Обсуждение:Гянджинский мятеж (1920)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Кто авторы этой, с позволения сказать, статьи[править код]

...Понятно хотя бы по безграмотному изложению. Она должна быть удалена или полностью переписана компетентными людьми.

--Aerg (обс.) 15:25, 20 августа 2017 (UTC)

Не знаю, будет ли переписываться статья, но вы явно получите блокировку за оскорбительные комментарии в сторону авторов и их вклада. John Francis Templeson (обс.) 11:10, 21 августа 2017 (UTC)

Правки участника wulfson[править код]

wulfson, приведите, пожалуйста, АИ о поддержке Антанты и участии Нури-паши в Гянджинском мятеже. Нури-паша в июне поднял восстание в Шуше, так что в Гяндже он быть не мог. John Francis Templeson (обс.) 15:32, 4 сентября 2017 (UTC)

Со временем разберёмся - а пока закомментируем. wulfson (обс.) 19:18, 4 сентября 2017 (UTC)

Радостно встречали красноармейцев[править код]

Интересно, как население, которое еще вчера подвергли жесточайшему погрому (о чем писали даже видные коммунисты), на следующий день после подавления восстания радостно встречали оккупантов. Здесь очевидная советская пропаганда (трудящийся народ восстал, позвал кроваво-красных, кроваво-красные пришли, трудящиеся радуются, поют Интернационал и все счастливы), которая пропитала все советское исследование Гражданской войны. Думаю, при наличии противоречащей друг другу информации, информация, данная книгой под названием «Интернациональная помощь XI Армии в борьбе за победу Советской власти в Азербайджане», явно не должна рассматриваться как равносильная информации, данная серьезными современными и западными АИ.

Любая попытка без консенсуса вернуть информацию приведет к привлечению администратора. John Francis Templeson (обс.) 19:34, 25 мая 2018 (UTC)

Слушайте, я верну информацию и не надо угрожать администраторами. Азербайджан не был оккупирован. При оккупации нет суверенитета и она осуществляется вопреки воли государства. А государство такое было - АзССР и суверенитетом обретало, которое потеряло окончательно в 1936 году с принятием Сталинской конституции. В странах Европы стоят войска НАТО, разве это оккупация? Применять сегодняшние понимание вещей на события 100-летней давности не корректно.
Это легко объяснить. Население могло придерживаться разных убеждений и взглядов. Часть, большая или малая, могла приветствовать, а другая стать жертвой.
Более того, в условиях когда на постсоветском пространстве есть слабый антикоммунизм (а в некоторых сильный), а в Европе и вовсе пытаются приравнять нацизм и коммунизм (одна расистко-генетическая, а другая социально-экономическая, которые по идеи не совместимы), то для НТЗ надо совмещать те сведения, что есть у противоположных сторон. Талех (обс.) 20:45, 25 мая 2018 (UTC)
Возвращаете информацию, ну и бог с вами. Возврат — ВОЙ — бан.
Смешно просто. У АзССР был суверенитет? Поэтому вся партийная верхушка состояла из армян и евреев, в основном, не местных? Поэтому всю внешнюю политику регулировала Москва? Оккупация это когда одна страна (Россия/Армения/Ирак) вводит войска в другую (Азербайджан/Кувейт), свергает законное правительство и ставит марионеточное псевдоправительство (АзССР, НКР, Республика Кувейт), чтобы как-то прикрыть оккупацию. И жаль, что только в последнем случае агрессор получил по морде. И почему некорректно? В те времена уже появились современные международные отношения.
Нет, нет, нет. Вы не оправдаете эту советскую чепуху. Никто, даже симпатизируя идеологии убийцы, не стал бы радоваться его приходу. Но черт с ним. Пусть был один из тысячи. Но здесь не говорится часть бедноты, здесь не указывается, что другая часть населения была вырезана. Здесь прямо написано, что 'вся беднота приветствовала этих мародёров и убийц. Я допускаю эту информацию, но только в соответствии с МАРГ. Но это потом. Пока я подожду вашей блокировки.
Коммунизм заслужил всеобщую ненависть, и да, это нацизм с противоположным знаком идеологии и экономики. John Francis Templeson (обс.) 06:55, 26 мая 2018 (UTC)
Быть государством это иметь территорию, осуществлять на ней суверенитет, способность вступать с международные отношения и т.д. Это из области теории государства и права. Такое у АзССР было. Правда, МИД в Сталинское время исчез, но потом вновь был восстановлен. Союз - это объединение государств, у которых была общая оборона и единый план экономической деятельности. Но на практике вышло иначе, к сожалению.
НКР не тот пример. НКАО и прилегающие территории не имели суверенитета и потеря правительством контроля над этой территории произошло без его на то желания. Потому и приняли резолюции Совбез. Есть другая сторона, например США и СССР ввели войска в Афганистан, но оккупацией это почему-то не называют. Интервенция да, а оккупация нет. Надо различать оккупацию и интервенцию.
Марионеточное правительство? Монгольская Народная Республика тогда тоже имело марионеточное правительство? Там не только было влияние Москвы, так и ещё сталинские репрессии то туда дошли.
Вы читайте внимательно, прежде чем говорить о чепухе. Это оперативная сводка - это боевой отчетно-информационный документ штаба объединения (соединения), содержащий данные обстановки, обычно за прошедшие сутки. Будь это трактовка событий, тогда можно было говорить иначе. Что там происходило надо ещё в будущем выяснить.
А Эльчибей, которым Вы так гордитесь, не заслужил чего-то неприятного в свой адрес, когда его сторонники страну чуть не угробили? Коммунизм не нацизм и следите за вашим языком, понятно. Вы сравниваете тех, кто очищал людей только за то какие они есть от тех, кто обращал на то, кто как зарабатывает деньги и работает. Нацисты первым делом убивали евреев и коммунистов. И коммунизм есть разный. Если бы говорили о красных кхмерах и северокорейском чучхе, то это понятно, а Китай который не бедная страна, Непал где две коммунистические партии (маоистская и марксистко-ленинская) и страна идёт своим путём. Хоть понимаете, что пишите? Талех (обс.) 15:07, 26 мая 2018 (UTC)
Чтоб не было недоразумения, я не коммунист. Талех (обс.) 15:18, 26 мая 2018 (UTC)
1)Ага, еще там советские республики по своему усмотрению могли покинуть союз и все такое. Давайте не будем сильно вдаваться в юридические подробности, мы знаем, что РККА перешла границу другой страны, зашла в её столицу и свергла её правительство. Называйте это как хотите, Апрельской революцией, восстанием рабочих, солдат и крестьян или как-то иначе. Факт есть факт.
2)А Правительство АДР сильно желало быть оккупированным войсками другой страны? Еще раз. АзССР ничем не отличается от тех же «независимых» государств, которые производили японцы в ВМВ.
3)Ну допустим, что да.
4)Это — первоисточник, который дан в неавторитетном вторичном источнике (или сборнике первичных источников, не суть). Да и в целом, если не вдаваться в правила Википедии, то я, опять же, сомневаюсь, что руководство РККА прямо указало бы резню тысяч женщин и детей. Освободители же, а как же.
5)Эльчибей при чем тут, ВП:НЕТРИБУНА. Раз уж вам интересны мои личные взгляды, то для меня нет кумиров, есть только ориентиры. И у Эльчибея, и у Расулзаде были ошибки, грубые и не очень, и ныне не актуальные идеи. Например, Эльчибей был автохтонистом, в то же время принял ряд слишком поспешных решений (напр., переименование языка), а Расулзаде выступал за конфедерацию с Грузией и Арменией. когда его сторонники страну чуть не угробили — не знал, что Гейдар Алиев и Сурет Гусейнов были его сторонниками. следите за вашим языком, понятно. — вы меня избить хотите? Не нарушайте, пожалуйста, ВП:ЭП. Вы сравниваете тех, кто очищал людей только за то какие они есть от тех, кто обращал на то, кто как зарабатывает деньги и работает. — невелик грешок, всего-то убили миллионы людей коллективизацией и репрессиями, в том числе перебили интеллигенцию Азербайджана. Что касается остальных, китайский режим тот еще кровопийца, но они меня не слишком интересуют. Речь о советах. John Francis Templeson (обс.) 16:17, 26 мая 2018 (UTC)
Я её никак не называю. То, что перешла границу - это ошибка. Но свергнуть не успела. В парламенте быстро передали власть. Если бы это не произошло, то суть дела был иным. Азербайджан в этом плане отличает от остальных государств. Например Грузии легче обосновать оккупацию, потому что началось открытое вторжение с нарушение договора о ненападении (вроде такой был если не ошибаюсь). С Арменией сложнее, дашнаки ненавидили турок и большевиков и готовы были пойти на переговоры с турками, но тут вышло как-то, хм, трудно судить. Ревком Армении с большевиками, там вроде генерал Дро ещё засветился, а с другой стороны часть дашнаков заключают договор с Турцией. Короче с Арменией непонятно как оценивать. Что касается других республик, то Украинская и Белорусская ССР как страны-учредители Союза были членами ООН, в то время как остальные республики нет. Четвёртым учредителей Союза (а их было четыре) была ЗСФСР, но в 1936 году её расформировали. И тут интересно, что в Беловежской пущи не были представители Закавказья, а были Украины, Белоруссия и Россия, хотя юристы спорят а был ли смысл, если договор 1922 года утратил силу с принятием Сталинской конституции 1936 года. Я бы не сказал, что республик были равны в статусе, ведь везде установление нового строя имело свою специфику. Если продолжать об Украине и Белоруссии, то были ли они оккупированы до 1922 года? Ну БНР практически не имела суверенитета, ею управляла Германия, а на территории Украины возникли несколько государств. Азербайджан по крайне мере отличается от других республик тем, что формально произошла государственная преемственность.
Вы не поняли. Оккупация - это политико-правовой режим, вытекающий как следствие. Парламент и правительство АДР осуществляли свою деятельность до входа 11-й Армии в Баку. В постановлении о передаче власти ультиматум назван историческим в том плане, что в данный момент творится история и были указаны пункты, что мы передаём вам в соответствии с тем-то тем-то. Пока известно, что голосование было в 11 часов 27 апреля, а в 2 часа ночи парламент распустился. Бронепоезда вошли в 4 часа утра и то, в некоторых донесениях написано "с разрешения". Оккупационный режим не успел наступить, поскольку бронепоезда оказались на территории теперь другого государства, против которого воевать нет смысла, поскольку она близкая им по духу. Азревком не имел силы, чтобы контролировать страну и нуждалась в сильном покровители. В своём обращении Азревком объявил мусават изменником независимости, а Ленин спустя несколько дней отправил приветственную телеграмму, где Азербайджан 4 раза назван независимым. Администрацию создавали местные. Есть конечно пара моментов, на которые нет ещё ответа. Закончилось всё это тем, что управление оказалась в руках не местных, а приехавших. Да и кто там был видные люди? Нариманов учился в Одессе, Султанов учился в Германии. Рухулла Ахундова разбирался в марксизме-ленинизме. Остальные? Если память не изменяет, некоторые другие не имели образование и были выходцами из другой среды. Только Эфендиев как-то выделяется своей публицистикой. Большую роль стали играть другие люди и не имевшие отношение к Азербайджану.
Монголию я рассматриваю как самостоятельное государство, так что не соглашусь с вами.
Вообще-то первоисточники можно использовать если это собрание (а это собрание) и препятствий тут нет. А если какой-нибудь труд, например античный и т.п., то для этого нужна специальная подготовка, чем многие не владеют (очень многие избранные статьи о древнеримских деятелях составлены по античным источникам, я бы например не взялся писать о них на основе античных первоисточников). Вот такой в основном принципе смысл правил первоисточника. Неавторитетность нужно доказать. Данный источник не может называться неавторитетным. Год его издания не основание, тогда была перестройка и многое выкладывали в печать, что до этого было неизвестно.
Просто так сказал про Эльчибея. А Гейдар Алиев и Сурет Гусейнов причём тут? Сурет появился на политической сцене летом 1993 года, а Гейдар Алиев находился в Нахичевани и не влиял на решения Кабинета министров. По крайне ни одного его сторонника в Кабинете министров примомнить не могу, а в парламенте вроде тоже сторонников было не много.
Репрессии первым делом были направлены против политического и партийного состава и близких к ним лиц. То, что ситуация вышла из под контроля, факт, когда под репрессии попали все слои населения. На это обратили внимание ещё в 1930-х годах и задумались, что же произошло, но после смерти Сталина многих реабилитировали. Что касается коллективизации, то мы имеем ввиду массовую коллективизацию, а она проводилась в сталинское время. Просто коллективизация была и раньше. Кстати в Израиле есть аналог колхоза - это кибуц. Давайте так, это такие темы не простые, на которые и одного дня не хватит обсудить, так что опустим. Что касается жертв, то жертвы были при разных режимах. Взять Чили и Аргентину, где были репрессии, а режимы 1970-1980-х годов в Чили и Аргентина это не левые, там военные были у власти. Если вспоминать режимы Сомоса, Маркоса на Филиппинах, Стресснера в Парагвае и других, это же не коммунистические режимы были. В каждом случае, особенно если это век, надо детально разобраться.
Я вас избить не хочу и в мыслях такого нет. Я импульсивен, вы видимо тоже. Конечно приношу извинения если написал что-то неприятное для вас или в ваш адрес. Талех (обс.) 16:51, 26 мая 2018 (UTC)


