабря 2011 (UTC)
    • Удалили-то удалили, но надо как-то ссылочку сделать на эту статью... Но это можно и потом сделать. Я потом подумаю как. --charmbook 23:36, 27 декабря 2011 (UTC)
Не уверена, что это надо. Это же не создание основной статьи с кратким изложением тут. Это просто перемещение. Я практически уверена, что в противном случае раздел бы удалился просто так. Я предложила переработать персонально 4-м участникам, но никто не взялся, и тут тоже все молчали весь декабрь.--Liberalismens 23:45, 27 декабря 2011 (UTC)

Проблема объёма[править код]

Я высказала в рецензировании статьи вероятность её сокращения. В требованиях КХС и КИС указывается размер не более 250 кб. В нынешней версии имеется 311 кб, однако, при этом в статье есть незавершённый раздел и отсутствует существенная информация (указанная мною в рецензировании), которая планируется мною к дополнению. Таким образом, очевидно, что в случае номинации статью нужно сокращать путём выделения отдельных статей.

Это сокращения логично сделать ещё и потому, что основные статьи оказываются гораздо меньше и существенно ущербнее по качеству, нежели эти наши разделы. Самые главные идеи в любом случае останутся у нас тут. Я постараюсь, чтобы не утратилось важное. Снова прошу высказываться. В случае отсутствия аргументированных возражений я через какое-то время постараюсь это сделать. --Liberalismens 03:19, 11 декабря 2011 (UTC)

  • Довольно странное обоснование сокращения раздела: "Потому что указанный раздел посвящён именно биологическим исследованиям, а не каким-то другим". На мой взгляд, Вы недооцениваете значение биологических факторов в формировании сексуальной ориентации. В статье я привёл ссылки на соответствующие АИ, в том числе на одну из крупнейших в данной области профессиональных ассоциаций - Королевскую Психиатрическую Коллегию (ссылка на неё уже была выше в статье, но Вы в ходе нашего обсуждения почему-то проигнорировали этот АИ): "Несмотря на почти вековые психоаналитические и психологические спекуляции, не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу, предопределённую сложным взаимодействием генетических факторов и ранней внутриутробной среды. Сексуальная ориентация, следовательно, не выбирается". Кроме того, я хотел бы видеть на этой СО цитату из Келли, где он говорит, что многофакторная модель принята большинством специалистов. Ввиду вышеизложенного, я против сокращения данного раздела, особенно учитывая приведённое выше очень странное и совершенно неуместное обоснование для его сокращения. Alexey Karetnikov 17:39, 25 декабря 2011 (UTC)
Цитату Келли я привела. Во-первых, Вы наверное не поняли, что речь идёт не об удалении информации, а о её переносе в другие статьи. Сокращение объёма в этой статьи подразумевает присутствие ссылки на основные статьи, где вся эта информация будет присутствовать по-прежнему. Во-вторых, причиной необходимости сокращения являются правила Википедии, в частности, ВП:РАЗМЕР и требования к статьям, номинирующимся на КХС и КИС.--Liberalismens 18:27, 25 декабря 2011 (UTC)
  • В настоящее время объём статьи составляет 327 КБ. Из них 138 КБ посвящено науке. Это очень много для общей статьи. В общей статье должны быть сбалансированны разные темы: общество, культура, история, наука и т. д. Не должна одна из тем резко выделяться объёмом. В настоящее время в статье вообще не изложена сексология, и её изложение ещё увеличит объём науки. Не изложена также история. Поэтому я считаю, что без сокращения нам явно не обойтись. И сокращения требуют прежде всего научные вопросы, которые логично подробно излагать в отдельных статьях, а не в этой общей.--Liberalismens 11:00, 26 декабря 2011 (UTC)

Предложение посредника[править код]

Безусловно, статью нужно сокращать. Прежде всего, за счет сокращения цитат. Однако по тексту:

  • История гомосексуальности - название раздела не соответствует содержанию. По названию должно быть описание встречаемости геомосексуальности от древнего мира до наших дней, содержание - набор несвязанных анекдотов, в основном, об отношении к гомосексуальности. В таком виде удалить. Victoria 19:36, 27 декабря 2011 (UTC)
История вообще не написана. Её нужно писать. А этот текст просто был передвинут. Там он играл другую роль. Его можно убрать.--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)
Удалила.--Victoria 23:04, 28 декабря 2011 (UTC)
  • Общественное мнение - нуждается в выносе основного текста в отдельную статью с оставлением остальных тезисов.
На мой взгляд, это нежелательно. Хотя вполне возможно (в Англовике как раз отдельная статья). Но содержание в принципе очень важно для темы.--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)
Я подумала и решила согласиться. Можно оставить два абзаца с цитатой и таблицу статистики, а все исследования перенести (таблицу туда тоже, но и тут оставить).--Liberalismens 21:55, 27 декабря 2011 (UTC)
Создала основную статью и вынесла туда большую часть этого раздела.--Liberalismens 00:00, 9 января 2012 (UTC)
  • Гомосексуалы и общество - избыточный отдел, состоящий наполовину из цитат. Мало кому в мире интересно мнение некоего Амира Галлямова, о котором у нас даже нет статьи. Предлагаю полностью удалить. Victoria 19:36, 27 декабря 2011 (UTC)
Да, я тоже так думаю.--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)
Удалила.--Victoria 23:04, 28 декабря 2011 (UTC)
  • Гомосексуальность у животных - оставить первый абзац, остальное перенести в основную статью.Victoria 19:36, 27 декабря 2011 (UTC)
Можно при условии, что другие научные исследования также будут перемещены в отдельные статьи.--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)
  • Эллис о гомосексуальности и Фрейд о гомосексуальности нужно перенести в статьи о них, их концепции упомянуты в Истории, если раздел будет удален, нужно писать отдельную Историю изучения Гомосексуальности . Victoria 19:36, 27 декабря 2011 (UTC)
Это может уйти в статью Психология и гомосексуальность. Только не пойму, куда уже Фрейд подевался сейчас?--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)
Вижу, Фрейд вернулся.--Liberalismens 19:52, 27 декабря 2011 (UTC)
  • Я по-прежнему считаю, что необходимо отделять науку в соответствующие уже существующие, но совершенно неполные статьи (как мной изложено выше). В основной статье о гомосексуальности не должно быть сказано так много именно о науке.--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)
  • Посмотрите, пожалуйста, pt:Homossexualidade. Понятно, что у нас идентичной не будет. Но приблизительно. По науке (не считая сексологии) там только этиология. Детально все исследования излагать в базовой статье не надо.--Liberalismens 20:00, 27 декабря 2011 (UTC)
  • Хотя нет, там есть ещё немного научных исследований. Но всё же не настолько много, как это у нас.--Liberalismens 20:07, 27 декабря 2011 (UTC)
  • Ну вот посмотрите. Куда годится качество этой статьи в сравнении с изложенным тут? На мой взгляд, перенос напрашивается.--Liberalismens 20:31, 27 декабря 2011 (UTC)
  • А это куда годится? Ни одного АИ нет. Как такое вообще возможно?--Liberalismens 20:34, 27 декабря 2011 (UTC)
В общем, в нынешнем варианте основные исследования по биологии изложены путём сокращения цитаты. Поэтому мне кажется, что можно весь этот раздел "Происхождение и развитие" оставить, а все исследования перенести.--Liberalismens 21:55, 27 декабря 2011 (UTC)
  • Что касается сокращения цитат. Я не уверена, что сокращение уменьшит именно объём, так как в этом случае нужно будет делать перессказ цитаты. Хотя, возможно, уменьшение числа цитат увеличивает качество статьи, когда их много.--Liberalismens 00:10, 28 декабря 2011 (UTC)
    • Не волнуйтесь, дойдем и до сокращения этого раздела — сверху вниз. Victoria 23:04, 28 декабря 2011 (UTC)
Спасибо. По сокращению других разделов займусь вскоре — когда найдётся время (там надо не просто механически перенести, но поработать).--Liberalismens 00:07, 29 декабря 2011 (UTC)

Посредничество[править код]

Сообщаю, что как посредник по ЛГБТ тематике, я начинаю посредничество в этой статье. Пока меня попросили подвести итог по двум темам: #Исследования гомосексуальности и #Проблема объёма.--Victoria 23:09, 26 декабря 2011 (UTC)

Спасибо. Статья после её будущей доработки в идеале планируется к номинации. Поэтому достижение адекватных, сбалансированных и нейтральных формулировок крайне важно.--Liberalismens 00:48, 27 декабря 2011 (UTC)
  • Виктория, Вы сократили цитату. Однако, дальнейший текст остался на месте без изменений. Но он также является частью цитаты. С моей точки зрения, нужно каким-то образом обозначить, что это изложение вышеупомянутого документа Американской Академии Педиатрии. Или я ошибаюсь? --Liberalismens 19:15, 27 декабря 2011 (UTC)
    Мне вообще неочевидна необходимость наличия в статье таких обширных цитат, их нужно сокращать.
Я не против сокращения. Просто вопрос в том, оставить ли текст без изменений или как-то отметить, что это изложено именно в том документе (без цитирования).--Liberalismens 19:36, 27 декабря 2011 (UTC)
Кстати, вот это точно требует уточняющего атрибутирования: "Современное знание предполагает, что сексуальная ориентация, как правило, устанавливается в период раннего детства". Это мнение из документа Американской Академии Педиатрии. Но далее в нашем разделе «Неизменность и плавность развития ориентации» сказаны другие мнения: «По поводу ответа на вопрос о формах развития сексуальной ориентации Американская психиатрическая ассоциация заявила: „Некоторые считают, что сексуальная ориентация является врождённой и неизменной; однако, сексуальная ориентация развивается на протяжении всей жизни личности“[2]. (…) Доклад канадского медицинского Центра зависимости и психического здоровья (англ.)русск. сообщает: „Для некоторых людей сексуальная ориентация постоянна и неизменна на протяжении их жизни. Для других сексуальная ориентация может быть плавно развивающейся и изменяющейся в течение времени“[109]».--Liberalismens 21:31, 27 декабря 2011 (UTC)
Я внесла уточнения в текст.--Liberalismens 21:44, 27 декабря 2011 (UTC)
  • Ещё. Виктория, если Вы удаляете оригинальный текст, пожалуйста, проверяйте точность перевода. Оригинал с этой именно целью мною и размещался - чтобы не возникало ошибок.--Liberalismens 19:20, 27 декабря 2011 (UTC)
    Я посмотрела, переведено нормально.--Victoria 19:28, 27 декабря 2011 (UTC)

Удаление "типичных"[править код]

Destroyer ru удалил слово «типичные» в преамбуле в отношении трёх сексуальных ориентаций. Думаю, можно вернуть назад за очевидностью, не требующей особых доказательств.--Liberalismens 03:57, 27 декабря 2011 (UTC)

Ага, вижу, Vade Parvis сейчас отменил на прежнюю версию.--Liberalismens 15:00, 27 декабря 2011 (UTC)

Реорганизация раздела Гомосексуальность и наука[править код]

Коллеги, обсуждается предложение сократить раздел. Однако, на мой взгляд, сейчас раздел организован нелогично: сначала гуманитарная часть, потом биология, потом опять гуманитарная часть. Никто не будет против, если я его реорганизую, изменив порядок частей? Не понравится, можно будет откатить.--Victoria 17:17, 30 декабря 2011 (UTC)

Ну, конечно, Виктория. Реорганизуйте, как Вам кажется лучше.--Liberalismens 20:52, 30 декабря 2011 (UTC)
ОК. А что преполагается писать в разделе "История гомосексуальности"? В разделе Г. и общество есть немало исторических сведений.--Victoria 15:22, 1 января 2012 (UTC)
Вообще изначально мне хотелось сделать подробное изложение. Однако, очевидно, что в силу величины объёма подробное изложение невозможно. Поэтому я думаю, что в идеале нужно делать отдельную статью по Истории. (Причём немного основных статей по этой теме уже есть). Соответственно, сюда могло бы войти краткое изложение этой статьи. Но пока она не создана, наверное в принципе можно убрать этот планируемый раздел с шаблоном, что он ещё не создан.--Liberalismens 18:19, 1 января 2012 (UTC)
  • Вариант хороший. 1) Но если уж создаётся "История изучения гомосексуальности", то туда логично переместить из раздела о деклассификации Эвелин Хукер и Отчет Волфендена. Тогда в разделе о деклассификации останется изложение самой депатологизации без предыстории. Сейчас попробую воплотить. 2) Биологические концепции напрашиваются перенестить в основную (уже существующую статью). За исключением раздела о животных. Это особая тема, и его точно оставить. Тем более, он уже сокращён.--Liberalismens 23:26, 1 января 2012 (UTC)
  • При этом я считаю важным создать дополнение по сексологии (сексуальные практики). Я это планирую. Конечно, ориентироваться на объём.--Liberalismens 23:32, 1 января 2012 (UTC)

Ген гомосексуальности[править код]

Пользователь Vlsergey удаляет ссылку на единичный в рунете обзор китайского исследования генетики гомосексуализма сентября 2011 года http://epop.ru/news/1553/ — Эта реплика добавлена участником Vika812 (о · в)

Источник явно неавторитетен. Что в первоисточнике, неизвестно.--Liberalismens 23:48, 17 января 2012 (UTC)

Напомню в чём состояла моя правка. Это был перевод абзаца со страницы http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation

n September 2011, Binbin Wang et al followed up on the SHH gene, and a publish-ahead-of-print article was published in the Journal of Andrology showing positive results in a study that found statistically significant differences in allele types between 361 identified homosexual subjects and 319 heterosexual control subjects.

