Обсуждение:Дальний Восток России/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

АИ

По поводу авторитетности высказывания: «Привлекательности региона не способствуют низкие ВРП и доходы населения, тем более что демографические проблемы ощущаются и в других регионах России, хотя и не таким катастрофическим образом».

В оригинале все выглядит так:

Низкий по сравнению со средним по стране рост ВРП и соответственно доходов населения снижает привлекательность региона. "Ожидания, что люди сюда массово поедут, - это фантазии. Никто не едет туда, где хуже", - считает член Совета Федерации Юрий Солонин. Тем более что проблемы демографии, может быть, пока не столь катастрофически, но ощущаются и в других российских регионах

([1])--Alpunin 13:31, 19 января 2012 (UTC)

Рост ВРП и ВРП не одно и то же. Кроме того, см. Список российских регионов по ВРП, где половина регионов ДВ в первой половине списка. Ваше утверждение можно спокойно удалять. Grinski 21:17, 19 января 2012 (UTC)

В источнике указано, что именно рост ВРП играет негативную роль. --Alpunin 05:26, 20 января 2012 (UTC)

А у Вас получается виноват сам ВРП, а не его недостаточный рост. Будете исправлять как в источнике (тогда я приложу Список регионов по ВРП) или я удаляю? --Grinski 05:41, 20 января 2012 (UTC)

• Эта информация давно устарела. С 2009 года рост ВРП ДФО опережает среднероссийский. --Sianvert 23:36, 8 декабря 2012 (UTC)

Кто украл острова?

Где Курилы? --Александр Леплер 19:26, 4 июня 2012 (UTC)

единственный субъект РФ, название которого образовано от наименования реки Амур — Амурская область

Простите, а куда же город Амурск (Хабаровский край) потерялся?

128.74.7.181 15:25, 25 июля 2012 (UTC)Hofnarr

Амурск не субъект РФ. — Monedula 19:31, 25 июля 2012 (UTC)

• А как же Оренбургская, Московская, Омская, Томская области? Реки Ор, Омь, Томь и Москва.--Kaiyr 08:44, 1 августа 2012 (UTC)

Определение

В статье делается упор на то, что Дальний Восток России и Дальневосточный федеральный округ России - одно и тоже и имеют одинаковую границу. Что в корне не верно. Дальний Восток - термин которому сотни лет, с очень условными границами, как правило исключительно побережье Тихого океана и вообще по БСЭ является частью Сибири. А ДВФО создан чуть больше десяти лет назад с конкретными границами, куда например отнесли большую часть исторической Сибири.--Sasha Krotov 08:36, 31 июля 2012 (UTC)

Абсолютно верное замечание — это два разных понятия. Добавлю лишь, что Дальневосточный федеральный округ — понятие административно-политической географии, а Дальний Восток России — понятие физической географии. Дальний Восток России — это то, что лежит к востоку от Восточной Сибири (там есть наглядная карта с границами последней). Поэтому статью следовало бы изменить надлежащим образом, чтобы не создавать ложное представление о тождестве обоих понятий. Sergei Schmalz (обс.) 02:38, 9 января 2022 (UTC)

Миграция

Такое ощущение что эту статью писали исключительно депрессивные люди. Что получается: люди, которые хотели бы связать свою жизнь с этим перспективным регионом,(я имею ввиду, конечно, южные области, мало потенциальных мигрантов поедет на Севера) естественно, рано или поздно прочитают статью в википедии - а что ж это за регион такой? (прошу прощения за тьму, но даже в нашей стране мало кто располагает объективной информацией о ДВР). Далее, читаем:

Раздел "Геополитическое положение" начиная со второго абзаца состоит на 90% из исключительно негативных оценок, и лишь в самом конце упоминается про потенциал развития с Японией.

• Ага, возникает первый вопрос - а стоил ли ехать в регион где "социум утратил чёткие ориентиры и ценности и находится в стадии деградации. Где чрезвычайно распространены проблемы наркомании и алкоголизма, растёт число социально обусловленных заболеваний."

Раздел "Демография": "Одна из главных черт и исторических Дальнего Востока в плане демографии — незначительная численность населения в сравнении с общей площадью территории. Подобная ситуация объясняется жесткими природными и климатическими условиями и положением по отношению к транспортным артериям."

• Постойте, что такое жесткие природные и климатические условия? Большая часть людей на востоке не живет в тундре или горной тайге, где -40 полгода и ветер 40м/с. Давайте смотреть правде в глаза - плотность населения наиболее обжитых районов южного Приморья (А южнее 45 широты в Приморье живет почти треть всего населения ДВР), например, Надеждинского или Черниговского около 19-24 чел./км², что вдвое выше плотности населения Псковской области и сопоставимо с плотностью населения Смоленской области.Тоже самое можно сказать и про транспортные артерии - сейчас даже в Колыму несложно попасть/уехать, что уж говорить о городах вдоль трансиба.

А про климат можно сказать - да, здесь почти повсюду холодная зима, но она, в отличии от пасмурных центральнорусских областей, ясная, что в свою очередь влияет и на менталитет и на здоровье тех кто здесь живет. И да, здесь есть тёплое и влажное лето, с длинными,но теплыми ночами, чем не может похвастаться ни одна область в центральной части РФ. А вообще, пора уже наконец осознать саботытность этого региона. Здесь царит совсем не русская природа, аналогов которых нет ни в центральной России, ни в южной, ни вообще нигде на континенте.