  • Карательные меры большевиков приняли не менее широкие масштабы, чем их военная операция по овладению городом. Было арестовано более 12 ООО мусульман, их держали в подвалах разрушенных зданий. Допросы ЧК длились несколько дней. Затемчекисты выпустили на свободу 8 ООО арестованных. Остальных

4 ООО заключенных расстреляли. За исключением генералов Мехмандарова и Шихлинского, обязанных своей жизнью вмешательству Нариманова, всех остальных функционеров «Мусавата» ждала смертная казнь. Гянджа лежала в сплошных развалинах. Теперь мусульмане видели в лице советской власти только лишь господство злых иноверцев, пришедших на их родину с огнем и мечом. Глава азербайджанского НКВД Гамид Султанов в начале июня 1920 г. получил в знак признания своих заслуг при окружении и обстреле Гянджи орден Красного Знамени. С тех пор его имя осталось в коллективной памяти городских жителей как синоним предательства. Восстание в Гяндже потерпело поражение, так как мятежникам не удалось распространить его на окрестные деревни из-за недостаточной связи между отдельными группами участников. Однако большевики рано обрадовались. Утверждения исполкома Гянджи о том, что с подавлением восстания начались полная советизация уезда и классовая дифференциация, были опровергнуты распространением повстанческого движения на всю страну. Орджоникидзе доложил Ленину 31 мая о том, что мятеж в Гяндже подавлен самым жестоким способом. Он выразил уверенность, что и в будущем удастся спра- виться с врагами. Но уже 2 июня сам же опроверг свое сообщение. Он передал Политбюро в Москве, что мусульманские крестьяне подняли мятеж на всей территории Гянджинской губернии. Несмотря

на имевшиеся в его распоряжении четыре дивизии численностью 20 ООО солдат, он не считал возможным удержать Азербайджан.

Коллега, как это сочетается с тем что беднота (не часть, даже не большинство, а вся беднота), то есть большая часть населения встречала красных карателей хлебом и солью? Почему об этом не пишут нейтральные АИ? Вы понимаете, что вы хотите противопоставить первоисточник из ангажированного источника, который, согласно правилам ААК, не является АИ по умолчанию (авторитетность должны доказать Вы), всем этим фактам. Моя позиция такова — эта информация будет либо отсутствовать, либо будет преподнесена маргинальной.
Тара-Амингу не рассмотрел вопрос ввиду его некомпетентности в вопросе. Я передам вопрос о войне правок и деструктивном поведении посредникам ААК. До того у вас есть время отменить откат отката, и мы будем обсуждать вопрос в лучших традициях Википедии. John Francis Templeson (обс.) 09:05, 27 мая 2018 (UTC)
Я не коллега. Над статьёй я пока работаю и не закончил. Это нормально. Здесь ничего такого нет. Через неделю после оперативной сводки вышла газета Коммунист где также сказано про бедноту. С вами, честно я разговаривать не хочу. Вам советую уделить внимание статье Зангезурская экспедиция, где есть несогласия. Талех (обс.) 10:25, 27 мая 2018 (UTC)
Я был бы не против избежать нашего разговора, но, извините уж, Википедия пока что не ваш личный проект, и, пока это так, я буду следить за этой статьёй, делать правки и высказывать своё мнение. Спасибо. John Francis Templeson (обс.) 10:50, 27 мая 2018 (UTC)


Для посредника[править код]

John Francis Templeson[править код]

Считаю, что закомментированная здесь информация явно не нейтральна и ошибочно. Первоисточники, данные в явно просоветских сборниках, отражают попытки прямых или косвенных участников событий преподнести восстание как межклассовую борьбу, говоря о поголовной симпатии местного населения к большевистским войскам и просто замалчивая факт резни нескольких тысяч этого же населения. В то же время, у нас есть АИ, представленные в статье указывающие на то, что почти всё население, даже женщины, сражалось бок о бок против красноармейцами. Те же АИ чётко указывают про ненависть населения к большевикам в связи с кровавой резни после подавления восстания, что еще раз исключает данные, закомментированные в статье. John Francis Templeson (обс.) 21:36, 27 мая 2018 (UTC)

Талех[править код]

Victoria, участник Талех по вики-почте попросил меня выразить и его точку зрения. Передаю его ТЗ с его разрешения:

К оперативной сводке я добавил отрывок из газеты Коммунист, вышедшей через неделю после этой сводки. Ссылки идут на газету, а каким образом в газете это было написано не знаю, может из оперативной сводки, но та была за неделю до выхода номера и среди военного управления. Моё мнение всё это не лишняя информация. Что касается википедии, то если будет поднят вопрос о наличии других сведений (например сводка и газета), то НТЗ соответствует.

Прошу, при возможности, рассмотреть его точку зрения, и уточнить свой итог. А то по нынешнему итогу неясно, что делать. John Francis Templeson (обс.) 10:45, 4 июня 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Спасибо, только я по трём пунктам отправил. Я это имел ввиду опубликовать с моего разрешения.
Всё таки лучше на ВП:ГВР перейти. Новые сведения не позволяют временно отойти. Талех (обс.) 13:29, 4 июня 2018 (UTC)
Прошу прощения, но так и не понял, что именно надо было прислать. Лучше уж вы сами. Мне придется, скорее всего, взять хотя бы частичный вики-отпуск до середины июля из-за дел. Моя ТЗ уже указана. На ГВР уже переходить поздно, так как вопрос рассматривается Викторией. John Francis Templeson (обс.) 13:39, 4 июня 2018 (UTC)
Не помню, что написал. Удалил всё. Ладно попробую кратко так описать. Первое, информация лишней не может быть, поскольку реакция властей через прессу и то, как отчитывались в военном командовании - это всё делает информативнее статью. Мне как и в других статьях по истории главнее показать картину событий со всех возможных ракурсов. Второе, не хочется акцентировать на НТЗ, потому что руководствуюсь первым мною сказанным, а архивный материал периода Гражданской войны носит разный характер (лживый, ошибочный, противоречивый, достоверный и т. д.), но если затрагивать НТЗ, то по крайне мере будет показаны все возможные имеющиеся сведения, которыми располагали люди (одиночно или коллективно). Как раз мною сделаны небольшие дополнения щас, чтоб показать ситуация действительно сложная, и то работу осуществляю медленно, но есть что добавить в будущем. Ну и в третьих, учитывая как на Украине и отчасти в Грузии (Сталина там что-то стараются не обсуждать) новая трактовка социалистического периода истории приводит к далеко идущим последствиям, вплоть до затрагивая чего только не было в истории (в Грузии особо не так, но на Украине "декоммунизация" приводит к тому, что затрагиваются Жуков и даже не имеющий отношения к этому периоду Кутузов), то на мой взгляд конечно же лучше быть аккуратным здесь. Талех (обс.) 14:30, 4 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

  • Ни о какой нейтральности и уверенности в соответствии с действительной обстановкой в данном случае говорить не приходится. По правде говоря, не вижу, зачем эта цитата в статье.
  • Войну правок заметила, но так как вё же удалось договориться, мер не принимаю.--Victoria (обс.) 11:10, 31 мая 2018 (UTC)
Victoria, я только щас заметил это. С моей стороны было обращение к участнику, что желание править статья отпадает и что он может делать так как считает нужно, но потом вновь обратился и высказал свои соображения, предложив ему их представить от моего имени. Этого не было и тут только его точка зрения. Не считаю это войной правок. Почему? Потому открытая секция выбила меня из колеи и разговор пошёл не по теме. Вы сами случаем из Белоруссии? Я по крайне мере был в Белоруссии. Там проходит акция Беларусь помнит, аналог Бессмертного полка и проходят с красными знамёнами. Представим если кто-то (я не про участника, а гипотетически говорю) скажет в такой форме "акция памяти с нацистской символикой". Этим хотел немного показать, почему обсуждения выбила меня из колеи и в связи с этим обсуждения между нами по волнующему вопросу не было, мы ушли далеко от темы, если почитать СО. Вернув информацию, участнику никаких препятствий не чинил, он мог добавлять любые сведения (наоборот я придерживаюсь позиции, что лишней информации не бывает и для кругозора и широты обзора любая информация будет полезна) и позже он спокойно мог скрыть текст, поскольку я дал понять что он может это сделать, в то время как ам самотстранюсь. Тем более есть и новая информация, но, когда высказано отношение (не будем пока называть Итог) без учёта мнения другого участника (не будем затрагивать моё поведение, оно было импульсивным), то Вы поспешили. Что думаете? И кстати статья больше относится к ВП:ГВР и соответственно лучше рассматривать в этой плоскости. Я бы предложил вместо Итога перевести тему на площадку ГВР и открыть там обсуждение без выпадов в адрес китайцев, мусавата, социалистов, ост-индской компании или Нестора Махно. Талех (обс.) 07:50, 4 июня 2018 (UTC)
Victoria, если у Вас нет желания ответить на мой вопрос, а конкретно на мною написанное, то так и скажите, чтоб я не находился томительном состоянии и в то же время не зная о чём думать. Талех (обс.) 12:43, 15 июня 2018 (UTC)
Если вам нужен ответ о том, нужно ли переходить в ГВР по случаю ВП:ПАПА, нет, не нужно.--Victoria (обс.) 08:47, 18 июня 2018 (UTC)
То есть я так понимаю, что принятие решения без учёта мнения другого участника остаётся в силе (можно просто ответить Да или Нет). Талех (обс.) 11:33, 18 июня 2018 (UTC)
P.S. Мне всегда не нравилось выражение про папу и маму в названии ВП:ПАПА. Не думайте, что я просил подводить итог, чтоб его пересмотреть потом. Талех (обс.) 11:36, 18 июня 2018 (UTC)
Понятно, значит и щас ответа не будет. Тогда хотел бы предложить следующее: не могли бы Вы отказывать от итоговых заключений, если когда-нибудь кто-то обратиться в связи с чем-то, что будет касаться и меня (как в данном случае), а также если появиться необходимость что-либо принять на любой площадке в википедии, где принимаю участие (например если решу выставить какую-либо статью на соискание статуса). Прошу прощение за столь необычное предложение. Ничего личного. С уважением Талех (обс.) 14:18, 20 июня 2018 (UTC)

Разбор правок[править код]

Участник John Francis Templeson, я в Вас крайне сильно разочарован. Крайне. Дам "философское" пояснение и пара комментарий к Вашим правкам.