В конце этого абзаца стоит ссылка на упоминаемую в нём статью, вот она: http://www.andrologyjournal.org/cgi/rapidpdf/jandrol.110.012849v1

Обзорный перевод этой статьи встречается только на упомянутом мной сайте http://epop.ru/news/1553/, который вы назвали неавторитетным. То что больше этой информации нет нигде в рунете вы можете убедится: сделав запросы по упоминаемому гену в поисковых системах:

http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=rs9333613&lr=213 http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=rs9333613

Первоисточник, на который ссылается английская викепедия указан внизу перевода.

Возникает вопрос, если вы не удосуживаетесь прочитать англоязычный первоисточник, и говорите, что вам неизвестно что в нём, даёт ли вам это право ставить авторитетность перевода этого первоисточника под сомнение? Vika812 10:22, 18 января 2012 (UTC)

Images.png Внешние изображения
Image-silk.png http://www.phdcomics.com/comics/archive/phd051809s.gif
  • Можно сослаться на саму статью, но после того, как она выйдет в печать. Либо после того, как на неё сошлётся другой авторитетный источник. Ссылаться на перевод не нужно ещё и потому, что при переводе в общем случае могут содержаться ошибки. В частности, фраза «В результате ген-кандидат rs9333613 подтвердил свою роль как гена формирующего сексуальное поведение» является очень некорректным переводом «suggesting that the SHH gene may potentially be associated with male sexual orientation». Vlsergey 11:04, 18 января 2012 (UTC)

ставим ссылку на оригинал, и нет проблемVika812

  • rs9333613 — не ген, а однонуклеотидный полиморфизм, на русскоязычную статью вообще сслылаться нельзя, они не знают, о чем пишут. В невышедшей же работе обсуждается ассоциация rs9333613 с сексуальной ориентацией. Википедия не пишется по первичным источникам, лучше подождать оценки со стороны специалистов. Victoria 11:37, 18 января 2012 (UTC)

Закрытие рецензирования[править код]

Рецензирование затянулось. Статью сейчас никто не улучшает. У меня временно нет возможности, а больше этим никто не занят. Рецензирование закрыла. Улучшение по-прежнему планируется: через некоторое время, когда смогу.--Liberalismens 02:28, 12 февраля 2012 (UTC)

Запрет на донорство[править код]

Последнее дополнение о донорстве крове считаю неудачным для данной статьи. Во-первых, статья обзорная и уже имеет достаточно большой размер, требующий сокращений. Подробное изложение, в каких странах существуют какие законы в отношении донорства здесь не нужно. Эти сведения вполне уместно перенести в статью Движение за права сексуальных меньшинств, где эта тема затрагивается. Однако, кроме того, в отношении большинства указанных стран нет АИ. Флагификация же вообще не нужна, она только занимает место. В этой конкретной статье я полагаю оставить краткое изложение об этой проблеме.--Liberalismens 19:20, 8 апреля 2012 (UTC)

  • Информация о возможных рисках для здоровья необходима именно в этой статье, а не в статье Движение за права сексуальных меньшинств. Сокращать статью необходимо за счёт других разделов, раздел о рисках для здоровья не дописан. Упомянуть все страны необходимо, возможно, перечислив их в скобках без флагификации. NMK 21:05, 8 апреля 2012 (UTC)
Информация о возможных рисках в статье содержится. Удалено только подробное перечисление всех стран. Не вижу никакой необходимости в подробном перечислении стран. Вместе с этим, такая подробная информация весьма актуальна в статье о правах ЛГБТ.--Liberalismens 21:09, 8 апреля 2012 (UTC)
И повторю, что в подавляющем большинстве стран того текста, что был, не было АИ.--Liberalismens 21:20, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Для энциклопедичности лучше перечислить страны. Внес простым текстом - две строчки. Не уверен в связи медицинской информации о рисках для здоровья с правами, можно обсудить. Список взят из en-wiki, АИ необходимо добавить. NMK 21:23, 8 апреля 2012 (UTC)
Вообще-то Ваше действие не соответствует схеме поиска консенсуса (возврат удалённого), но я не стану на этом зацикливаться и соглашусь. Но запрошу АИ по всем странам. В статью по правам ЛГБТ я это всё перенесла уже, потому что там об этом есть специальный раздел.--Liberalismens 23:08, 8 апреля 2012 (UTC)
Да, считаю необходимым добавить источники. Про Израиль добавил, нужно добавить про другие страны. NMK 19:47, 9 апреля 2012 (UTC)
  • Создан раздел Запрет на донорство крови. Мотивировка его удаления не ясна, так как общая тема раздела одна, подтемы разные. Для каждой подтемы, включая запрет на донорство крови, естественно иметь отдельный подраздел. NMK 12:56, 10 апреля 2012 (UTC)
  • Считаю целесообразным вынести материал в отдельную статью, как это сделано, например, в английском разделе. --charmbook 12:59, 10 апреля 2012 (UTC)
    • Да, можно создать отдельную статью по этой теме. NMK 13:00, 10 апреля 2012 (UTC)
    • Поддерживаю — данная тема явно обладает самостоятельной значимостью, что делает наличие отдельной статьи по ней необходимым. Vade Parvis 13:17, 10 апреля 2012 (UTC)
  • Спасибо участнику charmbook за верное предложение. Во-первых, проблема неоднозначна и о ней имеется полемика/дискуссия. Вводить часть информации в статью без освещения проблемы в полноте приводит к нашению НТЗ. Так как для одних этот вопрос — риск здоровья, а для других — дискриминация (отчего эта тема оказывается в статье о правах ЛГБТ). В Англовике проблема освещается всесторонне в полноте, но там статья называется не «запрет на донорство», а «полемика/дискуссия о донорстве» (MSM blood donor controversy), что гораздо нейтральнее. Считаю, что для соблюдения НТЗ мы должны поступить аналогично.
  • Во-вторых, при взгляде в Англовику я поняла, что уже сейчас вопрос отражён неверно. Речь не идёт о запретах для гомосексуалов. Речь о запретах для мужчин, имевших секс с мужчинами. Это могут быть люди любой сексуальной ориентации, так как и гетеросексуалы в определённых ситуациях имеют практику однополого секса, и, тем более, бисексуалы. Однако, речь идёт о мужчинах, лесбиянки в это число не входят. Поэтому говорить о запретах для гомосексуалов неприемлемо вдвойне. У нас же в нынешнем виже все эти существенные нюансы не отражены.
  • В связи с вышесказанным я долго думала, как должна называться новая статья для того, чтобы название было вполне корректным, и решила что: Дискуссия о донорстве крови мужчин с однополым сексом. Займусь сегодня созданием стаба. Потом желающие могут перевести всю статью Англовики целиком (отдельно предложу это сделать участникам ЛГБТ-проекта). Аналогично следует поступить в этой статье: оставить краткое упоминание о проблеме под заголовком именно «Дискуссия», а не «Запрет» и сделать ссылку на основную статью.--Liberalismens 15:33, 10 апреля 2012 (UTC)
  • Создала стаб. В этой статье сделаю краткое упоминание. Пассаж о США удалю, потому что он нарушает ВП:ВЕС. Это обзорная статья, и в ней не должно делаться акцента на проблемах одной отдельной страны. В нынешнем виде подробно развёрнута аргументация запрета, но ни слова не сказано о возражениях различных организаций, в частности American Red Cross и America's Blood Centers, что очевидным образом нарушает НТЗ. Но подробное изложение невозможно по указанной причине. Эти подробности можно развивать в основной статье. --Liberalismens 18:07, 10 апреля 2012 (UTC)
  • Иммет ли смысл указывать 20 ссылок в одном предложении (где в одних странах — то, в других — сё)??? Считаю, что достаточно упоминания или желательно найти одну обзорную ссылку, а данный перечень оставить лишь в развернутой статье. --charmbook 21:43, 10 апреля 2012 (UTC)
  • Окей, Вы правы, сокращу до минимально краткого упоминания без ссылок, но с викификацией на основную статью.--Liberalismens 22:33, 10 апреля 2012 (UTC)
  • Я не согласен с сокращением материала в этой статье и отменяю Вашу правку до выработки консенсуса. Можно убрать ссылки, пусть они приводятся в основной статье, но основная информация о запрете на донорство крови в размере двух параграфов обязательно должна содержаться в статье Гомосексуальность, в разделе Риски для здоровья. NMK 08:09, 11 апреля 2012 (UTC)
  • Кроме того, в Китае например запрет действует для обоих полов. Пожалуйста, не отменяйте мои правки до окончания дискуссии. NMK 08:12, 11 апреля 2012 (UTC)
Выше два участника явным образом высказались в пользу выноса материала в отдельную статью. Вынос материала — это не просто создание статьи, а именно перенос туда информации. Текст некорректен: он нарушает НТЗ (не отражены другие позиции и возражения по вопросу запрета) и ВЕС (особым образом выделены США, и также без учёта возражений). Кроме того, эта тема вообще не про запрет конкретно для гомосексуалов. Я это выше понятно объяснила и повторять не хочу. Кроме того, статистика по разным странам различная. Повторю, непонятно и не соответствует правилам выделение США из числа всех других стран. Применение же позиции в США к причинам ограничений повсюду является неправомерным обобщением, поскольку в разных странах ситуация разная. Более того, эта тема вообще не может прямо связываться с рисками здоровья. Потому что риск здоровья - это риск, который связан с именно с половыми актами. А тут речь идёт о запретах на донорсово. Подразумевается другой вопрос. Более того, запреты - это законодательные вопросы, это имеет отношение к праву и закону. То есть это другая тема. И она связана с воппросами прав и дискриминации, как показано выше. Вдвойне и втройне непонятно введение этой темы в данный раздел. --Liberalismens 15:51, 11 апреля 2012 (UTC)
Ну, проблему с особым выделением США решить достаточно просто - дать ссылки на документы ВОЗ по группам риска при донорстве. Что касается утверждения «эта тема вообще не может прямо связываться с рисками здоровья», то оно абсолютно некорректно: есть такие банальная вещь, как эпидемиология, пути передачи инфекций и, в данном случае, гемотрансфузионный путь. С соответствующими выводами национальных систем здравоохранения. --Vladimir Kurg 17:55, 11 апреля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Выше уже было сказано, что статья будет выдвигаться на статус, что налагает ограничения в размере. Добавляемый фрагмент не является критически важным для статьи, на эту тему выделена отдельная статья. Возвращаю прежний фрагмент, к которому нужно бы доставить источник(и). (Посредник по ЛГБТ-тематике) Victoria 18:56, 11 апреля 2012 (UTC)

АИ добавила: с учётом мнения charmbook не все имеющиеся в нашем распоряжении (чтобы не было множество), а несколько — просто для подтверждения утверждений.--Liberalismens 20:24, 11 апреля 2012 (UTC)

Объём преамбулы[править код]

В статье неимоверно большой размер преамбулы. Хорошо было бы сократить за счёт перенесения в основной текст. --Liberalismens 19:22, 8 апреля 2012 (UTC)

  • Параграф про решетку сексуальной ориентации нужно перенести из преамбулы в основной текст. Это сократит размер преамбулы в два раза. NMK 21:08, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Мне кажется, стоит убрать из преамбулы перечисление стран в скобках. Как вариант, можно сделать вместо их перечисления переход на соответствующий раздел в статье, где эта информация представлена более развёрнуто, при помощи весьма удобного шаблона {{переход}}. Vade Parvis 13:16, 10 апреля 2012 (UTC)
Убрала перечисление стран. Шаблон размещать мне не кажется необходимым. В соответствующих разделах всё описывается подробно. Также удалила добавленное на днях предложение о запретах донорства: этот вопрос решено освещать в отдельной статье, поэтому и в преамбуле это не нужно.--Liberalismens 17:52, 12 апреля 2012 (UTC)

МСМ - ОРИСС-ное включение[править код]

Я пыталась объяснить в комментарии правки. Возможно, непонятно. МСМ — это не гомосексуалы. МСМ — это мужчины, которые вступают в однополые контакты любой ориентации. Однополое поведение в определённых условиях поддерживают и гетеросексуалы (в однополых коллективах, например, в случае психологических проблем с контактами с противоположным полом, в случае мужской проституции, порноактёры и т. п.). Однополое поведение своейственно и бисексуалам. Зарубежная статистика часто опирается на изучание именно МСМ. Поэтому: когда текст повествует о гомосексуальной ориентации, а в отношении рисков приведена какая-то статистика с употреблением термина «гомосексуал», то смешение этой темы с МСМ приводит к ОРИСС-у. Нельзя писать про гомосексуалов, а потом вдруг приводить мнение ВОЗ по поводу МСМ.