Совершена непонятна мотивация тех авторов, кто правит в негативном ключе. Вообщем, было бы здорово, если бы кто нибудь переписал статью на более уравновешенный лад. Elvega 10:50, 6 декабря 2012 (UTC)

Здесь надо бы перенести лишнее в раздел Китайская угроза и не засорять текст цитатами. А вообще, можно найти ссылки, подтверждающие ваши слова. С уважением, Grinski 12:07, 6 декабря 2012 (UTC)

Да, работы непочатый край. Вообщем я начал, надеюсь, что подключатся ещё добровольцы. Grinski, присоединяйтесь! Ссылки, подтверждающие мои слова можно найти и здесь, но вообще-то я пользуюсь, и Вам советую, здравым смыслом - очень помогает отличать факты от эмоционально предвзятых суждений.) Elvega 16:38, 6 декабря 2012 (UTC)

Каждое утверждение в статье - не отсебятина, а подтвержденный АИ факт. Абсолютно каждое внесенное мною предложение может быть подтверждено авторитетным источником, поэтому если есть проблемы - пишите на СО, а не удаляйте. Настоятельно вам советую не отпускать комментарии типа "Что за бред?", поскольку за такое неэтичное поведение может последовать блокировка. Примечательны перлы вроде "пусть профессор Вадим Заусаев сам решит", "Умозрительным пессимистичным прогнозам некто Тамары ШКЕЛЬ здесь тоже не место", "кто ищет тот находит, если это не хореография конечно"; это довольно красноречиво свидетельствует об интеллекте и воспитании редактора.

А теперь по порядку:

Одна из основных демографических характеристик Дальнего Востока — это незначительная численность населения данной территории в сравнении с её площадью (36,4% площади РФ).[2]

Рабсила

Есть разные образы Дальнего Востока - "Второй Урал" или "Мировая кладовая ХХI века". Однако ресурсное производство - экстремальное, некомфортное, оно требует специфической рабочей силы, которая способна работать в условиях специфических: в море - без выходных, на транспорте - при холоде - вахтовым методом на Севере. А у такой рабочей силы короткий жизненный цикл, ее надо замещать. Но система оргнаборов тоже канула в Лету. На трети территории России живут менее семи миллионов человек. [3]

Климат

[Желания жить] в самом дорогом, малокомфортном регионе страны с тяжелыми климатическими условиями желающих немного.[4]>

При таком остром дефиците рабочих рук регион имеет явно избыточный образовательный потенциал. Сегодня сто процентов выпускников школ могут поступить в вузы Дальнего Востока. Хотя такой потребности в кадрах с высшим образованием в регионе нет. Итог: не найдя работу по профилю, дипломированные молодые люди уезжают. Оставшиеся же не спешат обзаводиться семьей. Каждая пятая хабаровская семья вообще не планирует иметь детей. [5]

Будьте очень осторожны впредь с таким хамским поведением в википедии - здесь оно недопустимо и может служить поводом для жалобы. Если имеется альтернативная точка зрения, нужно не откатывать неугодный материал, а находить АИ по теме. --Alpunin 07:08, 7 декабря 2012 (UTC)

P.S. Если найдёте источник, доказывающий благоприятность климатических условий на ДВ, буду искренне за вас рад.

Уважаемый Alpunin, прошу Вас заметить, что я указал причины своих правок в статье. Ваше очевидно предвзятое мнение и суждение об "эмоциональности" в корне противоречат истине. Вы хоть сами статью полностью прочитайте прежде чем устраивать войну правок.

То, на чем настаиваете Вы: "Привлекательности региона не способствуют низкие рост ВРП и доходы населения, тем более что демографические проблемы ощущаются и в других регионах России, хотя и не таким катастрофическим образом."

Это очевидно не соответствует истине, в чем можно убедится прочитав следующие разделы:

• Экономика, цитирую "Согласно Списку регионов России по ВРП за 2009 год, эти субъекты находятся выше среднероссийского уровня. Объем валового регионального продукта в 2011 году увеличился на 5,4 % по сравнению с 2010 годом и составил 2,3 трлн рублей."

• Доходы населения, цитирую "Согласно данным за 2010 год, среднемесячная заработная плата превышает российскую на 22,8 %. В то же время стоимость минимального набора продуктов питания выше, чем в среднем по России на 30,9 %, а стоимость фиксированного набора потребительских товаров и услуг для межрегиональных сопоставлений покупательной способности населения — на 27,5 %."

На этом пункте можно остановиться поподробнее, вообще-то процент указывает долю, а не абсолютную величину. Допустим среднероссийская з/п 100 тыс. руб.(это виртуальное допущение, для удобства счёта). в указанных 4х регионах средняя з/п в таком случае 122,8 тыс. руб. Стоимость фиксированного набора потребительских товаров и услуг в среднем по стране допустим 60 тыс, тогда в этих регионах аналогичный набор будет стоить 76,5 тыс.

Итого: У жителя выше упомянутых Дальневосточных регионов после приобретения этого набора останется 122,8 - 76,5 = 46,3 тыс. руб. У среднестатистического жителя страны останется 100 - 60 = 40 тыс. руб.

Так у кого доходы выше?

Конечно, это весьма обобщеный подход, но зато и весьма показательный.

