Обсуждение:Дважды два — пять (Альфонс Алле)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Два и два — пять (2 + 2 = 5)[править код]

Namesnik, здравствуйте! Обсуждение анонса навело меня на мысль о возможно более адекватном названии статьи, а именно: «Два и два — пять (2 + 2 = 5)».
Буквальный перевод с французского: два и два равняется пять (фр. Deux et deux font cinq»). Во-первых, в скобках с цифрами стоит знак сложения, а не умножения! Во-вторых, при переименовании добавлять (Альфонс Алле) не потребуется!
С перенаправлением переименовывать легко, могу даже в этом поучаствовать. Хуже будет, если кто-то во время публикации шаблона (23, 24, 25 апреля) это сделает и "тем самым запутает" статистику посещения статьи за три дня на ЗС. Что скажете о предложенном переименовании?
К восклицательному знаку в анонсе у меня претензий не было, но он оттуда уже изъят при том, что консесус за его удаление достигнут не был...
--DarDar (обс.) 09:41, 28 марта 2018 (UTC)[ответить]

Спасибо за неравнодушное обсуждение и простите, что не сразу отвечаю, сейчас скован обстоятельствами. В оригинале книга никогда не называется со скобками, посмотрите во франко-вики («Deux et deux font cinq» и всё, то же самое и во французской викитеке, там есть ссылка в статье). Скобочное название сугубо добавочное (как мой восклицательный знак). Тире здесь заменяет слово «font», не имеющее русского аналога (не знаю, как его заменить). А восклицательный знак я поставил не к названию книги, а фигуре речи. Мне кажется, Вы его очень красиво восстановили, может быть, я ещё поставил бы курсив («Чёрный юмор может быть химико-бактериологическим, как дважды два — пять!») Но это полностью на Ваше усмотрение. --- - Names—nik 17:18, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]

Есть ли ошибки ?[править код]

Цифры входят в название оригинала

Есть ли ошибки в предлагаемом переименовании статьи, анонс которой выбран для выпуска 23 апреля?

Сейчас: Дважды два — пять (Альфонс Алле)
Новое название: Два и два — пять (2 + 2 = 5)

Пока автор неактивен, хотелось бы узнать ваше мнение. Я "плаваю" в вопросах добавления кавычек и пробелов...
Спрошу и про анонс в связи с "атакой" на использование восклицательного знака. --DarDar (обс.) 09:12, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]

Варианты переименования[править код]

Автор появился, вопрос решён. Всем спасибо за активное и полезное обсуждение! --DarDar (обс.) 17:57, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]

Новое название статьи: Цифры в преамбуле: Комментарии:
Два и два — пять (2 + 2 = 5) Наиболее соответствует оригиналу на французском языке
Дважды два почти пять (2 х 2 ≈ 5)[1]:75-359 «Дважды два — почти пять» в этом же источнике. Вопрос: АИ или не АИ
Дважды два — пять (сборник юморесок) [2]:44 (2 х 2 = 5) [1]:23 Так сказано об этом сборнике в найденном фрагменте из «ИЛ»

Таблица для наглядности, чтобы выбрать оптимальный вариант нового названия. --DarDar (обс.) 08:48, 31 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Я за варианты Кубаноида и против вариантов со словом "почти" и со словом "и". У того же Ханона где-то есть всплывающая подсказка, говорящая, что в оригинале слова "почти" не было. Что касается "и", то это мне кажется спецификой французского языка, где говорят не "дважды два четыре", а "два и два четыре" (и Альфонс Алле, естественно, обыгрывал то, что принято в французском, а нам надо для качественного перевода взять то, что принято в русском). Vcohen (обс.) 12:48, 31 марта 2018 (UTC)[ответить]
спасибо, совершенно согласен. Подробнее аналогичные аргументы на моей СО. --- - Names—nik 12:56, 31 марта 2018 (UTC)[ответить]
  1. ↑ 1 2 Юрий Ханон. «Альфонс, которого не было». — СПб.: Центр Средней Музыки & Лики России, 2013. — 544 с.
  2. ↑ Сборник: «Французская новелла XX века. 1900–1939». 638 стр. — М.: Художественная литература, 1973 г., 638 с., 100000 экз.

Оставляем без изменений[править код]

Я бы оставил существующий вариант как есть: Дважды два — пять (Альфонс Алле), а цифрами («2+2=5»). Понимаю это примерно так (поскольку этот вариант и сам оставил в результате своей попытки разобраться в авторском лабиринте из двоих умников: француза и русского). Несоответствие между цифрами и словами только подчёркивает парадоксальность сборника. Дословно «Deux et deux font cinq» — расхожее выражение, школьный штамп «два и два — четыре (в данном случае — пять)», причём, слова «плюс» во французском варианте нет. Звучит похоже на школьное: «два ю два» (умножение). Штампа цифрового в языке нет. Вернее, формулы равноправны: что умножить, что сложить. Художественную литературу не переводят дословно. В русском выражении штамп звучит как «дважды два» (не «два плюс два»). Потому получается игра в несоответствия с элементом парадокса (дважды два = два плюс два, редкий случай равенства). В единственной русской книге название самого Алле переводится так: «Дважды два — пять».[1]:23 Штамп (ру) бьёт штамп (фр). Тире берётся из того же штампа в ВП: Дважды два — пять, Дважды два — пять (значения). Переименовывать в ««дважды два — почти пять»» (+ те же цифры «2 х 2 ≈ 5») (как в русской книге),[1]:75-359 мне кажется неверным, потому что статья не про русскоязычный авторский вариант, а про сборник вообще (обзорно, инклюзивно). Фамилию в названии статьи (Альфонс Алле) поставил, потому что есть и ещё будут книги с таким названием у других авторов (опять же, Дважды два — пять (значения)). Простите, уважаемый DarDar, что и Вам пришлось плутать в этом лабиринте раннего сюрреализма и громадное спасибо за вдумчивость и терпение. --- - Names—nik 12:29, 31 марта 2018 (UTC)[ответить]

  1. ↑ 1 2 Юрий Ханон. «Альфонс, которого не было». — СПб.: Центр Средней Музыки & Лики России, 2013. — 544 с.

Анонс на ЗС[править код]

Dear Namesnik! Спасибо за эту замечательную статью! Нам повезло, никто не пытался её переименовать во время анонсирования, когда две формулировки сменяли друг друга. Напомню текст на СО черновика (08:09, 5 апреля 2018):

Два варианта анонса по очереди на ЗС[править код]

По проверенному пути заменю варианты на ЗС и проверю статистику просмотров.

Бот не ошибся, он поставил тот вариант формулировки, который шёл вторым по очереди. Поэтому и здесь, и в архиве всё было правильно. Обычно наибольшее число просмотров отмечается в первый день, это и подтвердила статистика. --DarDar (обс.) 14:06, 28 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Спасибо на добром слове. И ещё спасибо, что просветили мою темноту, wunderbar, Dear DarDar! Это у меня было в первый раз. Надеюсь, бот на меня не обиделся (прошу извинений у него). А Вам моя ещё одна благодарность за удивительное, продуктивное и деликатное сотрудничество. --- - Names—nik 16:43, 29 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Надеюсь, бот ничего не заметит. Думаю, можно оставить всё, как сейчас. Первый вариант был на ЗС, поэтому имеет полное право остаться в архиве и на СО статьи. Вы легко и приятно общаетесь, всем бы всегда бы так бы... --DarDar (обс.) 17:02, 29 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Дважды_два_—_пять_(Альфонс_Алле)&oldid=104143815