Я имею в виде либо чередование двух терминов — «гомосексуалы» и «МСМ» и двух тем об этом - без конкретного указания, что это две разные группы. Либо переходы типа: «Так, в 2004 в Западной Европе 31 % новых случаев заражения ВИЧ зафиксирован у гомосексуалов, в отдельных странах передача ВИЧ среди гомосексуалов занимает ведущее место, например, в Дании, Германии, Греции, Нидерландах, в то же время в Восточной Европе сообщаемая доля гомосексуалов среди заболевших невелика — 1 % (АИ1), что, по мнению ВОЗ, скорее отражает не столько реальную картину, сколько гендерные стереотипы этих стран (АИ2)», где АИ1 говорит о «гомосексуалистах» и не упоминает термина МСМ (см. ниже), а АИ2 представляет собою публикацию об МСМ.

Справедливости ради, в старом материале не совсем понятно, какая группа изучалась - гомосексуалы или МСМ. Но там, по крайней мере, в АИ не употреблён термин МСМ, но есть термин «гомосексуалист».

Кроме того, я повторю сказанное ранее, что мне кажется неуместным выделение США в статье общей направленности. (Хотя как краткий пример наверное может быть допустимо. С другой стороны снова: а почему именно США?) --Liberalismens 23:34, 23 апреля 2012 (UTC)

ОК, действительно, нужно уточнить терминологию с учетом специфики раздела «Риски для здоровья» т.е. - медицинской специфики, которая определяется поведением. Собственно, раздел и начинается со ссылки на специфику поведения, учитываемого в медстатистике («male homosexual behaviour» в UNAIDS Global Report 2000) - гомосексуальных половых контактов - а не ориентации. Так что достаточно было подкорректировать формулировки, а не удалять текст. --Vladimir Kurg 08:55, 6 мая 2012 (UTC)
Предложение, которое содержало смешение разных групп, было ОРИСС-ным. А вообще - см. ветку ниже: весь этот раздел требует переписывания. И прежде всего: изложение нарушает ВЕС, уделяя одному из аспектов гораздо больше внимания, нежели другим. --Liberalismens 14:51, 6 мая 2012 (UTC)
Согласен, раздел требует переработки и дополнения - начиная с данных по смертности и продолжительности жизни. Однако говорить о нарушении ВЕС в в данном контексте случае ВИЧ-инфекции несколько странно - создание ООН UNAIDS говорит само за себя, не так ли? Так что возвращаю откорректированный текст. --Vladimir Kurg 16:30, 6 мая 2012 (UTC)
Я настаиваю, что неправомерно уделять тематике СПИД существенно бОльший объём, нежели другим вопросам. В текущем виде ВЕС нарушается. По поводу дополнений мы имеем риск хождения по кругу. Выше этот вопрос уже был затронут и подведён итог посредника. Я могу согласиться, что небольшие дополнения вполне допустимы, если они добавляют существенную информацию. Но больших дополнений делать мы не можем. Таким образом, выход заключается в том, чтобы сократить тематику СПИДа и добавить другие вопросы. --Liberalismens 17:07, 6 мая 2012 (UTC)
Просмотрела текст. В нынешнем виду уже не два, а три абзаца посвящены теме СПИДа, что составляет вообще почти весь раздел. О том, что мужчины, практикующие секс с мужчинами, - это неоднородная группа (уточнение, которое было в моей редакции), теперь нет ни одного слова вообще. Так как участник Kurgus снова изменил текст. Читающий текст человек вообще не поймёт, что МСМ - это не гомосексуалы.--Liberalismens 17:53, 6 мая 2012 (UTC)
  • Я также подумаю и предлагаю другим участникам тоже решить, должны ли вопросы МСМ вообще находиться в этой статье, учитывая тот факт, что эта группа — не гомосексуалы. (Не могу сказать, что я принципиально против, но у меня этот вопрос вызывает сомнение). --Liberalismens 17:07, 6 мая 2012 (UTC)
  • Причиной моих сомнений является реплика в обсуждении статьи по донорству крови МСМ (когда её хотели удалить): «Ну да, всякий медведь — животное, но не всякое животное — медведь. А тут ещё пуще того, не всякий МСМ — гомосексуалист и не всякий гомосексуалист — МСМ. Так что сия дискуссия в статье Гомосексуальность уместна не более, чем Мишки Гамми или трогательная история про Василия Аксёнова и его плюшевого мишку в статье Медвежьи. Дядя Фред (A,K) 13:23, 21 апреля 2012 (UTC)»

Раздел «Риски для здоровья»[править код]

Раздел нужно переписать. В данное время раздел сводится к описанию рисков заражения, причём только у мужчин, да ещё с акцентированием СПИД. Это нарушает взвешенность изложения. Проблеме СПИДа уделяется два абзаца, то есть бОльшая часть раздела. При этом происходит ОРИСС-ное смешение тематики гомосексуальности и МСМ (см. выше). А также выделяются снова особым образом США.

О женщинах же не написано вообще ничего. Поэтому раздувать проблему о мужских контактах (когда она уже и так затронута), да ещё исключительно по СПИД-у, считаю неусместным. Причина ВП:ВЕС и снова ВП:РАЗМЕР.

Отдельно хочу сказать о популярных идеологических клише. Когда говорят о риске гомосексуальных актов в плане заболеваний, то часто не учитывают: а) риск относится не к любым половым актам, а к незащищённому сексу, б) риск относится в особенной мере к промискуитету. Однако, немало гомосексуалов имеют стабильные моногамные отношения, образуя семьи. Другие же практикуют защищённый секс. Проблема снова та же самая, что и в прошлый раз: если подробно расписывать одно, то нужно освещать и второе. То есть мы всё время оказываемся перед необходимостью уточнений то одних, то других нюансов. Иначе текст получается тенденциозный, то есть не НТЗ.--Liberalismens 03:27, 24 апреля 2012 (UTC)

  • Действительно — в текущем виде раздел получился крайне однобоким. Информацию об угрозе ВИЧ/СПИД, конечно, нужно сохранить, но должным образом атрибутировав (сейчас, как вы верно подметили, из-за некорректного обобщения в тексте получился негативный клишированный образ гомосексуалов в целом, не соответствующий действительности) и добавив информацию касаемо женщин. Также не мешало бы кратко упомянуть о не связанных с ВИЧ/СПИД рисках для здоровья лесбиянок (мне, кажется, такие материалы на основных русскоязычных порталах попадались, но сходу отыскать я их вряд ли смогу), также соответствующим образом атрибутировав информацию — сейчас женщины в разделе не упоминаются вообще, и даже имеет место недопустимое в рамках обзорной статьи как по женской, так и мужской гомосексуальности сведение гомосексуальных контактов к контактам лишь между мужчинами. Vade 01:29, 7 мая 2012 (UTC)
Спасибо. Я подумаю и поищу информацию. В целом моё представление совпадает с Вашим.--Liberalismens 21:24, 7 мая 2012 (UTC)
  • ОК, добавлю данные по WSW и поведенческим рискам, не связанным непосредственно с половыми контактами.
    2 Liberalismens: ВП:ВЕС определяется по опубликованным АИ, в данном случае это медстатистика и материалы международных и национальных организаций здравоохранения, все же прочие «рассуждения на тему» - ОРИСС. --Vladimir Kurg 14:55, 7 мая 2012 (UTC)
В текущем виде ВП:ВЕС нарушен. --Liberalismens 21:22, 7 мая 2012 (UTC)

To, что раздел нужно переписать, не вызывает сомнения. Однако, каким образом, затрудняюсь сказать. В немецкой Вики тоже акцент на СПИД делается и на запрет донорства. --charmbook 17:51, 7 мая 2012 (UTC)

  • Я тут пока что беру тайм-аут. Раздел должен быть переписан. Но прямо сейчас я этим заняться не смогу. Но то, что не забуду и не "забью" на это, точно. Просто немного откладываю. --Liberalismens 18:57, 8 мая 2012 (UTC)

Ошибка[править код]

Исследования Эвелин Хукер были многократно повторены с получением идентичных результататов (не только в США, но и в других странах) с использованием других методик.

Исправьте, пожалуйста, в слове «результататов». 188.19.147.116 08:54, 1 мая 2012 (UTC)

Спасибо. Исправила.--Liberalismens 09:19, 1 мая 2012 (UTC)
  • Пожалуйста. Как вам статья «CCleaner», я не призываю оставить голос «за» (можете и оставить голос «против» или просто промолчать, своих проблем поди хватает), просто выскажитесь. Спасибо. 188.19.147.116 09:27, 1 мая 2012 (UTC)

Гомосексуальное поведение и зоофилия[править код]

Удалил данные о том, что 75 % зоофилов чувствуют себя бисексуалами, добавленные по исследованиям Дерягина. Цитата из исследования:

«Бисексуальными ощущали себя 75% опрошенных (!), бисексуальную жизнь фактически вели 25% (одна из них проявляла насилие над партнером при гомосексуальных контактах), еще 16,7% - однократно вступали в гомосексуальные отношения. Не испытывали, но желали бы испытать воздействие своим ртом на женские половые органы 25% обследуемых.»

Обоснования:

  • Опрошены были лишь женщины — студентки вузов 19-26 лет, то есть результаты данной выборки нельзя категорично обобщать на всех.
  • Из статьи неясно, указывает ли этот процент на всех участниц опроса или только на опрошенных, у которых выявлены зоофильские наклонности.
  • Из текста статьи видим, что из 207 опрошенных девушек «половые контакты с животными отметили 12 (5,8 %) студенток, ещё 3 (1,5 %) указали на свои зоофильный фантазии и сны». Таким образом, лишь 12 зоофилок участвовало в опросе. При таком маленьком размере выборки говорить об обобщении просто некомпетентно.

Вывод: 9 из 12 студенток-зоофилок причислили себя к бисексуалкам. Делается вывод: 75% всех зоофилов — бисексуалы. Гениально. Если вы хотите добавить информацию из этого исследования, то тогда нужно непременно подробно расписать все условия анкетирования, а не делать беспочвенные выводы, утаивая данные о выборке, без чего могут складываться искажённые представления у читателя. В данной статье этому не место, она и так раздута, тут хватит краткого упоминания, которое уже есть. Если вы непременно хотите включить подробности и цифры, то делайте это в статье Гомосексуальное поведение с описанием всех подробностей исследования. Спасибо за внимание. --charmbook 12:41, 1 июля 2012 (UTC)

Спасибо за уточнение. Просьба только не искажать выводы "Делается вывод: 75% всех зоофилов — бисексуалы" и не забывать ВП:ПДН. Удаленный Вами фрагмент содержал совершенно другую формулировку. Если Вы несогласны с этой формулировкой, можно ее уточнить, в "в отдельных исследованиях доля лиц...". Такой вариант Вас устраивает? --Igrek 13:15, 1 июля 2012 (UTC)
Я не искажал выводы. Предложение «по данным исследователей, среди лиц, вступавших в сексуальные контакты с животными большая доля опрошенных практикует наряду с разнополыми также и однополые сексуальные контакты (доля лиц с бисексуальной половой ориентацией доходит до 75 %) и ведёт беспорядочную половую жизнь» фактически утверждает, что 75 % всех зоофилов — бисексуалы. Предложенная вами уточняющая формулировка меня тоже не устраивает. Опять умалчивания. Что за отдельные исследования, при каких условиях они проводились — не ясно. Формулировки не должны требовать от читателя домысливания. Википедия может лишь описывать факты. Можно изложить так: «По данным исследователей, лица, вступающие в сексуальные контакты с животными часто ведут беспорядочную половую жизнь и практикуют наряду с разнополыми также и однополые сексуальные контакты. В частности, по данным одного исследования, в котором принимали участие 12 студенток, практикующих зоофилию, 75 % опрошенных девушек указали на бисексуальную ориентацию.» Однако, считаю такие мелкие подробности неуместным в статье о гомосексуальности по причине того, что в исследовании речь идёт, в первую очередь, о зоофилах, а не о гомосексуальных или бисексуальных женщинах. Предлагаю вынести данное исследование в статьи о гомосексуальном поведении и зоофилии, оставив в статье Гомосексуальность лишь краткое упоминание в том виде, в каком это имеется в данный момент. --charmbook 13:52, 1 июля 2012 (UTC)

Нейтральность[править код]

Полагаю статья нуждается в проверке нейтральности, поскольку данные изложены таким образом, что наводят на заранее ожидаемые выводы, а противоположная точка зрения моментально парируется. — Эта реплика добавлена участником Driednaut (о · в)

