Обсуждение:Деньги/Архив/2

Блин, деньги!

А почему не написано, что деньги - это зло? Почему не указано, что деньги являются источником неравенства и зависти? — Эта реплика добавлена с IP 90.190.195.86 (о) 15:44, 17 января 2009 (UTC)

Наверное потому, что это не так, ИМХО. Возможно у Вас есть Авторитетные источники (АИ), где показано, что деньги действительно зло, что с ними, как и со всяким другим злом, нужно неустанно бороться, уничтожать и истреблять, или хотябы противодействовать. Или АИ, где показано, что не имущество и право собственности, а именно деньги являются источником неравенства и зависти. Хочу сразу предупредить, что в рамках этой статьи Библия не может являться АИ - не тот профиль. Klip game 10:33, 18 января 2009 (UTC)

Источник зависти надо искать в мозге человека - это одна из т.н. "моделей поведения": некоторые из нас (людей) завистливы, а некоторые нет. То же с неравенством, когда люди выстраивают т.н. "пирамиду соподчинения". Изучает модели поведения наука этология, и она продвинулась довольно далеко. Нечто напоминающее "зависть", в её наиболее диких проявлениях, обнаружено у птиц, а также у наших "родственничков" - обезьян, стадных приматов саванны. Если подробнее: см. книгу "Непослушное дитя биосферы" (Виктор Дольник). Деньги здесь ни при чём. SergeyPosokhov 11:02, 31 декабря 2009 (UTC)

Добавление определения

предлагаю добавить: Деньги это - абстрактная сущность возникающая на определенном этапе развития общественно-производственных отношений и определяющая тот факт, что все прочие сущности принадлежащие данному обществу потенциально приобретают форму товара. WladNik 15:19, 5 февраля 2009 (UTC) WladNik

Вы не указали АИ для этого определения. Пока что я могу лишь сказать, что оно не соответствет действительности. Например, исторически давно доказано, что вещи сперва получили форму товара, обменивались, и лишь значительно позже некоторые из товаров начали играть роль денег. Таким образом, не наличие денег в обществе делает вещи товарами (как в Вашем определении), а наличие товаров в обществе на определенном этапе порождает деньги. Возможно, уже есть на этот счёт и другие мнения, тогда обязательно нужны АИ. Klip game 15:30, 5 февраля 2009 (UTC)

Наличие товаров не порождает деньги, а выделяет один какой-нибудь товар в качестве денег. Мое же предложение касается определения денег как "вещи в себе". Что касается АИ,то по-моему, в неявном виде оно встречается у всех экономистов-теоретиков. WladNik 15:57, 6 февраля 2009 (UTC)WladNik

Ваше мнение не есть АИ. Лично я это вижу совсем по другому. Придется Вам искать конкретную ссылку. «Мое же предложение касается определения денег как "вещи в себе".» - т.е. Вы всерьёз пытаетесь рассмотреть ситуацию, что такое деньги в чистом виде безотносительно к другим предметам и другим товарам? Но ведь деньги есть именно порождение товарного оборота. Они выделились из прочих товаров не потому, что были некими уникальными товарами до того, как стали деньгами. Они стали уникальными именно благодаря тому, что вынуждены были превратиться в деньги. Разумеется, играли роль удобство хранения, счета, транспортировки. Но это не отменяет того факта, что сперва были товары и в результате попыток сделать их обмен более удобным и легким, некоторые товары препратились в деньги. Не было бы товаров, не было бы и денег. И наличие денег в руках, например у Робинзона на острове, вовсе не означает превращение окружающих вещей в товары (как следует из Вашего определения). Klip game 16:34, 6 февраля 2009 (UTC)

Деньги в "чистом" виде мы можем наблюдать у ростовщика, где они и товар и средства платежа и все остальное. Собственно деньги имеют три формы: "свободные" деньги, кредиторская задолженность и дебиторская задолженность. Исторически сложилось так (и это скорее закон), что одно слово определяет целый букет значений зачастую несовместимых или прямо противоположных. Впрочем не буду настаивать. WladNik 03:59, 7 февраля 2009 (UTC)

Прошу прощения за неточность. Фраза должна выглядеть так:"Наличие товаров не порождает деньги, а выделяет один какой-нибудь товар в качестве ПРЕДСТАВИТЕЛЯ денег".

По-моему, я начинаю понимать Ваш ход мыслей. Это действительно очень близко к Кантовской «вещи в себе». Но в данном случае, Ваши рассуждения — скорее интерпретация Гегелевской диалектики развития независимой «Идеи» (идеи «Деньги»). На этом, думаю, довольно поисков философских аналогов. Рассмотрим вопрос конкретно.

Если «Наличие товаров … выделяет один какой-нибудь товар в качестве ПРЕДСТАВИТЕЛЯ денег», то возникает вопрос, существует ли идея «Деньги» вне товарного производства? Попробуем представить патриархальную общину-семью, которая самостоятельно обрабатывает землю и обеспечивает себя всем необходимым без общения с внешним миром. Разумеется, уровень жизни и потребления там будет довольно низок из-за низкой и ограниченной производительности труда. Вопрос не в этом, а в том, существует ли в таких условиях самостоятельная идея «Деньги»? Разумеется, мы, как внешние наблюдатели, можем всегда сказать, что «идея существует, просто люди её не осознают за ненадобностью и она никак себя не проявляет». Тогда мы сталкиваемся с вопросом, может ли существовать идея полностью автономно от людей. Мысленно похороним всех людей в нашей общине-семье. И вновь зададимся вопросом: существует ли в таких условиях самостоятельная идея «Деньги»? Если Вы отвечаете, что «существует» (как и Гегель), тогда на вас ляжет труд доказать факт существования — покажите любые материальные проявления явления «деньги» в таких условиях (Гегель не смог). Я без каких либо доказательств могу принять только один вариант — не существует (критерий Поппера имеет следствие, что несуществование не требует доказательства и не может быть доказано). Вернём людей. Если люди есть, но ни у одного из них идеи денег нет (за ненадобностью), существует ли идея «Деньги»? Мой ответ — нет, не существует. Если существует — укажите любые её материальные проявления. В рамках данного обсуждения, я готов рассмотреть любой вариант, без апелляции к АИ. Попробуйте «посадить» своего ростовщика в данные условия и предложите ему воспользоваться всеми своими знаниями о свойствах денег. По-моему, как дармоеда и болтуна в течении дня его убьют вместе с замечательной идеей денег. Или он сам умрет с голоду, так и не поняв, почему никто ничего не берёт у него в долг. Лишь когда люди начинают регулярный обмен с внешним миром, после того, как пропорции бартерного обмена стабилизируются, станут видимыми и осознанными, когда люди столкнутся с регулярными кризисами несовпадения циклов производства и потребления различных товаров, лишь после этого должна зародиться идея облегчить процесс обмена и сделать его более гарантированным, невзирая на временное отсутствие или переизбыток конкретных товаров. Таким образом, как деньги, так и идея денег, являются порождением уже существующего на тот момент товарного обращения и вызваны к жизни трудностями и проблемами бартерных сделок. Да, «деньги» (особенно современные) сущность, которая отличается от понятия «товар». Об этих различиях можно поговорить. У меня есть на эту тему отдельные мысли, но так как это ОРИСС без АИ, я не пытаюсь ставить его в ВП. Но утверждать, что деньги (даже в виде идеи) появляются или могут появится ранее товаров (или идеи «товар») я не вижу никаких оснований. В ваших же вариантах присутствует мысль о возможности независимого существования товаров и денег. Klip game 11:56, 7 февраля 2009 (UTC)

Отнюдь нет. Я же и говорю, что деньги - это продукт развития общественно-производственных отношений. Они не могут появиться на пустом месте. Натуральный обмен - это не товарный обмен. Но именно там начинает закладываться идея денег. Мы не просто меняем лошадь на мешок зерна. Мы меняем ОДНУ лошадь, предположим, на ПЯТЬ мешков зерна. Появляется необходимость оценки равноценности обмена. Вот здесь и находится источник рождения ДЕНЕГ как ИДЕИ. Даже еще раньше. Обычай пропускать женщин вперед родился из-за того, что ЦЕННОСТЬ жизни женщины в те времена была НИЖЕ чем ЦЕННОСТЬ жизни мужчины. На а дальше и так все ясно. WladNik 17:49, 7 февраля 2009 (UTC)

«Натуральный обмен — это не товарный обмен.» Это с каких пор? Как только вешь начинает обмениваться, она превращается в товар. Если нет обмена, нет и товара. Если же Вы имеете введу конкретные коэффициенты обмена одного предмета на иной, то это вообще-то к деньгам имеет косвенное отношение. Это называется «стоимость» (не путать с ценой, которая является денежным выражением стоимости) и которую различные экономические школы трактуют с очень разных позиций. В бартерном обмене действительно уже проявляется стоимость. Она действительно диктует конкретные пропорции обмена. Но до идеи денег пока ещё далеко. Сперва нужно столкнуться с батретными кризисами и лишь потом вычленять деньги. Действительно, современные деньги превратились исключительно в «носителей» стоимости. По-моему, именно стоимость и есть та «абстрактная сущность», которую Вы предложили записать в определение. Ну, так это уже сделано: «Деньги — мера стоимости». И без всякой мистики абстактных сущностей :) Klip game 15:41, 8 февраля 2009 (UTC)

Бартерные кризисы - это кризисы уже развитого товарного производства, которое по тем или иным причинам вынуждено вернуться к натуральному обмену. Я же пытаюсь проследить историю возникновения Денег. Продукт становится товаром только тогда когда он заранее изготавливается как товар. На заре же зарождения происходят случайные обмены ИЗЛИШКАМИ произведенной продукции: кочевники-земледельцы. Точно так же необходимость оценки постоянно предлагаемыми ЖИЗНЬЮ альтернатив приводит в конце концов к деньгам. Причем СТОИМОСТЬ при наличии денег обретают даже те вещи, которые по сути своей не могут быть товарами: люди продают свои внутренние органы, продают своих детей, продают даже участки Луны и Марса. Продают даже свои убеждения. Это ли не доказательство Денег как Идеи. Однако дело не в этом.Таким образом, если проследить историю возникновения Денег, то она уходит даже не каменный век,а в Природу. Так эллиптические орбиты планет и изгибы русла рек - это тоже своего рода "оценка". Природа выбора и оценки выбора - это объективная реальность, которая в человеческом обществе приобретает свою законченную форму Деньги. WladNik 18:39, 8 февраля 2009 (UTC)

Бартер, т.е. обмен без участия денег, какраз и был началом товарного обмена. Денег не было в принципе. Они появились лишь тогда, когда люди начали постоянно испытывать трудности с процессом обмена, когда это начало приводить к кризисам. Пока обмен идет хорошо, пока кризиса нет, в деньгах вообще нет потребности. Когда обмен становится массовым и регулярным, вот тогда и проявляются трудности бартера. Вот тогда и может родится мысль о деньгах. Бартерные кризисы - это кризисы зарождающегося товарного производства (а не развитого). Развитое товарное производство порождает уже дережные кризисы. Продукт становится товаром тогда, когда он обменивается или производится для обмена. Товар тогда товар, когда его делают как товар - спошная тавтология без признака различия, где товар, а где нет. И почему обмен излишками - это не превращение этих самых излишков в товар? Вещи приобретают стоимость не "при наличии денег", а совсем по другим причинам. Почему даже при наличии денег мы не покупаем в пакетиках воздух, солнечный свет? Почему эти столь нужные нам вещи до сих пор не обрели стоимость при наличии «Идеи Денег»? Или идея денег сама по себе не в состоянии превращать вещи в товары и наделять их стоимостью? По-моему, потому что сперва вещь должна обладать стоимостью, а уже потом, именно наличие стоимости у данной вещи, позволяет ее обменивать, в том числе на деньги. Перечитайте еще раз статью стоимость. Klip game 19:34, 8 февраля 2009 (UTC)

По моему, Вы слишком упрощенно относитесь к экономике. Отсюда много неточностей.Давайте определимся с терминологией. 1. Существует Идея о том, что все Сущности входящие в круг интересов данного общества КОЛИЧЕСТВЕННО соизмеримы (являются ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ товарами). Эта идея называется ДЕНЬГИ. 2. Собственно ДЕНЬГИ (как некоторый ресурс) существуют в трех формах: а) "СВОБОДНЫЕ" деньги б)КРЕДИТОРСКАЯ ЗАДОЛЖЕННОСТЬ - мы кому-то должны в) ДЕБИТОРСКАЯ ЗАДОЛЖЕННОСТЬ - нам кто-то должен 3. ТОВАР - это продукт ИЗГОТОВЛЕННЫЙ (ИЗНАЧАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ) для продажи (обмена) 4. СТОИМОСТЬ - это общественно-необходимое время затраченное на изготовление ТОВАРА. 5. Любая Сущность НЕ ИЗГОТОВЛЕННАЯ или ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ для продажи(обмена) товаром НЕ ЯВЛЯЕТСЯ и соответственно НЕ ИМЕЕТ СТОИМОСТИ. 6. ЦЕНА имеет различное содержание для ТОВАРОВ и НЕ ТОВАРОВ: а) для ТОВАРОВ - совокупная ЦЕНА всех ТОВАРОВ равна их совокупной СТОИМОСТИ - ВЫРАЗИТЕЛЬ СТОИМОСТИ. б) для НЕ ТОВАРОВ - это опосредованная идея о СОИЗМЕРИМОСТИ - ЗАМЕНИТЕЛЬ СТОИМОСТИ. Таким образом, любая Сущность в данном обществе всегда имеет ЦЕНУ, но при этом не всегда имеет СТОИМОСТЬ. 7. Следовательно, основное значение ДЕНЕГ как Идеи заключается в том, что в процессе обмена (акта купли-продажи) за счет наличия ЦЕНЫ могут участвовать как ТОВАРЫ так и НЕ ТОВАРЫ. 8. Существуют ПРЕДСТАВИТЕЛИ денег - это отдельные ТОВАРЫ по той или иной причине "взявшие" на себя основную функцию ДЕНЕГ. 9. Существуют ЗАМЕНИТЕЛИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ денег - бумажные деньги, электронные деньги, ограниченные ресурсы ("водная деспотия") и так далее. 10. ТОВАРНЫЙ ОБМЕН - это акт купли-продажи (обмена) ТОВАРОВ имеющие две несовпадающие во времени фазы: ТОВАР-ДЕНЬГИ и ДЕНЬГИ-ТОВАР. 11. БАРТЕР - это акт купли-продажи (обмена) ТОВАРОВ и имеющий ОДНУ фазу: ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР. Обмен товаров при БАРТЕРЕ производится ПО СТОИМОСТИ. 12. НАТУРАЛЬНЫЙ ОБМЕН - это обмен ИЗЛИШКАМИ предметов имеющих ПОТРЕБИТЕЛЬСКУЮ стоимость. Обмен производится БЕЗ УЧЕТА СТОИМОСТИ предметов. 13. НЕ ТОВАРЫ в процессе акта купли-продажи (обмена) ВРЕМЕННО приобретают ФОРМУ ТОВАРА за счет ЦЕНЫ. WladNik 13:01, 9 февраля 2009 (UTC)

Я не против чёткой терминологии.

1) Соглашаюсь, что «все Сущности входящие в круг интересов данного общества КОЛИЧЕСТВЕННО соизмеримы (являются ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ товарами)». Вот только идея этого количественного соизмерения разнотипных вещей в литературе называется не «деньги», а «стоимость» (Стоимость — основа количественных соотношений при эквивалентном обмене.). Конечно, всегда можно сказать, что Вы это называете «стоимостью», а я называю «деньгами». Просто я предлагаю не изобретать отдельной терминологии, а пользоваться уже существующей и наработанной.

2) По-моему, кредиторскую задолженность всегда считаю пассивом, а не самостоятельным ресурсом, тем более деньгами. Из Вашего определения следует, что чем больше у меня долгов, тем большим ресурсом я обладаю и тем больше у меня денег. И собственно моим ресурсом является именно сам долг. Опять наполнение знаковых слов новым смыслом.

3) А как быть со случаями, когда вещь производится для себя, но в силу различных обстоятельств потом предлагается к обмену или продаже за деньги. Это и сейчас происходит, например, так было с программным обеспечением у Питера Нортона (автора НортонУтилит), когда человек пишет нечто для себя, а потом начинает это продавать. Мы каждый раз будем спрашиать намерения производителя? Даже если мы их выясним, разве это как-то повлияет на процесс обмена? У Маркса в Капитале определение очень простое: Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Современное определение, согласно согласно ГОСТ Р 51303-99 «Товар — любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи.» Главный признак товара — обмен. Пока вещь не обменивается, она не товар, а просто вещь.

4) Здесь я согласен

5) Как же так? Получается, что П.Нортон не имел права продавать свои утилиты только потому, что первоначально они были написаны для внутренних потребностей и не предназначались на продажу? Он экономический преступник? Если, по вашему, его программы не имею стоимости, он должен был их просто раздавать без права получить за них деньги? Что-то Ваша теория слишком далеко отрывается от реальности. То вы добавляете к термину новые черты, то урезаете уже устоявшиеся. Я согласен с тем, что если вещь изначально планировалась к обмену, то её изначально можно назвать товаром. Но если сперва таких планов не было, а потом они возникли, что мешает с этого момента (возникновения желания обменяться) считать вещь товаром?

6) По-моему, ни один продавец и покупатель никогда не делают подобного различия. Цена - это денежное выражение стоимости, т.е. стоимость, выраженная в деньгах. Все просто и понятно. По-моему, это написано в великом множестве справочников. Зачем все так усложнять?

7) Если вещи обмениваются, они автоматически становятся товаром. Зачем сперва вводить искусственное ограничение и не все вещи считать товарами, чтобы потом с гордостью сказать, что именно деньги позволяют «нетоварам» участвовать в обмене. А как быть тогда с первыми случаями обмена? Они гарантировано происходили с излишками, которые явно первоначально не предназначались для обмена. Получается, что всё время обменивались нетовары и это "позволяли" делать деньги, которые еще никак себя вообще не проявили и о которых ещё никто ничего не слышал. Просто у этих излишков уже была стоимость - затраты труда на их производство, что и позволило нащупать "справедливые" коэффициенты обмена. Все проще.