  • Во первых Вы не в полной мере владеете психологией революции и гражданской войны на просторах Российской империи. Вы уже однажды обозвали коммунистов нацистами, хотя это крайне невежественно было и бросает обвинения в "нацизме" на таких коммунистов как Мехти Гусейн-заде, Гейдар Алиев, Самед Вургун и других известных лиц. Я например критически отношусь к правым диктатурам например в Парагвае (Альфредо Стресснер) и Филлиппинах (Фердинанд Маркос), но и в мыслях не было приравнивать либералов и консерваторов к национал-социалистам (сокращённо нацистам). Более того если Вы таким же образом оскорбите либерала, монархиста или консерватора, или еврокоммуниста, или зелёного, то точно также скажу, что Вы перегнули палку. Почему я это пишу? По причине того, что Вы сделали крайне сильный уклон на обстоятельства жертв среди гражданского населения, сами того не замечая, что отошли от сути вопроса. Тут главное не как и почему гибли люди, а почему вообще такое произошло. Вы из статьи о сражении превратили в статью о резне. НТЗ я здесь не вижу. Если Вам надо объяснить вообще в том, что произошло на просторах Российской империи с 1905 по 1922 годы, то есть с момента Первой русской революции до создания СССР, то я готов Вам провести интернет-уроки если Вам надо. Теперь по фактам.
  • Зачем убрали под предлогом "Неподкрепленное утверждение"? Вначале книги Мельгунов сам пишет, что нет возможности проверить все сообщения. Почему это упомянуто? Объясняю. Пришедшие в Закавказье красноармейцы в определённой степени и думаю в значительный, не были в регионе никогда. То есть это были люди, которые прошли российские театры военных действий и относившиеся к закавказским соперникам также как к своим соперникам в России. Все знают, что во время гражданской войны белогвардейцы, красноармейцы и анархисты Махно творили террор. Это никто особо не скрывал и если бы Вы были знакомы с Кинематографом Советской России, то знали, что в старых фильмах были демонстрации красных, белых и анархистских эксцессов, но с другой стороны советский кинематограф показывал белогвардейцев и с другой, можно сказать хорошей стороны (например фильм Сорок первый). Теперь по существу. Российские фронты, в которых участвовали пришедшие в Закавказье красноармейцы, были насыщены красным и белым террором. Были случаи, когда большевики считали такую-ту резню белым террором против революционных масс, хотя в действительности это были антибелые восстания крестьян. То же самое и с белыми. Они тоже считали и выдавали те или иные события не в том виде, в каком они в действительности есть. Я бы не стал всё сводить к планомерной избирательности, некоторые события просто не проверялись как например история с 26 бакинскими комиссарами, которые стали таковыми благодаря англичанам и эсерам, а большевики не проверив детали (не помню щас детали, но по моему они сперва даже и не знали, что их казнили) взяли всю эту историю на вооружение. Или возьмём семиреченских белогвардейцев (анненковцев). Они творили террор даже над самими белогвардейцами. Белые не были заинтересованы в компрометации белого движения. Мельгунов крайне оппозиционный историк и его работы разумеется принимаются, но учитывая тот факт, что вокруг белого и красного террора много противоречивости и неясностей и что Мельгунов сам признаёт невозможность проверить собранные им сведения, то данная информация должна быть указана как свидетельство одного из сообщений современника тех лет и я не вижу причин её убирать.
  • По поводу этого . Ваши антисоветские и антисоциалистические настроения сильно Вам мешаеют. Вот по этой правке, почему при добавлении сведений из Байрамова вы только одного Кадишева переставляли, тогда как видно что он стоит рядом с Дарабади. Эти два автора пишут одно и тоже, только изредка дополняя друг друга. То есть Дарабади оставляете, вместо того, чтоб Дарабади вместе с Кадишевым перетаскивать. Вы же наверно только из-за даты 1962 стали перетаскивать и лишь только потому в том году ещё существовал "ненавистный" социалистический строй. Вы уж извините, но такие выводы мне приходят на ум. Хотя могу ошибаться.
  • Это как объяснить [1]? Учитывая, что после подавления Кронштадского мятежа московское руководство тут же начало отходить от политики военного коммунизма и переходить к НЭПу, как и в ряде других историях, когда власти и военные тут же быстро начинали проводить социалистические мероприятия и исправления ошибок, то данная информация вовсе не сомнительное. Оно вновь демонстрирует противорчивость и гибкость власти и военных в тех или иных ситуациях. Более того, Вы не учитываете ни настроения толпы (а психологию масс в 1920-1930-х годах российские историки между прочем изучают на протяжении последнего времени), ни плюрализм большевистского руководства до Сталина (если Вы такой большой ценитель западной литературы, то про плюрализм большевистской партии до Сталина предлагаю почитать книгу Стивена Коэна "Бухарин. Политическая биография") и вытекавшими отсюда последствиями (наказания одних провинившихся и закрытие глаз на других), ни ряд других обстоятельств. И ещё, вы в своё время выступили против той информации, то была в книге 1989 года, теперь же вы против такой же информации но уже в книге за 2007 год. У меня сложилось мнение, что личная логика дороже какой-то там информации, пусть 2007 или 1989 годов. Нет, если Вы даже против Безугольного, тогда я настаиваю и на возвращение сборник "Интернациональная помощь 11-й Красной Армии".
  • Гляньте как вы сделали правки. 51-я ссылка неисправна после Ваших правок раз. Арест красноармейцев и нахождение Балы Эфендиева (если знаете такого) также в тюрьме, разделены батальоном ЧК. То есть сперва рассказ про тюрьму, потом про отстреливание батальоном ЧК и потом опять тюрьма. Нарушение логической повествовательности. И Вы всё это не исправили.
  • Я не знаю, что вы вкладываете с понятие "советский". Строй или гражданство? Я вкладываю гражданство.
  • Смотрите я возвращаю вариант статьи к 4 сентября. После этого постепенно (максимум до конца недели) возвращаю все Ваши правки после перепроверки. Если отошлёте книгу, может побыстрее всё сделаю. И впредь прошу не удалять отдельные сведения и сохранять конструкцию статьи. Если захотите ответить на весь пост, то не цитируйте отдельные мои фразы раз (это можно в определённых случаях, данная беседа не тот случай) и постарайтесь дать разъяснения в аккуратной форме, а то после ваших реплик я теряю контроль. Если был груб или резок в этом посту, то можете об этом сказать. Талех (обс.) 16:06, 2 мая 2019 (UTC)
Я не пытался Вас очаровать, коллега, но вот, что точно, так это то, что мне надоели Ваши личные оценки моих взглядов. Хватит уже переходить на личности, мне долго Вам об этом говорить? Не нравится что-то — я готов к обсуждению, но соблюдайте расстояние. Мне неинтересны Ваши мотивы, что бы Вам я год назад не наговорил, и я прошу, чтобы Вас тоже не интересовали мои мотивы.
    • Пропускаю огромный текст, посвященный моим взгядам.
    • Я убрал потому, что не было источника к утверждению. Во-первых, где АИ о том, что автор антибольшевистски настроенный? Может быть Вы не на ровном месте так его назвали, но тогда указывайте ссылку на источник. Во-вторых, я не знал, что написал автор в своем предисловии по той простой причине, что источника к утверждению не было, поэтому я так и написал — неподкрепленное утверждение. И приведите, пожалуйста, цитату, а то я так и не понял, чему именно автор не нашел подтверждение — в статье Вы написали одно, на СО пишете другое.
    • Коллега, пожалуйста, давайте постараемся без огромного количества текста не по теме. Я знаю, что такое военный коммунизм, что такое НЭП, я знаю, что большевики тоже разношерстые были и у них были группировки, быстро находящие ошибки друг друга. Я абсолютно согласен с Вами, но то, что Вы говорите не увязывается с утверждением Разоружения сопровождалось с одной стороны карательными мерами, а с другой раздачей бедноте земель помещиков. Это утверждение элементарно противоречит русскому языку, эти процессы не могли идти параллельно — может после крестьянам землю раздавали, но это не происходило тогда, когда в городе шли кровавые бои. И нет, я не выступил против источника, он используется дюжину раз, я лишь по, думаю, теперь Вам понятным причинам поставил утверждение под сомнение и скрыл его. Может Вы не правильно интерпретировали слова автора? Может стоит привести цитату и все станет на свои места? Может стоит написать автору письмо и попросить разъяснений? Для этого и скрывают текст — чтобы обсудить, а не показать то, что источник плохой или нужно выборочно добавлять оттуда информацию. Это нормальная процедура в Википедии, хватит демонизировать меня. И да, возможно Вы изучили Гражданскую войну в России получше меня (хоть и я сам осведомлен о ней неплохо), но это не значит, что Вы будете говорить со мной менторским тоном и рассказывать о том, о сем, будто бы я нуждаюсь в ликбезе. Наверняка есть многое, что и я знаю больше Вашего, но Вам понравился бы подобный стиль общения? Так что, еще раз предлагаю отказаться от разговоров о том, о сем, говорить строго по теме (правила Википедии не позволяют сравнения без АИ, чем Вы грешите) и не переходить на личности.
    • В течение ночи мятежники смогли закрепиться в мусульманской части Гянджи. Они овладели артбатареей 20-й дивизии, арестовали и отправили в тюрьму многих штабных работников и красноармейцев, в том числе командира 3-й бригады А. Г. Ширмахера[41][40]. По словам очевидцев, в целом части XI Красной армии, дислоцированные в городе, при разоружении не оказали сопротивления. Лишь на улице Джапаридзе батальон ЧК отстреливался около получаса, но, потеряв двух командиров и большое количество солдат, личный состав спрятался в домах[42]. В тюрьме также оказался уполномоченный чрезвычайного комиссара Гянджинской губернии Бала Эфендиев (азерб.)русск.[43]. Я не вижу никакой проблемы в повествовании. Тут идет структура {пленение красноармейцев и большевиков {о сопротивлении Красной армии этому {исключение из этого утверждения}} {Бала Эфендиев был среди плененных}}. Считаете, что повествовательная ошибка? Ради интереса можем спросить у вульфсона. Ну и насчет очередной нападки: спасибо, я знаю, кто такой Бала Эфендиев, благо есть ссылка на него, а тем более, что я в Ахундова прочел немало ранней большевистской литературы о работе большевиков в стране. Так что, пожалуйста, избавьте меня от своего высокомерия.
    • Раз уж Вы собираетесь так быстро справиться, то я не возражаю. Но на будущее, если нам опять придется пересечься, то прошу заметить, что без хорошо аргументированных претензий откатить текст нельзя — можно и без мега-отката проверять информацию. А иначе это ДЕСТ и неуважение к оппоненту. Я постарался ответить Вам в максимально вежливой форме, которую Ваши нападки позволили мне сделать. John Francis Templeson (обс.) 18:47, 2 мая 2019 (UTC)
P.S. А в каком контексте спрашиваете насчет советского? И еще. Я заметил, что Вы возвращаете мой текст в сильно искаженной форме. Надеюсь, по пунктам будете объяснять. John Francis Templeson (обс.) 18:56, 2 мая 2019 (UTC)
Извините, но вы ответили не в вежливой форме. Доказывать Вам, что я не высокомерный не стану, поскольку считай такой поступок низким для себя. И конечно жаль, что мои длинные комментарии без задней мысли (якобы хочу кого-то учить, считаю кого-то менее умным и т. п.) расценивают в таком виде, что я типа наступаю на личное пространство, прям в ультимативной форме. Уж извините, но в такой форме я Вас слушать не буду. Если Вы, повторюсь, расцениваете мои комментарии в ином виде и хотите другого отношения, могли ответить в другом тоне, но не в ультимативном. Короче моё мнение — мы друг друга абсолютно не пониманием и это надо как-то решать.
Смотрите, если я буду опять излагать, вы опять меня обвините в "выскомерии", что хочу вас чему-то учить. Уж я не знаю, что вам теперь в голову придёт, но я отпишусь. Про настроения Мельгунова это его характеристика в том плане, что вся его деятельность по отношению к большевистскому движению была критической. Он был председателем координационного центра антибольшевистской борьбы. У него критические труды, всё та же работа Красный террор. Есть такая книга "Россия и российская эмиграция в воспоминаниях и дневниках: Россия в целом. Дореволюционная Россия. Приложение". Это аннотированный библиографический указатель, в котором учтены мемуары Русского зарубежья (книги, публикации в журналах и газетах, изданные за пределами СССР на русском языке с 1917 по 1991 год). В первом томе есть следующее "Полторацкий Н. П. С. П. Мельгунов // РМ. 1956. 5 июля (№ 921). С. 6-7. 1920-е - 1950-е гг. Внешность, черты характера Мельгунова, его исторические и публицистические труды и общественно-политическая деятельность, эволюция его политических взглядов. Антибольшевизм Мельгунова." Как видите такая даже есть аннотация по материалу о нём (Мельгунове). То что он антибольшевистски настроенный не делает его не АИ по истории большевизма. Это чисто характеристика как деятеля, то есть "специалист по истории большевизма" в форме "антибольшевистски настроенный". Возможно глупо выглядит и не буду спорить, что глупо выглядит, но нельзя его не считать не антибольшевистским. Это характерная черта.
Вы написали, что в статье написал одно, а здесь другое. В статье так "(он в своё время подчёркивал, что нет возможности проверить достоверность всех собранных им материалов)", а тут на СО написал так "Вначале книги Мельгунов сам пишет, что нет возможности проверить все сообщения." Не вижу противоречий, смысл один и тот же. Теперь по поводу цитаты,

Оглядывая всю совокупность материала, легшего в основу моей работы, я должен, быть может, ещё раз подчеркнуть, что в наши дни он не может быть подвергнут строгому критическому анализу — нет данных, нет возможности проверить во всём его достоверность. Истину пока можно установить только путём некоторых сопоставлений. Я повсюду старался брать однородные сведения из источников разных политических направлений. Такая разнородность источников и однородность показаний сами по себе, как мне представляется, свидетельствуют о правдивости излагаемого. Пусть читатель сделает сам эти необходимые сопоставления.