Ни о какой нейтральности речи нет - материал подается в конетексте мужеложства как варианта нормы. (оскорбление скрыто) вполне можно выстроить статью отстраненно от оценок. 221.112.109.254 03:23, 6 августа 2012 (UTC)
Полагаю, что статья НЕ нуждается в проверке нейтральности, поскольку изложена с научной точки зрения. CoyoteOdin 08:30, 6 августа 2012 (UTC)
Вопрос к Vlsergey: а стоило вообще восстанавливать, пусть и с купюрами, оскорбительную реплику, фактически не несущую никакого смысла по теме статьи? Vade 12:26, 6 августа 2012 (UTC)
Я сней частично согласен. В настоящий момент в статье материал иногда преподаётся с ненейтральной, про-гомосексуальной позиции, в частности раздел «Гомосексуальность и общество». Будучи наполненным только подтверждённой информацией, тем не менее, общая направленность текста предполагает, что толерантность — это хорошо. Я не утверждаю, что толерантность это плохо, но нейтральности тут как бы недостаточно. Чего стоит оборот «делаются более толерантными» без предварительной констатации ситуации. Звучит аналогично «проблемы исправляются». Могу расписать более детально, если аноним не отзовётся и будет интереснож Vlsergey 15:00, 6 августа 2012 (UTC)
Как раз материал в статье подаётся с более чем нейтральной и абсолютно научной точки зрения. В полном соответствии с Википедия:Нейтральная_точка_зрения CoyoteOdin 16:29, 6 августа 2012 (UTC)
Ваша точка зрения имеет право на существование. Но без собственной аргументации, а, тем более, отказываясь выслушать аргументацию противной стороны, это выглядит неубедительно. Vlsergey 16:48, 6 августа 2012 (UTC)
По моему, данную реплику целесообразно удалить, т.к. 1. она не несет никакого смысла по теме статьи, 2. она по-прежнему остаётся оскорбительной. CoyoteOdin 16:24, 6 августа 2012 (UTC)
Возврат на 12:26, 6 августа 2012 (UTC). + Beware of Streisand effect. --Van Helsing 19:22, 6 августа 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, статья лишена нейтрального подхода и про-гомосексуальная позиция имеет место. "Материал подается в контексте мужеложства как варианта нормы" - да, проблема расставленных акцентов в статье явно имеется, не говоря уже о том, что в тематике утонуло в туманных двусмысленностях даже само понятие нормы. Vajrapáni 10:32, 7 августа 2012 (UTC)
  • Статья абсолютно не нейтральная.. Во многих местах, которые описывают движения/течения против гомосексуализма употреблены эпитеты усугубляющие...
Статья совершенно нейтральная. А терминология, характеризующая противников на мой взгляд, наоборот, даже излишне мягкая CoyoteOdin 10:37, 27 августа 2012 (UTC)

Есть общее замечание в отношении постоянных редакторов в Википедии, видимо имеющих функции модератора. На самом деле, это либо один человек, либо группа лиц, явно имеющая нетрадиционную сексуальную ориентацию, ведущая активную деятельность в продвижении "правильных" взглядов, которые пытаются таким образом утвердить свою самооценку и повлиять на мнения в обществе в отношении гомосексуалистов, через редактирование статей в википедии. При чём, этого человека интересуют только вопросы гомосексуализма, которые субъективно имеют высокую значимость, из-за чего он не может быть непредвзятым. Замечаю один и тот же стиль в отношении создания и редактирования статей, касающиеся терминов, талантливых творческих личностей. Это постоянное использование эфвемизмов по типу "гомосексуальность", "гомосексуал"; "затирание" авторитетных источников, которые выражают "неправильное" мнение об этой теме; попытка внести в биографию личностей непроверенных мнений и источников, которые опровергаются в связанных со статьей ссылками. Почему здесь максимально избегается рациональная позиция, которая существует в научном сообществе, так и среди публичных людей? Лично учился на клинической психологии (и работаю) и скажу, что могу мыслить более менее объективно по этому вопросу, видел много источников, где этот вопрос совершенно однозначно разбирается не в пользу гомосексуалистов. Если отбросить влияние "толерантности" на науку, совершенно очевидно, что - гомосексуализм, это отклонение в сексуальной направленности (в том числе имеющий психогенный характер в некоторых случаях). Понятное дело отклонение, с которым человек может жить, вопрос только в принятии обществом и окружением. Отдаленный пример с алкоголизмом: человек может спокойно пить, если вокруг все к этому нормально относятся, если он не буйный, не пропивает деньги, здоровье пока позволяет или его нетрезвое состояние не видят соседи. Но в любом случае - это не есть норма. Алкоголики, кстати, тоже зачастую рационализируют "а ведь сколько талантливых людей пьёт". Но статью алкоголизм никто не переименовывает в алкогольность.

Понятное дело геям тяжело, но это не значит, что всё общество должно под них подстраиваться и отрицать очевидные вещи. (Вообще есть мыслишка о корреляции истероидности и эгоцентризма с гомосексуалимзмом, отчего еще так хочется им всеобщего внимания и признания). Видно, что повлиять на действия этого редактора никто не может. И не хочет. В общем, автор, умерьте свой пыл. Оправдывая свои наклонности и бесконечно пытаясь к ней привлечь внимание, вы только вызываете ещё большее раздражение. — Эта реплика добавлена участником 195.2.215.59 (о · в)

  • Спасибо за комментарий, согласен с вами. Вы могли бы зарегистрироваться и помочь в редактировании статьи. --Shamash (обс.) 09:44, 23 апреля 2018 (UTC)

Однополые семьи[править код]

В статье видим: «Геи и лесбиянки формируют устойчивые, преданные отношения, которые эквивалентны гетеросексуальным в ключевых аспектах..» (Американская психологическая ассоциация, Американская психиатрическая ассоциация и Национальная ассоциация социальных работников, 2006) но, также видим и: "Однополое партнёртство — нестабильное, по статистике в среднем гомосексуальные пары живут вместе около полутора лет..." (из интервью с психотерапевтом Г. Вайшвилой) — уточнить источник(АИ) статистики, проверить, при достоверности информации — внести в статью. --Tpyvvikky 12:42, 8 декабря 2012 (UTC)

Гипотеза об иммунном нарушении - модификация.[править код]

Проблема, видимо, в эпигенетических изменениях в сцепленных с полом генах, происходящих в период внутриутробного развития. Эти изменения влияют не на структуру генов, а на их экспрессию, обуславливая устойчивость плода к постоянно меняющемуся уровню половых гормонов в окружающей его среде - амниотической жидкости, в особенности к гормонам противоположного плоду пола - у женщины вырабатываются и андрогены, и эстрогены. В некоторых случаях эти внутриутробные "эпигенетические отметки" сохраняются в гонадах индивидуума и потому наследуются следующим поколением при мейозе. То есть, эпигенетические изменения в материнских генах, позволившие матери в пренатальный период нормально развиваться в условиях повышенного уровня андрогенов (повышенный уровень андрогенов является главным фактором невынашивания беременности), могут влиять на экспрессию генов в тех областях головного мозга её сына, которые отвечают за сексуальную привлекательность, предпочтения и выбор партнера, обуславливая его гомосексуальность. Авторы The Quarterly review of Biology December 2012 полагают, что сохранение феномена гомосексуальности на протяжении эволюции обусловлено теми преимуществами для плода матерей гомосексуалистов, которые несут с собой эпигенетические изменения в период внутриутробного развития. Другой вывод - противозачаточные таблетки могут способствовать рождению будущих матерей гомосексуалистов, если нежелательная беременность всё же наступила. В то же время гомосексуальность - не болезнь или расстройство поведения по МКБ, гомосексуальность, проявляющаяся не в гомосексуализме, а в прочных дружеских отношениях - вариант гетеросексуального поведения, а гомосексуализм (как приверженность сексуальным контактам с лицами своего пола) - такое сложное нарушение здоровья, для возникновения которого эпигенетические изменения не являются фатальными. Поведение людей с гомосексуальностью может быть бисексуальным или строго гетеросексуальным, поскольку большее значение имеют социальные факторы, как отметил ещё Сократ, считавший, что людям с гомосексуальностью следует удовлетвориться исключительно платонической любовью к представителям своего пола без полового контакта. Сократ считал устойчивыми и общественно полезными только гомосексуальные пары, связанные исключительно платонической любовью, а основную пользу такой платонической любви видел в совместных занятиях, как мы бы сказали, "учёбой, спортом и физической культурой". — Эта реплика добавлена участником 178.66.198.173 (о · в)

и...? --Tpyvvikky 00:38, 19 декабря 2012 (UTC)

Темой здесь является гипотеза об иммунном нарушении и эпигенетических, а не генетических изменениях. Поэтому гетеросексуальные браки и связи людей с гомосексуальностью сами по себе не ведут к распространению гомосексуализма и связанных с ним заболеваний у их детей. (Например, герпес зостер борцы распространяют ещё в большей степени, чем гомосексуалисты).

Институциализированная гомосексуальность - дополнение[править код]

П. А. Кропоткин в мемуарах ("Записки революционера") сообщал о гомосексуализме как обряде инициации в самом привилегированном учебном заведении России - Пажеском корпусе, когда "старики" (старший курс -камер-пажи, старший курс назывался также первым) хлестали младший курс (пятый), а затем, как он политкорректно это назвал, устраивали "восточную оргию". Но к моменту его поступления в Пажеский корпус ввиду демократических реформ, в частности, борьбы с тогдашней дедовщиной (тогда "деды" назывались "стариками"), третий курс нещадно избил за дедовщину первый курс. Он также заметил, что увлечение учёбой полностью покончило со всеми проявлениями гомосексуализма несмотря на несомненное наличие воспитанников Пажеского корпуса с гомосексуальностью ввиду большого числа обучающихся в корпусе.

Исследование последствий воспитания детей гомосексуальными родителями[править код]

Считаю крайне необходимым включить в статью сведения о исследовании Марка Регнеруса. Не знаю, как это сделать. Всё-таки это строго научное исследование на большой выборке. Подробнее можно узнать здесь: http://love-contra.org/index.php/news/issue/1083/

Кто владеет википравкой, пожалуйста, добавьте информацию в статью--Ученик Христа 19:49, 16 марта 2013 (UTC)

НЕ ПОНЯЛ, КАКОГО ОБМАНА? Интерпретировать данные можно по-разному, но цифры, которые получил Марк Регнерус, это официальные научные данные. В настоящее время нет более точных данных. Университет, в котором работает Марк Регнерус, не нашёл в его работе нарушения научной этики. Это исследование, проведённое по классической методике. Считаю ваше высказывание насчёт "обмана" неконструктивным и не по существу.

  • Цитата из АИ, которая поможет Вам исправить Ваше непонимание:

Даррен И. Шеркат, профессор социологии из Университета Южного Иллинойса в Карбондейле, назвал исследование Регнеруса «полной фигней» и сказал, что оно должно быть немедленно дисквалифицировано, потому что в нем попросту утрачены определения понятий родителей-геев.

Другие социологи, хотя и были более осторожны в выражениях, выступили с открытым письмом. Это письмо, которое подписали несколько сотен ученых, содержало несколько претензий. Первая и основная касалась того же, о чем писала Дэвидсон и Шеркат: «Автор не делает различия между людьми, чьи родители состояли в длительных однополых отношениях, и людьми, чьи родители-геи развелись, и людьми, которые жили с мачехой-лесбиянкой или отчимом-геем, а также людьми, которых растил одинокий родитель, который при этом встречался с кем-то своего пола. Все эти группы попросту включены в группу „дети, чья мать была лесбиянкой“ или „дети, чей отец гей“, в зависимости от пола родителя, у которого были однополые отношения. Иными словами, это исследование оказалось не в состоянии отличить структуру семьи от семейной нестабильности».

  • Далее обсуждать полную фигню не буду, ибо всё очевидно. dhārmikatva 14:47, 19 марта 2013 (UTC)
    • Приведенный вами источник занимается фигурным цитированием. Например, ссылаясь на статью в NYTimes, ничего (почему-то) не пишет о том, что «University of Texas conducted an inquiry» и «investigator, Robert A. Peterson, wrote that he found „no evidence“ of scientific misconduct in Dr. Regnerus’s study». Morihėi 17:32, 20 марта 2013 (UTC)

Вы привели частное мнение некоторых учёных. Это их частное мнение, и оно не более имеет прав на существование, чем результаты исследования Регнеруса. Я думаю, можно рядом с разделом "Исследование последствий воспитания детей гомосексуальными родителями" поместить раздел, посвящённый критике этого исследования, а также раздел ответа на критику, данного Регнерусом и руководством Техасского университета. А вы, уважаемая dhārmikatva, просто выбираете частное мнение одного профессора, и отбрасываете мнения других учёных, и это не является объективным.