8) Я так и не понял, что такое "основная функция денег"?

9) Не понял, что значит "ограниченные ресурсы и т.д"? Любой товар, любой ресурс ограничен, хотябы рамками планеты Земля. Я так понимаю, всё это так же автоматически является предстаителями денег?

10) Вообще-то, в экономике товарным обменом принято называть обмен одной вещи на другую. Он же бартерный обмен. ТОВАР-ТОВАР. Если между товарами вклиниваются деньги (ТОВАР-ДЕНЬГИ ДЕНЬГИ-ТОВАР), то это уже товарно-денежный обмен, или товарный обмен опосредованный денежным оборотом. Вы опять уходите от общепринятой трактовки терминов.

11) Одна фаза обмена - это ТОВАР-ТОВАР, которая действительно происходит пропорционально стоимости и деньги здесь эту стоимость не выражают. Товары выражают стоимость друг в друге. Если 1 сапоги (10 часов работы) я меняю на 20 булок хлеба (10 часов работы), то денежная оценка каждого из этих товаров может вообще отсутствовать.

12) Нетовары, т.е. произведенные изначально не для продажи, в процессе обмена все равно обмениваются пропорционально затратам труда на их производство, т.е. пропорционально стоимости, которую они получают в момент производства, а не в момент обмена. В момент обмена эта стоимость лишь проявляется, делается видимой. И именно потому, что затраты труда примерно одинаковы, мы имеем примерно одинаковую стоимость, а значит и одинаковую цену, что на "товары", что на "нетовары".

По-моему, незачем изобретать собственные определения, чтобы потом в них запутываться самому и запутывать других. Либо возьмите уже разработанные значения терминов, либо берите такие, которые не совпадают по написанию с теми, которые уже используют в экономической литературе для обозначения других предметов и смыслов. Klip game 17:58, 9 февраля 2009 (UTC)

Лирическое отступление. Все большее число людей приобретают компьютеры и соответственно интернет. Люди так устроены, что предпочитают интеллектуальную «жвачку» вместо того чтобы думать самим. И в этом плане проект «Википедия» на мой взгляд явление положительное. Но только в том случае если сведения в ней достоверны. К сожалению, именно в разделе базисных экономических терминов - полная неразбериха. И если даже людям, имеющим экономическое образование, приходится продираться сквозь них в поисках смысла, то, что можно сказать о других. В качестве примера приведу определение товара: «Сегодня товаром принято считать все что продается». Вот так!

Однако к делу. Выражение «основные функции» означает всего лишь тот факт, что ни один представитель чего-либо не может представлять ЭТО в полном объеме. Самым ПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫМ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ денег является золото. Давайте попробуем взять золотую сережку, например, и пойти в магазин. В лучшем случае нас пошлют далеко и надолго. В худшем – вызовут скорую помощь. Если же мы придем в магазин с золотым слитком или с золотым песком, то вообще рискуем оказаться в тюрьме. Таким образом, это еще одно подтверждение абстрактности ДЕНЕГ – в реальном мире нет ничего, чтобы полностью им соответствовало.

Теперь о СТОИМОСТИ. На мой взгляд, понятие СТОИМОСТИ – это абстракция еще в большей степени, чем ДЕНЬГИ. Давайте разбираться: СТОИМОСТЬ, по определению, - это количество общественно-необходимого времени (еще одна абстракция) затраченного на изготовление данного продукта. Каким же образом можно определить это самое «общественно-необходимое» время в данном конкретном продукте? Да никаким! Сторонники трудовой теории стоимости определяют его так: в условиях СВОБОДНОГО РЫНКА (очередная абстракция – свободного рынка никогда не существовало) СОВОКУПНАЯ СТОИМОСТЬ равна СОВОКУПНОЙ ЦЕНЕ. Однако попробуйте определить эти совокупные величины во всем мире (экономика то ведь у нас мировая). Дальше – СОВОКУПНАЯ СТОИМОСТЬ определяется в ЧАСАХ, а СОВОКУПНАЯ ЦЕНА в чем? Следовательно, необходимо вводить понятие МИРОВЫХ ДЕНЕГ! От чего ушли – к тому и пришли. Итак, СТОИМОСТЬ – это абстрактная категория АБСТРАКТНОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ.

Дальше БАРТЕР. В энциклопедии Кирилла и Мефодия приводится следующее определение БАРТЕРА: «БАРТЕРНАЯ СДЕЛКА (от англ. barter — товарообмен), договор обмена определенного количества товара (товаров) на эквивалентное ПО СТОИМОСТИ количество других товаров, т. е. без использования денежных средств (национальных или валютных)». Мы уже определились, что СТОИМОСТЬ – это абстракция, значит должно быть что-то реальное – ЦЕНА. Следовательно, бартерная сделка не может происходить по схеме ТОВАР-ТОВАР. Реально она происходит по схеме ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР, где ДЕНЬГИ присутствуют ВИРТУАЛЬНО. Вот к примеру: у меня есть ТОВАР и у Вас есть ТОВАР. Суть бартерной сделки заключается в том, что Вы покупаете мой ТОВАР – отдаете мне за него деньги, которые я тут же возвращаю Вам в качестве платы за Ваш ТОВАР. То, что мы в реальной жизни как бы пропускаем промежуточный этап совершенно не означает, что его нет.

Вопрос о Питере Нортоне и его коммандере предлагаю ПОКА не обсуждать, поскольку углубление в юридические формы собственности заведет нас в такие дебри, что мы из них никогда не выберемся. Попробуем для начала определиться с базовыми экономическими терминами.

Давайте считать ТОВАРОМ только то, что ПРОИЗВЕДЕНО НА ПРОДАЖУ; СТОИМОСТЬЮ – абстрактную категорию, которой обладают ТОЛЬКО ТОВАРЫ; ЦЕННОСТЬЮ – количественную меру принадлежности данной Сущности к ИНТЕРЕСАМ ОБЩЕСТВА.

И, наконец, о КРЕДИТОРСКОЙ ЗАДОЛЖЕННОСТИ - само наличие у Вас кредиторской задолженности говорит О ДОВЕРИИ к Вам КРЕДИТОРОВ. Современная экономика вообще не может обходится без КРЕДИТОВ, а, следовательно, и без КРЕДИТОРСКОЙ ЗАДОЛЖЕННОСТИ. WladNik 06:32, 10 февраля 2009 (UTC)

В качестве примера приведу определение товара: «Сегодня товаром принято считать все что продается». Предлагаю сравнить с определением из ГОСТА, которое я уже приводил выше: «Товар — любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи.» По-моему, смыслы одинаковые. По этому Ваше предложение «считать ТОВАРОМ только то, что ПРОИЗВЕДЕНО НА ПРОДАЖУ» не принимается. Для начала Вам придётся привести для этого определения очень солидные ВП:АИ, которые бы опровергли не только определение Маркса (см.выше), но и отменили бы действующий ГОСТ России и несколько кодексов в придачу. Без подобного АИ Ваше предложение является не более, чем Вашим личным мнением или ВП:ОРИССом, которые ВП не рассматривает.

СТОИМОСТЬ, по определению, — это количество общественно-необходимого времени (еще одна абстракция) затраченного на изготовление данного продукта. Не совсем точно. Раз уж мы используем терминологию трудовой теории, то в статье Стоимость специально приведена цитата из Маркса:"Стоимость всякого товара … определяется не тем необходимым рабочим временем, которое заключается в нём самом, а рабочим временем, общественно необходимым для его воспроизводства." То есть стоимость определяют не прошлые затраты труда, а сегодняшние на производство аналогичной вещи в современных условиях. Стоимость измеряется в усреднённых часах рабочего времени. Да, это весьма абстрактная величина, которую невозможно исследовать самостоятельно, изолировано. Она проявляется только в момент обмена одного предмета на другой. Есть знаменитая фраза Маркса: «Стоимость тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за неё взяться». Вдовица Куикли — образ доступной женщины, за которую легко взяться в прямом смысле, то есть потрогать руками. Эта фраза у Маркса не о том, что он не знает, что такое стоимость, а о том, что стоимость невозможно физически потрогать. Так ведь в науке большинство понятий весьма абстрактны. Атом (в переводе «неделимый») оказался всего лиш абстрактно-неделимым шариком. Свет достаточно абстрактно считают волной или частицей — по усмотрению и по потребностям конкретной задачи. Квантовая физика почти не имеет прямых аналогов в «реальном мире». Просто абстрактность понятия не является критерием его истинности или ложности.

Дальше — СОВОКУПНАЯ СТОИМОСТЬ определяется в ЧАСАХ, а СОВОКУПНАЯ ЦЕНА в чем? Следовательно, необходимо вводить понятие МИРОВЫХ ДЕНЕГ! Согласно трудовой теории, стоимость действительно определяется в часах рабочего времени. В том числе и совокупная стоимость. Не вижу никакой проблемы, тем более противоречия, которое обязательно требовало бы вводить понятие Мировых денег. Цена - стоимость, выраженная в деньгах. Если Вам требуется цена (конкретная или совокупная), тогда, конечно, потребуется выразить стоимость через денежный товар, т.е. через эквивалент, принятый в данной обществе.

Мы уже определились, что СТОИМОСТЬ — это абстракция, значит должно быть что-то реальное — ЦЕНА. Вы опять начали изобретать собственные определения. Вас даже цитата из КМ не останавливает :) Там же четко сказано, что «на эквивалентное ПО СТОИМОСТИ количество других товаров, то есть без использования ДЕНЕЖНЫХ средств» Стоимость измеряется в часах рабочего времени. Выше я уже приводил пример: «Если 1 сапоги (10 часов работы) я меняю на 20 булок хлеба (10 часов работы), то денежная оценка каждого из этих товаров может вообще отсутствовать». В данном случае обмен производится пропорционально стоимости. Деньги здесь даже не подразумеваются, они не присутствуют здесь виртуально (как это Вы пытаетесь предположить). Я прекрасно понимаю, что в современном мире мы привыкли использовать слово «стоимость» в смысле «столько-то денег». Мы действительно сегодня говоря о бартере подразумеваем, что сапоги «имеют стоимость» 2000 р., а булка хлеба — 100 р. На бытовом уровне мы никогда не измеряем их стоимость в часах, мы выражаем её в деньгах Но это совершенно не означает, что рабочее время не может служить основой пропорции обмена, не может служить основой стоимости. Ведь Мы ощущаем, что Земля вращается и куда-то летит. Мы каждый день можем наблюдать, как Солнце и звёзды вращаются вокруг Земли. То, что мы своими глазами ежедневно в этом убеждаемся ещё не означает, что это действительно так. Дайте ссылки на АИ, где сказано, что вместо «стоимости» для бартера нужно обязательно использовать «цену», то есть посредничество денег.

ЦЕННОСТЬЮ — количественную меру принадлежности данной Сущности к ИНТЕРЕСАМ ОБЩЕСТВА. Опять изобретательство определений. Ценностью, полезностью принято называть способность предмета удовлетворять потребности человека. Количественная мера — это стоимость. Количественная мера полезности — вещь очень субъективная и к реальной экономике почти не имеет отношения. Это скорее область искусства.

Еще раз предлагаю Вам использовать принятую терминологию. Если Вы предлагаете свои варианты, обязательно укажите АИ. Без АИ не вижу смысла продолжать. Klip game 10:43, 10 февраля 2009 (UTC)

С сожалением вынужден констатировать, что наш диалог стал контрпродуктивен. Я и пытался Вам объяснить, что принятая терминология противоречива и запутана. Так к примеру любимый Вами бартер - это прежде всего бухгалтерская операция для которой Ваши часы пустой звук. Бухгалтерия оперирует только деньгами. Следовательно, СТОИМОСТЬ в данном случае - СКОЛЬКО СТОИТ. Считаю невозможным продолжать этот диалог на форуме. Если есть желание то мой email: wladwlad2009@yandex.ru WladNik 12:25, 12 февраля 2009 (UTC)

ВП должна отражать наиболее распространённую точку зрения, а не последние исследования. Даже если Вы правы - сперва это должно получить распространение, признание. Лишь когда работа будет опубликована в научном резенцизуемом издании или хотя бы выйдет в печать финансово независимым от автора образом, тогда она получит возможность попасть в ВП. Хотя в частном порядке я постараюсь продолжить дискуссию. Klip game 13:14, 12 февраля 2009 (UTC)

K&M:"ДЕНЕЖНЫЙ ТОВАР, специфический товар, с натуральной формой которого сращивается его ОБЩЕСТВЕННАЯ функция всеобщего эквивалента, т. е. денег". WladNik 05:43, 13 февраля 2009 (UTC)

Спасибо вам, "владник" за ваши очень и очень правильные контраргументы к позиции "клип гаме". Дорогой мой современник, "клип гаме": вы слишком увлеклись УГОДНИЧЕСТВОМ "мировой фин. элите" или ФОРМАЛИСТИЧЕСКИ и ОДИОЗНО СУБ"ЕКТИВНО понимаете псевдонауку Экономика, благо на ней можно хорошо жить. Напоминаю вам: Человечество пока НЕ СОЗДАЛО науку "экономика". То, что мы имеем сегодня - это Алхимия паразитизма. Отсюда и все мировые проблемы. Педагог по отраслям знаний "Человечность, Прогресс человечества, Празитизм человеческий" Бирюков ВИ Валентин Иванович 18:39, 21 сентября 2009 (UTC)

Я считаю себя марксистом и кроме того имею неплохое советское экономическое образование. Еще при СССР работал на кафедре эконромики, есть публикации. Я прекрасно осознаю, что экономика наукой не является и меня в этом совершенно не нужно убеждать. Но это не мешает мне применять научный метод. Для рассмотрения экономических вопросов и проблем я предпочитаю теоретические размышления сверять с реальностью, а не пытаться подгонять реальность под теоретические фантазии. От того, что я напишу, что "деньги только тогда настоящие, когда обеспечены золотом" реальная природа денег ничуть не поменяется. Просто через несколько поколений над такой фразой будут потешаться, как мы сегодня потешаемся над "атомарными" взглядами древних греков. Я не страшусь насмешек в будущем над тем, чего я сегодня не знаю и не могу знать, я страшусь писать то, что уже сегодня никак не соответствует наблюдаемому положению вещей, что уже сегодня является лощью и не выдерживает экспериментальной проверки. Я считаю совершенно ненаучным выдавать желаемое за действительное. Кстати, мне стало любопытно, как Вы реагировали бы, если бы я стольже безапеляционно начал высказываться по педагогическим проблемам (благо есть опыт воспитания собственных детей), как Вы это делаете по экономическим. Наверное, я выглядел бы забавно ... KLIP game 19:49, 21 сентября 2009 (UTC)

Одалживать? Что это за слово такое?

Одалживать? Давать в долг или брать в долг? Определитесь!!! А может быть, надо сказать "одОлживать"? "одАлживать" — нет такого слова в литературном русском языке. Есть понятия "давать в долг" и "брать в долг", а словечко "одалживать" — это из жаргона мАсковских обываетелей! Хлодвиг Меровеев 14:17, 21 марта 2009 (UTC)

Исправили - вот и славно. Зачем так возмущаться по пустякам? Klip game 14:28, 21 марта 2009 (UTC)

Основой обращения банкнот является правильный учёт? Гы-гы!!!:))

Клип Гейм написал: «Основой их [то есть ценных бумаг, банкнот] обращения является... правильный учёт потребности экономики в деньгах для нормального обращения товаров». Ранее Клип Гейм написал: «Основой их обращения является государственная власть...». То есть? Это как? Так государственная власть или правильный учёт? Уважаемый Клип Гейм! Вы хотя бы сначала прочитали, что написали. Я, вот, у Маркса в Третьей главе Первого тома «Капитала» тоже прочитал смешную фразу: «Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления меры стоимости», — это после того, как я очистил эту фразу от наукообразной фразеологии типа «имманентная мера». Ну, зарапортовался старикан, захотелось ему выпендриться.

И еще, повторяю еще раз для валютных фетишистов и любителей сказок: БАНКНОТА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДЕНЬГОЙ, БАНКНОТЫ — ЭТО НЕ ДЕНЬГИ, БАНКНОТЫ — ЭТО ЦЕННЫЕ БУМАГИ, КОТОРЫМИ ФИКСИРУЕТСЯ ДОЛГОВОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО ГОСУДАРСТВА. ДЕНЬГАМИ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ТОВАР, ОБЛАДАЮЩИЙ РЕАЛЬНОЙ СТОИМОСТЬЮ. Именно по этой причине я употребил такие термины как «заменители денег» и «ценные бумаги, условно называемые деньгами». Кстати, и сам Маркс употребляет термин «заменители денег».

И еще хочу пояснить: государственная власть принуждает своих граждан принимать к платежу свои ценные бумаги (банкноты) вовсе не потому, что, обладая силой, угрожает гражданам расправой (уголовной, административной и т.п.), а потому, что, пользуясь своим авторитетом, реально гарантирует ликвидность своих ценных бумаг, то есть реально обеспечивает исполнение своих долговых обязательств перед гражданами — держателями этих ценных бумаг. Хлодвиг Меровеев 04:09, 29 мая 2009 (UTC)

Думаю, Вы без труда сможете подкрепить вполне авторитерными АИ своё утверждение, что в современном мире «банкноты - это не деньги». К сожалению, я таких источников пока не нашел, по этому убираю столь смелое заявление, котороя я расцениваю, как ОРИСС. Со своей стороны я признаю, что моё утверждение об учёте потребности экономики в деньгах так же может трактоваться, как ОРИСС и я ее убираю, пока не найду вразумительный АИ.