Специально подчеркнул мысль.
Нет, невозможно знать тему полностью. Я не специалист в военном коммунизме, хотя кое-что знаю. Тема НЭПа более обширная. А вот в сталинизме получше осведомлён, чем в военном коммунизме и НЭПе, но опять же на мой взгляд и эта тема обширная. Потому, повторюсь, на мой взгляд невозможно знать тему во всех её многогранностях, так что Я знаю, что ничего не знаю. Если и касаюсь таких косвенных или не относящихся к разговору тем, то лишь для того, чтоб предоставить собеседнику дополнительные нюансы для рассуждения. НО если это высокомерие с моей стороны и менторский тон, то повторюсь, мы друг друга не понимаем.
Теперь строго по цитатам. Противоречить русского языку не может, поскольку грамматически всё соблюдено. Вы можете сказать противоречит логике. Ну если вы подозреваете, что я неправильно понял смысл, тогда давайте по цитатам.
Цитирую

Мероприятия по разоружению сочетали карательные меры (взятие заложников, обстрелы селений и кварталов) с раздачей помещичьих земель бедноте

Когда я вносил информацию, то чтоб не было копивио написал так "Разоружения сопровождалось с одной стороны карательными мерами, а с другой раздачей бедноте земель помещиков" На Ваш взгляд, отошёл ли я от мысли? Что касается письма автору, это же не серьёзно писать человеку, спрашивая что Вы имели ввиду? Некоторые участники почему-то прибегают к этому, но я отношусь к такому поведению не серьёзно.
Вы спрашиваете почему тексты в изменённом состоянии. Подождите, я сказал, что до недели максимум просмотрю. Помню только, что заменил азербайджанская национальная армия на старая азербайджанская армия. О национальной армии к тому моменту говорить нельзя, потому что шла кардинальная перестройка в новую армию. Чтоб Вы меня опять не обвиняли в высокомерии и неуважении, что якобы учить вас хочу чему-то (видите опять повторяюсь, а всё потому что Вы меня разозлили, но на этот раз последний раз повторяюсь), хочу спросить, Вы знакомы с отличием армий европейских стран от Красной армии? Спрашиваю, потому что перестройка была кардинальная, это не совсем была привычная в понимании тех лет армия и потому восстание вполне понятно. Потом, что я ещё подправил? Я сократил инициалы имён, заменил "генералы-братья" на "братья генералы" без дефиса. Скажите, что я изменил ещё. Остальное пока не вспоминаю.
Осталось, что не ответил? Талех (обс.) 20:09, 2 мая 2019 (UTC)
И последнее. Я так понял, что Вы обо мне не лучшего мнения. Давайте исправлять и начинать заново. Участник Талех. Рад знакомству :)). Талех (обс.) 20:17, 2 мая 2019 (UTC)
Хочу спросить, про какого Ахундова вы говорили? Талех (обс.) 20:23, 2 мая 2019 (UTC)
Извините, не смог удержаться, вот что это "Но на будущее, если нам опять придется пересечься, то прошу заметить". Думаете я нормально реагирую на такой тон. По мне, вы со мной по понятиям разговариваете типа "слушь чувак, если ещё... то.... ого-го". Талех (обс.) 20:31, 2 мая 2019 (UTC)
И последняя запись в этом посту. Я хочу привести пример, когда мне что-то не нравилось Мне крайне не нравится, что вы говорите неологизм и не первый раз. Хочу чтоб вы это знали. Очень коротко сказано и абсолютно вежливо. Не буду говорить, что я так всегда выражаю просьбу, но можно и так сказать. Талех (обс.) 20:44, 2 мая 2019 (UTC)
Что ж, предположу, что я действительно ошибся с оценкой Ваших действий. Меня устроил ответ по Мельгунову. Разве что попрошу оформить мнение Мельгунова по своей работе в виде комментария, а также добавить источники на это и на утверждение об "антибольшевистскости". Безугольный же выразился не очень удачно. Пока что предложу подобный вариант: Разоружение сопровождалось карательными мерами — обстрелом сел и кварталов, взятием заложников; параллельно происходила раздача помещечьих земель бедноте. Так хотя бы не создается впечатление, что коммунисты правой рукой убивали людей, а левой раздавали им же земли, но я все же настою на письме автору, ответ которого и определит финальную версию. Кстати, в каком контексте все это дано? Дайте более развернутую цитату. И я рад, что Вы начали с чистого листа и хотите познакомиться заново. Надеюсь, теперь Вы не будете считать, что вправе говорить другому участнику, что тот Вас разочаровал, при этом в конце ссылаться на недопонимание. Последую Вашему совету и подожду до воскресенья, прежде чем разбираться. John Francis Templeson (обс.) 21:01, 2 мая 2019 (UTC)
Дело не в коммунистах, а в военнослужащих. Партия российских коммунистов на ранней истории (будем так говорить, чтоб на всё коммунистическое движение не квакать, поскольку в те годы например были противоречия между Розой Люксембург и Лениным, потом между сталинистами и антисталинистами) была очень маленькой. Известно, что к концу 1917 года их было где-то 300 тысяч, в то время как эсеров 1 млн. В 11-й Красной армии коммунистов тоже было мало и это приведено в статье. Кроме того, в Компартию просто так не принимали, был очень жёсткий отбор, да и Ленин где-то в последние годы говорил, что 400 тысяч коммунистов никуда не годиться, надо сокращать, но к 1991 года как мы знаем в Компартии уже было больше 10 млн. Потому дело в военнослужащих Красной Армии и отдельных представителей власти. Контекст? Я могу процитировать, но смотрите идёт упоминание того, что Левандовский придерживался мнение подавить мятеж путём разрушения города (об этом сказано в статье), потом идёт фраза "В дальнейшем, впрочем, РВС 11-й армии вернулся к миролюбивому тону, потребовав у нижестоящих начальников "использовать все средства для мирного упокоения", проявить "иключительную предупредительность" добровольно сложившим оружие аулам". И после идёт та цитата, что я привёл. Я могу отправить страницу. Что касается письма, то у меня просто рука не поднимется написать, поскольку я всерьёз это не воспринимаю. Давайте так, Вы напишите Безульгольному Алексею Юрьевичу и заодно спросите относительно того приветствовала ли беднота или часть её подавление мятежа или это не так.
Я написал про разочарование, потому что когда-то говорил что любая информация полезна и удалять не стоит и думал, что Вы возьмёте это на заметку. Давайте перевернём эту страницу. Что было то было. Идём дальше. Давайте Мельгунова оставим до следующей недели, может я и уберу это. Насчёт совета. ВЫ пишите здесь, что забыл восстановить, что подправил не так, не ждите конца недели. Я буду просматривать. Максимум до конца неделю просмотрю остальные предложения, но мне нужен источник. Можете его отослать? Талех (обс.) 22:04, 2 мая 2019 (UTC)
Отправьте, пожалуйста, страницу, чтобы я имел полное представление перед тем, как напишу письмо. Мою почту Вы знаете.
Пока на уставшую голову заметил то, что даты остались такими же, какими были в старой версии. Из Ханлара Байрамова (и остальных азербайджанских источников) исходит, что есть несколько версий о датах начала и конца восстания как среди повстанцев, так и красноармейцев/большевиков. Причем, первые как правило утверждали о длительности восстания в порядка 10 дней, а большевики в порядка 5 дней. В моей версии это было расписано. Ханлара Байрамова можете найти в Национальной библиотеке им. Ахундова (Вы как раз справшивали про нее парочкой постов ранее), если же Вы не резидент Баку, то через ее сайт anl.az. Там есть каталог, найдете легко. Также заметил, что в моей версии данные про потери красных в всего 20 убитыми и 1000 ранеными были даны как «согласно советской стороне», в старой версии «согласно Кадишеву». Я слишком устал, чтобы рыскать в поисках книги Кадишева в памяти моего компьютера, но вы это проверьте — я могу ошибаться, но кажется Кадишев давал официальную, а не собственную оценку. John Francis Templeson (обс.) 22:30, 2 мая 2019 (UTC)
А, да, еще вы почему-то написали просто «восстание в Тертере», а не «антисоветское восстание в Тертере». В результате получилось непонятное утверждение (кто восстал и против кого?). Давайте не будем философствовать по целесообразности использования прилагательного «антисоветский» — так в источниках, так должно быть и в статье. John Francis Templeson (обс.) 22:33, 2 мая 2019 (UTC)
По поводу дат возьму на заметку. Насчёт потерь, моё мнение - я не знаю официальные это данные или нет. Как можно пропустить документ первых числах о предполагаемых потерях в 100 человек и писать 20 человек. Иногда историки допускали ошибки, да и щас допускают. И именно в связи с этим посчитал, что лучше дать атрибутацию автора. Если считаете, что здесь не авторское, а официальное, могу вернуть. Насчёт Тертера, то Вы поспешили с выводом относительно меня. Я смотрю правки по порядку. Вы первой внесли эту правку [2] и только потом скорректировали [3] . Поскольку я смотрю правки по возможности по порядку, то первым внёс ту, что по первой ссылке. И в дополнении, уведомляю, что ещё в мае прошлого года я внёс в преамбулу этой статьи уточнение, что вооружённое выступление было антисоветским. Тут никакой философии не было и быть не может. Может Советская власть в Азербайджана была какая-то другая (хотя она всё копировала у РСФСР), но на территории РСФСР в литературе, кино часто можно было встретить антисоветское выступления и именно в таком названии, как можно было встретить нормальных белых, так и не нормальных красных и т. д. Кстати посмотрите фильм Сорок первый, интересный. Талех (обс.) 23:28, 2 мая 2019 (UTC)
Ваши замечания в ближайшее время исправлю. Если найдёте ещё что-нибудь, дайте знать. Талех (обс.) 23:29, 2 мая 2019 (UTC)

Вопросы к правкам Талеха[править код]

Талех, в целом, меня устраивает нынешняя версия (хотя, Вы мало что поменяли по сравнению с моей версией), но у меня есть некоторые вопросы:

  • Елизаветинское восстание— на самом деле, впервые вижу подобное название, тем более что город все же назывался Елизаветполь, а не Елизаветинск. Уверен, было и такое наименование, но оно явно редкое. Лучше убрать. Если найдется АИ на название Елизаветпольское восстание, можете добавить.
  • которое произошло в мае 1920 года в городе Гяндже. Согласно некоторым источникам, восстания продолжалось и в начале июня. Лучше убрать месяц. То же самое в шаблоне-карточки. В моей версии был указан просто год, а также коммент с переходом к разделу о датировке, что мне куда больше нравится, чем указание спорной датировки.
  • В конце месяца повстанцы совершили нападение на роту сторожевой охраны в Тертере Скорее всего имеется в виду Тертерское восстание. Лучше обратиться к азербайджанским источникам тоже и переоформить утверждение. Советую книгу 2018 года Мехмана Сулейманова про военную историю Азербайджана. Она есть на сайте axc.preslib.az.
  • Советский историк Кадишев же, напротив, придерживается дат, приведенных советскими источниками, считая, что восстание началось 26 мая и было подавлено 31 мая. Раздел о датировке. В моей версии это есть, в Вашей нет.
  • Однако в советской литературе всё таки приводятся более длительные по продолжительности восстания, которые приходилось подавлять XI Красной армии (например, Дашнакский мятеж с февраля по апрель 1921 года) Я понимаю, что мнение Байрамова нужно компенсировать мнением противоположной стороны, но, боюсь, Вы тут прибегли к ОРИССу — поймите меня правильно, но в Википедии нельзя самому делать выводу на основе прочитанного. Получается, что противопоставляется мнение редактора Википедии мнению исследователя.
  • В 3 часа, в ночь с 25 на 26 мая, азербайджанские артиллеристы открыли огонь... Опять возвращаемся к проблеме датировки. По мне так, лучше где-нибудь приписать, что т.к. разные источники по-разному датируют восстание, то в статье датировка неточная. А там где дело касается начала и конца восстания, то лучше вовсе испольсовать «первый день восстания» и «последний день восстания», чтобы не отдавать приоритет какой-либо из версий.
  • Как вспоминал турецкий коммунист Мустафа Субхи, в уличных боях участвовали даже женщины В моей версии было указано, что участвовали в боях против красноармейцев. Думаю, лучше написать так, а то непонятно, за кого эти женщины воевали.
  • Разрушительные последствия подавления мятежа можно видеть на количестве жителей Гянджи. Если в 1917 года здесь жило 60291 человек, то в 1921 году 42602, то есть на 17689 человек меньше. Это утверждение Вы не добавили.
  • Стоит отметить, что в рядах XI Красной Армии находилось мало большевиков (например, вся Армия в июле 1920 года только на 25,1 % состояла из коммунистов; 20-я стрелковая дивизия к 1 декабря располагала 9,605 наличного состава, но на 100 человек приходилось 22,5 коммуниста. Не понимаю, для чего нужно это утверждение. Да, понятно, что не только большевики были там, но когда говорят про мусаватистов, не имеется же в виду, что каждый сторонник национального правительства был членом партии Мусават. Это просто уже сложившиеся наименования сторон — большевики, мусаватисты, дашнаки, белогвардейцы и т.д. И опять же, информацию Вы добавили ОРИССно.
  • Отсутствовал абзац про репрессии против интеллигенции. Я добавил.
  • В целом, когда будете исправлять, перепроверьте еще раз разницу с этой версией. Вдруг, мы оба что-то упустили. [4] И да, текст надо вычитать. Некоторые ошибки я исправил, но и Вы гляньте — вдруг я что не заметил. John Francis Templeson (обс.) 12:29, 9 мая 2019 (UTC)
Начну с того, что это не "версия". Я не веду с вами полемику. Не делайте из меня оппонента. Есть вещи, которые действительно нахожу такими, что не могу их не оспорить, но это не делает меня оппонентом. Говорю это потому, что в предыдущем разделе обсуждения мною были приведены пара замечаний, в том числе относительно структуры и оформления и я написал "Смотрите я возвращаю вариант статьи к 4 сентября. После этого постепенно (максимум до конца недели) возвращаю все Ваши правки после перепроверки. " Мне так легче было: вернуть к старой версии статьи и постепенно восстановить Ваши правки, чтоб привести статью в норму. Кое-что в процессе добавил нового. Есть пара деталей не существенных (сейчас новые детали обнаружил), которые вызывает у меня повод для отдельного разговора (пока их поднимать не буду), но такие детали может любой человек сделать предметом обсуждения, будь-то оппонент или не оппонент. Но все Ваши последние вопросы хорошие, потому к самим вопроса по большей части претензий нет. Отвечу, но не надо говорить "версия".
Вы пишите «Отсутствовал абзац про репрессии против интеллигенции. Я добавил.», к фразе про численность население города «Это утверждение Вы не добавили.» Я Вам написал по почте письмо, прося (специально подчеркнул) посмотреть, что пропустил. Вы сейчас пишите, что я не добавил. По мне это обвинение в моей адрес в том, что я будто бы специально не добавил.
Относительно Елизаветинского восстание, в такой форме оно фигурирует в аттестации за 1922 год на А. Г. Ширмахера, подписанной М. Л. Великановым. Мы используем наименования не только те, которые приняты в историографии, но и как они фигурируют в документации, даже если они редкие. Наоборот, редкие упоминания должны приветствоваться. Что касается правил русского языка (Вы указали Елизаветполь, а не Елизаветинск), то в то время ошибки с правописанием по-русски как орфографически, так и синтаксически было вполне обычным делом и в связи с этим меня не удивляет наличие "Елизаветинское", а не "Елизаветпольское". Если интересно будет, могу привести в качестве примера пару цитат из документов 1920-х годов по северо-западу России, чтоб Вы познакомились с правописанием как орфографически, так и синтетически.
Относительно Тертера. Предлаагаю пока не торопиться с выводами. Если будет пояснение, то исправим. По крайне мере я статьи пишу годами и по возможности стараюсь не спешить. Учту современные азербайджанские источники, но надеюсь, что издания, выходившие в Азербайджане с 1920 по 1991 год тоже азербайджанские, а то когда такое слышу, то возникает чувство, что до этого источники не были азербайджанскими (по мне советский это государственный строй и государственная принадлежность, точка зрения гражданина республики Советов, кем бы этот гражданин не был). И опять же давайте не спешить, потому что выступления в Тертере были в июне месяце и в 1921 году. Это раз. Во-вторых тогда были не только антисоветские выступления, но и бандитизм, иногда одного подменялось другим (выступления выдавали за бандитизм, а бандитизм за выступления), были нападения на органы власти и людей власти (убийство Касума Исмаилова, только не помню, это антисоветская акция была или бандитская акция). Потому предлагаю не спешить пока, со временем разберёмся. Более того, это упомянуто в контексте тех событий, которые происходили до начала восстания.
Пояснить могу по Кадишеву. Он просто описывает события и насколько помню не зацикливается на датах. Токаржевский также пишет, что события происходили начиная с ночи на 26 мая и завершились 31 мая. Есть что-то и в других изданиях. Кроме того, вышедшая в 2008 году энциклопедия революции и гражданской войны даёт даты 25-31 мая. В связи с этим я не вижу, чтоб Кадишев как-то выделялся от остальных, чтоб мы именно (подчёркнуто специально) его указывали.
Насчёт дат. Тут вот какое дело. Начну с того, что если где-то указано в ночь на 26 может, то это применимо и к 25 мая, и потому разницы не вижу в том, что может фигурировать либо 25, либо 26 число. Можно убрать "в ночь с такого-то числа на другое". Но тут у меня возникает вопрос. Если написать "первый день восстание", то возникнет вопрос, а какой именно? И в какое время суток, потому что 3 часа бывает ночи и дня? Есть у меня следующая идея. Оставить фразу, но после "в ночь с 25 на 26 мая" поставить ссылку на комментарий так "Относительно дат начала мятежа есть различные точки зрения. См.", а после "См." поставить знак перехода на соответствующий раздел.
Ещё раз по поводу даты. Можно убрать и можно добавить переход, о котором Вы упомянули. Разницы нет в том, какая стоит дата, можно все даты вписать, а можно (как Вы предложили) не вписывать и дать переход.
Это не компенсация Байрамова. Он с уверенностью говорит, что если несколько дней не могли подавить восстание, то это не отвечало непобедимости 11-й Красной армии. Во-первых чем 11-я Красная армия отличается от 10-й и других Красных армий? Если она прошла по Кавказу, то в Сибири другим красноармейским частям удалось разгромить Колчака, у которого было не меньше возможностей победить, чем у Деникина и который являлся верховным правителем России. Во-вторых в советской литературе всегда приводились крупные антиправительственные выступления, с которыми власть не могла справиться в течение длительного времени. Если бы мне первому попалась книга Байрамова, то я бы воздержался от добавления данного утверждения, но раз его добавили, то пусть будет. Я наоборот за любую информацию. Если Вы считаете, что не нужно дополнительной информации к точке зрения Байрамова, то лучше убрать его мнение, поскольку оно крайне не серьёзное.
Вы пишите "В моей версии было указано, что участвовали в боях против красноармейцев." Я это пропустил. Вы могли это восстановить и не задавать этот вопрос. Почему? Потому что это я добавлял информацию про женщин и причиной отсутствия "красноармейцы", повторюсь, являлось то, что я пропустил этот кусок.
По поводу состава Красной армии. Да, употребления "большевик", "мусаватист", "меньшевик", "кадет" и другое образное, как и сейчас название некоторых политических сил или группировок перекладывают на целые группы населения. Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой не застрахованы в том, чтоб быть точными. Это просто человеческое мышление что-либо или кого-либо обобщать. Но данное добавление уместно, чтоб не создавалось представлений, что сплошь и рядом одни партийцы, как это вытекает у современников. И добавлю. Вначале упомянута БРЭ, что участвовала часть членов партии Мусават и да действительно среди восставших были мусаватисты и упомянуто это после сообщения Кирова. В конце же есть Мельгунов и Кенгерлинский, обобщающие своих противников, и пояснение после их слов, повторюсь, нахожу вполне уместным. Если мы пояснили, что не все восставшие были мусаватистами, то почему не пояснить, что в большинстве красноармейцы не были большевиками. Можно сделать и по другому: мусаватистов, большевиков, меньшевиков и других перенести в раздел Силы сторон как дополнения и написать, что часто противники именовались мусаватистами, меньшевиками, большевики, но по такой информации таких-то было столько-то. Талех (обс.) 20:03, 9 мая 2019 (UTC)
Я Вас ни в чем не обвинял. Подумал, вдруг Вы захотите оспорить и решил не спешить возвращать информацию. Хорошо, раз так.
Насчет дат: да, давайте оставим даты по источникам, но добавим к датам начала и конца переходы к разделу о датировке. Из шаблона-карточки лучше убрать даты и сразу дать переход. Объяснение Байрамова я уберу.
Насчет большевиков не соглашусь. Я был бы согласен оставить информацию о составе большевиков, если бы в тексте подразумевалось, что каждый красноармеец был членом РСДРП (б). Но это не так — большевиками обычно в источниках называют "красную" сторону конфликта, будь это левые эсеры, просто симпатизирующие коммунистам или кто-нибудь другой. Тут не обязательно подразумевается партийная принадлежность. Так просто принято. Не хочу сравнивать, но в "нацистской армии", как часто говорят, тоже не каждый солдат был членом НСДАП. John Francis Templeson (обс.) 17:28, 12 мая 2019 (UTC)