Все таки так уж здесь заведено, что есть определённые правила, например, Википедия:Авторитетные источники, цитирую "Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или неоспоримой ценности для описания темы статьи." Все верно, утверждения, кои Вы так упорно возвращаете, подходят по этим параметрам: "По алармистским оценкам кандидата социологических наук Игоря Анатольевича Романова"... Ок, ДОПУСТИМ. Естественно, заинтересовал источник - заходим и тихо обомлеваем - тут на самом деле встает вопрос о Вашей компетентности, либо Вы являетесь соавтором этого рекламного сайта. Потружусь за Вас и приведу определение алармиста:

• Алармист — человек, распространяющий в обществе тревожные слухи.

Естественно, авторитетный ученый в принципе не может быть сплетником и паникером, так что встает вопрос о "широкой известности или неоспоримой ценности" утверждений этого человека, и о целесообразности размещения его(Судя по "желтому" источнику, возникает вопрос: а он вообще существует?) утверждений.

• Никто и не говорит о "благоприятности" климата, но дело в том что есть ФАКТ - наиболее обжитые территории ДВР имеет более высокую среднегодовую температуру, чем более густозаселенные Юго-Западная Сибирь или Урал. Так что это ещё большой вопрос - о стререотипной ущербности дальневосточного климата.

"Одна из основных демографических характеристик Дальнего Востока — это незначительная численность населения данной территории в сравнении с её площадью (36,4% площади РФ).[6]"

Это вообще-то общеизвестный факт, зачем повторять через каждое второе предложение об этом?

Территория Якутии, например, составляет 18% от общероссийской, и что там выходит априори в перспективе должны жить сотни миллионов россиян?

• На каком основании Вы снесли те факты, то что я добавил в раздел Демографии?

На мой взгляд, довольно красноречиво свидетельствует об интеллекте и воспитании человека его суждение о других людях по их словам. Elvega 08:52, 7 декабря 2012 (UTC) Было бы так же не плохо, если бы Вы охладили свой пыл и поумерили чувство своей важности в "должности" патрулирующего, а Ваши псевдоугрозы оставьте при себе. Информация, которую я добавил вообще-то авторитетна по своей природе, покуда ссылается на соответствующие статьи здесь в википедии. Elvega 08:59, 7 декабря 2012 (UTC)

Вообще эту информацию можно легко подтвердить ссылками. Население в крупных городах как Петропавловск-Камчатский, Владивосток растет. О китайском присутствии высказываетcя Директор ДальНИИ рынка Вадим Заусаев: китайского на Дальнем Востоке немного... Если Япония в сахалинских нефтегазовых проектах уже присутствует — и технологиями, и оборудованием, и инвестициями, то со стороны Китая этого нет...У нас и в Хабаровском крае рабочие из Западной Украины в лесном комплексе зарабатывают по 20 тыс. долларов, а потом увозят их к себе на родину...Если ставить задачу ускоренного развития, то наиболее эффективна ресурсная экономика, запуск новых месторождений...

Вот еще. Российские эксперты отрицают наличие угрозы китайских иммигрантов Дальнему Востоку РФ: Директор института этнографии и антропологии РАН В. Тишков заявил, что сегодня внутри России существуют две крайности по отношению к иммигрантам из Китая: с одной стороны, приехавшие в Россию китайские иммигранты приносят огромную пользу для развития местной экономики. С другой стороны, идет распространение "мифа об угрозе китайских иммигрантов", что наносит серьезный ущерб отношениям между двумя странами...Заместитель директора Института Дальнего Востока РАН А. Островский тоже считает, что "миф об угрозе китайских иммигрантов является больной фантазией низких журналистов", "им нравится запугивать российский народ наличием китайской угрозы".

Единственно, все эти высказывания, вместе с тем, что написано Alpunin'ым, надо переносить в отдельную статью, эта уже разбухла. Grinski 10:38, 7 декабря 2012 (UTC)

• Насчёт

  И да, здесь есть тёплое и влажное лето, с длинными,но теплыми ночами, чем не может похвастаться ни одна область в центральной части РФ

  , вы уж перегнули палку, я не знаю какое там на Дальнем Западе лето, но у нас в Уссурийске и Новоникольске лето не такое как кажется, хотя именно Приханкайская равнина в Приморском крае является самым тёплым местом на Дальнем Востоке. Я наблюдаю за погодой в селе Новоникольск и температурным режимом несколько лет (точнее с 23.09.2004). У меня есть даже график температур для Новоникольска за несколько лет. Что-то не заметил тепла: печку отапливаем даже в июне и это-то на 44-ой широте! Что там в статье я уже точно не помню, но регион лучше Запада. Если бы у меня был выбор Колыма или Москва, я бы выбрал Колыму: природа чистая. Я не очень понимаю людей убегающих отсюда на Дальний Запад..--Александр Русский 11:42, 7 декабря 2012 (UTC)

Александр, возможно я не совсем коректно выразился. Конечно самые тёплые ночи наблюдаются на побережье Южных заливов Приморья, где живет больше миллиона человек. Здесь из-за прогревающихся заливов и высокой влажности (всё-таки побережье берёт на себя первый "удар" летнего муссона), самые тёплые ночи в июле-ноябре. В этом легко убедится посмотрев сводки данных с метеостанций, например, Находки и Уссурийска: в Находке ночи в это время почти всегда теплее на 1-4 градуса, чем в Уссурийске. Ну вообщем, не мне же Вам, аборигену, рассказывать). Elvega 17:41, 7 декабря 2012 (UTC)