По поводу мнения Маркса о бумажных деньгах. В те времена деньги действительно носили товарный характер и бумажные деньги были лишь расписками, удостоверяющими право на получение денежного товара в натуральной форме. Начиная с 1976 года с введением системы СКВ, с появлением Форекса, ситуация в мире измелилась - деньги окончательно утратили непосредственную товарную форму. На сегодня это уже не расписка о праве собственности на некий товар. На сегодня это скорее государственная квитанция, удостоверяющая, что её обладатель сделал некий общественно-полезный вклад в экономику и теперь имеет право на получение нужных ему вещей в оговоренном эквивалентном объёме. Разумеется, такая интерпретация является ОРИССом и я его не собираюсь тянуть в статью. Фактом является утрата современными деньгами товарной природы.

Для поддержки денежного оборота государство использует прежде всего принуждение (уголовная ответственность фальшивомонетчикам, запрет свободного хождения иностранной валюты во внутреннем товарообороте, обязательность приёма денег всеми учреждениями и гражданами). Гарантию ликвидности государство обеспечивает только одним способом - оно готово принимать деньги для уплаты налогов. KLIP game 09:06, 29 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Клип Гейм! Разумеется, я без труда могу подкрепить авторитетными источниками мое утверждение, что в современном мире, как и в прошлом, «банкноты — это не деньги», а лишь вещное право, выступающее в определенных пределах заменителем денег. Да вы и сами знаете этот авторитетный источник, упоминая мнение Маркса о бумажных деньгах: «Капитал»! Вы правильно указываете, что во времена Карла Маркса деньги носили товарный характер и бумажные деньги были лишь расписками, удостоверяющими право на получение денежного товара в натуральной форме. Однако вы забываете, что, как отмечал Маркс, это свойство денег присуще им «имманентно» и, следовательно, это свойство денег присуще им и в настоящее время. В этом смысле ситуация принципиально не изменилась после подписания Ямайских соглашений и введения плавающего курса валют (как вы изящно выразились, со введением системы СКВ и с появлением Форекса). Несмотря на происки американских корыстолюбивых политиков, преследующих паразитическую цель переложить трудности экономики США на весь мир, деньги в настоящее время вовсе не утратили свою товарную природу. Пока существует рыночная экономика, деньги будут оставаться товаром, и это главное свойство денег! Conditio sine qua non!

О том, что происходило в 1971 и 1976 годах я знаю не понаслышке, так как я достаточно стар (я супер-стар!:)) и я был живым свидетелем всех этих событий. Я воочию видел и слышал, как президент США Ричард Никсон обделался или уделался в 1971 году со всем своим федеральным казначейством, и я еще тогда прекрасно понимал, чего добивается этот политик. Поэтому не надо рассказывать мне сказки об отмене золотого паритета, заключении Ямайских соглашений и создании СКВ. Ваши рассуждения о событиях 70-х годов мне напомнили рассуждения нынешней молодежи, которая, начитавшись всякой лжи о событиях октября 1993 года и не будучи свидетелем тех событий, теперь в начале XXI века рассказывает сказки и искренне возмущается действиями вице-президента России, а с 22 сентября 1993 года исполняющего обязанности президента — Александра Руцкого и с упоением превозносит действия изменника Родины и врага народа Бориса Ельцина. Я — живой свидетель тех событий, я воочию видел, как Борис Ельцин за несколько месяцев до своего октябрьского путча провоцировал конфликт с Верховным Советом, я воочию видел, как четыре танка из 100-милиметровых пушек расстреливали с Краснопресненской набережной Белый дом. Я также был живым свидетелем того, как в 70-х годах происходил экономический кризис в США, и я знаю, как и почему президент США Ричард Никсон навязал всему миру отказ от золотого паритета. Отказ от золотого паритета не является никаким достижением мировой цивилизации, как вы пытаетесь утверждать. Это такое же насилие над обществом, как установление коммунистического режима. Вы мне расскажите еще сказку про «научный коммунизм»! Да, коммунистические режимы некоторое время существовали и еще существуют в некоторых странах, но все они потерпели социальный крах. Ямайскую систему тоже ждет крах, так как эта система есть насилие над экономикой.

Я достаточно стар, и поэтому не надо рассказывать мне сказки об исторических событиях, свидетелем которых я был лично! Нынешний экономический кризис, охвативший прежде всего США и, затем уже, весь остальной мир, экономика которого оказалась привязанной к доллару США, — этот кризис есть прямое следствие той паразитической политики, основы которой были заложены в 1976 году на Ямайке, когда американские политики навязали миру отказ от золотого паритета. Нужно понять, что эта политика не может проводится вечно, мир не позволит Соединенным Штатам доить себя как дойную корову до бесконечности. Не все коту масленица, будет и великий пост. И этот «пост» для США уже не за горами. Доказательством этому может служить прошедший день 29 мая 2009 года, когда курс доллара относительно всех валют на Форексе упал «ниже плинтуса», например, относительно евро с 1,3925 до 1,4165 — двести сорок пунктов за один день! А за два дня (четверг–пятница) доллар упал с 1,3795 относительно евро, то есть на 370 пунктов (цифры показывают рост курса евровалюты против доллара). Вот вам достаточно авторитетный источник, даже самый авторитетный!!!

По поводу государственной власти и государственного принуждения на товарном рынке, еще раз разъясняю: государственная власть никогда не была и не может быть в принципе основой денежного обращения. Это выдумка коммунистов! В основе денежного оборота лежат объективные экономические законы рынка. Нарушение этих законов наказуемо: экономика жестоко мстит тем политикам, которые ее насилуют. До поры до времени некоторые амбициозные политики — всякие Саддамы Хусейны или Уги Чавесы — могут пренебрегать экономическими законами, но в конце концов такое неуважение к объективным законам плохо кончается. Саддама Хусейна уже повесили. Ça ira! On les pendra!

В современных демократических государствах с рыночной экономикой власть, вмешиваясь в экономику, не размахивает административной «дубиной» и не занимается насилием над экономикой, а решает экономические проблемы рыночными средствами. Для поддержки денежного оборота государство использует отнюдь не принуждение, как вы ошибочно утверждаете: запрет свободного хождения иностранной валюты во внутреннем товарообороте, обязательность приёма денег всеми учреждениями и гражданами, — отнюдь! Уголовная ответственность за фальшивомонетничество к этим проблемам не имеет никакого отношения, так как мошенники, воры и грабители преследуются уголовным законом независимо от экономических проблем и денежного оборота. Повторюсь еще раз: государственная власть принуждает своих граждан принимать к платежу свои ценные бумаги вовсе не потому, что, обладая силой, угрожает гражданам расправой (уголовной, административной и т.п.), а потому, что, пользуясь своим авторитетом, реально гарантирует ликвидность своих ценных бумаг, то есть реально обеспечивает исполнение своих долговых обязательств перед гражданами — держателями этих ценных бумаг. Ликвидность гарантируется властью путем неукоснительного исполнения обязательств государства уполномоченными на то государственными институтами (банками, казначейством и т.п.), прежде всего путем свободного обмена казначейских билетов (банкнот) на иные ценные бумаги (валюта других государств, облигации, акции предприятий) или товары (золото, платина, брильянты, нефть, недвижимость — любой ликвидный товар). Всякие попытки ввести валютный контроль, обязательность продажи валюты предприятиями-экспортерами, введение запрета на свободное хождение иностранной валюты во внутреннем товарообороте, ограничение добычи и хождения драгоценных металлов — это преступление против национальной экономики. За такие действия чиновников нужно беспощадно увольнять с государственной службы.

Поясню еще один термин — «государственная власть». В русском языке есть только одно слово для этого понятия (комплекса понятий), так как русский политический лексикон беден. Французский политический лексикон в этом отношении богаче и точнее. Так существует законодательная власть — le pouvoir législatif, исполнительная власть — le pouvoir exécutif, но есть и судебная власть — l’autorité judiciaire. Власть отца также называется — l’autorité paternelle. Таким образом, государственная власть обладает не только силой (le pouvoir), но и признанием этой власти гражданами, и добровольным подчинением граждан авторитету государства.

Еще раз: государственная власть никогда не была и не может быть в принципе основой денежного обращения!!! Учите матчасть, молодой человек, как бы вам сказали в техническом вузе, и не смешите людей! Хлодвиг Меровеев 20:56, 29 мая 2009 (UTC)

Без АИ пока откатываю, одних Ваших заверений маловато. Я уже указал, что в отношении денег после 1976 года «Капитал» Маркса не может служить АИ - изменились существенные условия (появился принцип свободной конвертации валют) о которых в Капитале ни слова. "Имманентные свойства денег" являлись их свойствами именно в силу их товарности, т.е. это были свойства не столько именно денег, сколько имманентные свойства товара, который выполнял роль денег. При отлучении денег от товара вынужденно меняются и "имманентные свойства". У Маркса этого просто не могло быть.

деньги в настоящее время вовсе не утратили свою товарную природу... деньги будут оставаться товаром, и это главное свойство денег! Если доллары, рубли, гривны - лишь заменители некоего товара, который и является деньгами - то назовите мне этот товар, не скромничайте. А то у Вас получается, что «настоящие» деньги - это товар, вот только я не скажу, какой именно.

Отказ от золотого паритета не является никаким достижением мировой цивилизации, как вы пытаетесь утверждать. Не припомню, чтобы я давал подобную оценку. Хотя я действительно так думаю. Никсон был зажат в угол. Если бы не СКВ, ему угрожал мировой экономический кризис похлеще великой депрессии. Я без всякой иронии считаю, что это был гениальный ход, который спас не только США.

Это такое же насилие над обществом, как установление коммунистического режима С моей точки зрения, любое политическое решение является насилием над обществом. Разве появление государства не является насилием над догосударственным обществом. Разве появление юридического права не является насилием над принципом свободного общества. Разве само общество не является насилием над свободной личностью. Разве стандартизация языка и письменности не является насилием над свободой творчества. Вся история человечества состоит из постепенного ограничения обществом свободы личности в обмен на расширение возможностей, которыми личность может воспользоваться в обществе. И я бы не делал из Никсона злого демона, который только и мечтал, чтобы поработить мир. Если бы не он это сделал, то это сделали бы в Европе. Такая перестановка существенна для США и Европы, но не существенна для остального мира. Точно так же, как на сегодня совершенно несущественно, кому первому пришла в голову мысль о выгодности разделения труда. Разумеется, лично для этого человека разделение труда принесло выгоду. Но для человечества в целом замена авторства на другого человека никак не влияет на конечный результат - мы живём в мире, где правит бал разделение труда и мы не можем это отменить. Точнее, при попытке это отменить мы начнём экономически проигрывать. Точно так же с наличием денег. Совершенно не важно когда и по какой причине некоторые товары превратились в деньги. Просто при отказе от денежной системы или сопротивлении внедрению денег в экономический оборот общество начинало экономически проигрывать. Сейчас мы вынуждены сделать следующий шаг - оторвать деньги от товарной природы. Я так же считаю, что одна из главных причин развала СССР именно в том, что до последнего вздоха пытались сохранить товарность рубля, в то время, как общая экономическая ситуация уже изменилась. Итог известен - общество проиграло, отказавшись принять новые существенные правила в экономике. Это выглядело, как внешнее давление, хотя реально это был внутренний развал, вызванный внутренними экономическими противоречиями (закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей).

Ямайскую систему тоже ждет крах, так как эта система есть насилие над экономикой. Любую систему рано или поздно ждёт крах, Любая система является насилием над бессистемностью.

«пост» для США уже не за горами. Доказательством этому может служить прошедший день 29 мая 2009 года ... евро с 1,3925 до 1,4165 — двести сорок пунктов за один день! А за два дня (четверг–пятница) доллар упал с 1,3795 относительно евро, то есть на 370 пунктов. Вообще-то это ничего не доказывает. Курс регулярно колеблется. Вы взяли даже не самые экстремальные значения. Красивее было бы упомянуть 16.12.2008 (1,3630 - 1,4140 = 510 пунктов в день) или 18.03.2009 (1,2990 - 1,3530 = 540 пунктов в день). Да и исторический минимум курса доллара относительно евро (1,60) на сегодня ещё достаточно далеко, т.е. утверждение о курсе «ниже плинтуса» явно не соответствует действительности, так как до исторического минимума еще почти 2000 пунктов. Так что мы с Вами оба умеем рассказывать друг другу сказки об исторических событиях, свидетелем которых оппонент был лично :)

Хотя я совершенно не отрицаю наличия экономических проблем как внутри США, так и в мире. Вопрос в другом: Вы действительно верите в то, что если бы в 71 году США не отказались от золотого стандарта, то в мире не было бы экономического кризиса, что человечество действительно выиграло бы от повсеместного принудительного золотого стандарта? Разве не было бы это ещё большим насилием над экономиками всех стран, если бы в условиях физической ограниченности в мире количества золота и постоянного роста потребности в количестве денег для обслуживания мирового товарооборота мы упорно требовали бы золотого обеспечения банкнот.

государственная власть никогда не была и не может быть в принципе основой денежного обращения. Это выдумка коммунистов! В основе денежного оборота лежат объективные экономические законы рынка. Это полностью справедливо для ситуации товарности денег. Если деньги являются товаром, тогда они могут выполнять свою роль даже в догосударственном обществе (вообще без государства) или не обращая внимания на государственные границы (золотые монеты вполне принимали к оплате в других государствах на основе веса, а не на основе страны чеканки). Современные бестоварные деньги без государства-эмитента вообще не имеют никакой ценности. Именно государственная власть создаёт принципиальную возможность существования бестоварных денег, организует их выпуск и является основой их обращения. Если у Вас есть примеры из современной истории, когда действуют деньги без опоры на государство и они смогут продолжить действовать даже после ликвидации государства - пожалуйста, приведите их.

Ликвидность гарантируется властью путем неукоснительного исполнения обязательств государства уполномоченными на то государственными институтами (банками, казначейством и т.п.), прежде всего путем свободного обмена казначейских билетов (банкнот) на иные ценные бумаги (валюта других государств, облигации, акции предприятий) или товары (золото, платина, брильянты, нефть, недвижимость — любой ликвидный товар). Насколько я понимаю современные реалии, ничего из вышеперечисленного государство никак не гарантирует. Ценные бумаги (негосударственные) и товары я покупаю не у государства, а у других производителей/эмитентов, т.е. у таких же, как я сам. И принимают они от меня деньги только потому, что уверены, что государство обязало всех принимать эти красивые бумажки на определенных стандартных условиях. И самое главное - государство не будет требовать уплату налогов другими бумажками. Если бы завтра все законы остались без изменения, но правительство России вдруг стало бы требовать уплату налогов исключительно украинскими гривнами, то на следующий день ценность рублей в глазах россиян упала бы ниже плинтуса, а вот ценность гривны взлетела. И товары бы сразу стали отпускать исключительно за гривны и отказывались бы принимать в оплату рубли. Если я не прав - укажите причины, почему в этих условиях российские магазины продолжали бы продавать товары за рубли.

Всякие попытки ввести валютный контроль, обязательность продажи валюты предприятиями-экспортерами, введение запрета на свободное хождение иностранной валюты во внутреннем товарообороте, ограничение добычи и хождения драгоценных металлов — это преступление против национальной экономики. По-моему, допущение долларизации экономики - вот истинное преступление, а любые действия, препятствующие этому - благо для нац.валюты и нац.производства. KLIP game 13:05, 30 мая 2009 (UTC)

Значит, Карл Маркс для вас не авторитетный источник? Смелое заявление! Наверное, Адольф Гитлер для вас авторитет? А я вам скажу по секрету, что изменник Родины по четырем эпизодам преступления и отъявленный враг народа Владимир Ульянов (он же Ильин, он же Николаев, он же Ленин и т.д.), этот уголовник, скрывавшийся от правосудия и менявший свои клички как перчатки, в настоящее время для подавляющего большинства населения России — вовсе не авторитет, и ссылка на авторитет так называемого Ленина (настоящая фамилия Ульянов), ссылка на этого уголовного «авторитета» считается в современной России дурным тоном, это неприлично в культурном обществе. Вы удивлены? Вам это внове? Для вас это открытие? Саддам Хусейн тоже больше не «авторитет», его повесили как уголовника. И я вас уверяю, что после крушения коммунистических режимов на Кубе и в Северной Корее перестанут быть «авторитетными источниками» как Фидель Кастро, так и «товарищи» Ким Ир Сен и Ким Чен Ир. Вы в этом сомневаетесь? А напрасно! Это будет непременно! Ça ira!!!

Между прочим, когда я учился в школе и в университете, официальные преподаватели внушали своим студентам, что теория свободы, общественного договора, прав человека и народного суверенитета — это устаревшие концепции, на смену которым пришла супер-пупер продвинутая теория «научного коммунизма». Вы, наверное, этого уже не помните, молодой человек, у вас слишком маленький жизненный опыт, но я это помню хорошо. В обоснование своих лженаучных измышлений эти «теоретики» придумали даже теорию «свободы как осознанной необходимости». Извращая и переиначивая философию стоиков (см. стоицизм), эти враги народа и апологеты тирании утверждали, что граждане якобы должны подчиняться любому произволу коммунистического режима как необходимости, осознав произвол тирании как «необходимость» и добровольно подчинившись преступной воле тирана. Это и будет, с точки зрения этих «теоретиков», свободой. Эти мерзавцы придумали даже жульническое оправдание своим измышлениям: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя», — при этом лукаво умалчивая подлинное, корректное определение понятия свободы: «Свобода состоит в возможности делать все, что не вредит другим: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека встречает лишь те границы, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же самыми правами. Эти границы могут быть определены только законом», — статья 4 Декларации прав 1789 года, а статья 6 Декларации уточняет: «Закон есть выражение общей воли...». Таким образом, теорию естественного права эти поганые коммуняки считали устаревшей. Однако теперь мы вновь возвращаемся к идеям Джона Лильберна, Джона Локка, Вольтера, Жан-Жака Руссо, Бенджамина Франклина, Томаса Джефферсона. Теория принципов свободы, общественного договора, прав человека и народного суверенитета засияла новыми красками и является непреходящей ценностью современной цивилизации (в отличие от Бретон-Вудских и Ямайкских соглашений). В экономической теории мы вновь возвращаемся к непреходящим идеям Давида Рикардо и Карла Маркса. Бретон-Вудская система уже отправлена на свалку истории. Там же место, на свалке истории, — и Ямайкской денежной системе. Такова объективная историческая тенденция, социальный тренд. А вот вы, вопреки общей общественно-исторической тенденции, рассуждая о том, что экономическая теория Карла Маркса якобы устарела после возникновения рынка Форекс, — вы напомнили мне этих горе-теоретиков «научного», то есть лженаучного коммунизма. Вам не кажется, что в наше время пропагандировать идеи «научного коммунизма» — это уже неприлично? И неумно?