  • Я сделал некоторые правки. Например, переместил вниз раздел о потерях, так как там дана информация и по потерям среди гражданского населения — потому он должен быть после раздела о ситуации с гражданским населением в целом. Предложения с информацией об амнистии я сгруппировал, повторы удалил. John Francis Templeson (обс.) 18:24, 12 мая 2019 (UTC)
Ночью сегодня или завтра днём вставлю переход, уберу дату с карточки и уберу данное утверждение Байрамова.
Я бы согласился с тем, что слово "красные" отождествляли со словом "большевик", если бы в те годы не появились Венгерская советская республика и Словацкая Советская Республика и не существовала Венгерская Красная армия и у меня нет оснований допускать мысль, что Антанта отождествляла "красных" венгров и словаков с большевиками, хотя Советская Россия им придти на помощь тогда не могла. Но лучший пример это истори Персидской Советской Республики и Персидской Красной армии, поскольку совершившие в Гиляне переворот иранские коммунисты на деле переименовавшие себя адалятовцы. И хотя партия Адалят стояла на большевистской позиции, в советской литературе она именовалась социал-демократической, то есть рассматривалась отдельно от большевистской партии (большевики тоже социал-демократы, только левого течения). Спорить не буду, в России отождествляли "красные" и большевики, но чтоб так делали все сказать не могу. Дайте мне подумать, потом отпишу своё решение по данному пункту.
Потом посмотрю вашу правку, раз Вы меня даже уведомляете :) Рафибекова придётся убрать. Байрамов много намешал в своём исследовании. Поясню каким образом. Есть два старых историка, Дарабади и Джамиль Гулиев. У Дарабади читаем, что Рафибекова 12 марта тайно вывезли и 20 марта расстреляли, но он ссылаетеся на книгу 1998 года. А вот Гулиев довольно крупный учёный, когда в 1998 году выходила монография про первую азербайджанскую республику, он принимал участие в её составлении и при том он же один из ведущих исследователей установления Советской власти. В том же году вышел сборник документов АДР, в котором он по видимому был составителем, и вот в этой книги в комментариях или примечаниях сказано, что Рафибекова расстреляли 27 марта. Тут я пока полностью выберу Гулиева. Из всего сказанного делаем вывод, что нет уверенности в том, что Рафибекова расстреляли после восстания. Оно противоречиво и потому стоит убрать. Кочарлинского перевезли из Казахского уезда и в азербайджаноязычных СМИ вроде где-то было сказано, что его расстреляли из-за контрреволюционной связи с беками (могу ошибаться) и потому как связан Кочарлинский с мятежом. Потому и говорю намешал Байрамов всё. По Кочарлинскому Вы можете поискать и мне сообщить, а вот по поводу Рафибекова скажу: стоит убрать. Талех (обс.) 19:28, 12 мая 2019 (UTC)
Касательно большевиков я все же настою. Давайте попросим помощи у третьей стороны? Насчет Рафибекова я порыщу в источниках и скажу Вам свое мнение. Скорее всего в Энциклопедии Азербайджанской демократической республики есть информация об этом. John Francis Templeson (обс.) 20:20, 12 мая 2019 (UTC)
Да подождите. У меня возникла мысль, что может в разделе Силы сторон в секции про 11 армию отметить её состав. Как никак информация интересная и ценная. Но подумать хочу не для этого, а для того стоит ли привлекать третью стороны. Мне предпочтительнее самому разрешать вопросы без сторонней помощи. Ещё раз повторюсь, дайте время.
Посмотрел в этой энциклопедии. Там стоит 1 июня и вообще намёка на Гянджу нет. Там указано, что было несколько обвинений против него, но что именно за мятеж расстреляли намёка нет. Кроме того, там сказано, что его 12 мая не похитили, а арестовали. Я так понял, что с 1990-х годов выходят куча книг, но ясности нет. Его всё равно придётся убрать. Могу привести Дарабади и тот сборник документов 1998 годов как дополнение к энциклопедии и Байрамову. Может ещё что-то найдётся. И ещё посмотрите про Кочарлинского и Зиятханова. Талех (обс.) 21:07, 12 мая 2019 (UTC)

О населении[править код]

Тут глянул перепись 1921 году из любопытства. Население по переписи для Гяндже в районе 38 тысяч и то без двух пригородов, с которыми дойдёт до 42, 400 и всего по Гяндже 64 или 65 % азербайджанцы. Могу пересчитать для точной цифры, но это никак не 42,602 по Байрамову, хотя цифры близки. И было бы хорошо сверить по 1917 году, а то вдруг он и там напутал. Но не это самое главное. Порылся в литературе 1920-х годов. В одном справочнике на 1924 год сказано:

Данные по уездам свидетельствуют, что в них имели место как усиленная смертность, так и гибель и эмиграция населения. Первая — смертность от болезней —охватила, повидимому, весь сельский Азербайджан, и мы едва ли преувеличим, если будем считать, что каждый наличный дым за время эпидемий потерял не менее одной души и максимум 1,5 чел. Иначе говоря, общая цифра погибших от болезней выразится в сумме до 300 тыс. душ, —и это только в деревнях и именно от разного рода болезней. Но мы хорошо знаем, что подобная же катастрофа постигла и города и поселения городского типа и что рядом с вымиранием шел процесс эмиграционный и происходило насильственное истребление человеческой массы. Что касается городского населения, то в отношении усиленной смертности его весьма показательны данные по гор. Баку: в течение 1919 г. в этом городе от заразных болезней умерло 99,8 чел. на 10.000 жителей, тогда как средний коэффициент смертности от тех же болезней за 12-летний период (1908 —1919 г. г.) составляет 54,6 на 10.000 жит.; таким образом, смертность в 1919 г. превысила среднюю на 82,9 проц. В провинциальных городах то же явление получило не менее широкое распространение, и эпидемии унесли небывалое число жертв.

Города Азербайджана, в свою очередь, изменили свою физиономию' и в отдельных случаях надолго вышли из строя. Часть их просто потеряла солидную долю жителей, эмигрировавших или в деревню, или же за пределы Республики, часть же, кроме того, подверглась полному разгрому. Среди этих последних на первом месте следует поставить Шемаху,. Шушу и Кубу, из которых первая представляет из себя ныне груду развалин. Дезурбанизация Азербайджана наглядно рисуется следующей табличкой:....

1917 г. 1923 г.

Ганджа . • 54.775 38.880

Текст очень большой, там указаны пострадавшие уезды, но Гянджинский особо не выделяется, хотя по этому отрывку видно, что городское население уменьшилось от эпидемий, гибели и эмиграции и в качестве показателей дезурбанизации упомянуты Баку, Гянджа (специально выделено), Шеки, Ленкорань, Шемаха, Сальяны, Геокчай, Агдаш. В другом месте есть ещё следующее:

Население городов Азербайджана достигало наибольшей численности в период 1909 —1917 г.г.; до этого же времени и после него количество жителей в городах было значительно меньше, причем после резкого сокращения, к 1921 г., населенность крупных городов вновь начинает увеличиваться.

Теперь у меня вопрос. Добавлять ли, что на снижение населения городов Азербайджана сказались эти обстоятельства? Если нет, то получится, что Байрамов снижение населения города увязывает исключительно с восстанием и Гянджа стоит таким образом в стороне от всей остальной городской жизни Азербайджана 1918-1920 годов. Талех (обс.) 23:20, 12 мая 2019 (UTC)

  • Цифры Байрамов взял из источника другого автора. Я не могу отрицать данные, что Вы привели, но вряд ли эпидемии и естественная эммиграция сократила бы население на четверть. Думаю, информацию можем оставить с атрибуцией. John Francis Templeson (обс.) 15:31, 13 мая 2019 (UTC)
Ну городское население Азербайджана уменьшилось не в 1920, а за период с 1918 по 1921 годы, то есть за 4 года. Потом оно опять стало расти. Сомневаюсь чтоб в тот период была естественная эмиграция, скорее вынужденная. Территорию России покинуло где-то более 2 млн человек, но цифры ли это за территорию РФ или за территорию бывшей империи сказать не могу. Также рабочие стали возвращаться в деревню. Для территории Азербайджана и это тоже сказать не могу, поскольку в Азербайджане не проводятся столь глубокие исследования, как в России. Болезни! Ну в то пору сколько болезней было, сыпной тиф, туберкулёз и ряд других. Вот Султан Меджид Эфендиев, когда в 1920 году был на Крымском фронте являлся председателем комиссии по борьбе с сыпным тифом. Подвожу итог. Сократить население могло любое обстоятельство за те 4 года, но в те годы деурбанизация населения была характерна для многих азербайджанских городов и чего мы не знаем, того может и не узнаем. Свои мысли вслух закончил. По поводу атрибутации, Вы имеете ввиду подать написанное Байрамовым как его точку зрения или Вы о справочнике вели речь? Талех (обс.) 16:33, 13 мая 2019 (UTC)
Я понимаю. Но я имею в виду, что сократить население за такой маленький срок на более чем четверть может болезнь разве что на уровне пандемии, о чем мне ничего не известно. Так что в утверждении Байрамова ничего сверхъестественного и необычного не вижу, можно дать с атрибутацией. Потери среди населения в ходе подавления восстания согласно большинству источников как раз несколько тысяч — вплоть до 10-12 тысяч. А остальные умерли как раз по указанным Вами причинам. John Francis Templeson (обс.) 00:02, 14 мая 2019 (UTC)
Отчего столько внимания к эпидемиям? Приведённые мною цитаты касались общей картины состояния городов. Да, в этих цитатах в какой-то степени особо выделяются эпидемии, но это не меняет общей мысли — то, что многие города Азербайджана деурбанизировались в силу по меньше мере трёх причин: эмиграции, эпидемий и насилий. Не вижу причин особо останавливаться на эпидемиях. Факт в том, что происходила деурбанизация азербайджанских городов. Причин деурбанизация того или иного города надо смотреть в отдельности. Байрамов нашёл своё объяснение, но мне не это важно. Когда я привёл эти цитаты, мне хотелось услышать как подать утверждение Байрамова. Два раза услышал, что нужна атрибутация. Атрибутация чего, справочника за 1924 год или книги Байрамова? Вот об этом спрашиваю. Талех (обс.) 11:34, 14 мая 2019 (UTC)
Можно атрибутировать оба источника. John Francis Templeson (обс.) 00:03, 16 мая 2019 (UTC)

Правки (продолжение)[править код]

[5] Коллега, это выглядит слишком публицистически. Лучше убрать.
Еще у меня есть вопрос по поводу этого абзаца:

По приказу командования XI Красной Армии контроль за потенциальными очагами восстания по всей республике был значительно усилен. Был дан приказ изымать у населения оружие, а отказывавшихся его сдавать расстреливать на месте. Добровольно сдававшим оружие было назначено вознаграждение[134]. Позднее 1 июня вышел приказ Азревкома за подписью Нариманова под названием «Всем комбедам и ревкомам», в котором провозглашалась амнистия для всех тех, которые до сего времени «по своей темноте» действовали в республике против существующих законов, а комбедам и ревкомам предписывалось «прекратить преследование лиц, кои пожелают сдать оружие и возвратиться к мирному труду»[135]. 8 июня Реввоенсовет XI Красной Армии дал указания начальникам дивизий использовать мирные средства для подавления мятежей[136]. Потребовав у нижестоящих начальников «использовать все средства для мирного успокоения», проявить «исключительную предупредительность» добровольно сложившим оружием аулам, Реввоенсовет вернулся к миролюбивому тону. Как указывает российский военный историк А. Ю. Безугольный, разоружения сопровождались с одной стороны карательными мерами (взятие заложников, обстрелы селений и кварталов), а с другой раздачей бедноте земель помещиков[96].

Расстрел отказывающимся сдать оружие и вознаграждение тем, кто сдал — это и есть тот возврат к миролюбивому тону, о котором говорил Безугольный. Думаю, эту часть абзаца стоит переписать, а то создается впечатление, что говорится о двух разных подходах.
Хотел еще спросить насчет потерь. Кадишев пишет, что потери красноармейцев составили 20 убитыми и 900 раненными, энциклопедия же, которую Вы привели, говорит о 920 погибших. Оба источника говорят о 1000 погибших красноармейцах, так что скорее всего они рассматривают одни и те же данные, но при этом почему-то дают совершенно разное соотношение убитых и раненых. Можете скинуть цитаты, надо бы разобраться. John Francis Templeson (обс.) 15:47, 13 мая 2019 (UTC) John Francis Templeson (обс.) 15:47, 13 мая 2019 (UTC)

Это официальное обращение к населению и потому не удивительно, что оно носит публицистический стиль, тем более для того времени.
Насчёт вопроса, то эту фразу "По приказу командования XI Красной Армии контроль за потенциальными очагами восстания по всей республике был значительно усилен. Был дан приказ изымать у населения оружие, а отказывавшихся его сдавать расстреливать на месте. Добровольно сдававшим оружие было назначено вознаграждение" не я добавлял. Оно было в тексте задолго до того как я решил на свою голову заняться этой статьёй. Вы же знаете, что всё подряд удалять я не буду. Вот потому это предложение и присутствовало в тексте. Надо просто открыть книгу Свентоховского и всё. Кто сделает, Вы или Я?
Цитата из энциклопедии

По официальным советским данным, в боях при подавлении восстания погибли 920 бойцов и командиров Красной армии и 1000 повстанцев.

Из книги Кадишева

С советской стороны потери за время этих боёв составили 20 человек убитыми и до 900 раненными; мятежники потеряли более 1000 человек убитыми. Эти цифры характеризуют ожесточённость боёв при подавлении восстания.