От кого зависит внесение раздела, о котором я прошу, в статью? Примите меры, нельзя же игнорировать результаты крупной исследовательской работы.--Ученик Христа 15:50, 20 марта 2013 (UTC)

  • Ув.Ученик Христа, правьте смело. Исследование Марка Регнеруса это, без сомнений, значимая информация, которую необходимо внести в статью. Желательно ссылаться на статьи типа такой. Morihėi 17:32, 20 марта 2013 (UTC)
  • Кроме ВП:ПС, учитывайте ещё ВП:КОНС и ВП:ВОЙ заодно. Отмена внесения этой информации последует незамедлительно и будет до тех пор, пока тут не появится консенсус относительно её внесения в статью. dhārmikatva 18:10, 20 марта 2013 (UTC)
    • Кроме вас, отключившегося от данного обсуждения («Далее обсуждать полную фигню не буду» 14:47, 19 марта 2013), никто не возражает об упоминании резонансного исследования в статье. Да и ваша аргументация («Не надо этого обмана в статью», «Отмена внесения этой информации последует незамедлительно», etc.) с использованием некорректных апелляций к «очевидности» (14:47, 19 марта 2013) не является валидной, в связи с чем она может быть исключена из рассмотрения. Morihėi 18:55, 20 марта 2013 (UTC)
      • Я уведомил участников ПРО:ЛГБТ. Куда торопитесь? Ваша аргументация тоже не впечатляет («без сомнений»). Но на моей стороны более 200 учёных, которые считают, что «это исследование оказалось не в состоянии отличить структуру семьи от семейной нестабильности», а на Вашей утверждение (причём, непонятно как относящееся к цитате из АИ о несостоятельности исследования) о ненарушении научной этики. dhārmikatva 19:05, 20 марта 2013 (UTC)
        • Замечательно, учёные посчитали значимым ответить на данное исследование, а один участник Википедии почему-то хочет об этом информацию отменить незамедлительно. Morihėi 19:25, 20 марта 2013 (UTC)
          • Пишите об этом в статье о Рагнерусе, если его персона проходит по значимости. Для статьи о гомосексуальности эта информация не значима и не авторитетна, потому что не имеет поддержки в научных кругах. Если у Вас ещё остались вопросы — прочитайте Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности и раздел ниже там же. dhārmikatva 19:31, 20 марта 2013 (UTC)
            • Спасибо, однако попытки завуалировать значимость через отсылки к авторитетности невалидны. Предмет или тема для описания в статье не обязаны быть «авторитетными»: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Реакции 200 учёных вполне достаточно. Morihėi 19:58, 20 марта 2013 (UTC)
              • Пожалуйста: Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью. Они в подавляющем большинстве случаев прямо не касаются содержания статей. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия и другими. dhārmikatva 20:14, 20 марта 2013 (UTC)
                • А дальше процитируем? «Тем не менее понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы.». NYTimes, заявление 200 учёных и остальные источники, которые освещали тему исследования Регнеруса, показывают резонансность явления. Отсылки к авторитетности/неавторитетности работы Регнеруса невалидны, широкая критическая реакция на исследование подтверждает его значимость. Поэтому необходимо упомянуть о нём в соответствующем разделе статьи. Morihėi 05:38, 21 марта 2013 (UTC)
                  • Вы наводили курсор мыши на слово «взвешивать» в том, что Вы цитируете? Но раз для Вас всё ещё не очевидно, то какой обзорный АИ по теме гомосексуальности уже написал про это исследование, чтобы она могло быть Вами протиснуто в статью по ВП:ВЕС? В Британнике что-то не вижу про Рагнеруса, в Стэндфордской тоже не вижу, даже в Кругосвете не вижу. И в англовики не вижу. dhārmikatva 11:28, 21 марта 2013 (UTC)
                    • Кстати да, в англовики-статье вообще нет раздела «Однополые семьи», тем более там нет развёрнутых цитат из заявлений АПА без сопровождающей критики этих заявлений, также как нет нарушений ВП:ВЕС при изложении ситуации с легализацией однополых браков (например, в США по штатам запретов на такие браки на порядок больше разрешений, но об этом не сказано ни слова) и т.д. А то, что вы не видите упоминаний исследования Регнеруса в статьях перечисленных энциклопедий, написанных до появления результатов исследования, то это не является удивительным. Morihėi 17:35, 21 марта 2013 (UTC)
                      • Судя по тому, что ни один обзорный АИ по гомосексуальности, где была бы информация о Рагнерусе и его так называемом исследовании, Вы не привели, то я делаю вывод, что таких АИ нет. Я прав или Вы готовы привести ссылки на такие источники? dhārmikatva 19:29, 21 марта 2013 (UTC)
                        • Будьте добры мне назвать те «обзорный АИ по гомосексуальности», на которые идёт ссылка в разделе «Однополые браки», чтобы было понятно с какими АИ надо «соревноваться» по степени широты обзора темы, авторитетности и пр. Лично я вообще никакого АИ в указанном разделе пока не наблюдаю кроме ссылки на один первичный источник. Повесим шаблоны {{Достоверность}} и {{ОРИСС}}? Morihėi 05:08, 22 марта 2013 (UTC)
                          • Задайте эти вопросы авторам статьи, а не мне. В этой теме обсуждается конкретный вопрос относительно Регнеруса и, насколько я понимаю, итог уже должен быть даже Вам очевиден. dhārmikatva 09:34, 22 марта 2013 (UTC)
                            • Отметим уход от ответа и очередную апелляцию к «очевидности». Morihėi 11:15, 22 марта 2013 (UTC)
                              • По-моему, это Вы ушли от прямого ответа на мой вопрос о том в каких же обзорных АИ по гомосексуальности пишут о том, что Вы хотите добавить в статью. Напомнить, что бремя доказательства лежит на том, кто хочет внести изменения, а не наоборот? dhārmikatva 11:59, 22 марта 2013 (UTC)
  • Предлагаю взять за основу краткое описание ситуации отсюда: "The University of Texas-Austin came to the defense of Professor Mark Regnerus after his controversial journal article was published, claiming children of same-sex parents are more likely to be on welfare or depressed than the offspring of heterosexual couples. His work featured in the July issue of Social Science Research and prompted public outcry after gay rights advocates criticized it as being one-sided and biased." Morihėi 19:58, 20 марта 2013 (UTC)
  • Есть ли вторичные научные источники, признающие данное исследование? Если нет, то в эту статью вносить его только на основании первичного источника и отвергающих его вторичных источников недопустимо. AndyVolykhov 12:12, 21 марта 2013 (UTC)
    • Ув.Андрей, ваше мнение подкрепите цитатами из правил, чтобы новый участник, предложивший внести информацию в статью, мог увидеть, почему, по вашему мнению, информацию о научном исследовании Марка Регнеруса вносить недопустимо. Лично я причин такой недопустимости не нашёл. Что касается вашего вопроса, то навскидку находятся [1], [2], [3]. Morihėi 17:35, 21 марта 2013 (UTC)
      • Я, пожалуй, отвечу вместо него цитатой из ВП:ВЕС: А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. По сравнению с несколькими сотнями учёных (в том числе президентами Американской ассоциации социологов и Медицинской ассоциации) мнение Регнеруса это ничтожное меньшинство. dhārmikatva 09:34, 22 марта 2013 (UTC)
        • (1) Результаты исследования и ситуация вокруг них не являются «концепцией». (2) Жду ответа на заданный вам вопрос от 05:08, 22 марта 2013 по поводу источников. Morihėi 11:15, 22 марта 2013 (UTC)
          • Мне всё больше кажется, что Вы намеренно нарушаете ВП:НИП. По поводу того, что в правиле не написано было про «результаты исследования и ситуацию вокруг них» ВП:ВЕС: Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Ничтожное меньшинство идёт в отдельную статью, если вообще такая статья быть может. dhārmikatva 11:59, 22 марта 2013 (UTC)
  • В статье Гомосексуальность исследования Регнеруса незначимы, если и есть необходимость освещения этих исследований в Википедии, то это нужно делать в статье Усыновление и воспитание детей в однополых парах, там это ближе по тематике. Кроме того, если упомянуть об этих исследованиях, то непременно нужно освящать их критику, причём в том же количестве, иначе будет нарушено ВП:ВЕС. --charmbook 17:48, 21 марта 2013 (UTC)
    • Покуда в статье есть раздел про однополые браки и есть заявления АПА, основанные на весьма скудных данных, то должна быть и критика этих однополых браков и критика этих заявлений, тем более столь резонансная. Morihėi 18:12, 21 марта 2013 (UTC)
      • Этот раздел небольшой, обзорный и не предназначен для указания всех возможных информаций, именно поэтому он и содержит целых три шаблона «Основная статья по теме». Таким образом, незначительную информацию нужно выносить в подстатьи. Про «скудные данные» не понял вашу мысль. --charmbook 18:37, 21 марта 2013 (UTC)
        • Этот раздел сейчас вполне себе большой, чтобы в нём нашлось место для разных точек зрения, а не только для одной, но развёрнутой и с цитатами. Пока что его [раздела] содержание (про статью в целом пока не говорим) требует шаблон {{НТЗ}}. Morihėi 19:05, 21 марта 2013 (UTC)

Почему первичный[править код]

Российский психиатрический журнал. – 1999. - № 5. – С. 4 – 7 может считаться вторичным АИ, когда ссылается на авторитетные работы. Но со слов "С целью уточнения социально-психологического порт­рета современных зоофилов нами были проанализиро­ваны данные ано­нимного добровольного опроса 207 студен­ток ВУЗов г. Архангельска 19-26-летнего возраста" изложенное является первичным АИ авторов. Соответственно вот это обобщение было ОРИСС. --Liberalismens 16:21, 21 июня 2013 (UTC)

Оксфордский словарь[править код]

HOMOSEXUALITY, GENDER IDENTITY DISORDER, AND PSYCHIATRY. In some areas, psychiatry has striven to be as scientific as possible, in studying the genetics of chaophrenia or the neurotransmitters involved in depression. other areas, however, the discipline has proven very much a handmaiden of its cultural and political masters Sexual behavior is one such area, and psychiatry's tendency to drift with the prevalle ing winds is seen no more clearly than in the area of homosexuality. But, see also MASOCHISM: SADISM) Although there has never been a moment since the Ancients when society smiled upon homosexuality in the nineteenth century it became the object of medical cemsure in particular.

Мой вариант перевода ниже. Обязательно нужно указать автора словаря и указать, что речь идет не только о гомосексуальности, а вообще о рассмотрении вопросов сексуальности, иначи получается сокрытие важной информации. Немного подправил свой текст с учетом претензии. --charmbook 18:52, 9 октября 2013 (UTC)

В Оксфордском историческом словаре психиатрии под редакцией Эдварда Шортера (англ. Edward Shorter) отмечается, что в вопросах сексуальности, в частности в вопросах, связанных с гомосексуальностью, психиатрия оказалась «служанкой своих культурных и политических господ», в то время как в других областях, например, в изучении генетики шизофрении она старается быть максимально научной. Homosexuality, gender identity disorder, and psychiatry // A Historical Dictionary of Psychiatry / Edward Shorter. — Oxford U.P., 2005. — P. 127. — 337 p.

  • В предлагаемом варианте вы уже учли часть моих пожеланий. Ссылку на автора словаря вполне можно дать в сноске. Про сексуальность не возражаю добавить, но «в частности в вопросах» — не выделена особенность вопроса г/с. Считаю важным соблюсти последовательность мысли из словаря: сначала есть примеры науки, но в г/с вопросах — политика (иначе теряется смысл, что максимально научной она стремится быть только in some areas). И наконец, это текст из преамбулы профильного АИ и по теме раздела, который делает вводное обзорное замечание перед тем, как рассказать подробности ‎деклассификации, поэтому считаю важным помещать его в соответствующее место раздела — начало. Мой вариант следующий (автора я внёс в примечание):

    В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия повела себя как «служанка своих культурных и политических господ», что нагляднее всего проявилось по отношению к гомосексуальности.
    Homosexuality, gender identity disorder, and psychiatry // A Historical Dictionary of Psychiatry / Edward Shorter (нем.). — Oxford U.P., 2005. — P. 127. — 337 p.

    Morihėi 19:58, 9 октября 2013 (UTC)
  • Уже лучше намного. Однако, не согласен, что нужно ставить в самое начало. Критика идет потом, зачем делать кашу. Этот абзац органично вписывается в критику, которая идет дальше по тексту. --charmbook 20:09, 9 октября 2013 (UTC)
    • Это ни в коем разе не критика (с какой стати?), а введение в тематику, взятое из преамбулы профильной статьи в уважаемом издании. Предлагаю поместить вторым абзацем перед текстом "Процесс официальной депатологизации гомосексуальности начался в США", то есть как раз там, где начинается пересказ истории. Morihėi 20:28, 9 октября 2013 (UTC)
      • Туда никак не подходит. Там вообще ещё не было речи об официальном депаталогизации. При чем тут Кинси? Сначала надо раскрыть тему, что так-то и тогда-то было депатологизировано в АПА. А потом привести этот фрагмент. Наиболее к месту будет перед Некоторые врачи и общественные деятели утверждают, что депатологизация произошла... --charmbook 20:57, 9 октября 2013 (UTC)
        • А что Кинси? Он точно также попал в статью словаря (см. стр.131) как и другие личности этой истории, предваряемой обобщающим введением, которое и необходимо использовать в статье вики соответствующим образом. Некоторые врачи и общественные деятели утверждают, что депатологизация произошла... - подобное изложение истории само по себе есть нарушение ВП:МАРГ, поскольку основано только на мнении Кона, который сам подвергается критике за проводимые им искажения, да и не сравнится своей статьёй по авторитетности с предложенным мной источником. Таким образом повторюсь, что наиболее подходящим местом является второй абзац, где предлагаемый фрагмент очень хорошо вписывается в текст и даёт общее представление о предмете раздела, как и полагается любому введению:

          Взгляды медицинского сообщества на гомосексуальность эволюционировали с течением времени: от работ Сорана Эфесского, который относил гомосексуальность к числу психических патологий[56], до современного спектра позиций, в котором преобладают непатологические дефиниции явления.
          В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия повела себя как «служанка своих культурных и политических господ», что нагляднее всего проявилось по отношению к гомосексуальности.
          Процесс официальной депатологизации гомосексуальности начался в США. <...>