• Осмелюсь заметить, что на море тепло не бывает. Как солнце зашло - тут же шинель надевай. Заливы прогреваются - да уж прям... В каком-нибудь озерце рядом с заливом вода теплее. Ночи длинные - это точно, ночи короткие в Питере или в Магадане (белые ночи). Почему люди в Приморье живут на юге и вдоль Транссиба - потому что в другом месте жить невозможно - горы. На сопку не полезешь, делать там нечего. Все села в долинах рек, Дальнегорск - фактически одна улица, на перекрестке стоишь - ширина города 300 метров в ту и другую сторону, далее сопка и тайга. Это во Владивостоке сопки срывают, к домам серпантин идет, стенки подпорные, чтобы не обвалилось. --Andshel 11:08, 11 декабря 2012 (UTC)

Отвечаю

Grinski: Первая цитата — вырванные из контекста факты, в той же самой статье ([7]) есть гораздо более пугающие комментарии относительно китайской угрозы: «Китай очень заинтересован в дальневосточных природных ресурсах. Поэтому в своих национальных интересах он осуществляет и будет наращивать свое экономическое присутствие на Дальнем Востоке. Долговременные проекты по переработке природных ресурсов на нашей территории их не интересуют. Только сырье и выход в порты.». По мнению эксперта, все идёт к тому, что «российский Дальний Восток уже стал сырьевым придатком», «они уже замкнули на себя многие сырьевые потоки». В целом тон статьи гораздо более пессимистичен относительно российско-китайских отношений. Как вам удалось найти тут опровержение написанного мною, не понимаю.

Что значит "все идёт к тому, что «российский Дальний Восток уже стал сырьевым придатком», «они уже замкнули на себя многие сырьевые потоки»." ? Всё идёт к тому, что дедушка умер??? Это вообще как? Вам эксперт ясно написал "китайского присутствия на ДВ немного".Grinski 00:42, 8 декабря 2012 (UTC)

Это передергивание фактов. точная цитата такова: "что капитала китайского на Дальнем Востоке немного. Но, даже не инвестируя в нашу экономику, они уже замкнули на себя многие сырьевые потоки.". Китайского капитала, а не мигрантов, присутствия, товаров и пр. Трудно ожидать подобное от такого опытного участника, как вы. --Alpunin 06:20, 8 декабря 2012 (UTC)

И что это меняет? Капитала их мало, но некоторые отрасли замкнуты на Китай. В этом и есть большой пессимизм??? Grinski 07:19, 8 декабря 2012 (UTC)

Вторая статья — написана в разделе комментарии (это чье-то личное мнение?) на китайском ресурсе, так что её авторитетность в данном конкретном случае невелика и она вряд ли может быть вообще принята к рассмотрению. Или как альтернативное мнение, не более.

Не вижу проблемы. Любое мнение альтернативно. А то, что центральная китайская газета «Женьминь жибао» для вас уже не АИ, это сильно. Grinski 00:42, 8 декабря 2012 (UTC)

Во всяком случае, стоит в тексте отметить, что эта "газета поставила задачу передать миру голос Китая". Чтобы в случае чего не вводить пользователей в заблуждение.

Пожалуйста, внесите данные в статью о газете. Или вы будете собирать данные о каждом источнике именно здесь? Grinski 07:19, 8 декабря 2012 (UTC)

Elvega

• Тот факт, что «Привлекательности региона не способствуют низкие рост ВРП и доходы населения, тем более что демографические проблемы ощущаются и в других регионах России, хотя и не таким катастрофическим образом.» — не моё личное мнение, а цитата из АИ. Моего в статье почти ничего нет. точная цитата (текст на сайте — из «Российской газеты»):

Низкий по сравнению со средним по стране рост ВРП и соответственно доходов населения снижает привлекательность региона. «Ожидания, что люди сюда массово поедут, — это фантазии. Никто не едет туда, где хуже», — считает член Совета Федерации Юрий Солонин. Тем более что проблемы демографии, может быть, пока не столь катастрофически, но ощущаются и в других российских регионах[8]

• «Стоимость фиксированного набора потребительских товаров и услуг в среднем по стране, допустим, 60 тыс.». Неплохое предположение. А если больше? А если считать «стоимость минимального набора продуктов питания», который выше, «чем в среднем по России на 30,9 %». Это может говорить о более низком уровне жизни, чем в среднем по стране. То есть платить (за ЖКХ, интернет, продукты и т. д.) приходится гораздо больше, чем в других регионах, даже если денежное выражение з/п будет выше. У субъектов ДВФО, приравненных к территориям крайнего Севера, уровень зарплат, может быть, и выше, чем в целом по стране, но обеспеченность товарной массой граждан оставляет желать лучшего из-за высокого уровня цен в этих регионах [9].
• Слово алармистский я тоже бы удалил. Это просто оценки доктора наук, мнение этого человека совершенно не нужно сопровождать подобными комментариями. Это слово было добавлено участником википедии, в статье такого слова и в помине нет. Ему здесь не место, правда.
• «о стререотипной ущербности дальневосточного климата» — опять же, это не мое мнение, ссылку на источник привёл выше, повторяться не считаю нужным.
• какие факты? Я откатил до предыдущей версии, поскольку воспринял действия как вандализм.
• «Информация, которую я добавил вообще-то авторитетна по своей природе, покуда ссылается на соответствующие статьи здесь в википедии» — статьи википедии не АИ, при написании статей википедия не может ссылаться сама на себя, поскольку качество разных статей сильно отличается и любую статью при желании может редактировать любой человек, в том числе и с деструктивными намерениями. Ссылаться лучше на внешний независимый ресурс.--Alpunin 12:16, 7 декабря 2012 (UTC)

Какие факты? То есть Вы признаёте, что даже не удосужились прочитать, что я добавил.