Единственное, что могу допустить это то, что у Кадишева опечатка. Раньше часто в советских изданиях в конце книги был листок // вкладыш с указанием опечаток в книге, но поскольку в той книги, что у меня есть, такого вкладыша нет, то моё предположение не может быть убедительным, потому придётся писать как есть. Тем более разница в потерях мятежников тоже наблюдаю, в одном ровно 1000, в другом более 1000. Талех (обс.) 16:15, 13 мая 2019 (UTC)
Бегло просмотрел. Свентоховский опирается на Кадишева. Поскольку у меня есть оригинал (книга Кадишева на русском), то можно Свентоховского убрать. Кстати Ованнисян в своём 4-томники про Республику Армению тоже часто ссылается на Кадишева. Это действительно крупный специалист. Вот только с потерями задаёшься вопросами. И ещё то что Байрамов процитировал документ про жестокое подавление восстания по моему и есть расстреливать на месте. В любом случае речь где-то 26 мая. Это не после подавления мятежа. Так что Свентоховского стоит убрать. Талех (обс.) 16:56, 13 мая 2019 (UTC)
  • Я не совсем понял. Зачем удалить, при чем тут удалить? Я не предлагал удалить Свентоховского, я предложил сгруппировать его с Безугольным. John Francis Templeson (обс.) 17:10, 13 мая 2019 (UTC)
Не так выразился просто. Имел ввиду заменить Свентоховского на Кадишева. Мне легче пользоваться оригиналом, чем переводить с английского на русского то, что с самого начала уже было на русском. Вот что имел ввиду. Что касается сгруппировать, то Безугольный речь ведёт о том, что после 31 мая, а в случае расстрелов это 26 мая (посмотрел, пока ждал Ваш ответ). Распоряжение от 26 мая правильнее было бы описывать в разделе Последующие дни. Думаете оно как-то может быть сгруппировано с Безугольным? Талех (обс.) 17:28, 13 мая 2019 (UTC)
Как идёт работа по Рафибекову, Кочарлинскому и Зиятханову? Причина моего вопроса следующая. На руках три источника, дающие три разные даты смерти Рафибекова. По Кочарлинскому и Зиятханову пока речь не веду. И только минуту назад обратил внимание, что Байрамов написал. Он написал, что Рафибеков был арестован 10 мая, в то время как в двух других источниках (одно из них энциклопедия АДР) днём ареста Рафибекова указано 12 мая. Это уже не смешно, что опять замечаю не стыковки между книгой Gəncə üsyanı и другими изданиями. Помогите по Рафибекову если можете. Талех (обс.) 17:56, 13 мая 2019 (UTC)
И ещё. Если принять за факт, что Рафибеков был арестован или похищен 12 мая, то как быть с мнением Байрамова относительно ареста представителей интеллигенции 10 мая как одного из причин восстания? Надо ли вписывать после его мнения, а может и в саму строчку про интеллигенцию, что в других изданиях арест Рафибекова указывается не 10, а 12 мая? Или может так поставить вопрос. Если 12-го арестовали только Рафибекова, а 10-го остальных упомянутых, то стоит ли удалять имя Рафибекова из перечня? И вообще, а может тут ошибка и они все были арестованы 12-го числа? Одна книга нас уже начинает запутывать. Талех (обс.) 18:10, 13 мая 2019 (UTC)
  • Расстрелами я займусь позже. Не спешим же никуда.
  • Распоряжение от 26 мая это которое, напомните? Насколько я понимаю, сперва РВС 11-й Красной армии дал указание о расправе над жителями города. Затем 1 июня вышел указ Азревкома, в котором провозглашалась амнистия для всех тех, которые до сего времени «по своей темноте» действовали в республике против существующих законов, а комбедам и ревкомам предписывалось «прекратить преследование лиц, кои пожелают сдать оружие и возвратиться к мирному труду». 8 июня Реввоенсовет XI Красной Армии дал указания начальникам дивизий использовать мирные средства для подавления мятежей. Безугольный именно это называет вовзратом к миролюбивому тону, нет? А Свентоховский о чем пишет? John Francis Templeson (обс.) 00:08, 14 мая 2019 (UTC)
Да, не спешим, но если память не подводит это я говорил в случае с Тертером. Мне ничего не известно относительно Тертере, только крупицы по 1920 и 1921 годам. Касательно Рафибекова, то мне хочется внести дополнения в статью о нём, что даты смерти и обстоятельства задержания (скажем так) и казни разные. Сведений на этот счёт достаточно, чтоб дополнить статью. А если мною будут внесены дополнения, то это будет сильно не состыковываться с тем, что о нём сказано в этой статье. Потому думал, что может Вы сможете что-нибудь новое разузнать и в связи с этим не вносил дополнения. Давайте так я уберу Рафибекова, за исключением мнения Байрамов о его аресте 10 числа, поскольку это уже его точка зрения, а уже если что-нибудь новое разузнаете о Рафибекове, то сообщите. Биографию Зиятханова не знаю. Вот с Кочарлинским можно не спешить, хотя уже вижу не мало о нём в СМИ. Вот например в СМИ цитата приведена одного документа за 4 июня, место (подчёркиваю место Гянджа), а обвинение другое [6] Кочарлинского не стало после событий в Гяндже. Но в данном СМИ вижу только связь с Казахом раз, а ещё текст документа сокращён (троеточия стоят, хотя троеточие ставится в разных ситуациях и одно из них сокращение).
Что касается 26 мая. Забудьте про Свентоховского, он всего лишь пересказывает Кадишева. Обстоятельства следующие. Прежде от себя: грузинская армия ворвалась в Закатальский регион с одной стороны (географию Азербайджана вы знаете), а с другой стороны (где станция Пойлы) шла приграничная война между грузинскими и красноармейскими частями и в эту приграничную войну был вовлечён и Советский Азербайджан. Теперь по делу. Видя сложную обстановку и учитывая возможность контрреволюционных выступлений командование 11-й армии издало 26 мая специальный приказ, который должен быть стать ориентиром для командиров, то есть по нему они должны знать как им поступать на такой случай. Там очень много чего было прописано: иметь прочную связь со старшим начальником, принятие мер к оказанию необходимой помощи соседним частям и т. д. В заключении начальникам боевые районов давалось указание, что в ходе восстания, если такое будет, изымать у население оружие и расстреливать тех кто скрывает оружие или расстреливать тех, сопротивляется (это из истории огонь на поражение). Если же они добровольно сдают оружие, то надо выплачивать такую-то сумму денег, а цена определялась в зависимости от боевой пригодности оружия, ещё выплате подлежали и сданные патроны (по ним отдельная цена). Вот коротко о чём был приказ 26 мая. Грубо говоря это инструктаж на случай. От себя добавлю, что если есть приказы такого рода, то они могут на практики принять кардинальный характер и почему Свентоховский упоминает тоже понятно. Это радикальные меры. А вышедший 8 июня распоряжение было совсем иным и меняло тактику по разоружению и потому это уже миролюбивый тон, чем за 26 число. Теперь вопрос, стоит ли мне приказ за 8 июня разъяснить так же, как я сейчас сделал по приказу за 26 число. Есть вопросы? Надо завершить беседу, чтоб не было недопонимания. Талех (обс.) 11:58, 14 мая 2019 (UTC)

По Кочарлинскому см. стр. 21 pdf-файла

Güclənən XI Ordunun üçüncü diviziyası mayın 28-də şəhəri güclü top

atəşinə tutdu. Operativ idarənin rəisi V. Voronkovun ordu qərargahına verdiyi məlumatda deyilirdi: «Şəhərin yarısı artilleriya zərbəmizlə dağıdılmışdı» (126, s.57). Qüvvələr nisbətinin qeyri-bərabər olmasından üsyan XI ordunun xeyrinə qurtardı. Mayın 31-də Qızıl Ordu şəhəri tam nəzarət altına aldı (12, f.410, s.l, iş 180, s.60). Döyüşlərdə Stankeviç, Hauzen, tabur komandiri Mirizadə qəhrəmancasına həlak oldular. Üsyan yatırıldıqdan sonra başlanan repressiyada 6 general, 6 polkovnik, 3 mayor və 7 kapitan qətlə yetirildi, ümumi sayı 76 nəfərə çatan hərbçi Narginə aparılaraq orada güllələndi (50, s.41). Görkəmli elm xadimi, Qazax Seminariyasının müəllimi Firudin bəy Köçərli də güllələnmişdi. Onun qətli N. Nərimanovu çox mütəəssir etmişdi. 1920- ci ilin oktyabrında Gəncədə olarkən dərin istintaq keçirməyə göstəriş vermişdi: «F. Köçərli Azərbaycan mədəniyyətinin parlaq fiqurudur, adı bizim ölkəmizdən də kənarlarda geniş tanınıb, biz onun qətli vəziyyəti haqqında dəqiq məlumat almağa borcluyuq» (33, s.43). Həbslər zamanı İsrafilbəyov, Adilbəy Zülqədərov, Keçmiş Şeyxülislam Axund Pişnamazzadə həbs edildi (12, f.27, s.l, iş 705, s.22). 12 min nəfərdən çox

Gəncə əhalisi məhv edildi. XI Ordu isə 8,5 min nəfər itki verdi (102, s.163).

.

По Рафибейли вот что (стр. 20):

1920-ci il mayın 26-dan iyunun 20-dək Gəncədə, Tərtərdə, Ağdamda,

Şuşada və Zaqatalada silahlı üsyan baş verdi. Üsyanın başlanmasına bilavasitə təkan verəcək hadisə Azərbaycan hərbi hissələrinin «sinfi baxımdan yad ünsürlərdən təmizlənməsi» tədbiri oldu. Yeni hökumət Gəncədəki 3-cü piyada alayına, sovet hakimiyyətinin şərtləri əsasında fəaliyyət göstərməsini əmr etmişdir. Əmrin yerinə yetirilmədiyini gördükdə Azərbaycan ordusunun rəhbərliyini dəyişmək, əsgərlərini tərksilah etmək qərara alındı. Bununla da Gəncə komendantı şahzadə Mirzə Qacar, onun arxasınca piyada diviziyasının rəisi general-mayor Cavad bəy Şıxlinski və Cavanşir Kazımbəy vəzifədən uzaqlaşdırıldı. Mayın 12-də şəhər qubernatoru Xudadat bəy Rəfibəyli həbs edilərək Bakıya gətirildi, mühakimə

edilərək məhkəmənin hökmü ilə mayın 20-də güllələndi (50, s.37).


В то же время вот в журнале Кавказ 1937 года указывается, что Рафибейли расстреляли на Наргине 27 наряду с 79 человек был расстрелян. Но это событие кажется произошло позже. В любом случае, думаю, стоит оставить информацию о Рафибейли, добавив, что информация о датах ареста и расстрела разнятся. John Francis Templeson (обс.) 22:06, 15 мая 2019 (UTC)


[7] Не кажется ли Вам, что формулировка неудачная. Из текста исходит, что Захид-хан эти данные приводил. John Francis Templeson (обс.) 22:14, 15 мая 2019 (UTC)

С моим мнением возможно будут не согласны, но современная азербайджанская историография очень не последовательна. Давайте подытоживать. По Дарабади Рафибеков тайно похищен 12 мая и расстрелян 20 мая; по Рене Байрамовой он арестован 12 мая и тут мы застаём уже суд, но при этом число тоже 20 мая; сборнике документов 1998 года (по памяти вспоминаю) 12 мая арестован и 27 числа расстрелян; в энциклопедии Первой республики дата смерти 1 июня; у Ханлара Байрамова после подавления и при этом Байрамов придерживается версии восставших, согласно которым восстание могло длиться до первых чисел июня, следовательно Рафибеков мог быть расстрелян и после 1 или может быть 2 июня. Один только момент, у Рены Байрамовой ещё ошибка, Рафибеков был не городским губернатором, а губернским. Что касается Кочарлинского, то он упомянут мимолётно.
Давайте сделаем так. Кочарлинского трогать не станем, но Рафибекова уберём. Это не та ошибка исследования, которую можно оставлять в статье. Может это и не ошибка, но столько противоречий не позволяют с уверенностью говорить о казни Рафибекова после мятежа. Талех (обс.) 22:39, 15 мая 2019 (UTC)
Вы про это "По его же словам разоружение началось 24 мая в 20:00 и завершилось к 23:00"? Я не читал книгу. Можете исправить. Талех (обс.) 22:39, 15 мая 2019 (UTC)