          Morihėi 09:38, 10 октября 2013 (UTC)
        • Возражений не поступило. Текст внесён в статью. Morihėi 13:12, 17 октября 2013 (UTC)
          • Возражения поступали (см. выше). По тексту возражений нет, однако по его месту в статье - возражения описаны выше. Решение должен принимать посредник. --charmbook 14:49, 17 октября 2013 (UTC)
            • Посредник надеется, что мы договоримся самостоятельно. Возражения выше (от 20:57, 9 октября 2013) были опровергнуты, после чего прошла неделя молчания с вашей стороны, хотя вы активно правили в рувики всю неделю. Но рассмотрим ещё раз ваши аргументы. «Там вообще ещё не было речи об официальном депаталогизации. При чем тут Кинси?» — как я уже ранее написал, в статье словаря все эти вопросы рассмотрены, и эта история предваряется процитированным вами в начале темы обобщающим введением. Введением, поэтому ваше «Сначала надо раскрыть тему…» опровергается с опорой на АИ. Далее вы пишете «Наиболее к месту будет перед Некоторые врачи и общественные деятели утверждают, что депатологизация произошла…», то есть снова (как и в реплике от 20:09, 9 октября 2013) предлагаете поместить туда, где «критика». Однако вы никак не ответили на мой вопрос: с какой стати введение из словаря это критика? (20:28, 9 октября 2013) Поэтому в целом ваши возражения, в том числе и помещение текста рядом с нарушающим ВП:МАРГ текстом под видом критики (к которому мы ещё вернёмся), ничем не обоснованы. В итоге я не вижу неопровергнутых обоснованных возражений, поэтому спустя неделю ожидания внёс текст в статью. Morihėi 15:32, 17 октября 2013 (UTC)
  • Не совсем понятно, какое отношение этот текст имеет к удалению гомосексуальности из DSM-II? Я скорее понимаю его в том смысле, что наука в вопросе изучения сексуальности человека далека до совершенства. Мало исследований, причём их выводы часто подвержены внешнему (политическому) влиянию. И совсем не обязательно вносить какое-то состояние в DSM или МКБ, чтобы его изучать. Какие исследования гомосексуальности были до 1973 года? Почти никаких. Первое исследования гипоталамуса гомосексуалов – это Симон Левэй, 1991 год. Кроме того, в DSM-I, DSM-II вообще не было сексуальных расстройств. Например, транссексуализм впервые появился в DSM-III, как и гипосексуальность, как и эректильная дисфункция. В DSM-I, DSM-II гомосексуальность относилась к расстройствам личности. Tenikov 17:27, 23 декабря 2013 (UTC)

Бильярд[править код]

В одной книге вычитал одно интересное суждение. Её автор Арон Белкин

Встречал я людей, "ловивших кайф" не столько в собственной победе, сколько в муках и отчаянии соперников. Среди страстных поклонников бильярда попадается на удивление много людей с проявленными или скрытыми гомосексуальными наклонностями. Недавно в Америке я познакомился с непревзойденным, не знающим поражений чемпионом чемпионов игры в бильярд, и я подумал, что такой феноменальный игрок, скорее всего, должен быть гомосексуалистом. Даже как-то скучно стало, когда я убедился, что так оно и есть. Эта закономерность, к слову сказать, объясняет, почему, как правило, пары для игры составляются однополые. Не только в силу неравенства физических возможностей (играют же в карты в смешанной компании, хотя и там игровой потенциал психики далеко не идентичен), но главным образом потому, что, имея соперником женщину, бильярдист не получит искомого наслаждения.

— «Запах денег» (Арон Белкин)

Может, у кого-то из вики-сообщества есть дополнительные источники, где освещается этот вопрос взаимосвязи сексуальной ориентации и увлечений/профессии? Может, тогда стоит осветить этот вопрос в статье?

  • Есть нейропсихологические исследования гомосексуалов. Они показывают, что у гомосексуалов лучше вербальные способности, но хуже пространственные, к примеру. Исходя из этого, и выбирается профессия. Например, если для неё нужны хорошие вербальные способности (журналист, писатель, артист), то гомосексуал с ней лучше справится, чем гетеросексуал. Но есть, конечно, много и исключений.
Источник? Есть Хорошая книга 2011 года Симона Левэя на английском. Gay, Straight, and the Reason Why. Там приводятся почти все исследования гомосексуалов на 2011 года. Если и добавлять информацию о нейропсихологических исследованиях, то в раздел «исследование мозга». Tenikov 16:52, 26 февраля 2014 (UTC)

Гомосексуализм[править код]

«устаревший АИ, ВП:ВЕС» — справочник 2012 года, явно не устаревший. Кучу АИ по обоим терминам см., например, в опросе — ВП:ВЕС с лихвой окупается. Morihėi 18:05, 14 июля 2014 (UTC)

Вы ещё угандийский справочник 2014 года вывесите. Пока итога по термину нет, нечего и статью править. Пока у нас целый раздел есть, посвященный терминологии. Содомию почему-то в предисловие не выносим. Соблюдайте ВП:ВЕС.--BoBink 18:09, 14 июля 2014 (UTC)
  • При чем здесь «угандийский справочник 2014 года»? Я такого не приводил, объясните претензию к представленному мною источнику. Вы сказали «устаревший», но в чем «устарелость» так и не показали. И в чем нарушение ВП:ВЕС? Источников пруд пруди, ВЕС с лихвой покрывается. Про содомию сказать ничего не могу, заинтересованные во включении этого термина в преамбулу пусть сами высказываются. Morihėi 18:15, 14 июля 2014 (UTC)
  • Значит вы признаете себя « заинтересованным во включении этого термина в преамбулу»? --BoBink 18:27, 14 июля 2014 (UTC)
    Кроме обсуждения меня обоснование отмены будет? Повторю вопросы в связи с вашей отменой: (1) в чем устарелость АИ? (2) в чем нарушение ВП:ВЕС? Morihėi 18:35, 14 июля 2014 (UTC)
  • Так, как преамбула выглядела 11 июля [4]- это еще может быть приемлимо, но писать слово гомосексуализм сразу после слова гомосексуальнсть в том виде, в котором это хочет сделать Morihėi, это совершеноо неприемлимо, а для обозначения терминалогии есть целый раздел ниже преамбулы. Миша Карелин 05:35, 15 июля 2014 (UTC)
    Не возражаю, пусть будет тот вариант, что я внёс первым. Поскольку аргументированных возражений так и не поступило, возвращаю его в статью. --Morihėi 09:45, 22 октября 2014 (UTC)

Дополнительная важная ссылка[править код]

Предлагаю вставить дополнительную ссылку на статью с сайта Американской Психологической Ассоциации в раздел "Статьи в Интернете", и возможно еще эту же ссылку вставить в примечания. Считаю ссылку важной, так как статья на русском языке (перевод с английского), написана понятным для широкой публики языком, и исходит от авторитетного источника информации. http://www.apa.org/topics/lgbt/sexual-orientation-russian.pdf Sindy Bzhela 06:37, 5 января 2015 (UTC)

Статья мировоззренчески ненейтральна, она рассматривает гомосексуальность как норму во всех отношениях: "Как гетеро-, так и гомосексуальное поведение – это нормальное проявление человеческой сексуальности." --Igrek 08:24, 5 января 2015 (UTC)
Это статья авторитетнейшей организации, поэтому такие ссылки явно полезны. dhārmikatva 11:53, 5 января 2015 (UTC)
Это не статья, а рекламная брошюра без указания авторства и с телефончиками для контактов. Спам-ссылки в ВП явно неполезны. Morihėi 12:43, 5 января 2015 (UTC)
Брошюра, рекламирующая Американскую психологическую ассоциацию, я правильно понял? ВП:ВС: Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить: иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности. dhārmikatva 12:53, 5 января 2015 (UTC)
Вы предлагаете рекламировать АПА в статье не про АПА, я правильно понял? Предлагаю ориентироваться на недопустимость спама и на то, что авторитетность рекламной брошюры без авторства равна нулю, то есть причина неприемлемости ссылки имеет отношение к её неавторитетности. Morihėi 13:06, 5 января 2015 (UTC)
Жаль, что Вы не отвечаете на задаваемые Вам вопросы. Я не предлагаю рекламировать АПА и не считаю это брошюру рекламной. Утверждение, что брошюра не имеет авторства абсурдно, ибо Эта брошюра была создана при редакционной поддержке АПA комитета по делам лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров. Подготовлено Управлением по связям с общественностью и членами ассоциации и отражает официальную позицию АПА. Авторитетность АПА неоспорима, поэтому и её официальная позиция по этому вопросу может быть представлена в статье в качестве ВС. dhārmikatva 13:12, 5 января 2015 (UTC)
АПА - организация бизнесменов-психологов, а не академичных психологов. За деньги подобные психологи говорят то, что будет пользоваться одобрением их клиентов, это не медики, которые говорят горькую правду пациентам. Это реклама, не имеющая отношения к науке. --Igrek 13:20, 5 января 2015 (UTC)
А можно АИ на Ваши столь смелые утверждения? dhārmikatva 13:29, 5 января 2015 (UTC)
Вставил. dhārmikatva 11:53, 5 января 2015 (UTC)
  • Удалил, нет консенсуса за добавление. Morihėi 12:43, 5 января 2015 (UTC)
    • АПА - организация бизнесменов-психологов, а не академичных психологов. За деньги подобные психологи говорят то, что будет пользоваться одобрением их клиентов... Интересно, откуда взято это убеждение?? Если АПА говорит то, что вам не нравится, это еще не означает, что она не академична. Миша Карелин 13:47, 5 января 2015 (UTC)
    • по какому конкретно критерию у Вас статья якобы рекламирует АПА более чем любая другая статья рекламирует личность автора статьи и организацию, в которой он работает? В научных статьях принято указывать ссылку на место работы авторов и контактную информацию (могу привести массу примеров научных статей по физике, материаловедению и т.д. из центральных научных изданий) Обвинение в рекламе абсурдно. Sindy Bzhela 14:30, 5 января 2015 (UTC)

@Deinocheirus:Чтож, у нас нету консенсуса, и наверное и не будет. Некоторые коллеги заявляют, что ссылка на эту брошюру не АИ, потому что она издана "продажной" АПА. Другие думаю, что ссылка на брошюру в статье уместна и ее можно поставить здесь. К консенсусу мы вряд ли придем (учитывая "аргументы" коллег), так что прошу Посредника подвести Итог. Миша Карелин 22:13, 5 января 2015 (UTC)

Критика теорий врождённости госомексуализма.[править код]

Есть интересная статья на сайте apologeticspress.org с критической оценкой версий врождённости и генетической обусловленности гомосексуализма. Так же в сети есть её версия на русском языке. Насколько авторитетными являются генетики и нейрофизиологи на которых ссылаются в этой статье и имеет ли смысл делать соответствующие дополнение в тексте основной статьи о гомосексуализме. 62.249.146.184 13:50, 21 января 2016 (UTC)

Исследования из «Гомосексуального образа жизни»[править код]

От того, что эти исследования перекочевали в эту статью из статьи «Гомосексуальный образ жизни», вопросы, которые возникли по ним там, не устраняются автоматически. Я отменил добавление этой информации до достижения консенсуса в следующих обсуждениях:

Я не вижу суть претензий там, в силу которых информация должна быть удалена здесь. Прошу объяснить здесь. В данный момент я вижу нежелание включения в статью неудобного содержимого и удаление его не просто под формальным поводом, но вообще без оного. --Shamash 20:52, 19 марта 2016 (UTC)