Принцип свободной конвертации валют кроется в товарной сущности денег, то есть базируется на том фундаментальном основании, что деньги есть товар, который может быть обменен на любой другой товар. Это аксиома, известная всем, даже малограмотным и плохо образованным людям. Этого НЕ ХОТЯТ понять только валютные спекулянты и всякого рода ворье. «Имманентные свойства денег» являются их свойствами именно в силу их товарности, как вы правильно заметили, т.е. это есть свойства не столько именно денег, сколько имманентные свойства товара, который выполняет роль денег. Попытки «отлучения денег от товара» неизбежно приводят к разрушению денежной системы, что было в СССР до недавнего времени. Потому-то рубль СССР и не был конвертируемым, что денежная система лежала в разрухе. У Маркса этого просто нет и не могло быть, потому что это глупость и потому что Маркс не идиот, а вполне образованный, грамотный экономист и философ. Такой умный человек, каковым был Маркс, не мог писать откровенные глупости.

Вы правы: «настоящие» деньги — это товар, а какой именно — это просто! Давайте вернемся к началу нашей статьи: деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров и который функционирует в качестве меры стоимости и в качестве средства обращения, ибо через деньги выражают стоимость других товаров, поскольку они обмениваются на любой из них. Наиболее хорошо эту функцию денег выполняет золото, а также другие драгоценные металлы. Я умолчал о конкретике товара, могущего выступать в роли денег, вовсе не из скромности. Просто я полагал, что вы достаточно умны и сообразительны, чтобы это понять без моей подсказки. Неужели я ошибся? Для менее понятливых поясняю, что основным видом денег (валюты) является золото (золото в слитках, монетах, брусках, обрубках, кирпичах и пр.). Вы мне возразите, что «в природе просто нет такого количества золота, какое потребуется для обслуживание современного товарного оборота в мире» и что «в условиях физической ограниченности в мире количества золота и постоянного роста потребности в количестве денег для обслуживания мирового товарооборота» необходимо возместить эту нехватку «деньгами, отлученными от товара». Здесь вы путаете разные вещи: для обслуживания современного товарного оборота не обязательно использовать в качестве денег только золото, для этих целей годится как любой товар, обладающий стоимостью, так и просто долговое обязательство (СДР, электронные деньги и т.д.), но важно, чтобы за этими вещными правами стояла реальная стоимость. Я бы предложил принять в качестве денежного паритета тетра-металлическую корзину — золото, платина, палладий, серебро (по аналогии с би-валютной корзиной).

Однако народная традиция считает и будет считать основным мерилом, основной валютой — золото. Обратите внимание: золото как одна из валют! Вы любите ссылки на авторитетные источники, пожалуйста: вот вам мнение, высказанное на днях в интервью на радио Германом Стерлиговым, а его мнение куда более весомое, чем мнение всяких ваших доморощенных экономистиков, спекулирующих на рынке Форекс. Вот, что сказал Герман Львович: «Золото. Единственная расчетная единица, которая не надувается в пузырь. Это материальная расчетная единица. За тысячу лет люди привыкли именно к золоту, это по менталитету привычно всем народам мира. И не надо придумывать всякие велосипеды, нефтедоллары, энергокиловаттчасы и прочее. Золота достаточно. И не важно, сколько его в мире. Не будет хватать — будет дороже, будет избыток — будет дешевле, вот и все. Важно, что это всем привычный эквивалент. И в отличие от бумажных резаных денег и от электронных денег, его нельзя превращать в десятки раз больший эквивалент. То есть, невозможно надувать пузырь финансовый». Вот так! И не надо дурить народ! А про тех, кто пытается дурить народ, в том же интервью Стерлигов сказал: «Вообще когда вам рассказывают какие-то сложные вещи, которые вы не понимаете — знайте, что вас разводят».

А теперь непосредственно по теме наших разногласий. Я говорю, что государственная власть в силу своего авторитета оказывает влияние на граждан, стимулируя их к принятию своих долговых обязательств (банкнот) в качестве платежного средства. Аналогично вексель уважаемого человека тоже может быть принят в качестве платежа другими участниками рынка. Поэтому я корректно написал, что банковские билеты государства (банкноты) являются эквивалентом лишь в силу авторитета государственной власти, которая обязывает граждан принимать такие ценные бумаги в качестве законного средства платежа на данной территории и гарантирует их ликвидность. Обратите внимание: не государственного насилия, а авторитета государства, которое гарантирует ликвидность своих казначейских билетов. Вы же самонадеянно утверждаете, что государственная власть является основой денежного обращения, то есть основой рыночных отношений, что в корне неверно. Что первично? Государственная власть или экономика? При этом вы требуете от меня ссылки на АИ, сам же не приводя никаких ссылок на АИ. Это смешено! Учите матчасть!

Кстати, если вы заметили, я постарался максимально сохранить ваш стиль фразы в той мере, в какой фраза не противоречит здравому смыслу и не превращается в коммунистический абсурд. Напомню, что именно из-за таких идей, которые вы пытаетесь отстаивать, возникла в России политика военного коммунизма с его продразверсткой, грабежом крестьян и последовавшим за этим голодом в 1918–1921 гг.

Что касается АИ, то замечу вам, что далеко не все, что печатается в книгах многочисленными тиражами и публикуется в средствах массовой информации, соответствует научной истине и здравому смыслу, далеко не все является «авторитетным источником». В литературе я встречаю много всяких глупостей. Поэтому я авторитетно, ответственно и вполне обоснованно вам заявляю: я вам — авторитетный источник в силу моего образования и жизненного опыта! Я сам большой! Как в свое время выразился один «знаменитый летчик» — АС Пушкин, который «наше всё»:

Не офицер я, не асессор,

Я по кресту не дворянин,

Не академик, не профессор,..

Я сам большой: я мещанин.

Хлодвиг Меровеев 21:38, 31 мая 2009 (UTC)

Хотя к статье прямо это не относится, я решил прокомментировать некоторые Ваши высказывания. Я это делаю лишь из-за некоторой личной обиды, так как эти замечания были высказаны скорее, как личные придирки, а не обсуждение текста статьи. Прошу в дальнейшем учитывать правило ВП:Недопустимость оскорблений.

Значит, Карл Маркс для вас не авторитетный источник? Маркс для меня вполне АИ в большинстве экономических вопросах — перечитайте выше в этом же обсуждении разделы «О законе количества денег» и «Об определении». Но я не делаю из Маркса икону. Тем более я не могу на него ссылаться в ситуациях, которые он не рассматривал и не мог рассматривать. Маркс сам признаёт, что «В этой работе я везде предполагаю, ради упрощения, что денежным товаром является золото.» (Капитал, т.1, гл.3. ч1) Распространять весь «Капитал» на все экономические отношения всех времен и народов без оглядки на конкретные условия я не вижу логической возможности. Такая ссылка всегда будет лишь косвенной, на основе аналогий. Если в современных условиях золото не является денежным товаром, это приходится учитывать. Точно так же и Ленин не является АИ в разборе нынешней политики, но он вполне авторитетный источник не только в вопросах политической истории России начала 20 века, но и в некоторых вопросах философии (определение Материя (философия)) и экономики (работа «Развитие капитализма в России»)

В обоснование своих лженаучных измышлений эти «теоретики» придумали даже теорию «свободы как осознанной необходимости». Извращая и переиначивая философию стоиков… Мне очень трудно судить, действительно ли «теоретики научного коммунизма» использовали в своих работах философию стоиков. По крайней мере сама фраза «свобода есть осознанная необходимость», ИМХО является перефразом Энгельса «Свобода … состоит в основанном на познании необходимостей природы … господстве над нами самим и над внешней природой» («Анти-Дюринг» I, 11), которая в свою очередь базируется на Гегелевской фразе «свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую» (Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая.) Если Энгельс вполне подходит под «теоретика научного коммунизма», то Гегель, ИМХО, вне подозрений.

для обслуживания современного товарного оборота не обязательно использовать в качестве денег только золото, для этих целей годится как любой товар, обладающий стоимостью, так и просто долговое обязательство (СДР, электронные деньги и т. д.), но важно, чтобы за этими вещными правами стояла реальная стоимость. Я бы предложил принять в качестве денежного паритета тетра-металлическую корзину — золото, платина, палладий, серебро (по аналогии с би-валютной корзиной). То, что работает с СКВ не будет работать с товарными деньгами. Не будет работать именно потому, что эти деньги имеют слишком разную природу. Маркс не писал о подобных различиях (СКВ просто не было). Зато он писал о би-металлической корзине (Капитал, т.1, гл.3, ч.1) «двойственность меры стоимости противоречит её функции» и пояснял:

Там, где золото и серебро согласно закону одновременно функционируют как деньги, то есть как мера стоимостей, постоянно делались тщетные попытки рассматривать их как одну и ту же материю. Предполагать, что одинаковое рабочее время неизменно овеществляется в одинаковых пропорциях серебра и золота, значит предполагать в сущности, что серебро и золото суть одна и та же материя и что определённое количество менее ценного металла, серебра, составляет неизменную дробную часть определённого количества золота. Начиная с правления Эдуарда III до времён Георга II, история английского денежного обращения представляла собой непрерывный ряд его нарушений, вызванных коллизией между установленным по закону соотношением стоимости золота и серебра и действительными колебаниями их стоимости. То золото оценивалось слишком высоко, то серебро. Металл, оценённый слишком низко, изымался из обращения, переплавлялся в слитки и вывозился за границу. Тогда соотношение стоимостей обоих металлов вновь изменялось законодательным путём, но вскоре новая номинальная стоимость приходила в такой же конфликт с действительным соотношением стоимостей, как и старая. — В наше время даже очень слабое и преходящее падение стоимости золота по сравнению с серебром, вследствие спроса на серебро со стороны Индии и Китая, вызвало во Франции в самых крупных масштабах то же явление, а именно вывоз серебра и вытеснение его из обращения золотом. В течение 1855, 1856 и 1857 гг. ввоз золота во Францию превышал его вывоз на 41 580 000 ф. ст., между тем как превышение вывоза серебра над его ввозом составляло 34 704 000 фунтов стерлингов. Фактически в таких странах, где по закону оба металла являются мерой стоимостей и потому оба должны приниматься при платежах, — причём каждый по желанию может платить золотом или серебром, — тот металл, стоимость которого повышается, приобретает лаж и, подобно всякому другому товару, измеряет свою цену в металле, оценённом слишком высоко, в то время как мерой стоимостей служит только этот последний. Весь исторический опыт в этой области сводится просто к тому, что там, где по закону функцией меры стоимостей были наделены два товара, фактически эта функция, всегда закреплялась лишь за одним из них.

Мне очень понравилась цитата «Вообще когда вам рассказывают какие-то сложные вещи, которые вы не понимаете — знайте, что вас разводят». Рядом с ней обязательно нужно помещать крылатую фразу «Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, легкое для понимания, неправильное решение», первоисточником которой является высказывание Умберто Эко «Для каждой сложной проблемы есть простое решение, и это решение неправильное».

Само по себе мнение Германа Стерлигова «Золота достаточно. И не важно, сколько его в мире. Не будет хватать — будет дороже, будет избыток — будет дешевле, вот и всё.» действительно значимо и вполне может быть приведено в статье. Вот только параллельно нужно будет привести и мнение Маркса (Капитал, т.1, гл.3, ч.2, п.b — Обращение денег)

Мы знаем, однако, что при неизменной стоимости товаров цены их изменяются с изменением стоимости самого золота (денежного материала): пропорционально повышаются, если последняя падает, и, наоборот, падают, если последняя повышается. Вместе с таким повышением или понижением суммы цен товаров должна в той же пропорции увеличиваться или уменьшаться масса обращающихся денег… Одностороннее наблюдение фактов, последовавших за открытием новых месторождений золота и серебра, привело в XVII и в особенности в XVIII столетии к неверному выводу, будто товарные цены возросли потому, что большее количество золота и серебра стало функционировать в качестве средства обращения.

Как видим, у Маркса суть прямо противоположная мнению Стерлигова — не стоимость денежного золота зависит от физического наличия, а физическое наличие должно отвечать стоимости золота, выраженной в часах рабочего времени. И повышение производительности труда на золотых приисках увеличит поставку золота, но не уменьшит (а косвенно даже увеличит) потребности в дополнительном количестве золота для обслуживания денежного оборота.

При всём уважении к Вам лично, я не могу согласиться с тем, что Вы — «авторитетный источник в силу моего образования и жизненного опыта». Просто это противоречит правилу ВП:АИ. Мы ведь здесь не устанавливаем истину. Мы пишем энциклопедию, базовым принципом которой является ВП:Проверяемость По этому я решил наш спор о роли государства в денежном обращении простым путём — цитатой из действующих в России законов. Прошу любые откаты обосновывать не менее значимыми АИ. KLIP game 10:03, 1 июня 2009 (UTC)

Вот то, что вы сослались на Гражданский кодекс как на АИ, так это выше всяких похвал! Уважаю!!! Это действительно авторитетный источник! Вы, наверное, уже поняли, что я юрист по профессии. Подробно ваш ответ я почитаю вечером и чего-нибудь напишу в конце недели. А на счет обид, так я тоже имею некотрые претензии и я еще не ответил на ваши комментарии к статье про инфляцию. Я помню мой долг, но времени нет на все реагировать. Так что извините, если что не так. Удачи, и спасибо за внимание.:)) Хлодвиг Меровеев 10:35, 1 июня 2009 (UTC)

Долговая природа современных денег

Предлагаю удалить данный раздел, т.к. в ней указана недостоверная информация из сомнительного источника. Во-первых, банки стали появляться не в средние века, а в новое время вместе с промышленной революцией и развитием капитализма. Во-вторых, историю современных символических неразменных денег стоить вести не от разменных денег, а от бумажных денег, которые выпускали различные государства и местные органы власти (первый выпуск фактически неразменных денег был осуществлён в Китае в 1023 г.). Ценность таких денег состояла только в том, что эти деньгами можно было оплатить налоги. Однако поскольку налоги платят большинство людей, то такие деньги продавцы соглашались принимать в уплату за товары.--Deniss 13:15, 22 сентября 2009 (UTC)

Я так же не в восторге от этого раздела, но думаю, что гораздо правильнее его переписать. Ведь по сути это гораздо ближе к современному характеру денег, чем их товарная природа. KLIP game 13:23, 22 сентября 2009 (UTC)

Раздел необходимо удалить, т.к. современные деньги являются символическими и не имеют долговой природы. Символические деньги - это не нечто новое, а хорошо забытое старое. Символические деньги возникли гораздо раньше, чем кредитные. О символических деньгах ещё Маркс в Капитале писал (называя их "государственными бумажными деньгами с принудительным курсом или просто "бумажными деньгами") http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-03.html#c3.2.c Глава 3, 2 (с) Deniss 14:19, 22 сентября 2009 (UTC)

«современные деньги являются символическими и не имеют долговой природы» — это не совсем так. Для Российской Федерации читаем в Федеральном законе от 10 июля 2002 года № 86-ФЗ «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)» ст. 30: «банкноты и монеты являются безусловными обязательствами Банка России», то есть по своей юридической сути — это чистый долг, бланковый вексель Центробанка. Для доллара США все более запутано, но в конечном итоге речь будет идти о долге федерального правительства перед ФРС (денежная эмиссия происходит для того, чтобы ФРС выкупила за только что "сделанные" доллары очередную эмиссиею казначейских облигаций). С "принудительным курсом" символических денег тоже не все так просто. Во времена Маркса (а тем более в древнем Китае) основой денежного оборота был золотой стандарт. "Принудительный курс" был в отношении необеспеченных бумажных денег с целью "приравнять" их к золоту. Сейчас же ситуация в корне иная - нет товарного стандарта денег, не к чему устанавливать "принудительный курс". Каков "принудительный курс" доллара или евро? В чем выражен этот курс в тех же самых бумажных долларах и еврах? СКВ потому и СКВ, что у них нет никакого принудительного курса. Маркс просто не был знаком с подобной ситуацией. KLIP game 15:37, 22 сентября 2009 (UTC)

Писать о деньгах как об обязательствах - это просто традиция, идущая от разменных банкнот. На самом деле, и юридически деньги не являются обязательствами Банка России, т.к. в смысле Гражданского Кодекса это никакое не обязательство. Владелец банкноты ЦБ ничего требовать от ЦБ не имеет права. А взгляды Маркса вполне применимы и сейчас. Хоть золото или серебро не используются как деньги, но в принципе можно подсчитать, сколько золота потребовалось бы для нужд обращения и платежей, если бумажные деньги заменить золотом. Допустим, мы подсчитали и получили 100 кг золота (все цифры условны). Смотрим, сколько евро сейчас находится в обращении. Допустим, 100000 евро. Соответственно, принудительный курс евро составляет 1 грамм золота. Deniss 17:41, 22 сентября 2009 (UTC)

Какраз юридически это и есть обязательство, даже если фактически таковым не является. Я специально цитату из федерального закона привёл. А ГК далеко не все ситуации описывает. Там ведь прямо не сказано, что банкноты и монеты не являются обязательствами Банка России или я что-то пропустил?