[8]. Если не сложно, пожалуйста, скиньте мне на мейл все, что Токаржевский пишет по восстаниям. Интересно, что по Тертеру. Еще интересно, в каком контексте происходил бой за артиллерийскую батарею, потому что в других источниках я не видел подобного эпизода. Ну разве что в первый день восстания, а Вы поставили эпизод между событиями 28 мая. John Francis Templeson (обс.) 16:15, 18 мая 2019 (UTC)

Когда Вы просили отрывок из книги Безугольного, то проинформировал о том, что фотокамера не работает и потому процитировал набором текста вручную. У Токаржевского там страница о Гянджинских событиях и в общих чертах (его исследование о событиях примерно с 1917 по 1920 год, потому он не останавливался бы на деталях). Чтоб процитировать вручную, то надо потратить время (почти страница текста как никак). Чтоб сделать принтер, надо на работе это проделать. Потратить время на набор текста могу, но сделать смогу не сегодня. А если скан или фото, то тоже не сегодня, может через два дня. Готовы ли Вы подождать неопределённое время? Или может что-то конкретное интересует?
По поводу боя за батарею. У Токаржевского сказано, что просто был командир батареи, который до последней минуты сражался и не упомянуты ни фамилия ни имя (он просто упомянул что был такой эпизод), а некоторые подробности даны из другой книги (Вы может невнимательно посмотрели правку, там другая книга использована). Если спросите про другую книгу, то этот эпизод упомянут в контексте "в течение боёв". Данный эпизод не обязательно должен везде упоминаться. Как было ранее сказано, у Токаржевского есть такой эпизод но в такой форме "был командир который до конца отстреливался" и всё. Можно убрать в начало рассказа, а можно после ранения Курышко добавить, поскольку его ранение тоже в форме "во время боёв" и без уточнения дат и времени.
Хочу признаться, что у меня возникает чувство, что цепляются к каждой моей правке. Возможно, что ошибаюсь. Талех (обс.) 17:19, 18 мая 2019 (UTC)
При чем тут цепляться. Если какая-то правка вызывает вопрос, я этот вопрос задаю. Я не имею в виду, что в других книгах должен упоминаться этот конкретный случай, но что я понял из остальных книг, артиллерия была на расстоянии от города и повстанцы до неё не добирались. В начале восстания повстанцы захватили одну батарею, но без боя. Я ещё раз пролистаю, вдруг что упустил. В книге "Краснознаменный..." рассматривается Тертерское восстание, меня оно интересует. Я могу подождать, без проблем. John Francis Templeson (обс.) 17:33, 18 мая 2019 (UTC)
Хорошо, извините. Можете спрашивать. Мне не известно про артиллерию, где была и чем занималась. Тогда что стало с артиллерийским дивизионом бригады Ширмахера? Была артиллерия в Еленендорфе, может имеете ввиду это за городом? Вы написали, что в книги Краснознамённых рассматривает Тертерское восстание и оно Вас интересует. Это вопрос или Вы поделились со мной своими интересами? Талех (обс.) 17:46, 18 мая 2019 (UTC)
Хочу поинтересоваться. Как Вы думаете, почему мы до сих продолжаем сидеть на этой статье и наш разговор не заканчивается? Прошу прощение, если мною задан обидный или оскорбительный вопрос. Талех (обс.) 17:49, 18 мая 2019 (UTC)
Артиллерию Ширмахера разоружили, и, как утверждают источники — без боя. А до Еленендорфа повстанцы не доходили. Про Тертер: Сулейманов ссылается на Токаржевского и Краснознаменный. Так что хотел увидеть, что там и решить вопрос с Тертером. John Francis Templeson (обс.) 20:10, 18 мая 2019 (UTC)
Коллега, я закончил работать над статьей в феврале. Вернули сюда меня Вы. Да, мы вместе серьезно улучшили статью, мы молодцы, но почему Вы сейчас жалуетесь, будто бы я как-то к Вам придираюсь. За каждой правкой следует поиск консенсуса. Так в Википедии всегда было и будет. Отдохните, если устали. Я не требую быстрого ответа. John Francis Templeson (обс.) 20:10, 18 мая 2019 (UTC)
Понятно. По почте отослал отрывок про Гянджу. Что касается Тертера, то вижу только три упоминания в контексте летнего восстания в Карабахе. Не могли бы Вы сказать на какую страницу из книги он ссылается? По Краснознамённого желаете, что я процитировал?
А я то думал, что позвав Вас, Вы будет вновь рады со мной пообщаться за чашечкой чая :)) Шутка. :) Талех (обс.) 20:44, 18 мая 2019 (UTC)

Тертерское восстание[править код]

Помните отрывок про нападение на часовых? Проверил в книге Мехмана Сулейманова о военной истории АДР, это было явно не просто стычкой, см. стр. 77. Да и у нас в тексте написано, что 18-я дивизия пришла в Гянджу после подавления восстания в Тертере. John Francis Templeson (обс.) 00:19, 14 мая 2019 (UTC)

Мне надо было написать раздел, что и сделал. Вдаваться в детали и перебирать литературу, чтоб расширить знания о какой-то определённой истории, ну не столь принципиальный я человек. Лучше всё делать по мере возможности. Не подумайте, что делаю намёки в Ваш личный адрес. Если нашли какие-то подробности, это может только приветствоваться. Надо хотя бы часть книги почитать. Уберём Тертер. Кстати книга не только о военной истории АДР.
P.S. Хочу другой темой уже заняться. Потому в рамках этой статьи давайте завершим разговор по Рафибекову вверху и по приказам. По партийному составу 11-й армии отвечу завтра что решил, но перед завтрашним днём, выскажитесь стоит ли на ваш взгляд перенести эту информацию в секцию про 11-ю армии (раздел Силы сторон)? Что ещё обсуждаем? Где-нибудь ещё вопросы есть? Талех (обс.) 12:15, 14 мая 2019 (UTC)
Можете третью сторону позвать, но кого-нибудь нового. Но перед этим всё-таки хотелось бы услышать Ваше мнение на мою мысль перенести про партийный состав в другой раздел? Талех (обс.) 21:53, 15 мая 2019 (UTC)
Я просто не вижу в этом смысла. Опять же, никто же не говорит, что каждый солдат был большевиком. Это просто устоявшее название красноармейцев, ну и всего что связано с красными силами в ГВР, в литературе. Вот Сулейманов тоже называет их большевиками. Можем обратиться за помощью. Кого вы подразумеваете под новым? По приказам, действуйте по своему усмотрению. Если честно лень сравнивать все эти приказы и уточнять их преемственность. По Рафибейли я все же предложу оставит и дать комменатрий, что мнения по поводу ареста и расстрела разнятся. John Francis Templeson (обс.) 00:07, 16 мая 2019 (UTC)
Ну это мода последнего времени так называть. Раньше конечно бывало тоже называли, но не так, как сейчас. Сейчас всё перевёрнуто вверх дном. Например про битву за Баку одни СМИ пишут "освобождение от большевистско-дашнакских банд", другие "освобождение от дашнакских банд", третьи "освобождение от большевиков", четвёртые тоже самое но употребляют "оккупанты", а на параде в прошлом году Ильхам Алиев сказал "освобождение от оккупантов" и по его словам получается безымянные оккупанты. На деле же к сентябрю 1918 года правительство было Диктатуры Центрокаспия, а не Бакинского Совнаркома, а разгромлены были все социалисты (дашнаки, меньшевики, большевики, правые и левые эсеры). Или взять сталинские репрессии. В азербайджанских СМИ иногда встречаешь фразу "арестован большевиками в 1937" без намёка на сложившуюся сталинскую систему (сталинизм как явление не просто так выделено и осуждается отдельно от иных политических режимов). Не хочу, чтоб Вы подумали, что я придираюсь к словам. Хотел объяснить, почему считаю употребление "большевики" Сулеймановым модой последнего времени. Ладно, закрыли эту тему. Талех (обс.) 08:44, 16 мая 2019 (UTC)
Если оставлять Рафибейли с комментарием или с атрибутацией, то может оставить и партийный состав? Как такой вариант? Это пока вопрос. Если считаете, что не стоит ставить такой вопрос, тогда не знаю как поступить с Рафибековым. Новым это тот кто не участвовал в рассмотрении нашей дискуссии. Мне достаточно одного раза, когда не было заслушано и принято во внимание моё мнение, да ещё предъявили правило про папу и маму. Потому и говорю кого-нибудь того, кто не участвовал в рассмотрении нашей дискуссии. Талех (обс.) 08:44, 16 мая 2019 (UTC)
У посредничества ААК есть свои правила, но, если честно, я тоже до посредничества не хочу доводить. Предлагаю компромиссный вариант: к слову «большевик» в первоисточниках добавим следующий комментарий: Здесь под большевиками подразумеваются красноармейцы в целом, вне зависимости от партийной принадлежности. Согласно такому-то источнику, в действительности лишь такой-то процент красноармейцев состояли в партии большевиков. И повторять этот коммент везде где нужно. John Francis Templeson (обс.) 16:11, 18 мая 2019 (UTC)
К ААК это не имеет никакого отношения. Там написано "статей, связанных с Арменией и с Азербайджаном". Гянджинский мятеж не связан с Арменией, потому что это не часть Армяно-азербайджанской войны. Если Вы так предлагаете, то тогда и Рафибекова уберём. Это будет справедливо. Талех (обс.) 17:39, 18 мая 2019 (UTC)
Коллега, это много раз обсуждалось и объяснялось, что все, что прямо или косвенно касается Азербайджана и Армении вместе или в отдельности, подпадает под ААК. Но я не предлагаю обращаться в ААК. А чем собственно Вам не понравился компромиссный вариант? John Francis Templeson (обс.) 20:05, 18 мая 2019 (UTC)
Это мнение некоторых участников, с которым, к сожалению, не могу согласиться. Как никак юристов учат следовать букве закона :) Почему же. Я готов принять, но мне кажется не справедливым, что я соглашаюсь, а арест и казнь Рафибекова остаётся как факт. Ранее Вы предлагали сделать комментарий к Рафибекову. Вспомнив это, у меня такая мысль появилась. После Мельгунова давайте напишем максимально коротко так "(о партийном составе 11-й армии см. тут)" со скобками и дадим комментарий после последней скобки и в комментарии смогу больше информации дать. Что касается Рафибекова, то пишем так "По утверждению Х. Байрамова казни также подвергся Ганджинский генерал-губернатор Х. Рафибеков" и ставим комментарий после этого, где приводится всё, что мы накопали. Пока выскажитесь насчёт этого, потому что ещё одна мысль есть. Талех (обс.) 20:38, 18 мая 2019 (UTC)
Так, я предлагаю насчет партийного состава и Рафибекова одно и то же. В первом случае даем комментарий, который я указал выше, а во втором указываем, что это согласно Байрамову, но есть еще такие-то версии. John Francis Templeson (обс.) 21:53, 18 мая 2019 (UTC)
Значит за. Варианты текстов также устраивает? Если да, то внесу изменения.
Вы добавили "Красноармейские источники давали другую оценку — 808 убитых и раненых с советской стороны и 1000 погибших повстанцев" и там стоит Краснознамённый Закавказский...1981 страницы=218. Данная книга у меня тоже есть и тут какая-то ошибка, о Гяндже сказано на стр 21-22 и там не вижу никаких цифр погибших. Мехман что-то перепутал, либо источник, либо страницу. Я убрал, поскольку явная ошибка. Посмотрите на книге указан редактор? Как никак редактор тоже несёт ответственность за оформление. Талех (обс.) 22:49, 18 мая 2019 (UTC)
Там речь о дашнакском мятеже 1921 года, как дашнаки пытались уничтожить Камарлинскую группу Красной армии и как помощь красноармейцам оказали партизаны Аббас Кули-бека Шадлинского, среди которых были азербайджанцы и армяне.
P.S. Что касается Армении, то вообще это можно назвать "битвой за Армению". Про то как дашнаки сражались против красноармейцев можно даже фильм снять. Там очень ожесточённая война шла. Может Гянджинский мятеж перепутан с советизацией Армении? Талех (обс.) 08:25, 19 мая 2019 (UTC)