  • Я в скобках привёл суть претензий. Уточните, какое из пояснений Вам не понятно? dhārmikatva 10:13, 21 марта 2016 (UTC)
    • Вероятно, мне не понятны обе претензии, если я об этом говорю. Под «не понятны» подразумеваю следующее: каким образом гипотетически отсутствующие нюансы исследования гомосексуалистов могут мешать его публикации здесь, если на него ссылаются другие авторы, в том числе рассматриваемые в качестве авторитетных авторов по теме. --Shamash 10:22, 21 марта 2016 (UTC)
      • Как мне кажется, проблема, которая встала перед нами в статье ГОЖ, сейчас перекочует сюда (чем значительно изуродует статью). А именно: исследования подаются урезанными в 1-2 предложения, что не отражает их полной сути, не показывает выборку, не содержит критики и т. п. Кроме того, не ясно, как именно эти исследования относятся с гомосексуальностью и какие конкретно категории людей рассматриваются (что очень важно). Для сравнения: исследования рака лёгких среди всех мужчин, только среди курящих мужчин, среди женщин, среди всего населения и т. п. покажут совершенно разные результаты. Поэтому нужно приводить как можно полную картину каждого исследования. В этом случае встаёт проблема размера и ВП:ВЕС в рамках данной статьи. Поэтому, я снова настаиваю на отдельной статье, где всё можно рассмотреть подробно и без сокрытия информации, а в данной статье достаточно упоминания существования различных исследований, опираясь желательно на третичные (или вторичные) обобщающие АИ, а не на первичные, и ссылки на отдельную статью, где можно конкретно анализировать вопросы. При этом вынос в отдельный раздел из раздела «Любовь и отношения» не кажется мне разумным. Вынос в отдельную статью кажется мне наиболее разумным. Посмотрите, как хорошо получилось с педофилией (хотя статья ещё и в работе), однако мы видим, что материала очень много и статья уже сейчас огромна и ещё будет расти (мы с вами обсуждали это не раз). --charmbook 10:45, 21 марта 2016 (UTC)
        • Я изначально не против создания отдельной статьи; если вы её начнете, я постараюсь помочь с редактированием и материалом. Существующая практика наполнения статей предполагает краткое изложение материала в обзорной статье и подробное изложение - в статье, рассматривающей некую характеристику предмета, в общем описываемую в обзорной. Нам в этой статье никто не мешает поступить таким же образом. Что касается аргумента «не отражает их полной сути, не показывает выборку, не содержит критики и т. п», то в качестве встречного аргумента хочу поинтересоваться, где можно прочитать все вышеизложенное для выделенных цитатой выводов Кона, в которых он цитирует некие работы, и что до сих пор не вызывало вопросов и возражений? Т.е. если что-то делать, то в отношении всех точек зрения, а не в отношении одной и неудобной. И последнее: если группа исследований описывается авторами в качестве иллюстрации промискуитета (Клейн), вероятно, они подходят для иллюстрации явления, их дезавуировать в качестве таковых не следует. Среди всего прочего, Клейн может выступить в качестве обзорного АИ для новой статьи. --Shamash 11:24, 21 марта 2016 (UTC)
      • Это не просто нюансы, как Вы их называете, а важные выводы или критика, необходимые для нейтрального изложения. dhārmikatva 11:12, 21 марта 2016 (UTC)
        • Вам никто не мешает их добавить, это не повод удалять текст. Если причина для возражений, которую вы озвучили, является истинной причиной неудовлетворенности текстом, то я не возражаю против любого основанного на АИ дополнения к тексту исследований. Вы можете это сделать, если найдете необходимым. Если вы этого делать не будете, но будете настаивать на удалении текста в озвученной формулировке, это может быть оценено как игра с правилами и деструктивная деятельность в пространстве статей. --Shamash 11:20, 21 марта 2016 (UTC)
          • В смысле никто не мешает? Вы в статье «gay lifestyle» как раз и удаляли эти фрагменты, отчего появились соответствующие темы на СО статьи, где Вы упорно отказывали мне в добавлении как выводов из исследования, так и критики выборки. Меня Ваши оценки моей деятельности давно слабо интересуют, как можно было заметить. dhārmikatva 11:24, 21 марта 2016 (UTC)
            • Не припомню, чтобы я их именно «удалял». Был удален фрагмент с некорректным сравнением (когда результаты за 6 месяцев противопоставлялись данным за период жизни), но этот момент (как и подобные ему) является рабочим и решается в обсуждении, которому можно попросить подвести итог в посредничестве в случае отсутствия консенсуса. --Shamash 11:29, 21 марта 2016 (UTC)

Предлагаемые мной варианты известны (из обсуждений, ссылки на которые я привёл), но я их повторю:

  1. В своем классическом исследовании мужской и женской гомосексуальности «A Study of Diversity Among Men and Women»[en] (1978) Алан Белл?! и Мартин Вайнберг?! показали, что у 43 % белых мужчин-гомосексуалов были сексуальные контакты с 500 или более партнёрами, а у 28 % — с тысячей и более сексуальными партнёрами[1]. Исследования Белла и Вайнберга, говорящие о невероятно огромном числе сексуальных партнёров гомосексуальных мужчин, даже по словам самих авторов нельзя назвать репрезентативным ни для США вообще, ни для города Сан-Франциско в частности. В этом исследовании приняло участие 477 гомосексуальных мужчин и женщин, которые были отобраны в 1969—1979 годах в гей-барах, гей-саунах, на улицах в гей-кварталах, на пляжах и даже в общественных туалетах, а также по адресным листам, имеющимся в ЛГБТ-организациях. Кроме того, отнесение к категории «гомосексуал» или «гетеросексуал» производилось проводящими опросы студентами самостоятельно на основе шкалы Кинси[2]. Немаловажно и то, что исследование проводилось во времена хиппи, когда многие молодые люди независимо от их сексуальной ориентации предавались свободной любви и промискуитету[3].
  2. Аналогичные данные содержатся в опубликованном в журнале Sex Research исследовании 2583 мужчин, имеющих секс с мужчинами. Для анализа брались данные по возрастной группе старше 49 лет, которые составляли 10 % опрошенных[4]. Согласно полученным Полом Ван де Веном (Paul Van de Ven) и другими авторами исследования результатам за предыдущие 6 месяцев у 28,5 % респондентов был 1 сексуальный партнёр, а у 44,8 % — от 2 до 10. От 10,2 % до 15,7 % респондентов указали общее количество партнёров за всю жизнь в каждом из следующих диапазонов: 2-10, 11-20, 21-50, 51-100, 501-1000, более 1000. «Модальный диапазон числа сексуальных партнёров (респондентов) составлял 101—500 (21,6 %) человек»[5].

Просьба высказаться на этот счёт и если всё хорошо и консенсус достигнут, то я внесу это в статью. Но там раздел уже пухнет и нам надо будет думать о ВП:ВЕС. dhārmikatva 14:29, 21 марта 2016 (UTC)

  • Внести в статью эти исследования необходимо, формулировку же следует согласовать. 1) Исследование не должно излагаться начиная с критики и дезавуирования. Сначала должны идти ключевые выводы исследования, а затем его критика, если она есть. Это относится вообще к любому тексту в этом разделе. 2) Что касается второго фрагмента, то это исследование известные мне авторы (тот же Клэйн) приводят как иллюстрацию промискуитета среди гомосексуалистов, указывая количество половых партнеров за период жизни, а не за 6 месяцев. Если отбросить гипотезу о попытке спрятать неудобные цифры с помощью информационного шума, какие аргументы вы можете привести в качестве обоснования необходимости указывать цифры за 6 месяцев, а не за период жизни, в то время как все источники упоминают это исследование приводя исключительно цифры за период жизни? Отдельно обращаю ваше внимание, что вы указали ключевые диапазоны (что делают все источники), но при этом полностью скрыли цифры по этим диапазонам, что является ключевой информацией как в данном исследовании, так и во всех источниках, упоминающих его (эти цифры были указаны в изначально размещенном мною варианте). --Shamash 11:07, 24 марта 2016 (UTC)
    • Как согласуем, так сразу и внесём. (1) Исследование и не излагается начиная с критики. Критика добавлена в конец. (2) Тут всё просто. Я написал так, как сам автор исследования передаёт выводы исследования. Не вижу причин скрывать от читателя информацию:
      • Автор: Almost three quarters of the older men had either 1 (28.5%) or between 2-10 (44.9%) partners during the preceding 6 months. For the older men, the modal range for number of male sexual partners ever was 101-500 (21.6%); 2.7% had had sex with 1 partner only; and between 10.2% and 15.7% reported having had sex with the number of partners indicated by each of the following ranges: 2-10, 11-20, 21-50, 51-100, 501-1000, or [is greater than] 1000.
      • Мой вариант: за предыдущие 6 месяцев у 28,5 % респондентов был 1 сексуальный партнёр, а у 44,8 % — от 2 до 10. От 10,2 % до 15,7 % респондентов указали общее количество партнёров за всю жизнь в каждом из следующих диапазонов: 2-10, 11-20, 21-50, 51-100, 501-1000, более 1000. «Модальный диапазон числа сексуальных партнёров (респондентов) составлял 101—500 (21,6 %) человек»
      • Просьба привести цитирование известных Вам авторов, чтобы можно было сравнить их изложение с авторским. Кроме того, я не понимаю какие цифры пропали. Можно цитату с этими цифрами из Вашего изложения, которые пропали в моём (я выделил жирным все цифры, которые были указаны у Вас; все они встречаются и в моём изложени)? dhārmikatva 13:19, 25 марта 2016 (UTC)
        • Обращаю ваше внимание на недопустимость практики изменения текста способом, после которого он теряет свой первоначальный смысл и ясное понимание (мы уже обсуждали это). 1) Начнем с того, что вы полностью скрыли первый же ключевой посыл текста исследования: «about half of the older men had casual sex only» (около половины пожилых мужчин практиковали исключительно случайный секс) стр. 354. 2) Указание на модальный диапазон (т. е. основной, наиболее часто встречающийся) в источнике указан в качестве первого диапазона, в вашем же варианте он почему-то спрятан в конец фрагмента. 3) Клейн, цитируя ряд исследований, приводит их в качестве иллюстрации количества сексуальных партнеров гомосексуалистов за период жизни (имели более 500 партнеров). Кон (упомянут в статье) описывает ситуацию в целом, никак не рассматривая краткосрочные данные. Нас также интересуют данные за период жизни, в контексте обсуждаемой темы данные за 6 месяцев для нас являются нерелевантными. 4) Цель редакторов ВП — не дословно скопировать текст источника (что запрещено правилами), но изложить его своими словами. В текущей ситуации простой и понятный для неподготовленного читателя (но неудобный для второй стороны) фрагмент удаляется, вместо него предлагают вставить канцелярит, в котором первостепенная информация либо удалена, либо небрежно упомянута в конце, в начало же вставлены сведения, замыливающие первоначальный смысл текста и заведомо не несущие значимой информации по сравнению с текстом удаленным или отодвинутым на второй план. --Shamash 13:12, 26 марта 2016 (UTC)
          • Обращаю Ваше внимание на недопустимость предположения злых намерений. (1) Как, собственно, это скрыли и Вы. Я лишь дополнил Ваш текст значимыми цифрами из источника и не более. (2) Так его спрятал автор этого исследования в своём разделе «Numbers of parthers | frequency of sex» (страница 354 по Вашей ссылке). Все вопросы по этому поводу лучше отправить ему. (3) Вы, видимо, перепутали Bell and Weinberg (обсуждается ниже) с Paul Van de Ven? Потому что второе не упоминается на той странице, ссылку на которую Вы дали. Если для Вас они являются нерелевантными, то это исключительно Ваши проблемы. Данный конкретный раздел посвящён количеству и постоянству партнёров. Без относительно временного промежутка, за который эти данные были собраны. По крайней мере по текущим текстам, что есть в разделе (в среднем имели от 6 до 10 других сексуальных партнёров в течение года; Более половины, 53 процента, показали, что в этом году они жили с постоянным партнером, при чем 22 процента — только с одним, без «измен»; и прочее), это так. Если желаете изменить тему, то откройте отдельное обсуждение по этому поводу. (4) Конечно цель изложить своими словами (пересказ), но при этом это всегда делается с оглядкой на источник (ВП:АИ) и с оглядкой на корректность (ВП:ВЕС, ВП:НТЗ). Отмечу здесь же, что у ВП нет целей скрывать от читателя значимую информацию. dhārmikatva 11:41, 28 марта 2016 (UTC)
            • Это не предположение злых намерений, это оценка ваших действий посредником, выразившаяся в отмене ваших правок в аналогичном случае. Поскольку мы пока не выносили рассмотрение данной практики в АК, я могу сослаться только на действия посредника. Что касается высказанной аргументации, фиксирую её невалидность по каждому из пунктов. 1) Фраза присутствует в фрагменте, внесенном мною: «кроме того, примерно половина опрошенных практиковало исключительно случайный секс». 2) Вынужден повторить: указание на модальный диапазон (т. е. основной, наиболее часто встречающийся) в источнике указан в качестве первого диапазона, в вашем же варианте он почему-то спрятан в конец фрагмента. Поэтому вопрос будет не к автору, а к вам: зачем вы это сделали? 3) и 4) Уточняю еще раз специально: а) «Клейн, цитируя ряд исследований» описывает количество партнеров за максимально известный ему временной диапазон и б) «Кон (упомянут в статье) описывает ситуацию в целом». Т.е. когда речь заходит об оценке количества половых партнеров, указываются данные за максимально возможный период жизни, а не за минимальный, при этом обсуждается количество партнеров в целом, а не узкий диапазон в 6 месяцев, тем самым скрывая цифры за период жизни. Не совсем понимаю, как ваш ответ соотносится с моей аргументацией, поэтому задам вам вопрос еще раз: если не рассматривать цель скрыть неудобные цифры, какую причину вы можете назвать в качестве обоснования необходимости указывать данные за 6 месяцев, а не за период жизни? --Shamash 18:45, 28 марта 2016 (UTC)
        • По Беллу и Вайнбергу открываю тему отдельно, чтобы не смешивать обсуждение. --Shamash 19:53, 26 марта 2016 (UTC)

Я считаю, что раздел нужнои вернуть в раздел "Гомосексуальная ориентация и поведение" и сделать его подразделом после подраздела "Любовь и отношения". Рассматриваются связанные явления. Непонятно, почему этот пункт идет отдельным разделом. --charmbook 12:17, 24 марта 2016 (UTC)

  • Принципиально не возражаю. --Shamash 13:28, 24 марта 2016 (UTC)

Алан Белл и Мартин Вайнберг[править код]

В продолжение обсуждения. Фраза из аргументации dhārmikatva «исследование и не излагается начиная с критики. Критика добавлена в конец» является невалидным аргументом, поскольку в описании исследования четыре предложения из пяти посвящены его критике и дезавуированию, к тому же явно неэнциклопедическим стилем. Напомню изначально опубликованный фрагмент:

В своем классическом исследовании мужской и женской гомосексуальности «A Study of Diversity Among Men and Women»[en] (1978) Алан Белл и Мартин Вайнберг показали, что у 43 % белых мужчин-гомосексуалов были сексуальные контакты с 500 или более партнёрами, а у 28 % — с тысячей и более сексуальными партнёрами[6].