• Да, я добавил, а не только удалил. Неплохо бы прежде чем навешивать на кого-то ярлыки, сначала хотя бы ознакомиться с правками. Про авторитетность мною написанного Вы, похоже, тоже не стали вникать, пожалуйста, не перегибайте палку - контекстной ссылки внутри википедии вполне достаточно, например так: выше упомянутое сравнение плотности населения Смоленской области и Надеждинского района Приморья. Я не ссылаюсь в данном случае на данные из википедии, а лишь перенаправляю интересующихся на соответствующую статью - тот, кто захочет перепроверить в АИ указанные мною цифры, может легко это сделать зайдя по контекстной ссылке. АИ, раздел "Источники и ссылки" : "В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии."

Разберитесь, пожалуйста.

• Почему Вы уже третий раз делаете акцент на степени достоверности информации - "опять же, это не мое мнение, ссылку на источник привёл выше"? В википедии вообще-то есть свод правил, и я, к Вашему сведению, с ним достаточно подробно ознакомлен. Удалил я только ту информацию, которая ссылается на откровенный журналистский хлам, который ни в коем случае не может являтся авторитетным источником. То что Вы почистили цитаты уже радует. "Алармистские" это не просто слово и добавил человек его как раз к месту, а вот убирая его и говоря "Это просто оценки доктора наук, мнение этого человека совершенно не нужно сопровождать подобными комментариями" Вы откровенно говоря жульничаете. Во-первых, это Ваше утверждение выдаёт Ваш предвзятый характер подбора ссылок, так как гипотетический Игорь Анатольевич Романов представляется в источнике кандидатом социологических наук, а не доктором. Во-вторых, этот ресурс не является авторитетным, так как невозможно проверить его слова, тоесть не указанна какая либо контактная информация для связи с ним, не указанно где он работает, и тп. - может быть Вы сами это всё написали. Тоесть здесь налицо явное нарушение третичности источника - рекомендую Вам все-таки тщательней ознакомится с Википедия:Авторитетные источники.

Если я нашел какой-то сайт (в представленном Вами случае, сайт носит ярко выраженный рекламный характер, что уже заставляет задуматься о достоверности информации), и где-то на нем представленна какая-то информация, подписанная, ЯКОБЫ, авторитетом в своей области, то прежде чем ссылаться на него как на АИ, следует удостовериться, что источник проверяем!.

• Насчет ВРП. Вы считаете, что наличие прямо противоположной информации - предоставляемой Вами и той, что в разделе Экономика это правильно и разумно?

Тогда поясню, почему Вы ошибаетесь: Источником предоставляемых Вами сведений про низкий рост ВРП и доходов является "Электронная версия бюллетеня Население и общество ДемоскопWeekly", и если там присутствует ссылка-перенаправление на "Институт демографии Государственного университета - Высшей школы экономики", то это ещё не говорит о прямой связи этого университета (и только потенциальной авторитетности информации) и того, что написано на самом сайте ДемоскопWeekly: заходим в раздел Обратная связь, второе предложение "Присылайте нам Ваши материалы - мы их разместим на сайте." После этого возникает закономерный вопрос о надежности такой информации. Elvega 12:06, 9 декабря 2012 (UTC)

Источником информации, предоставленной в первом абзаце раздела "Экономика" является Интерфакс. в выше упомянутом разделе Интерфакс фигурирует среди "особенно высококачественных" авторитетных источников (см. раздел Надёжность источников определённых типов). Так может быть, и это будет логично и непредвзято, убрать противоречивую информацию о низком росте ВРП/доходов из вообщем-то не соответствующего теме раздела "Демография"?

• К Вашему сведению, Стоимость фиксированного набора потребительских товаров и услуг уже включает в себя стоимость минимального набора продуктов питания. Ваше утверждение "То есть платить (за ЖКХ, интернет, продукты и т. д.) приходится гораздо больше, чем в других регионах, даже если денежное выражение з/п будет выше" скорее эмоциональное, чем объективное, объясню почему. Про моё допущение: на примере Приморского края: http://statinfo.biz/HTML/M115F7172A5700L1.aspx "Стоимость фиксированного набора потребительских товаров и услуг для межрегиональных сопоставлений покупательной способности населения исчисляется на основе единых объемов потребления, а также средних цен по России и ее субъектам. В состав набора включены 83 наименования товаров и услуг, в том числе 30 видов продовольственных товаров, 41 вид непродовольственных товаров и 12 видов услуг. Данные о стоимости набора приведены в расчете на месяц." Как видно из графика, в марте 2011 года этот набор составлял около 11 тыс рублей (источник: Федеральная служба государственной статистики РФ). Средняя зарплата в Приморье выросла до 24 тысяч рублей http://www.otvprim.ru/news20746.html за аналогичный период. 11/24 = 46 % процентов, а я-то принял 60%. Так что, уважаемый Alpunin, не стоить здесь юлить. Elvega 16:55, 7 декабря 2012 (UTC)

Насчет ВРП и АИ

Опять же про ВРП.