Даю понятие обязательства из ГК: "В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности". Банкноты и монета этому определению не отвечают. Кроме того, ГК прямо называет деньги являются вещами и не относит деньги к ценным бумагам. Опять же согласно ГК вещь не может быть обязательством, поэтому банкноты - не обязательство. --Deniss 14:44, 23 сентября 2009 (UTC)

"Банкноты и монета этому определению не отвечают." не совсем так. Держатель денег может потребовать от Центробанка обеспечить, чтобы другие лица или государство приняло имеющиеся у него деньги в уплату, а ЦБ обязан будет это делать. Хотя по большому счету, это скорее юридическая казуистика, которая не является темой данной статьи. Моё личное мнение на этот счет я приведу чуть ниже. KLIP game 15:29, 23 сентября 2009 (UTC)

Центробанк не является правоохранительным органом. Не приписывайте Цб функции прокуратуры и суда. Deniss 15:51, 23 сентября 2009 (UTC)

Ваши рассуждения о фактическом возврате к золотому стандарту весьма уязвимы. Во-первых, даже если так сделать в будущем, это вовсе не свидетельструет, что это уже есть, т.е. что современные деньги уже сейчас имеют принудительный курс к золоту. Реальная практика говорит какраз об обратном - ни одна из современных валют таким свойством не обладает и демонстрирует изменчивость соотношения золота и данной валюты.

Золото взято для примера, как товар, имеющий стоимость, как определённое количество стоимости. --Deniss 14:44, 23 сентября 2009 (UTC)

В отношении современных денег замена золота на любой другой товар ничего принципиально в моих рассуждениях не меняет. KLIP game 15:29, 23 сентября 2009 (UTC)

Вовторых, лично мне не понятна фраза "можно подсчитать, сколько золота потребовалось бы для нужд обращения и платежей, если бумажные деньги заменить золотом. " Я на принципиальном уровне не понимаю, как это сделать, если не использовать текущих соотношений цен товаров и цены грамма золота, выраженных в современных деньгах. В итоге мы получим, что потребность в золоте будет равна текущей сумме денег в обороте поделённой на текущую цену золота в тех же деньгах. Фактически Вы предлагаете привязать валюты к золоту по текущим курсам. KLIP game 09:40, 23 сентября 2009 (UTC)

Необходимо воспользоваться трудовой теорией стоимости и считать стоимость в единицах затрат абстрактного труда. Маркс пишет "Бумажные деньги лишь постольку знаки стоимости, поскольку они являются представителями известных количеств золота, а количество золота, как и всякие другие количества товаров, есть в то же время количество стоимости" --Deniss 14:44, 23 сентября 2009 (UTC)

Вот тут я низко поклонюсь и сниму шляпу. С таким подходом я лично совершенно согласен. Но если это действительно сделать, то деньги окончательно перестанут быть товаром и превратятся с типичные долговые расписки. Позволю и себе цитату из Маркса "индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя - это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме." (Критика Готской программы). Однако на сегодня это лишь теория. Реалии таковы, что нет ни одной страны в мире, где бы стоимость (в т.ч. золота) оценивалась в часах рабочего времени, где бы деньги оличетворяли некую долю рабочего времени. Хотя шаги в этом направлении в мире я вижу. Одним из них я считаю факт разрыва современных денег с товарным содержанием. То, что они пока не получили иного эквивалента - дело времени и парочки кризисов. Но мир упорно идет в этом направлении. Исходя из сказанного, ИМХО, современные деньги в реальности не являются ни товаром, ни обязательством. Они находятся в промежуточном состоянии неопределенности. Они уже не могут быть товаром (что подтвердило крушение золотого стандарта), но еще не превратились в расчетные квитанции на право получения товаров с определенными затратами рабочего времени. Тем не менее, по своей экономической сути деньги уже сейчас гораздо больше являются общественным обязательством перед их держателем (общество якобы обязуется предоставить в обмен на нич некие блага), чем материальным вопрощением (символом) некоего конкретного товара. По этому я считаю, что современные деньги гораздо менее символичны, чем кредитны, хотя ни тот, ни другой термин не отражают их современной экономической сути. KLIP game 15:29, 23 сентября 2009 (UTC)

Эта цитата из Маркса относится не к капитализму, а к социализму, которого еще никогда в истории не было (в т.ч. и в СССР). Современные деньги, на мой взгляд, правильно характеризовать как возврат к давно известным государственным бумажным деньгам, которое государство принимает в уплату налогов. Доллары США ценны тем, что Правительство США согласно принимать эти бумажки в уплату налогов, а не требует платить налоги золотом или рублями. В этом отношении символические деньги близки к кредитным. Deniss 16:20, 23 сентября 2009 (UTC)

По-моему, мы пришли к общему выводу, что современные деньги невозможно однозначно считать ни кредитными, ни символическими. Но все таки это не «возврат к давно известным государственным бумажным деньгам», так как подобной сегодняшней ситуации в истории просто не было. Не было еще такого, чтобы во всём мире деньги не были представителями (символами) какого-либо конкретного товара с конкретной стоимостью (в Марксовом понимании стоимости). Ранее всегда символические деньги символизировали другой (денежный) товар, даже если не были его «реальными» представителями (не были обеспечены наличием этого товара где-то в хранилище). Сейчас же деньги не символизируют собой никакой конкретный товар, но в то же время символизируют любой (абстрактный) товар. Думаю, следующим этапом вполне может стать переход к «символизированию» абстрактного рабочего времени. Но это уже будет совершенно другая природа денег, точно так же, как их современная природа в корне отличается от денег времён золотого стандарта. KLIP game 16:50, 23 сентября 2009 (UTC)

Ну и почему бы современные деньги не считать символами просто стоимости уже сейчас? --Deniss 07:53, 24 сентября 2009 (UTC)

Потому, что у каждого экономиста, особенно западного, будет своё собственное понимание "стоимости" денег. Деньги всегда являлись символами стоимости. Вопрос лишь в том, какой именно стоимости. Пока это были товарные деньги (или представители конкретных товаров), они символизировали собой стоимость, заключённую в этом товаре (в частности, в золоте). Но сейчас этого-то какраз и нет. Деньги продолжают функционировать, ими продолжают мерять стоимость, вот только на чём основана стоимость современных денег - вопрос весьма дускуссионный и регулярно обсуждаемый. Максимум, до чего удаётся договориться - на доверии населения к государству-эмитенту. Но с точки зрения теории стоимости - это вовсе никакое не объяснение. Вот и получается, что современниые деньги не являются ничьим представителем, а скорее являются расписками о государственном долге.

Если считать деньги представителями стоимости как рабочего времени, так Вы сами выше признали, что этот Марксовый подход никогда так и не был ещё реализован на практике, и уж тем более, это не является экономической природой современных денег. KLIP game 08:34, 24 сентября 2009 (UTC)

Спор переходит в бессмысленный спор об определениях. Под символическими деньгами (на англ. соответствующий термин "fiat money") понимаются неразменные банкноты, монету, записи на счетах, которые не имеют собственной стоимости стоимости. Если слово "символ" Вас смущает давайте называть их по кальке с английского (и латинского) фиатными деньгами. Предлагаю начать обсудить статьи из английской Википедии Fiat money и Chartalism. --Deniss 09:07, 24 сентября 2009 (UTC)

Мне вот непонятно, что́ я могу потребовать от Центробанка, располагая его бумажками? — Monedula 10:22, 23 сентября 2009 (UTC)

Вопрос не ко мне, а к госдуме. Но насколько я понимаю юридическую и экономическую суть вопроса, речь сводится именно к понятию бланкового векселя. В данном случае гораздо важнее не само слово "обязательства", а контекст словосочетания "безусловные обязательства", т.е. право что-то требовать без каких либо условий в обмен на данную бумагу. При этом данное право требовать относится не столько к эмитенту (не столько требовать от самого Центробанка), сколько использовать право безусловного требования для расчётов с третьими лицами, а эмитент становится фактическим гарантом таких расчетов, даже если никто никогда не предъявит ему никаких требований. Все ети размышления базируются на вексельном и общегражданском праве. Это, собственно, и происходит в реальности. KLIP game 10:46, 23 сентября 2009 (UTC)

А какие требования вообще можно предъявить Центробанку, хотя бы в чисто теоретическом плане? — Monedula 11:25, 23 сентября 2009 (UTC)

Чисто гипотетически от Центробанка можно требовать способствовать (обязать/заставить), чтобы другие люди на территории России приняли в Вас рубли в качестве платежного средства, в т.ч. в погашение Ваших рублевых долгов и именно в том количестве, в какой сумме долг (т.е. если был взят кредит 2 года назад то вернуть нужно строго сзятую сумму + договорные проценты, а не некую другую сумму, например, увеличенную на размер инфляции). KLIP game 11:49, 23 сентября 2009 (UTC)

Этим занимается Гражданский кодекс, а не Центробанк. — Monedula 13:46, 23 сентября 2009 (UTC)

Правильно, но кто будет ответчиком для подобного гипотетического иска? Это и будет ЦБ как уполномоченный на то госорган. KLIP game 14:29, 23 сентября 2009 (UTC)

ЦБ тут никак не будет ответчиком, разве что советчиком. Истцом и ответчиком будут кредитор и заёмщик, а решение будет принимать суд. Обязательств ЦБ здесь нет никаких. — Monedula 15:49, 23 сентября 2009 (UTC)

Видимо, «кредитность» современных денег связана со способом их ввода в обращение. Если раньше государство просто печатало бумажные деньги и платило ими за свои покупки, то теперь у него нет доступа к печатаемым деньгам. Вместо этого Центробанк создаёт «из ничего» деньги на своих счетах и из них выдаёт кредиты другим банкам под проценты. То есть деньги — это не обязательства Центробанка, а наоборот, обязательства перед Центробанком. — Monedula 20:00, 23 сентября 2009 (UTC)

Если рассматривать российский ЦБ, то основной способ ввода рублей в экономику - не кредиты коммерческим банкам, а покупка иностранной валюты. Если рассматривать ФРС США, то это тоже не кредиты банкам, а покупка гос. бумаг Правительства США (на вторичном рынке). В большинстве других стран то же самое. Существенной разницы с экономической точки зрения между выпуском денег непосредственно правительством и более сложной схемой "инвесторы покупают ценные бумаги правительства, центральный банк покупает облигации у инвесторов за эмитированные деньги" нет. Deniss 07:34, 24 сентября 2009 (UTC)

Chartalism

Предлагаю обсудить денежную теорию современных символических (фиатных) денег chartalism (можно посмотреть в англ. Википедии), которую разработал немецкий экономист Кнапп.

Теория утверждает, что фиатные деньги возникают из-за дефицита гос. бюджета, т.е. когда правительство тратит деньги и не возвращает их в качестве налогов.

Предлагается следующий мысленный эксперимент. Представим мир без денег. Правительство не может собирать налоги, т.к. их просто нечем платить. Первые деньги появляются, когда правительство купит товары и услуги за выпущенные им деньги у частного сектора. Теперь правительство может собирать налоги. Если правительство соберёт в качестве налогов 100% от своих расходов, то денег в обращении не останется. Частные лица и банки могут создавать деньги путём выдачи кредитов, но это выдача кредитов против активов. "Чистые деньги" в системе от этого не появяться.--Deniss 09:39, 24 сентября 2009 (UTC)

Хочу сразу предупредить - я английского не знаю, по этому буду ориентироваться только на Ваш текст. Ну, может еще что в нете найду по этому поводу.

На основании написанного выше я могу сразу сказать, что теория не очень-то оригинальная, но самое главное - она как-то слишком невразумительно объясняет, почему частные лица и банки не могут создать "чистые деньги". Как по мне - очень даже могут. Например, банк выдаёт зарплату своим сотрудникам своими собственными бланковыми векселями - банкнотами. Сотрудники запускают их в оборот и банкноты больше никогда не возвратятся в банк. На следующий месяц банк может выпустьи новую партию для очередной выплаты зарплаты. Особенно это справедливо для США и Великобритании, где частные банки действительно могут эмитировать свои собственные деньги. С частными лицами и корпорациями не намного сложнее - они эмитируют свои акции и векселя, которые в момент эмиссии никакого материального обеспечения могут не иметь, но которые начинают выполнять роль денег ("чистых денег").

Государство так же вовсе не обязано пытаться собирать налоги. Зачем ему это делать, когда оно может деньги просто напечать. В данной ситуации налоги нужны именно для того, чтобы придать деньгам хоть какую-то ценность, а вовсе не для того, чтобы наполнить бюджет.

Но формально все верно: размер дефицита госбюджета будет формировать остаток в форме чистых денег. Вот только в реальности в экономике денег всегда окажется больше этой величины - этому поспособствуют банки и частные лица.

Однако центральный вопрос - что формирует стоимость денег - эта теория вообще оставляет в стороне. KLIP game 11:04, 24 сентября 2009 (UTC)

О "чистых деньгах" говорится для описания ситуации с банковским мультипликатором. Банки могут создавать деньги, но не чистые деньги. К примеру, государство дало 100 руб. человеку, а человек положил эти 100 руб. на счёт в банк. Затем банк выдал кредит на 100 руб. другому человеку. Денег стало всего 200 руб. (100 руб. первого + 100 руб. второго), но "чистых" (активы минус обязательства) денег всего 100 руб (активы системы 300 руб., обязательства 200 руб.). Путём кредитования банки никак не смогут увеличить количество чистых денег. Здесь, естественно, не идёт речь о возможности банков создавать другие деньги в виде векселей и т.п., а идёт речь именно о национальной валюте в только форме банкнот, монеты и записей на банковских счетах. Обсуждаемая теория разделяет государственные (экзогенные) и банковские (эндогенные) деньги. Банковские деньги появляются с помощью кредита, и их чистая величина равна нулю.

Для целей данной теории центральный банк необходимо рассматривать как одного из представителей государства. В последнее время в России увеличение количества денег происходило за счёт скупки государством долларов и евро. Юридически это, конечно, не расходы бюджета и никакого бюджетного дефицита они не образуют, но с экономической точки зрения такие расходы можно считать расходами государства.

Относительно стоимости денег: согласно теории ценность деньгам придают налоги. Поскольку налоги можно платить только определёнными бумажками (или записями на счетах), выпущенными государством, то людям и компаниям, которые платят налоги, волей-неволей приходится продавать товары и услуги за эти бумажки. Предлагагаю еще один мысленный эксперимент: завтра наше Правительство объявит, что вводится новая валюта "червонец" и только этой валютой можно будет платить налоги и пошлины. Что произойдёт с рублём? Очевидно, что стоимость рубля упадёт практически до нуля. --Deniss 12:36, 24 сентября 2009 (UTC)

«Банковские деньги появляются с помощью кредита, и их чистая величина равна нулю.» Обратите внимание, что говоря о возможности выпуска "чистых денег" банками я нигде не говорил о кредитах. Я не один год проработал в банковской сфере и прекрасно знаю, чем отличается описанный мною механизм от кредитных операций. В России это сделать тяжело (хотя теоретически возможно), а в США и Великобритании вообще законодательно предусмотрено. Банк просто оплачивает свои текущие расходы за счет вновь выпущенных собственных банкнот (созданных электронных записей). Это будут вполне государственные деньги (ведь если это делает один из банков ФРС никто не скажет, что он выпускает в оборот фальшивые купюры).

Ваш пример с оборотом денег через кредит справедлив для России, но не соответствует практике США. Утрировано, но схема будет иной: государство дало 100 $ человеку, а человек положил эти 100 $ на счёт в банк. Затем банк выдал кредит на 300 $ (законодательно разрешено до 900) другому человеку. Денег стало всего 400 $ (100 $ первого + 300 $ второго), но "чистых" (активы минус обязательства) денег будет все так же 100 $ (активы системы 500 руб., обязательства 400 руб.) Кредит действительно может увеличить деньги в обороте, но не изменяет "чистые деньги".

«в России увеличение количества денег происходило за счёт скупки государством долларов и евро… с экономической точки зрения такие расходы можно считать расходами государства.» Это почему же подобная операция является расходами? Совершенно не согласен. Эти операции происходят вообще без участия бюджета — компания продала товар и вырученные доллары выпупил Центробанк совершенно не за бюджетные деньги, а за вновьнапечатанные. Это будут «чистые деньги» которые вообще к бюджету отношения не имеют. Правда, «чистыми» они будут внутри страны лишь до тех пор, пока кто-то не соизволит купить нечто за границей. Тогда он выкупит у ЦБ доллары и отдаст за это рубли. Теоретически, эти рубли будут подлежать уничтожению — ведь гарантировавшие их доллары ушли. На практике, никакого уничтожения обычно не происходит, то есть эти деньги становятся абсолютно «чистыми» (и без всякого бюджетного дефицита). Формально, они будут доходами ЦБ, которые тот может направлять например, на рефинансирование. KLIP game 14:04, 24 сентября 2009 (UTC)

«завтра наше Правительство объявит, что вводится новая валюта "червонец" и только этой валютой можно будет платить налоги и пошлины. Что произойдёт с рублём?» Маркс в Капитале на примере биметаллической денежной системы Англии убедительно показал, что два объекта в одном государстве никогда одновременно не играют роль измерителя стоимости - эта роль принадлежит только кому-то одному, а все остальные объекты уже только подстраиваются под этот масштаб цен.

Для демонстрации неубедительности «налоговой» теории стоимости современных денег предлагаю несколько иной мысленный эксперимент. Пусть в нашем государстве стабильная замкнутая экономика (нет ни роста ни спада, ни внешней торговли), доходы госбюджета равны расходам. Такая система вполне может работать с массой денег когда-то ранее выпущенных и совершенно не требуя новых денег. Деньги будут иметь вполне конкретную стоимость, хотя согласно «налоговой» теории эта стоимость должна стремиться к бесконечно большой величине. Допустим, что в нашем государстве произошло удвоение производительности труда. При прочих равных условиях, цены должны будут упасть в 2 раза, то есть покупательная способность местных денег вырастит. При этом никаких изменений в налогообложении или дефиците бюджета не будет. То есть объяснение природы стоимости денег через потребность в деньгах для уплаты налогов совершенно никак не объясняет, какая именно величина стоимости будет присуща деньгам в конкретный момент и почему. То есть эта отговорка хороша лишь до того момента, пока не начали интересоваться конкретным количеством стоимости, которые представляют собой современные деньги. KLIP game 15:36, 24 сентября 2009 (UTC)

Мой пример с оборотом денег через кредит справедлив как для России, так и для США. Вы, вероятно, путаете с нормативом достаточности собственного капитала, который и в России составляет 10-11%. А описываемая Вами ситуация является принципиально невозможна. Если банк получит в качестве депозита $100, а выдаст кредит на $300, заёмщик эти деньги сразу или вскоре попытается потратить (он кредит явно чтобы тратить, а не хранить деньги), а банк просто не сможет исполнить платёжное поручение, т.к. у него на корсчёте есть только $100. Единственное исключение из этого правила, если контрагент заёмщика держит деньги в том же банке, но тогда контрагент уже столкнётся с проблемой вывода денег из банка.