Если есть значимая информация, которую следует добавить, её можно и нужно внести, но удалять качественный текст и вместо него предлагать внести его дезавуирование, — это немного странно и противоречит практике, согласно которой консенсус формируется в результате обсуждения, но никак не посредством удаления неудобного текста в сочетании с предложением внести его же опровержение. --Shamash 19:53, 26 марта 2016 (UTC)

  • Почему не валидным? Это был ответ на Ваш аргумент «Исследование не должно излагаться начиная с критики и дезавуирования» (реплика от 11:07, 24 марта 2016 на этой странице). Если Вы считаете, что критики слишком много, то предложите здесь свой вариант изложения (с критикой, а не без). Мы его вместе обсудим.
  • Нет ничего странного в нейтральной точке зрения, ибо это одно из базовых правил Википедии. Так вот и мы и формирует консенсус здесь. dhārmikatva 11:50, 28 марта 2016 (UTC)
    • Поскольку речь зашла об обсуждении, а также уже прозвучали вариант мой и ненейтральный вариант dhārmikatva (в котором из пяти предложений четыре посвящены дезавуированию текста), прошу участника charmbook предложить свой вариант с учетом прозвучавших аргументов в качестве завершения первого цикла обсуждения (озвучивание участниками точек зрения с предложением ими вариантов). --Shamash 18:56, 28 марта 2016 (UTC)

Поллак[править код]

Про Поллака тема уже была: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Поллак. Консенуса за добавление его нет. Во-первых, он цитируется по ненейтральным источникам (что Joseph Nicolosi in Reparative Therapy of Male Homosexuality, что Mathew D. Staver — глава Liberty Counsel, признанной hate-группой и явно ненейтральной [5]). Во-вторых, от читателя скрыты подробности его исследования, описанные участником Aserebrenik по ссылке (о том, что исследование использовало данные более старых исследований, о том, что эти исследования были некоторыми учёными признаны устаревшими). dhārmikatva 13:08, 25 марта 2016 (UTC)

  • 1) Фраза «консенуса за добавление его нет» в данном случае аналогична «я не желаю видеть в статье неудобное содержимое» и не может рассматриваться в качестве аргументации. 2) В тексте, который вы удалили, были указаны два различных источника, кроме Николси, там присутствует ссылка на обзорную публикацию Same-sex Marriage: Putting Every Household at Risk, Mathew D. Staver. Факт наличия у него определенных взглядов не может являться основанием для удаления информации, которую он упоминает в своей работе (он просто упоминает исследование наряду с другими). Сейчас в статье присутствует цитирование авторов, которые явно занимают pro-ЛГБТ позицию (Кон и другие); следуя вашей логике, из статьи нужно удалить и их, поскольку у них также есть выраженная позиция по данному вопросу. Ссылаться на splcenter.org не следует, это откровенно pro-ЛГБТ организация, причисляющая к «группам ненависти» всех без исключения. 3) Ранее мы уже говорили о том, что якобы неполнота текста не может быть поводом для удаления качественного контента, но должна быть основанием для его дополнения и что если вы этого делать не будете, но будете настаивать на удалении текста в озвученной формулировке, это может быть оценено как игра с правилами и деструктивная деятельность в пространстве статей. 4) Поскольку подобные методы «работы» с неудобным текстом стали постоянной практикой с вашей стороны, я вынужден обратить на ваши действия внимание других участников проекта. --Shamash 09:36, 26 марта 2016 (UTC)
  1. Эта фраза говорит о том, что этот источник уже обсуждался и консенсуса за его нахождение не появилось, поэтому механического внесение быть не может. Посему и обсуждаем.
  2. Hate-группа по определению не может цитировать корректно ввиду своей тотальной ненейтральности и заинтересованности в определённых выводах, посему мы не можем использовать это цитирование. Не вижу причин считать Southern Poverty Law Center ненейтральной. Наличие на сайте этой организации словосочетания «gay» не говорит, что это организация ненейтральна. Здесь необходима более сильная аргументация, а лучше мнение независимых источников о её ненейтральности.
  3. Я ж Вам уже отвечал на эту реплику. Ваш контент не является качественным: он цитируется по ненейтральным источникам, скрывает от читателей важную информацию по методологии и критику исследований, на которых это исследование было построено. Такому тексту в статье не место без соответствующих дополнений, определить которые и призвано это обсуждение.
  4. Ничего против не имею. Обращайтесь. dhārmikatva 12:06, 28 марта 2016 (UTC)


    1. Ссылка на правила для обоснования действий, противоречащих духу Википедии, рассматривается в качестве деструктивных действий (игра с правилами). Вам об этом известно. Простого вашего нежелания указания неудобной для вас информации недостаточно для того, чтобы информации в статье не было. Критерием присутствия фрагмента в статье является его соответствие заявленной теме, а не личное нежелание одного из участников.
    2. Данный аргумент я рассматриваю в качестве некоей уловки:
      1. Надежность источника опредляется его авторитностью и компетентностью для заявлений, этим источником осуществляемых. Психолог со степенью Ph.D (en:Joseph Nicolosi) и практикующий юрист со специализацией по конституционному праву (en:Mathew Staver), оба публичные персоны, безусловно обладают достаточной авторитетностью и компетентностью, чтобы утверждать о том, что некое исследование имело место. Если вы оспариваете факт проведения Поллаком данного исследования, то докажите, что его не было или его выводы отличаются от выводов, процитированных данными авторами. В данном случае бремя оспаривания (после указания на эти два цитирования) уже лежит на вас.
      2. Достаточно быть критиком гомосексуализма, чтобы данная организация, одной из заявленных целей которой является борьба за «недискриминацию» ЛГБТ, записала критика в «группу-ненависти». Данная организация ненейтральна и занимается откровенной пропагандой ЛГБТ. Наличие негативных оценочных характеристик в адрес критиков ЛГБТ, причисление религиозных групп, стоящих на позиции богословского неприятия гомосексуализма к «группам ненависти» (The SPLC has been criticized by conservative politicians and media, and by organizations that have been listed as hate groups in their reports.[11][12][13][14]), активная открытая поддержка ЛГБТ (и так далее) говорит о том, что эта организация не являются нейтральной в своей оценке. ( Tolerance.org — это аффилированный с ней источник ). Теоретически, подавать информацию с атрибуцией как точку зрения этой организации, описав её методы и цели — это одно, но на полном серьезе ссылаться на неё в качестве источника для дисквалификации — это другое. Отдельно отмечу, что очень часто ЛГБТ-активисты и сотрудники (штатные и нештатные) правозащитных групп — одни и те же люди. Насколько вы продемонстрировали желание упоминать этот факт в одной из статей видно по этой правке. Надеюсь, этот вопрос мы закрыли.
    3. Вы мне не ответили, если говорить об ответе по существу вопроса: если текст неполон, его необходимо дополнить, но не удалять. Если у вас есть необходимая информация для дополнения — предоставьте. Чем именно контент «некачественный», вы ответить не смогли: ни «недостатки» в методологии, ни наличие критики вы не указали (это никак не отменяет ранее высказанный мною аргумент о недопустимости удаления информации под предлогом, что «что-то не указано»). Еще раз: исследование или было, или нет. У него или были озвученные выводы, или нет. И то и другое я доказал наличием источников. Прошу вас или доказать обратное, или вернуть текст в статью. В случае отказа мы имеем еще один эпизод деятельности, правилами рассматриваемый как деструктивная. --Shamash 23:10, 28 марта 2016 (UTC)

Примечания[править код]

  1. A. P. Bell and M. S. Weinberg, Homosexualities: A Study of Diversity Among Men and Women (New York: Simon and Schuster, 1978), pp. 308, 309; See also A. P. Bell, M. S. Weinberg, and S. K. Hammersmith, Sexual Preference (Bloomington: Indiana University Press, 1981).
  2. Richard Friedman. Männliche Homosexualität. — Springer-Verlag, 2013. — С. 42-43
  3. Jim Burroway: Point By Point: A Look At Paul Cameron’s Medical Consequences of What Homosexuals Do — Part 2: «Oral Sex», Box Turtle Bulletin  (англ.)
  4. A comparative demographic and sexual profile of older homosexually active men. Paul Van de Ven, Pamela Rodden, June Crawford & Susan Kippax
  5. Paul Van de Ven et al., «A Comparative Demographic and Sexual Profile of Older Homosexually Active Men», Journal of Sex Research 34 (1997): 354.
  6. A. P. Bell and M. S. Weinberg, Homosexualities: A Study of Diversity Among Men and Women (New York: Simon and Schuster, 1978), pp. 308, 309; See also A. P. Bell, M. S. Weinberg, and S. K. Hammersmith, Sexual Preference (Bloomington: Indiana University Press, 1981).

Моногамия и промискуитет[править код]

Вообще, мне представляется, что если сейчас раздел ещё и не нарушает ВЕС (хотя у меня уже есть сомнения, ибо он уже в два раза больше, допустим, явно более весомой темы «Общественное мнение» и почти в четыре раза больше раздела «Любовь и отношения»), то при согласовании текстов, обсуждаемых выше, это случится в явном виде. Поэтому я бы предложил обсудить критерии включения информации в раздел. Я вижу их в следующем виде:

  1. Стараться писать по вторичным источникам, а не по первичным. Надеюсь, этот пункт расписывать подробно нет необходимости.
  2. Стараться использовать современные источники, а не источники 30-40-летней давности. Возможно такие источники будут полезны для показания исторической динамики (как, например, это делает Клейн в цитате, которая размещена сейчас в разделе) в отдельной статье, посвящённой этой теме (если подобная статья будет создана), но использовать их просто ради их нахождения в статье мне кажется некорректным, так как такие исследования явно устарели. Мне кажется, если тема действительно важна для современной науки, должны быть современные исследования (не более 10-летней давности), а может быть даже существуют мета-аналитические исследования.
  3. Стараться избегать включения в раздел источников, которые просто вскользь упоминают эту тему. Само по себе упоминание кем-то ещё не делает такое упоминание автоматически добавляемым в статью, зато превращает статью в лоскутное одеяло разных «он сказал».

Welcome! dhārmikatva 07:43, 29 марта 2016 (UTC)

  • Раздел - полный хаос, беспорядочная свалка фактов разной значимости. Просьба к участникам написать нечто когерентное в черновике (например, здесь ниже). Затем обсудим и заменим.--Victoria (обс.) 09:34, 4 ноября 2016 (UTC)
  • Обращаю также внимание на статью Гомосексуальный образ жизни#Промискуитет во избежание возможного ВП:ФОРК. --charmbook 10:56, 6 ноября 2016 (UTC)
    • Если не считать названия раздела, то ничего общего нет. В статье ГОЖ идет сравнение гетеросексуалов и лиц с гомосексуальной ориентацией. Как легко можно увидеть, ни одна из строчек в разных статьях не повторяется и точно не является ответвлением мнений. Кроме того, общепринятой является практика, когда предмет кратко упоминается в одной статье и подробно рассматривается в другой. В этом случае о форке не может идти речи. --Shamash (обс.) 08:23, 7 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Так как желающих занятся разделом не нашлось, предварительно почистила. Заодно посмотрела и Гомосексуальный образ жизни#Промискуитет. Действительно ОМ. Почистила и там.--Victoria (обс.) 13:25, 14 ноября 2016 (UTC)

Восемь крупных исследований[править код]

Про это. Во-первых, сайт является абсолютно религиозным, поэтому он не подходит для изложения некой научной точки зрения на гомосексуальность. Во-вторых, кто такой Нил Уайтхед, имеющий степень в биохимии и статистики, чтобы его мнение о генетической предрасположенности гомосексуальности было в статье? Не вижу соответствия ВП:АИ, на первый взгляд. В-третьих, если он действительно АИ, то почему не ссылаться прям на его книгу: http://www.mygenes.co.nz/download.htm, если она будет признанна авторитетной? В-четвёртых, что это за крупные исследования такие без названия, сносок и прочего? Хочется знать, а то есть подозрения в очередном манипулировании со стороны христианских пасторов. dhārmikatva 12:24, 7 сентября 2016 (UTC)

Западные или демократические[править код]

[6] - точно ли во всех демократических? Я не уверен, что не найдётся ни одной страны второго-третьего мира, являющейся более-менее демократической, но по крайней мере формально наказывающей за гомоотношения. Кажется, в Индии статью за гомоотношения отменили всего несколько лет назад, а ведь она вполне демократическая. Подозреваю, что такие законы могут быть в ЮА (католичество, вот это всё), Африке и Юго-Восточной Азии. MBH 17:04, 11 октября 2016 (UTC)

Да - вот тут правильный вопрос. На Кубе вроде как легальны, а она совсем не демократическая. Как то это надо поправить, но явно не на "западные". --El-chupanebrei (обс) 17:14, 11 октября 2016 (UTC)
А почему не западные? В статье Западный мир явно перечислен список стран, которые к нему относятся. dhārmikatva 17:16, 11 октября 2016 (UTC)
А в Китае, например, криминализованы однополые отношения? --El-chupanebrei (обс) 17:19, 11 октября 2016 (UTC)
Нет, не криминализированы. Глобальную группу, вряд ли удасться как-то обозвать корректно. Если цель придумать название для всех стран, где гомоотношения легальны, то вряд ли это получится. [[у:dhārmikatva|<span style="color: #1E90FF; display: inline-block; -