Объем валового регионального продукта в субъектах Дальнего Востока в 2011 году увеличился на 5,4% по сравнению с 2010 годом и составил 2,3 трлн рублей, сообщил полпред президента РФ в ДФО Виктор Ишаев журналистам в четверг (01.03.12).

Продолжает наращивать свои объемы промышленное производство, в то время как общероссийское производство лишь незначительно превысило свой докризисный уровень. Рост промпроизводства в округе по отношению к 2008 году составил 23,7%, в среднем же по Российской Федерации - 2,9%", - сказал полпред, - "Продолжает наращивать свои объемы промышленное производство, в то время как общероссийское производство лишь незначительно превысило свой докризисный уровень." http://www.interfax-russia.ru/FarEast/news.asp?id=296883&sec=1679

Elvega 17:04, 7 декабря 2012 (UTC)

Добавлю ещё по теме, чтобы аргументированно сделать правку попозже:

Тот факт, что «Привлекательности региона не способствуют низкие рост ВРП и доходы населения, тем более что демографические проблемы ощущаются и в других регионах России, хотя и не таким катастрофическим образом.» — не моё личное мнение, а цитата из АИ. Моего в статье почти ничего нет. точная цитата (текст на сайте — из «Российской газеты»):

Низкий по сравнению со средним по стране рост ВРП и соответственно доходов населения снижает привлекательность региона. «Ожидания, что люди сюда массово поедут, — это фантазии. Никто не едет туда, где хуже», — считает член Совета Федерации Юрий Солонин. Тем более что проблемы демографии, может быть, пока не столь катастрофически, но ощущаются и в других российских регионах[10]

• Я специально выделил эти слова, Вы указываете не авторитетный источник, а лишь частное мнение Юрия Солонина. Да, посмотрел - столько регалий у этого человека, но всё таки он - эксперт в области истории философии и логики, философии науки, культурологии и теории идеологии. Он не является экспертом в области Макроэкономики, поэтому его личное мнение по этому вопросу - это всего лишь его личное мнение. Зачем его тогда указывать, вводя читателя в явное заблуждение при том, что в следующем разделе есть АИ, утверждающий обратное? Напоминать, про Википедия:Авторитетные источники?

"Каждое утверждение в статье - не отсебятина, а подтвержденный АИ факт. Абсолютно каждое внесенное мною предложение может быть подтверждено авторитетным источником, поэтому если есть проблемы - пишите на СО, а не удаляйте."

• А я и не утверждаю, что что, Вы пишете отсебятину. Я утверждаю, что эти факты, подтверждены неавторитетным источником (Почему, см. выше) и потому им не место в статье, как откровенно предвзятыми и по сути своей как раз алармистскими, и они должны быть и будут удалены ("Если в статье встречаются фразы, не несущие нетривиальной информации и при этом нарушающие правило о нейтральной точке зрения, их целесообразно удалить.") Эмоциональных утверждений, лейтмотив которых -"как здесь всё плохо", так же как и "ой как здесь всё хорошо", в Интернете и так полным-полно. И преподнося чьё-то журналистское (а значит, априори, неавторитетное, без доказательств обратного, разумеется) мнение как "факты", Вы, (надеюсь, не осознанно) нарушаете принцип энциклопедичности этого проекта.

"Есть разные образы Дальнего Востока - "Второй Урал" или "Мировая кладовая ХХI века". Однако ресурсное производство - экстремальное, некомфортное, оно требует специфической рабочей силы, которая способна работать в условиях специфических: в море - без выходных, на транспорте - при холоде - вахтовым методом на Севере. А у такой рабочей силы короткий жизненный цикл, ее надо замещать. Но система оргнаборов тоже канула в Лету. На трети территории России живут менее семи миллионов человек. [11]

Климат

[Желания жить] в самом дорогом, малокомфортном регионе страны с тяжелыми климатическими условиями желающих немного.[12]

При таком остром дефиците рабочих рук регион имеет явно избыточный образовательный потенциал. Сегодня сто процентов выпускников школ могут поступить в вузы Дальнего Востока. Хотя такой потребности в кадрах с высшим образованием в регионе нет. Итог: не найдя работу по профилю, дипломированные молодые люди уезжают. Оставшиеся же не спешат обзаводиться семьей. Каждая пятая хабаровская семья вообще не планирует иметь детей. [13]

• Что тут ещё скажешь, прочитал: автором всех этих цитат является (см внизу страницы в источнике) Ирина СТЕПУРА, Ольга ЖУРМАН. "Российская газета", 30 сентября 2005 года.

Ирина Степура^[кто?], Ольга Журман^[кто?] являются рядовыми "'журналистами'". Надеюсь, объяснять, почему они не являются экспертами, и их мнения и суждения (а в том, что это исключительно их мнение, легко убедиться, внимательно прочитав источник, Вы это сделали?) имеют нулевую информативную ценность для статьи, не нужно?

Аналогично и с источником, где автором приводимых Вами цитат является Тамара Шкель.