Относительно ЦБ я сделал оговорки, что ситуацию надо рассматривать с экономической точки зрения и считать ЦБ частью государства. Юридические различия между бюджетом, ЦБ, Минфином, Банком развития, госкорпорациями и госпредприятиями необходимо игнорировать. Кроме того, ЦБ никому не обязан ранее купленные доллары продавать. И уничтожение рублей происходит постоянно в форме бухгалтерских проводок: например, коммерческий банк имел на корсчёте в ЦБ 30 млрд. руб. и купил у ЦБ 1 млрд. долл. по курсу 30 руб. за долл. После этого у комм. банка на коррсчёте в ЦБ будет 0 руб., а на коррсчете в американском банке, скажем в J.P. Morgan будет 1 млрд. долл. Простая бухгалтерская запись уничтожила 30 млрд. руб.

О Вашем мысленном эксперименте. У Вас нелогичные допущения - производительность выросла 2 раза, а налоги не изменились. Из более высокой производительности следует больший объем прибавочной стоимости (в т.ч. прибыль и база для НДС).

Норматив частичного резервирования какраз и позволяет банкам США выдавать кредиты на суммы, существенно превышающие сумму депозитов. И выдавать их они имеют право просто новыми деньгами. Проблем с корсчетом для банков ФРС не возникает, так как в США нет единого ЦБ с единой системой корсчетов. Сами-то банки ФРС и ведут себе эти счета. И переброска с одного банка в другой произойдет точно таким же образом - генерацией новой суммы на корсчете.

Когда комбанк покупает у ЦБ валюту, то списанные с корсчета банка деньги обязательно записываются на другой счет, принадлежащий ЦБ. Будут ли они аннулированы или нет - это уже решать ЦБ.

Из более высокой производительности совершенно не следует повышение суммы налогов. НДС и прибыль при падении цен и соотвествующем росте количества товаров свой суммарный размер не меняют. В США вообще нет НДС, а налог на прибыль корпораций составляет не очень значительную долю собираемых налогов. Основу бюджета составляет подоходный налог. При данных допущениях (изменилась только производительность труда и пропорционально упали цены на товары) сумма зарплат не изменится, сумма налогов не изменится. А вот покупательная способность денег изменится. Всё корректно. KLIP game 16:36, 24 сентября 2009 (UTC)

Спорить неохота, но Вы ошибаетесь по всем этим трём пунктам. Deniss 18:31, 24 сентября 2009 (UTC)

В США не существует единой системы корсчетов, так как нет единого ЦБ. Есть группа банков ФРС, которые САМИ ведут корсчета друг для друга и для всех остальных американских банков. Разумеется, что мои рассуждения касаются только банков ФРС. Но конкретных деталей и ньюансов я не знаю, по этому могу и сильно ошибаться.

Какие именно проводки делает ЦБ я не знаю точно, вполне может быть, что я не прав.

Предыдущие рассуждения имеют отношение скорее к частностям и не касаются сути основного вопроса о стоимости денег. А вот мысленный эксперимент легко проверить, вооружившись калькулятором. Ничего принципиально не поменяется, если все виды налогов мы заменим на один и выразим его в абсолютной цифре, например, все население должно сброситься на пропитание президенту в общей сумме 1 000 000 рублей. Эта сумма ежегодно делится на количество работающего населения и составляет единый справедливый налог. То есть сумма налога изначально никак не зависит от объемов производства, но позволяет существовать государству. Конкретная сумма налога или даже его полное отсутствие никак не влияет на ход моих рассуждений о изменении покупательной способности денег. В любом из этих вариантов (ндс, налог на прибыль, подоходный, фиксированны налог) итог один — стоимость современных бумажных денег не зависит от размера и метода сбора налогов, зато «почему-то» зависит от уровня производительности труда в обществе. KLIP game 20:10, 24 сентября 2009 (UTC)

Вы говорите несколько о других вещах. Обсуждаемая теория и не утверждает, что спрос на бумажные деньги формирует только потребность в уплате налогов. Это только база для другого спроса (спрос для совершения сделок, спрос по мотивам предосторожности, спрос для спекуляций).

А на основной вопрос о стоимости символических денег Маркс уже ответил. Можно привести пример. Будем исходить из трудовой теории стоимости и измерять стоимость в человеко-годах. Пусть ВВП страны составляет 1000 человеко-лет. Учитывая потребности товарного обращения (спрос на деньги) мы вычислили, что деньги в экономике должны быть в количестве 300 человеко-лет. При товарных деньгах (золото, серебро и т.п.) в сфере обращения должно находится товара на 300 человеко-лет. При фиатных деньгах государство выбрасывает в обращение определенное количество валюты (рублей, долларов). Сама эта валюта стоимости иметь не будет, но будет символизировать стоимость в количестве 300 человеко-лет. Чтобы определить, какую стоимость символизирует одна единицы валюты необходимо 300 человеко-лет поделить на общее количество этой валюты. Скажем, если в обращение государство выбросит 3000 рублей, то 1 рубль будет символизировать стоимость равную 0,1 человека-года. Если государство увеличит предложение денег в 2 раза (до 6000 рублей), а спрос на деньги не измениться, то 1 рубль обесцениться в 2 раза и будет символизировать стоимость 0,05 человека года. Deniss 11:54, 25 сентября 2009 (UTC)

Я вообще не говорил о спросе на деньги. Я говорил о природе стоимости современных денег, а не о структуре денежного спроса/предложения. Я пытался показать несостоятельность обсуждаемой теории в данном вопросе. Но если она никак не объясняет природу стоимости денег, то она никак не объясняет и природу самих денег. Она лишь обрисовывает видимый механизм появления "свободных денег". Однако мне совершенно не ясно, какой прок вообще пытаться подсчитывать эти самые "свободные деньги", если в экономику обслуживает все равно на несколько порядков бо́льшая денежная масса. К тому же теория ИМХО некорректно трактует бюджетный дефицит, который обычно финансируется за счет займов, а не за счет эмиссии, т.е. даже бюджетный дефицит обычно не создает "свободных денег", а создает дополнительную пару деньги-долг, как и обычный банковский кредит.

Я обсолютно согласен с Вашими рассуждениями на основе Марксовой теории стоимости. Вот только к современной реальности это имеет весьма косвенное отношение. Например, такой подход предусматривает контролируемое вбрасывание денежных знаков в оборот без каких-либо кредитных схем. Современные доллары, евро и рубли рождаются и "получают" свою стоимость совсем на других принципах.

Кстати, Ваш эксперимент с введением "червонцев" на самом деле не доказывает, что стоимость деньгам придаёт налогообложение. В России налоги в долларах или евро не собираются, а их стоимость выше, чем у рублей, которые нужны для уплаты налогов. KLIP game 12:43, 25 сентября 2009 (UTC)

Есть ли существенная разница между следующими действиями: а) правительство эмитировало деньги и расплатилось ими и б) правительство выпустило облигации, которые при размещении купили инвесторы, а у инвесторов эти облигации купил ЦБ, который эмитировал деньги?

Долларам в России ценность придаёт то, что в США их принимают в уплату налогов. Deniss 13:24, 25 сентября 2009 (UTC)

Почему же тогда в США ценность рублям абсолютно не придает то, что в России их принимают у плату налогов? Исходя из этой логики, хождение рублей в США должно было бы быть сопоставимым с хождением доллара в России. Ну, США далеко, а вот в Европе уж точно рубль уже давно должен был ходить на равных с евро, особенно учитывая объёмы товарного оборота. Но что-то эта логика совершенно не соответствует практике.

Разница между действиями правительства огромна. В случае а) (правительство эмитировало деньги и расплатилось ими) мы действительно имеем выпуск "чистых денег", которые сразу создают дополнительное денежное предложение и увеличивают денежную массу в экономике. Это создаёт осязаемую угрозу инфляции, но не обязательно приводит к ней. Вариант б) первоначально изымает из обращения сумму стоимости облигаций, чем создает ощутимый дополнительный спрос на деньги. Их покупательная способность искусственно завышается. И чем больше закупка, тем сильнее это проявится. Затем эта же денежная масса возвращается, покупательная способность возвращается (колебаний может и не быть, но потенциал дисбаланса уже заложен). Угрозы инфлации нет. Зато когда происходит погашение, облигации очевидно предусматривают выплату инвесторам дополнителного дохода, т.е. в экономику будет вброшено больше денег, чем стоимость купленного ранее государством товара. При прочих равных условиях это менее стабильный и более инфляционный механизм, чем вариант а), хотя внешне он выглядит как менее инфляционный, особенно в момент собственно покупки товара. Чтобы бороться с инфляцией правительство просто обязано будет выпускать эти облигации на длительные сроки и во все больших объемах. Но тем самым оно просто закручивает инфляционную пружину, которая может сработать в будущем. Спасает то, что это будущее можно отодвинуть на 100 лет - к тому времени отцов этого механизма уже и в живых не будет. А пока механизм не сломается, его авторы будут считаться финансовыми гениями, обуздавшими инфляцию путем государственных расходов. KLIP game 14:21, 25 сентября 2009 (UTC)

А может завершить статью?

• Деньги -- базовая экономическая статья, которая неприлично долго имеет гриф "Незавершенная". Чтобы сдвинуться с мертвой точки, я расставил по статье разделы-заделы со штампом "Раздел не завершен". Прошу их не откатывать и не удалять, иначе статья так и останется в нынешнем незавершенном виде. Сам я намерен некоторые из них написать. Предлагаю поучаствовать и остальным, в т.ч. расставляя новые разделы-заделы, запросы на источники и т.п. --Kalashnov 18:59, 25 августа 2010 (UTC)

• Кстати, еще нужно поработать над структурой. Например, история денег, как правило, все же идет в началелюбой обзорной статьи о деньгах. По телу статья разбросаны оторванные главки типа "Ценность денег" или "Долговая природа современных денег". Это надо как-то включить в боле крупные блоки, если уж хочется сохранить эти мелкие главки. --Kalashnov 19:07, 25 августа 2010 (UTC)
  • Поправил, как мог. Стало логичнее, но все рано еще несовершенно. --Kalashnov 22:24, 25 августа 2010 (UTC)

• Хорошо было бы состряпать какой-то навигационный шаблон, чтобы можно было расставить его по ключевым "денежным статьям", тем самым обеспечив связку и задав логику дальнейшего чтения материалов по теме. --Kalashnov 19:07, 25 августа 2010 (UTC)

• И предлагаю не стесняться использовать в раздлах шаблон {{Смотри также}}. --Kalashnov 19:16, 25 августа 2010 (UTC)

Скрытый раздел

Этот раздел был скрыт в статье. Я его оттуда убрал и перенес сюда. Он представляет опреденный интерес, но не в таком виде, конечно. --Kalashnov 22:16, 25 августа 2010 (UTC)

---

Создание и ликвидация кредитных денег
Коммерческие банки являются посредниками между вкладчиками и клиентами, желающими взять ссуду. Банки платят определённый процент вкладчикам, а их деньги используют для выдачи ссуд под более высокий процент, имея от этой операции прибыль. Но разница в процентах — это только один из источников дохода и даже не самый главный. Основную прибыль банки получают от создания так называемых «новых денег».

Рассмотрим упрощённую модель создания новых денег и допустим, что в стране есть только один банк и только 1000 рублей находятся в обращении и все владельцы этих денег положили свои средства на депозит единственного банка, который со своей стороны открыл для своих вкладчиков счета. Таким образом, изначально полученные от вкладчиков и положенные в сейф наличные деньги в сумме 1000 рублей определяются как денежная база банка, средства, лежащие на открытых банком счетах и равные 1000 рублям, определяются как депозитные деньги, а сумма денег, находящихся в обращении в стране, определяется как денежная масса, также равная 1000 рублям.

Теперь допустим, что некий клиент обратился за ссудой в 100 рублей и банк, основываясь на своей денежной базе, открыл ему счёт на эту сумму, выдав чековую книжку. Что изменилось? Денежная база по-прежнему равна 1000 рублям, а у заёмщика появилось дополнительно 100 рублей на его депозите. Получается, что сначала на 100 рублей вырос объём депозитных денег, а затем и совокупная денежная масса увеличилась и стала равняться (1000+100) 1100 рублям, из чего вытекает, что 100 новых рублей были «созданы» вместе с новым долгом, как только банк выдал ссуду на эту сумму и у заёмщика появилась возможность выписать чек, предъявитель которого сможет получить деньги, в том числе и наличные, через процедуру банковского перевода указанной в чеке суммы со счёта заёмщика на счёт предъявителя чека.

До этой первой ссуды изъятые из широкого обращения и положенные в сейф наличные деньги исполняли функцию денежной базы или резерва банка, на основании которой открывались банковские депозитные счета, а количество денег на этих счетах было равно объёму денежной массы. Резервы были нужны на случай, если придёт клиент с просьбой выдать ему наличные средства, а не чек или сертификат. После выдачи ссуды равновесие или баланс между банковской денежной базой и совокупной денежной массой нарушается и получается, что при помощи кредита создаются новые деньги, напрямую влияющие на объём денежной массы.

Создание новых денег влечёт за собой и создание нового долга заёмщика банку, его кредитующему, то есть, в нашем случае клиент становится должен банку ту сумму, на которую он взял ссуду плюс проценты за пользование заёмными, банковскими деньгами.

Чем больше новых денег «создаст» банк, тем выше будет прибыль от процентов. Сколько денег банк может создать, зависит от банковской системы страны. В США банки обязаны держать 10 % депозитов в обязательном резерве, а это означает, что с денежной базой в 1000 долларов можно увеличить денежную массу в 10 раз, то есть довести её до 10 000 долларов. Конечно, если все вкладчики пожелают снять со счетов даже 20 % от общей суммы депозитов, банк не сможет выдать наличные всем по двум причинами: наличных денег на всех не хватит и тогда придется ждать, пока наличные деньги напечатают; в банке обычно нет 20 % свободных средств, которые можно выдать вкладчикам (ведь банк их уже выдал в виде кредитов). Риск возникновения такой ситуации сейчас невелик, потому что передача денег производится преимущественно чеками и электронными картами, кредитными и дебетными, наличные же деньги употребляются все реже. Например, в США по этой причине стало возможным создать денежную массу примерно в 10 раз больше денежной базы, в России это соотношение в несколько раз ниже ввиду того, что электронные карты пока ещё не получили столь широкого распространения. Теоретически, имея только 1000 рублей в сейфе, банк может сделать ссуды и на 100 000 рублей, но такая практика регулируется национальным законодательством в сфере финансов.

Осталось рассмотреть, что происходит, когда клиент возвращает долг, вызывая процесс ликвидации денег, необычный тем, что денег ликвидируется больше, чем создаётся. Допустим, клиент одолжил 100 рублей на срок в один год под 15 % банковской прибыли, то есть под 15 % годовых. Как мы обсуждали ранее, были созданы 100 рублей новых денег, но через год клиент вернул банку 115 рублей, которые тот забрал и закрыл счёт, после чего 115 рублей ушли из обращения и денежная масса в стране уменьшилась. Логично предположить, что если такой процесс продлится достаточно долго, то все деньги, составлявшие наличную денежную массу страны, будут изъяты из обращения. Это стало бы верным, если бы банки не имели расходы на собственное содержание и развитие, возвращающие полученные деньги обратно в экономику страны, и если их доходы превышают расходы, то полученная прибыль прибавляется к банковским активам, увеличивая собственный капитал или денежную базу банка. Данный процесс в пределе приводит к перераспределению капиталов в пользу наиболее крупных банков.

---

Данный раздел по сути является ОРИССом, по этому и был скрыт в своё время. Кроме того, данные рассуждения содержат в себе ряд логических ошибок, которые приводят к неверным выводам (например, вывод Логично предположить, что если такой процесс продлится достаточно долго, то все деньги, составлявшие наличную денежную массу страны, будут изъяты из обращения совершенно не учитывает факт первичной денежной эмиссии, что помимо банковского процента по кредитам есть еще и проценты по депозитам. Кроме того, не только банки, а любое предприятие, стремится, чтобы сумма затрат денег была меньше суммы выручки. Таким образом любое предприятие или любая отрасль в долгосрочной перспективе способны поглотить все деньги, составлявшие наличную денежную массу страны). KLIP game 05:08, 26 августа 2010 (UTC)

Согласен на 100% в отношении отрывка. Я просто имел в виду, что тему создания комбанками кредитных денег в статье нужно всё же как-то отразить умеренно подробно. --Kalashnov 07:18, 26 августа 2010 (UTC)

Удаление ссылок на "денежные" статьи

А по-моему, вы зря удалили эти ссылки. Они полезны по меньшей мере до завершения статьи. А после этого уместны в каком-то шаблоне (не в таком виде, конечно). Они также полезны для дальнейшего движения по теме. --Kalashnov 16:56, 7 сентября 2010 (UTC)

Товарные деньги

Предлагаю сократить один абзац в разделе Товарные Деньги. Сейчас там написано:

Но постепенно товарные деньги уходят из оборота. Они неудобны для частого обращения, так как слишком тяжелы, неделимы или портятся при хранении. Но самое главное — они слишком дороги в изготовлении. Ведь стоимость их изготовления должна соответствовать их номиналу, иначе натуральные деньги не будут исполнять роль идеального товара, выступающего эквивалентом стоимости других товаров. В то же время, с развитием экономики потребность в деньгах увеличивается, что делает денежную систему государства слишком дорогой. Стоимость денег в такой экономике всегда сопоставима с размерами ВВП, то есть слишком много ресурсов направляется не на производство товаров и услуг, а на производство денег, что сокращает общий производственный потенциал страны.

Мне кажется, нужно сократить до:

Постепенно товарные деньги уходят из оборота. Они неудобны для частого обращения, так как слишком тяжелы, неделимы и могут портиться при хранении.

т.к. остальная часть абзаца не соответствует истине:

Но самое главное — они слишком дороги в изготовлении. Ведь стоимость их изготовления должна соответствовать их номиналу иначе натуральные деньги не будут исполнять роль идеального товара, выступающего эквивалентом стоимости других товаров.'

Почему себестоимость денег может как-то повлиять на их способность быть эквивалентом стоимости? (например, золотые монеты имели высокую себестоимость, но при этом успешно выполняли роль эквивалента стоимости). Этот аргумент является аргументом для ЦБ (против того, чтобы выпускать товарные деньги вместо бумажных), но не является аргументом для граждан, чтобы отказаться использовать товарные деньги.

В то же время, с развитием экономики потребность в деньгах увеличивается, что делает денежную систему государства слишком дорогой. Стоимость денег в такой экономике всегда сопоставима с размерами ВВП, то есть слишком много ресурсов направляется не на производство товаров и услуг, а на производство денег, что сокращает общий производственный потенциал страны.

Здесь описано, что будет происходить, если правительство будет стараться ни в коем случае не допустить дефляции и для этого будет выпускать огромные количества товарных денег. Совершенно не факт, что события будут развиваться по такому сценарию, скорее всего просто произойдет дефляция (стоимость большинства товаров относительно товарных денег упадет)

Mask 21:32, 27 декабря 2010 (UTC)

• В этом разделе речь идёт об использовании в качестве денег эквивалентного по стоимости товара. Отсюда прямые следующие далее выводы. Так что сокращать не нужно. --cаша (krassotkin) 21:41, 27 декабря 2010 (UTC)

Как уже указал krassotkin, в данном случае речь идет о системе, где деньги полностью обеспечены эквивалентом стоимости. Люди потому охотно и используют золото в качестве денег, что всем известна его высокая себестоимость. Именно высокая стоимость и обеспечивает золоту возможность стать деньгами. В такой системе Ваш вариант дефляции не получится - ведь это приведёт к изменению стоимости денежного товара, что противоречит начальному условию. Т.е. такая экономика будет требовать увеличения денежной массы, постоянного производства денежного товара. И отношение к этому центробанка никто спрашивать не будет. Именно это всегда происходило при золотом стандарте - экономика требовала всё возрастающего количества золота, которого не могла обеспечить добывающая золото отрасль. Центробанк всячески лавировал и пытался найти замену золоту в обращении - в форме векселей, кредитных билетов, ассигнаций. Но это были не деньги, это были "представители" денег. В конечном итоге от попыток поддержать товарное наполнение денег неким стоимостным эквивалентом просто отказались и мы имеем современные "бумажные" деньги. KLIP game 05:00, 28 декабря 2010 (UTC)

«экономика требовала всё возрастающего количества золота, которого не могла обеспечить добывающая золото отрасль» — это ошибочное мнение. Золота добывалось и добывается более чем достаточно. Отказ от золотых денег произошёл вовсе не потому, что золота не хватало. Просто золотые деньги не всегда позволяют правительству вести угодную ему денежную политику. — Monedula 19:26, 28 декабря 2010 (UTC)

«Золота добывалось и добывается более чем достаточно.» - это можно легко проверить. Возьмем калькулятор и посчитаем. За всю историю человечества было добыто около 140 тысяч тонн золота (Золотодобыча). Это составляет 4 501 607 717 тройских унций (140*1 000 000 000/31,1). По современной цене это будет 6 302 250 803 858 долларов (4501607717 * 1400). Т.е. суммарного добытого золота планеты по современной цене хватит для обеспечения чуть более 6 трил. долларов. Суммарные Валютные резервы первой десятки стран составляют примерно эту цифру. Но это только около половины мировых валютных резервов, причем США сюда не входят. Кроме того, сюда не входят существующие золотые резервы (около 20 % добытого золота). Таким образом, существующего добытого золота не хватает даже на обеспечение половины (реально - менее 40 процентов) золото-валютных мировых резервов, не говоря уже о том, что реальное число денег в обращении значительно больше суммарных резервов. Получается, что вопрос вовсе не в том что правительства отказываются от золотых денег ради каких-то своих козней. Хотя я не исключаю и такую цель, но даже без нее правительствам просто не удастся обеспечить физическое наличие нужного количества золота. А ведь на сегодня около 12-14 % добытого золота потребляет промышленность, да и ювелирка поглощает до 40 % добычи. Так что на реальные возможности золотых денег остаётся еще меньше золота. Говорить о достаточности добычи для обеспечения обращения золотых денег как-то не получается. KLIP game 21:26, 28 декабря 2010 (UTC)

Если бы вдруг и возникла нехватка золота для денежных нужд, то это привело бы лишь к падению цен на товары (т. е. относительному удорожанию самого золота). Ведь золотые деньги нужны лишь для приобретения других товаров, т. е. потребность в золотых деньгах не является абсолютной (типа обязательно нужно столько-то тонн). Но, как ни странно, в эпоху золотого стандарта падение цен (т. е. удорожание золота) происходило во время экономических кризисов, когда торговля сокращалась и соответственно потребность в деньгах вроде бы уменьшалась. — Monedula 03:04, 29 декабря 2010 (UTC)

«как ни странно, в эпоху золотого стандарта падение цен (т. е. удорожание золота) происходило во время экономических кризисов.» - Вы сами ответили на свой вопрос - для уменьшения потребности в золоте обязательно нужен был бы кризис. И экономическая статистика подкрепляет логичное продолжение Вашей мысли - в периоды экономического подъёма потребность в золоте увеличивалась. Но ничего странного здесь нет. Просто Вы путаете понятия «цена» (денежное выражение стоимости) и «стоимость» (коэффициент взаимного обмена товаров друг на друга, обусловленный затратами труда на производство и реализацию товаров). Стоимость золота (затраты труда на его добычу) служит лишь меркой (как линейка для длины, как гиря для веса) для измерения стоимости других товаров и это соотношение мы называем ценой. Не стоимость товаров меряет стоимость золота, а почти неизменная стоимость золота меряет стоимость товаров. В период кризиса потребление падает и по закону спроса/предложения цена товаров должна уменьшатся. Это приводит к уменьшению потребности и в денежном золоте. Но из-за того, что золото служит денежным товаром, то реальный спрос на золото остаётся почти неизменным - оно просто начинает накапливаться (не только в форме простого складирования "лишних" монет, но и в виде ювелирки).

«потребность в золотых деньгах не является абсолютной (типа обязательно нужно столько-то тонн)» Это было бы верно при условии, что золото не является самостоятельным товаром с самостоятельной стоимостью (как современные бумажные деньги). Но у золота всегда есть своя собственная стоимость. Помимо денег, золото всегда используется в ювелирке, а сегодня неплохой спрос предъявляет и промышленность, в т.ч. электронная. Если предположить, что реальная стоимость золотых денег может произвольно измениться, то это автоматически изменит стоимость не только ювелирки, но и целого класса промышленных товаров, что тут же приведёт к новому изменению потребности в деньгах, которое "должно" будет вновь привести к изменению стоимости золота. Но в реальности при золотом стандарте этого никогда не происходило именно потому, что стоимость золота не произвольна, а обусловлена затратами труда на его производство. И обменивается оно на другие товары пропорционально затратам труда на производство товаров. Таким образом, в конкретной экономике с конкретной суммой товаров и скоростью обращения денег для нормального товарооборота нужно будет вполне конкретное количество золота. Кстати, в своих предыдущих расчётах я не учитывал скорость оборота денег и подразумевал, что при переходе на золото она останется такой же, как у современных электронных и бумажных денег. Гипотетически это действительно возможно, но в реальности скорость денежного оборота неизменно снизится (золото труднее хранить, пересчитывать, транспортировать), что вызовет дополнительную потребность в денежном материале. Но так как в природе просто не существует необходимого для экономики золота, то необходим будет невероятно мощный кризис, чтобы товарооборот в мире снизился до приемлемого (по количеству золота) уровня. Несложно прикинуть, что сокращение оборотов должно будет составить не менее чем в 10 раз. При этом все будут понимать, что никаких перспектив последующего экономического роста просто не будет - денег физически не будет хватать. Единственный выход - отказаться от товарных денег. В том-то и заключается проблема денежной системы на товарных деньгах. KLIP game 05:12, 29 декабря 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь, считая себестоимость производства золота фиксированной. Есть «хорошие» и «плохие» месторождения золота. Пока цена золота низка, разрабатываются только «хорошие» месторождения с низкой себестоимостью. Если цена золота резко увеличится, то начнётся разработка также и «плохих» месторождений с высокой себестоимостью. То есть цена золота всегда соответствует себестоимости на самых плохих месторождениях из тех, что имеет смысл разрабатывать в данной ситуации. Так что рыночный механизм сам всё выровняет.

А раз себестоимость золота — величина переменная, то и всё Ваше рассуждение теряет смысл. Так что дело не в том, что золота не хватает (денег ведь всегда кому-то не хватает), а в том, что правительства не хотят допускать общего падения цен, которое может быть очень неприятно для экономики. — Monedula 10:27, 29 декабря 2010 (UTC)

Я говорю не о себестоимости золота (затратах капитала на его производство), а о стоимости (коэффициенте обмена золота на другие товары). Себестоимость на разных приисках всегда разная. Но конечная стоимость усредняет все эти различия и на достаточно длительном периоде времени обычно остаётся довольно стабильной. Мои рассуждения вовсе не теряют смысл. Разумеется, затраты на добычу золота со временем меняют и его стоимость. В своё время приток золота из Америки резко снизил стоимость золота в Европе, что вылилось в повсеместном росте цен, номинированных в золоте. В итоге потребность в золоте для обслуживания экономики по новым ценам довольно резко возросла. Этот процесс довольно подробно описывался в экономической литературе. Таким образом, наращивание производства золота и снижение затрат труда на это производство будет приводить к глобальному снижению стоимости золота, что будет вызывать рост цен в золоте и к дополнительной потребности в наличном золоте. Экономика неизбежно будет натыкаться на физическую нехватку золота для обслуживания современных масштабов производства и торговли. И вопрос вовсе не в том, что "кому-то денег не хватает" (это происходит и сейчас, когда физически изготовить деньги не такая уж большая проблема). Вопрос в том, что не будет физической возможности изготовить достаточного для оборота количества денег. Выходов будет только два: либо отказаться от товарных денег, либо снизить товарные обороты (в т.ч. и объемы производства) до уровня наличия денежного товара и в последующем всячески стараться в первую очередь производить деньги, а уж потом наращивать остальное товарное производство.

А падения цен не хотят не столько правительства, сколько товаропроизводители. Кроме того, люди со сбережениями так же всегда будут заинтересованы в росте цен та тот актив, в котором размещены их сбережения. Правительства лишь озвучивают и олицетворяют эти совокупные интересы. KLIP game 12:25, 29 декабря 2010 (UTC)

В том-то и дело, что конечная стоимость не усредняется по разным приискам! Золото будет продаваться по цене самых плохих приисков (иначе бы их никто и не разрабатывал). Это называется «предельные издержки».

Вообще, «потребность в деньгах» имеет смысл только при определённом фиксированном уровне цен. В классической рыночной экономике цены всегда меняются так, чтобы денег было достаточно (например: если денег в 2 раза меньше/больше, чем требуется при текущем уровне цен, то цены должны упасть/увеличиться в 2 раза). При этом не имеет значения, бумажные это деньги или золотые. Нельзя сделать общество богаче, просто печатая бумажные деньги — точно так же нельзя сделать общество богаче, просто добывая больше золота.

В эпоху золотого стандарта никто не жаловался на нехватку золота вообще. И никто не говорил, что на производство золотых денег тратится слишком много ресурсов общества.

Другое дело, что резкие колебания цен дезорганизуют экономику. Собственно, в этом и заключается смысл отказа от золотых денег — сделать цены полностью управляемыми (хотя в реальности всегда имеет место тенденция к излишнему выпуску денег и, соответственно, инфляции). — Monedula 19:53, 29 декабря 2010 (UTC)

Я не буду спорить о том, что формирует стоимость золота (предельные издержки или усредненные затраты) - в данном случае это совершенно не важно. Существенно то, что все золото, вне зависимости от того, на каком прииске и когда оно добывалось, имеет единую стоимость при обмене на другие товары и величина стоимости, заключённой в некоем количестве золота является эталонной меркой. И стоимость эта формируется именно при производстве золота, а не при обмене. Точно так же и с любым другим товаром. При обмене эти стоимости становятся лишь визуально видимыми. Но сам по себе обмен не порождает новой стоимости, так как в массе своей товары обмениваются на эквивалентную стоимость.

«В классической рыночной экономике цены всегда меняются так, чтобы денег было достаточно (например: если денег в 2 раза меньше/больше, чем требуется при текущем уровне цен, то цены должны упасть/увеличиться в 2 раза). При этом не имеет значения, бумажные это деньги или золотые.» Я полностью с этим соглашусь для бумажных денег, для которых стоимость их производства несоизмеримо мала по сравнению с их нарицательной стоимостью. Но это утверждение никак не вяжется с товарными деньгами. Если мы говорим, что обмениваются товарные эквиваленты (деньги носят товарный характер), то это означает, что затраты на производство буханки хлеба в среднем будут равны затратам на производство того золота на которое эта буханка обменивается. Кроме того, ранее Вы сами признали, что при золотом стандарте в период кризиса, когда торговый оборот сокращается и денег для его обслуживания требуется меньше, чем ранее, цены на товары падают, т.е. стоимость денежного товара увеличивается. И наоборот - в период подъема при росте товарооборота который неизбежно увеличивает потребность в деньгах цены на товары постепенно увеличиваются, т.е. стоимость денежного товара падает. Как-то это совершенно не вяжется с вашим последним заявлением. Наблюдение о снижении цен во время кризиса основано на статистике, а Ваше предположение о том, что при превышении товарных денег относительно текущего уровня цен, цены должны увеличиться не подтверждается статикой. Или у Вас есть некое разумное объяснение этого противоречия? Свой вариант я уже высказывал ранее. (Не стоимость товаров меряет стоимость золота, а почти неизменная стоимость золота меряет стоимость товаров. В период кризиса потребление падает и по закону спроса/предложения цена товаров должна уменьшатся. Это приводит к уменьшению потребности и в денежном золоте. Но из-за того, что золото служит денежным товаром, то реальный спрос на золото остаётся почти неизменным - оно просто начинает накапливаться).

«Нельзя сделать общество богаче, просто печатая бумажные деньги — точно так же нельзя сделать общество богаче, просто добывая больше золота.» Если под словом «богаче» подразумевать наличие в обществе некоей суммы товаров, то печатание бумажных денег действительно никого богаче не делает. А вот производство золота в любом случае увеличит суммарное количество товаров, т.е. сделает общество богаче. Насколько эти товары (в частности деньги) действительно нужны обществу - это уже совершенно другой вопрос. Но сперва у нас будет зафиксирован непреложный факт - производство новых денег будет в первую очередь производством денежного товара, объем которого будет присовокуплен к объему всех прочих товаров на рынке.

«В эпоху золотого стандарта никто не жаловался на нехватку золота вообще. И никто не говорил, что на производство золотых денег тратится слишком много ресурсов общества.» С этим я соглашусь. Просто в те времена не было такого огромного товарооборота. Физического объема золота хватало не только на денежное обращение, но и на прочие цели. А сегодня уже не хватит - расчёт я привёл выше. KLIP game 23:33, 29 декабря 2010 (UTC)

И стоимость эта формируется именно при производстве золота, а не при обмене. — Это мистика какая-то. Неужели золото может запоминать затраты на его производство? Экономисты давно ушли от таких примитивных представлений.

А если без мистики, то для рядовых участников торговли никакой разницы между золотыми и бумажными деньгами нет. Важно только количество имеющихся денег. То есть продавцу и покупателю совершенно не важно, сколько труда было затрачено на производство золотой монеты — они руководствуются совсем другими соображениями.

А сегодня уже не хватит - расчёт я привёл выше. — Ну давайте подсчитаем. Пусть нам для всей мировой торговли нужно аж 20 трлн. долларов. А золота на денежные нужды мы можем выделить 100 000 тонн. Тогда мы просто объявляем, что доллар равен 5 мг золота (т. е. «правительство» выдаст каждому предъявителю доллара 5 мг золота, и наоборот, каждому принесшему 5 мг золота будет выдан доллар). Ну и другие валюты в эквиваленте. Что произойдёт? Вся торговля будет продолжаться как и раньше. Единственное отличие — золото враз станет очень дорогим, его добыча станет очень выгодной, и соответственно мировое производство золота начнёт расти. Только и всего. — Monedula 20:07, 30 декабря 2010 (UTC)

«Это мистика какая-то. Неужели золото может запоминать затраты на его производство? Экономисты давно ушли от таких примитивных представлений.» - Странно, почему же тогда все остальные товары "запоминают" затраты на своё производство, а золоту в этом праве отказано? такая постановка вопроса действительно является мистикой (точнее, мистификацией и фетишизацией золота). И экономисты так и не смогли никуда отойти от этих представлений - ни одни экономист не будет утверждать, что у золота нет изначальной стоимости, которая формируется в процессе его производства. Напоминаю, что речь идет не о цене (денежном ярлыке), а о стоимости (коэффициенте обмена на другие товары).

«для рядовых участников торговли никакой разницы между золотыми и бумажными деньгами нет.» только до тех пор, пока не возникает проблемных ситуаций. Как только есть проблемы, "почему-то" предпочтение будет отдаваться золотым, а не бумажным деньгам. И объяснение очень простое - золотые деньги благодаря внутренней стоимости будут обладать способностью к обмену вне зависимости от политической ситуации и территориальных границ, а вот бумажные деньги такую способность продемонстрировать не могут.