• Упоминая в статье Дальний Восток России такие, мягко говоря, некомпетентные мнения и, игнорируя установленный порядок, так яростно защищая их якобы авторитетность, Вы, откровенно говоря, не только невольно вводите читателя в заблуждение, тиражирую журналистские сплетни, но и ещё и пытаетесь реанимировать популярный в недавнем прошлом (все ваши вышеупомянутые источники датированны 2005,2007г, а за прошедшие годы очень многое изменилось) "миф об угрозе китайских иммигрантов", который, по словам вышеупомянутого директора института этнографии и антропологии РАН В. Тишкова (=АИ), "является больной фантазией низких журналистов."

• Уважаемый Alpunin! Пожалуйста, прежде, чем тыкать в авторитетность источников, разберитесь, какие источники действительно соответствуют критериям авторитетности, а какие вам просто "по душе".

Искренне надеюсь на Ваше здравомыслие. Elvega 09:03, 8 декабря 2012 (UTC)

• • Если речь идёт о миграционной привлекательности региона, то тут обсуждаются не те факторы. Я бы и написал в статью главные причины депопуляции региона, которая не менее чем на 90% связана не с соотношением рождаемости и смертности, с миграцией и, что самое важное, её главными причинами. И хотя эта информация достоверна и точна, т.к. очевидна (всё-таки дальневосточник и часто интересуюсь причинами отъезда земляков на Дальний Запад). Но из-за ВП:ОРИСС эту информацию добавить статью нельзя. Источники её подтверждающие не искал, но знаю что должны быть.--Александр Русский 04:43, 8 декабря 2012 (UTC)

Спорить можно бесконечно

• Что касается математики уровня жизни — по моему источнику, «стоимость жизни на 40 % выше, чем в среднем по стране, и, соответственно, доля бедного населения выше среднероссийского показателя» [14]

Ваши данные о доходах населения («Согласно данным за 2010 год, среднемесячная заработная плата превышает российскую почти на 23 %. В то же время стоимость минимального набора продуктов питания выше, чем в среднем по России на 31 %») являются выдержкой из выступления депутата КПРФ и размещены на соответствующем сайте. [15] Внизу приписано «Администрация сайта не несёт ответственности за содержание размещаемых материалов». Перечитайте правила размещения АИ: «К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью…».

• «откровенный журналистский хлам» — это только ваше личное мнение. Не доводите до абсурда — тоже одно из правил википедии.
• ВРП Дальнего Востока в 2011 году вырос на 5,4 % — речь идет о конкретном годе, а не о динамике.

Речь то как раз идёт о динамике за период 2008-2011г. ВРП, разумеется, включает в себя и промышленное производство, рост которого за этот период составил 23,7%. И если, довериться словам полпреда, то наблюдается как раз тенденция к росту этого важного показателя ВРП именно на Дальнем Востоке, и как раз в сравнении с общероссийскими черепашьими темпами развития промышленности (2,9%).

В 2012 году ВРП Якутии вырастет , Хабаровского края вырастет, в Приморье тоже есть динамика. Grinski 07:46, 8 декабря 2012 (UTC)

Да не об отсутствии роста как такового тут речь, а о том, низкий он или высокий, о его темпах. Вырасти-то он вырос, но истина познается в сравнении. --Alpunin 17:15, 8 декабря 2012 (UTC)

Никто не обязан ничего приводить в статье "для сравнения". Grinski 00:12, 9 декабря 2012 (UTC)

• Перечитайте правила еще раз. Внутренние ссылки википедии предпочтительны для раздела «Ссылки» и «См. также». При собственно написании статьи (когда вы оформляете их тегом<ref>) нужно использовать внешние независимые авторитеные источники.--Alpunin 06:20, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Alpunin, разницы между «См. также» и контекстной ссылки нет, это вообще-то одно и тоже, просто "См. также" расположенно внизу страницы, а кс именно в том месте, где у читателя может возникнуть желание сразу проверить достоверность написанного. Правила же не только читать нужно, но и хотя бы стараться понять, и что уж точно не следует делать, так это прикрывать ими деструктивные намерения.

Цитата: "При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделе «Ссылки», допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников."

Зачем Вы привели эту цитату? Что бы оправдать Ваши действия? Выравать цитаты из контекста - не есть признак компетенции автора, приводите тогда уж полностью, а не только удобную Вам часть: "При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделе «Ссылки», допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. При создании ссылок следует руководствоваться правилами и руководствами Википедия:Внешние ссылки и Википедия:Ссылки на источники. В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии. В случае, если есть несколько вариантов внешних ссылок, следует отдавать предпочтение ссылкам, которые удовлетворяют критериям для авторитетных источников.

Собственно, как это выглядело до Вашего отката:

Плотность населения наиболее обжитых районов южного Приморья - Надеждинского и Черниговского составляет 24 и 19 чел./км² соответственно, что вдвое выше плотности населения Псковской области и сопоставима с плотностью населения Смоленской области (20 чел./км²).

Так чем же Вам неугодил этот абзац? Elvega 10:01, 8 декабря 2012 (UTC)

Давайте писать, что Магаданская область по размерам сравнима с Францией, но живет там не 60 миллионов. И приведем еще тысячу таких аналогий. Перефразируя ваши же собственные слова, "И что теперь в каждой статье о федеральном округе указывать сколько населения чему соответствует".