«продавцу и покупателю совершенно не важно, сколько труда было затрачено на производство золотой монеты ... Тогда мы просто объявляем, что доллар равен 5 мг золота (т. е. «правительство» выдаст каждому предъявителю доллара 5 мг золота, и наоборот, каждому принесшему 5 мг золота будет выдан доллар).» А теперь попробуйте объяснить с этой точки зрения наблюдавшийся в экономиках при золотом стандарте явление, когда в кризис цены понижались. И это при том, что золото никуда не девалось, не уничтожалось. Оно продолжало производиться и даже более интенсивно. При этом суммарное производство прочих товаров снижалось, т.е. относительно товарной массы количество золота увеличивалось. Насколько я понял Вашу логику, для определения новой цены нужно было бы суммарное количество золота (которого меньше не стало) поделить на суммарное количество товаров (которых стало меньше). Математика уровня 2 класса подсказывает, что результат будет увеличиваться (по сравнению с ситуацией до кризиса). Я никак не могу понять - то ли нужно переписывать экономическую историю, то ли нужно пересмотреть Вашу теорию формирования стоимости золота. Поясните пожалуйста. KLIP game 20:59, 30 декабря 2010 (UTC)

Напоминаю, что речь идет не о цене (денежном ярлыке), а о стоимости (коэффициенте обмена на другие товары). — Цена — это и есть коэффициент обмена на другие товары. Ничего другого нет. Рассуждения о какой-то «внутренней» стоимости — устаревшая полумистика.

только до тех пор, пока не возникает проблемных ситуаций. — «Проблемные ситуации» возникают исключительно из-за количества денег (т. е. из-за того, что правительство начинает печатать много бумажных денег. «Внутренняя стоимость» тут абсолютно ни при чём. Бумажные доллары тоже ведь обмениваются «вне зависимости от политической ситуации и территориальных границ».

Насчёт кризисов: тут ситуация простая — меняется скорость обращения денег. Во время экономического подъёма люди не только легко тратят деньги, но ещё и набирают долги (в расчёте на будущие доходы). А во время кризиса люди стараются не тратить деньги зря, и кредиты брать уже не с руки, да и старые кредиты надо отдавать. То есть реально во время кризиса потребность в наличности возрастает за счёт замедления оборота денег (т.е. каждая монета совершает меньше покупок за единицу времени, соответственно требуется больше монет для того же количества сделок). Потому и золото становится ценнее. — Monedula 22:21, 30 декабря 2010 (UTC)

Рассуждения о какой-то «внутренней» стоимости — устаревшая полумистика. Давайте не клеить громкие ярлыки а обосновывать свои утверждения. Я исхожу из простых фактов — товары на рынке могут обмениваться напрямую, вообще без денежной оценки. При этом пропорция обмена может существенно изменяться, но не будет полностью произвольна. Вряд ли кто-то в обычных условиях дом или квартиру согласиться поменять по доброй воле на бутерброд, даже если будет очень голоден. А вот поменять бутерброд на мелкую услугу, например, на простую стрижку, — вполне можно договориться. При этом ни о какой денежной оценке бутерброда, квартиры или стрижки речь может вообще не идти. Просто каждый производитель примерно знает свои затраты труда на свой товар или услуги и прикидывает, сколько ему потребуется труда, чтобы самостоятельно сделать тот товар или услугу, на которую он собирается меняться. И если эти затраты слишком различны — обмена не будет, либо будет установлен некий добавочный коэффициент (поставка 30 бутербродов в течении месяца в обмен на предоставление пары сапог). В данном случае коэффициент обмена (30:1) никак не зависит от наличия или даже полного отсутствия золота в стране, а продиктован внутренней стоимостью бутербродов и сапог, которая в свою очередь обусловлена затратами труда на производство данных товаров. Вполне логично предположить, что если на производство некоего товара требуется в среднем в 2 раза меньше труда, чем на производство другого товара, то при прочих равных условиях данные товары будут обмениваться между собой с коэффициентом 2:1. Разумеется, на реальный коэффициент будут оказывать влияние множество факторов: новизна товара, мода, наличие конкурентов, степень монополизации рынков и т. п. Если речь идет о штучном или уникальном производстве, то подобные рассуждения вообще мало приемлемы, так как дополнительные факторы обязательно будут оказывать влияние намного сильнее, чем производственные затраты. Но когда речь идет о массовом производстве в течении длительного времени, то влияние остальных факторов постепенно нивелируется и на первый план формирования коэффициентов обмена обязательно выйдут затраты на производство. Для достаточно длительного периода существенно выше этих затрат не позволят прыгнуть конкуренты, опуститься ниже затрат — означает разориться и вообще прекратить производство. Таким образом, при массовом производстве коэффициенты обмена товаров между собой продиктованы в первую очередь затратами на производство этих товаров. То есть стоимость товаров имеет внутренний характер, и формируется на этапе производства. Но пока товар не вступает в процесс обмена эта стоимость никак себя не проявляет. Лишь при обмене мы начинаем сравнивать затраты и договариваемся о коэффициентах обмена. Когда договорились — стоимость становится видимой, осязаемой. Но на производство золота точно так же требуются некие затраты труда, которые и формируют внутреннюю стоимость самого золота. Именно по этому не получается произвольно «назначить», чтобы 1 грамм золота обменивали на 1 бутерброд — производители золота просто прекратят его добывать и начнут производить бутерброды. С другой стороны, если за один бутерброд назначить 1 миллиграмм золота, то производители бутербродов через некоторое время остановят свое производство и дружно отправятся в старатели. Но если за 1 бутерброд давать примерно 10-50 миллиграмм золота, то всё будет оставаться на своих местах. И эти пропорции остаются довольно стабильными с течением времени. В середине 70-х в СССР грамм золота 586 пробы стоил 16 рублей, а приличный бутерброд (на уровне современного бигмака) — от 0,30 до 0,50 рубля. За 1 грамм золота можно было бы купить 30-50 бутербродов. Сейчас грамм золота стоит около 50 долларов, а бигмак — около 2,5 долларов. За 1 грамм золота можно купить 20 бигмаков. Как видно, несмотря на все политические катаклизмы, перестройку экономической системы не только в России, но и в США, многократный рост цен на золото, коэффициент обмена золота на бутерброды остаётся достаточно стабильным. И соотношение это крайне сложно обосновать количественным соотношением бутербродов и золота в стране (за прошедшее время запасы золота и в США, и в России очень сильно колебались), зато легко показать из соотношений затрат на производство бутербродов и затрат на производство золота.

«Проблемные ситуации» возникают исключительно из-за количества денег …. «Внутренняя стоимость» тут абсолютно ни при чём. Бумажные доллары тоже ведь обмениваются «вне зависимости от политической ситуации и территориальных границ». Вы хотите сказать, что я сейчас с одинаковым успехом смогу обменять на что-то как Ассигнационный рубль, так и Серебряный рубль (около 20 гр.серебра)? Даже то, что никакой дополнительной эмиссии ассигнаций уже давно нет, а производство серебра ни на минуту в мире не прекращалось, мне почему-то кажется, что серебрянный рубль я пристрою проще, и получу за него больше, чем за ассигнационный. Ну, а советского Сеятель (монета) я сегодня могу обменять значительно проще и выгоднее, чем любую купюру СССР. При этом в самом плохом варианте я могу совершенно не обращать внимание на нумизматическую/художественную ценность серебренной или золотой монеты и ориентироваться исключительно на её вес и пробу. Но в отношении ассигнационного/бумажного рубля у меня так поступить «почему-то» не получается — в лучшем случае я могу пристроить его коллекционерам. Кстати, тезис о количестве как-то не вяжется с историческими фактами: в др. Риме золотые, серебренные и медные деньги чеканились постоянно, то есть их количество в обороте все время увеличивалось, но инфляции не было, цены оставались стабильными десятилетиями. Зато когда в монетное золото попытались подмешивать медь и др.лигатуру — цены начали свистопляску.

Бумажные доллары действительно принимают повсеместно. Но разве Вы не сталкивались с ситуациями, когда купюры старого образца (с маленькими портретами президентов) принимают неохотно, со скидкой, либо вообще не принимаются? Лично я сталкивался неоднократно. А еще я сталкивался, что совершенно новенькие, хрустящие гривны за пределами Украины крайне проблематично поменять на что-либо ценное. Исключение составляют лишь страны — соседи Украины. А вот во Франции или в Германии гривны никого не интересовали ни в магазинах, ни даже в крупных банках. И дело вовсе не в том, что нацбанк печатает гривны совершенно бесконтрольно, дело не в количестве эмитированных купюр. Подозреваю, что за украинскую серебренную монету в ювелирной мастерской как Франции, так и Германии я вполне смог бы получить некую вполне конкретную сумму. И опять-таки, никто бы не интересовался её тиражом и именем художника-оформителя. Вопрос упрется лишь в то, что бумажные деньги никакой внутренней стоимости не имеют, а золотые или серебренные в минимальном варианте имеют стоимость серебра или золота, из которого сделаны.

Вопрос о скорости обращения не столь прост, как кажется. Скорость обращения действительно сильно влияет на количественную потребность в деньгах. На выход из кризиса путём принудительного увеличения скорости оборота денег указывали как Кейнс, так и Гезель. Но неизбежно возникает вопрос о причинно-следственной связи, в какой последовательности развиваются события.:

1) сокращение производства и увольнение сотрудников -> замедление оборачиваемости -> падение цен

2) падение цен -> замедление оборачиваемости -> сокращение производства и увольнение сотрудников

Насколько я понял Ваш вариант (А во время кризиса люди стараются не тратить деньги зря), Вы отдаёте предпочтение первому варианту (людей уволии и они начали экономить, замедление оборачиваемости происходит в результате кризиса). То есть сперва наступает кризис, люди это видят и начинают экономить, что уменьшает оборачиваемость, повышает спрос на деньги и приводит к понижению цен. А до наступления кризиса люди не склонны экономить (Во время экономического подъёма люди не только легко тратят деньги, но ещё и набирают долги). Как же тогда вообще наступает кризис? И почему экономика выходит из кризиса?

В моём понимании события развиваются по второму сценарию: Происходит насыщение рынка товарами, основной платёжеспособный спрос удовлетворён и новый спрос снижается либо исчезает вовсе. Люди еще ничего не экономят, просто им не нужно покупать новую мебель или машину. Обороты замедляются. Чтобы привлечь покупателя, производители начинают постепенно понижать цены, что стимулирует дополнительный спрос. Кризиса еще нет. Пока что это прекращение тоста экономики. То есть при первоначальном снижении цен реальная оборачиваемость не очень-то снизится. Закон спроса и предложения утверждает, что при понижении цены объем спроса при прочих равных условиях увеличивается. Но тенденция к снижению цен уже наблюдается и это вступает в противоречие с Вашей теорией. Но через некоторое время и этого оказывается недостаточным. Спрос оказывается удовлетворен и цена вновь начинает падать. И лишь тогда, когда часть производств вынуждены закрыться и уволить людей мы начинаем говорить о полноценном кризисе.

В целом я соглашусь: есть чёткая взаимосвязь между оборачиваемостью и потребностью в деньгах. Но остаётся вопрос — если бы оборачиваемость не менялась, что влияло бы на необходимое количество денег? Может ли количество быть произвольным? В Вашем варианте — может, так как наличествующее количество и определяет сам размер цен. При этом стабильно должен наблюдаться баланс. Если денег много - возникает инфляция, если денег мало - дефляция. В моём варианте — количество денег по своей стоимости (затратам на своё производство) должно соответствовать затратам на производство суммы товаров на рынке. Если количества недостаточно — мы будем иметь кризис неплатежей, относительный рост стоимости денежного товара и усиленное его производство, если количество избыточное — мы будем наблюдать выведение «лишней» части денег из оборота, т.е. принудительное понижение оборачиваемости. В целом цены будут относительно стабильны. Мой вариант — это вариант именно товарных денег, когда деньгами является равноправный товар. Ваш вариант — вариант бумажных денег, когда затратами на их производство можно совершенно пренебречь и ориентироваться только на потребность рынка в денежной массе. Я не отрицаю такую возможность. Но говорить при этом о товарном характере таких денег не получается. Мы-то изначально начали разговор именно о товарных деньгах, а не деньгах вообще. KLIP game 14:52, 5 января 2011 (UTC)

(1) То, что товары можно обменивать напрямую, без денег, вовсе не означает, что они могут что-то «помнить». Здесь действует всё тот же закон уравнивания спроса и предложения. В обычных условиях квартиру не обменивают на 1 бутерброд лишь потому, что всегда найдутся желающие дать за квартиру не 1 бутерброд, а много. Вот и всё.

(2) Вообще, на все Ваши длинные рассуждения можно отвечать одним способом: нам не нужна никакая мистика со «стоимостью», всё просто объясняется рыночным саморегулированием (если какой-то товар относительно дорожает, то его производство растёт и наоборот; либо происходит перераспределение между разными видами использования и прочее). Таким образом получается, что обменное соотношение товаров стремится соответствовать соотношению их себестоимостей (но лишь стремится, в реальной же ситуации дело может обстоять по-разному).

Если речь идёт о золотых деньгах, то при определении их стоимости первичным является соотношение спроса и предложения, т. е. соотношение между потребностями в золоте для денежных нужд и реальным наличием монетарного золота. Однако затем вступают в действие вторичные факторы, зависящие от текущей ценности золота: изменение объёма добычи золота, приток и отток золота из других сфер использования, рост и сокращение «беззолотого» обмена товаров и т. п. За счёт этих вторичных факторов всё постепенно и выравнивается.

(3) В обычном современном магазине золотые монеты вообще не примут в качестве оплаты. Где же Ваша «стоимость»? Дело тут не в «стоимости», а в отсутствии спроса в данной конкретной ситуации. Так же и ценность иностранных бумажных денег определяется лишь соотношением спроса и предложения на них в данной конкретной ситуации (нулевой спрос = нулевая цена).

(4) Экономические кризисы — дело сложное, но они никак не могут возникать из-за «полного удовлетворения спроса». Если у людей есть деньги, они обязательно придумают себе новые потребности. — Monedula 22:46, 6 января 2011 (UTC)

В обычных условиях квартиру не обменивают на 1 бутерброд лишь потому, что всегда найдутся желающие дать за квартиру не 1 бутерброд, а много. Вот и всё. - Ведь тот факт, что "всегда найдутся желающие" должен как-то объясняться. Его нельзя объяснить соотношением наличного количества в мире бутербродов и квартир. Вы всерьёз утверждаете, что если под рукой не окажется других желающих, то квартира будет обменена на 1 бутерброд? По-моему, будет 2 варианта: либо Вы сами себе сделаете бутерброд, либо просто будет ждать, пока не набегут другие покупатели. Т.е. обмен квартиры на один бутерброд в любом случае не состоится вне зависимости от наличия или отсутствия спроса в данный момент. И препятствовать этому будет именно то, что хозяин квартиры помнит, сколько труда требуется, чтобы получить квартиру и будет соизмерять это количество с тем, сколько труда требуется на производство бутерброда. Так что товары (точнее их хозяева) вполне помнят затраты на их получение и обычно считают несправедливым обмен на товар со слишком отличающимися затратами. Разумеется, что идеала никогда не бывает. Но и назвать полностью произвольными коэффициенты обмена не получается.

Однако затем вступают в действие вторичные факторы, зависящие от текущей ценности золота: изменение объёма добычи золота, приток и отток золота из других сфер использования, рост и сокращение «беззолотого» обмена товаров и т. п. За счёт этих вторичных факторов всё постепенно и выравнивается. Если мы говорим об исключительно товарном характере денег, то «беззолотой» обмен мы обязаны исключить, т.е. мы должны считать, что все товары обязаны обмениваться посредством денег. Перечисленные Вами факторы при росте товарооборота будут постоянно увеличивать потребность в деньгах, которые нужно будет постоянно производить. В итоге огромная масса сил в обществе будет направлена на производство золота и серебра и его постоянно не будет хватать. Мы пришли к тому, от чего начали плясать - товарные деньги невозможны в современной экономике с её массовым товарным производством. Они обязательно будут заменяться на долговые расписки, на векселя, на элементарный бартер.

В обычном современном магазине золотые монеты вообще не примут в качестве оплаты. Где же Ваша «стоимость»? Точно так же в них не примут и старые бумажные деньги. Но золотые/серебренные монеты я могу легко обменять на местные деньги. Мне даже не надо знать век и страну - я обменяю их не потому, что в данной местности "вдруг" выявится спрос на экзотическую монету, а потому, что эта монета изготовлена из всем понятного материала, обладающего самостоятельность стоимостью. Нумезматов в данной местности может вообще не быть. А вот с бумажными деньгами так почему-то не получится. Если я не найду нумезмата, то ценность моих денег будет измеряться стоимостью клочка бумаги, на котором они напечатаны. Но ведь и для производства товарных денег было затрачено значительно больше труда, чем на производство бумажных. По этому наличие/отсутствие внутренней стоимости у денег все же имеет значение в экстремальных ситуациях.

Если у людей есть деньги, они обязательно придумают себе новые потребности. как-то это не вяжется с Вашими предыдущими словами: А во время кризиса люди стараются не тратить деньги зря - т.е. вопрос не в наличии или отсутствии денег. Если спрос уже упал (вне зависимости от причин) и производство сокращается, то сложно рассчитывать на то, что лишь придумывание новых потребностей для траты денег способно прекратить кризис. В целом кризисы возникали при товарных деньгах регулярно. Именно разумный переход к бумажным деньгам позволил смягчить их и увеличить расстояние между кризисами. Но исключить экономические кризисы ни товарные, ни бумажные деньги не могут. KLIP game 13:11, 11 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что наш спор становится беспредметным. Несомненно только одно — в реальных исторических ситуациях отказ от золотых денег никогда не обосновывался тем, что золота «вообще» не хватает. — Monedula 16:05, 11 января 2011 (UTC)

С этим утверждением я вполне согласен. KLIP game 18:41, 11 января 2011 (UTC)