Хотите пишите, только ценность этой информации будет невысокой. Не передергивайте мои слова, пожалуйста. Я указал факт (можно и даже нужно с Вашей поправкой указать и не сравнивать с Смоленской обл., а только с Псковской или любой другой сопоставимой), замечу полностью соответствующий разделу "Демография", естественно, преследовал конструктивную цель - сделать этот раздел статьи более информативным. Потому что в том явно однобоком виде, который Вы так упорно (игнорируя справедливую конструктивную критику) защищаете, раздел составлен весьма не корректно и совершенно очевидно предвзятыми редакторами. Упоминание в разделе факта, который наглядно показывает, что здесь вообще-то не медведи по опустевшим улицам ходят (я конечно утрирую, но информационный посыл нынешнего раздела именно такой), а живёт количество людей, сопоставимое с некоторыми (пусть даже и не с самыми густозаселенными областями) центральной части РФ, Вы считаете не уместным?

Я просто хочу сказать, что сравнивать произвольно выбранные районы в плотностью целых областей в центре в корне неверно. К примеру, это как сравнить плотность населения Одинцовского района Москвы с плотностью населения всех Соединенных Штатов и делать на этой основе далеко идущие выводы. У читателя может создаться неверное впечатление, что плотность населения России и США сопоставимы или у нас даже больше, хотя это не так. --Alpunin 17:16, 8 декабря 2012 (UTC)

Совершенно с Вами согласен, и я это уже учёл, написав свой предыдущий комментарий - см. в (). Будет время, напишу в более корректном виде в статью. Elvega 18:16, 8 декабря 2012 (UTC)

Кстати, плотность населения в Приморском крае в целом, а не на произвольных пядях земли, составляет 11.84 чел/км2, что в 2 раза ниже, чем аналогичный показатель в 20 чел./км в Смоленской области.

В общем, ищите АИ по поводу благоприятного климата, отсутствия китайской угрозы, светлого будущего, молочных реках и кисельных берегах. А удалять внесенную информацию просто потому что она кому-то не нравится, я не дам.--Alpunin 14:08, 8 декабря 2012 (UTC)

Я предлагаю удалить информацию, подтвержденную неавторитетным источником, или правильнее сказать не подтвержденную авторитетным источником. Я не предлагал заменить эти "факты" своими утверждениями, на что, очевидно, намекаете Вы. Вы вообще прочитали те аргументы, что я тут написал? Или Вы уже перешли на личности? Вообще-то я пригласил Вас сюда конструктивно поговорить, а не спорить чьи утвержения "истинные" и настолько непоколебимые, что удалять их - табу. Для продолжения конструктивного характера нашего диалога, ознакомьтесь, пожалуйста, с написанным Выше, если конечно, Ваш здравый смысл пересилит Вашу гордыню. Elvega 16:28, 8 декабря 2012 (UTC)

Примечания

• Уже не нужный раздел. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 09:26, 7 января 2023 (UTC)

Устаревшие оценки

Предлагаю удалить явно устаревшие сведения, оценки и прогнозы, данные 5-15 лет. Статья переполнена источниками 2005, 1999, 1996, 2007, 2004 и т. д. годов, которые годятся для статьи об истории округа, но не о текущей ситуации. Как в демографической ситуации, так и в экономике с тех пор прошли довольно сильные перемены и тогдашние исследователи не могли их учитывать. --Sianvert 23:26, 8 декабря 2012 (UTC)

Данные конечно нужно актуализировать и заменять. Только прошу оформлять ссылки правильно. С уважением, Grinski 00:02, 9 декабря 2012 (UTC)

Китайцы

В статье чуть ли не четверть текста уделена китайцам, как будто это самая главная тема, а другие совсем второстепенные. В соответствии с ВП:ВЕС предлагаю сократить рассуждения о китайцах и Китае до пары абзацев (кроме раздела истории), остальное перенести в соответствующие статьи, конкретно посвящённые данной тематике (Китайцы в России и т.п.). --Sianvert 00:16, 9 декабря 2012 (UTC)

• Сам предлагал это сделать выше. В разделах очень много всего лишнего для обзорной статьи. Grinski 01:43, 9 декабря 2012 (UTC)

• Sianvert, конструктивное предложение, правьте смело! Вы очень точно подметили про ВП:ВЕС, причём замечу, что китайская тема не только искусственно раздувается, но и вообще присутствует только в русской статье "Дальний Восток России"Elvega 03:50, 9 декабря 2012 (UTC)

Правки участника Sianvert

Если происходит естественный прирост населения - это просто превышение рождаемости над смертностью, это не значит, что население численно растет. Люди уезжают отсюда, вот и получается депопуляция.

Я, насколько понимаю, не первый, кто хочет на вас пожаловаться. --Alpunin 11:55, 9 декабря 2012 (UTC)

Про убыль населения уже сказано чуть выше, что она продолжается, об этом не нужно писать по 10 раз. Перестаньте заваливать статью негативом, она и без того уже переполнена им. Вы грубо нарушаете ВП:НТЗ. Жалоба будет на вас, если вы и дальше продолжите заливать статьи о России исключительно негативной и тенденциозной информацией. Sianvert 12:00, 9 декабря 2012 (UTC)

Сам факт падения численности населения не является нейтральным или нет. --Alpunin 12:06, 9 декабря 2012 (UTC)

Является, но повторение его по 600 раз - нет. То же самое касается "китайской угрозы" и ещё много чего, чем вы заваливаете все статьи о России. Место фактам и мнениям должно уделяться в соответствии с их значимостью, прочитайте ВП:ВЕС, если ещё не читали. --Sianvert 12:12, 9 декабря 2012 (UTC)