Обсуждение:Дивизия «Великая Германия»

Рецензия с 9 по 17 июля 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить и высказать свои замечания по поводу статьи. Статья написана мной, по результатам возможно номинирование в «хорошие». --Алексолаф 21:33, 9 июля 2009 (UTC)

• Ну, я понимаю, что ссылок действительно неплохо найдено - 41 источник. И всё таки, можно дать больше цитат и мест, откуда взят текст. Так, например, на раздел про 20 июля всего две ссылки, это на четыре абзаца. Маловато. Пусть будет чрезмерно - проставь ссылки на каждый абзац; если утверждение подтверждаетя несколькими ссылками - не поленись проставить все. - Zac Allan Слова / Дела 00:00, 10 июля 2009 (UTC)

Zac! Спасибо за участие, если сможешь, проставь где по твоему не хватает ссылок на источники. А то у меня уже глаз «замылен». Спасибо. --Алексолаф 19:11, 10 июля 2009 (UTC)

Сделано--Алексолаф 21:26, 15 июля 2009 (UTC)

• Викификация - я начал правки в разных кусочках статьи, и предлагаю вам доделать так до самого конца. :-) Ссылки должны быть - день (число-месяц), географическое место, тем более, в описании иллюстрации. - Zac Allan Слова / Дела 00:00, 10 июля 2009 (UTC)

А разве нет указания, что викифицировать нужно не все является существительным или числом, а только что имеет прямое отношение к предмету статьи. — Дмитрий Никитин 00:25, 10 июля 2009 (UTC)

Немного не понял вашу реплику. Тем не менее, могу сказать, что лишней синей ссылки я еще не видел (за исключением особо извращенного глумления над статьей, но для таких правил не напасёшься). Дал совет исключительно как человек с опытом выставления 8 страниц (получекния статуса хорошей к 6 из них). - Zac Allan Слова / Дела 05:19, 10 июля 2009 (UTC)

Сделано--Алексолаф 20:51, 10 июля 2009 (UTC)

• Есть замечания по статье
  • Почему в головном абзаце дивизия называется подразделением? Тем более что дальше по тексту можно встретить её постоянно называют соединением. Простите мою возможную безграмотность, но вроде в армии существует иерархия: подразделение, часть, соединение, объединение (примерно так). Дивизия вермахта куда относится (с источником)?

Вы абсолютно правы в классификации структуры вооруженных сил. В вводной части статьи указано, что воинское формирование «Великая Германия» прошло путь от батальона(подразделение) до корпуса(объединение). Причем на всех этапах оно являлось элитным. По тексту статьи, при описании действий именно дивизии, я называл его соединением. Предлагаю в вводной части заменить слово подразделение на формирование.

Сделано--Алексолаф 21:29, 10 июля 2009 (UTC)

• • Прошёлся по немаленькой статье и с ходу не обнаружил данных по численному составу. Данные о численности дивизии обязательно нужно привести где-то в головном абзаце. Я не очень понимаю, почему их нет в карточке дивизии.

Сделано--Алексолаф 21:29, 10 июля 2009 (UTC)

• • В статье фактически изложена только история дивизии. Остаётся не совсем понятным мнение историков и военных о её деятельности. Какая то оценка действий, указание сильных и слабых сторон, анализ. Отдельно оценка командиров.Saidaziz 09:22, 10 июля 2009 (UTC)

В обработанных мною источниках приводятся в основном история части и анализ хода боевых действий в которых она принимала участие. Попробую еще раз внимательно просмотреть, не хотелось бы заниматься орисом. С уважением. --Алексолаф 21:29, 10 июля 2009 (UTC)

• Если одна и та же сноска используется несколько раз, но не нужно ее каждый раз прописывать. Для этого существует конструкция вида <ref name="bla-bla"/> — Дмитрий Никитин 19:49, 14 июля 2009 (UTC)

Сделано--Алексолаф 21:26, 15 июля 2009 (UTC)

• Мало о формировании, и совсем ничего о роли Гёббельса в формировании. А между тем как райхсгауляйтер Берлина и имперский комиссар обороны Берлина он очень много сделал для формирования подразделения Großdeutschland, благодаря чему был протектором дивизии. — Jan van der Loos.

К сожалению, в приведенных мною источниках данной информации нет. Буду признателен, если дадите ссылку или вставите в статью с указанием источника.--Алексолаф

• Статья хорошая, только Шяуляй пишется через я. И насчёт танкового корпуса «Großdeutschland» я не усвоил. Будет отдельная статья что ли? Или достаточно редиректа? --Vasyatka1 10:45, 16 июля 2009 (UTC)

По танковому корпусу со временем планирую подготовить отдельную статью, пока если хотите можно поставить переадресацию.

--Алексолаф

Не хочу. Пусть краснеет. --Vasyatka1 17:35, 16 июля 2009 (UTC)

Всем спасибо за проявленный интерес к статье. Большая благодарность участникам Doomych и Zac Allan за помощь в редактировании и исправлении неточностей. Сегодня статья номинируется в «хорошие». --Алексолаф 20:15, 17 июля 2009 (UTC)

Замечания по статье

(По просьбе Алексолафа)

Статья — высокого уровня. Есть лишь несколько вопросов или замечаний по новому разделу «Военные преступления дивизии»:

1) Четвертый и пятый абзацы. В четвертом абзаце говорится о приказах сверху о различных жестокостях и беспределе. Но получать приказы — еще не значит их выполнять. В статье ни слова не сказано об исполнении таких приказов или об их неисполнении в на местах (известно, например, что ряд немецких военачальников — те же Паулюс и Гудериан — такие приказы открыто игнорировали). Говорится о преступлениях в отношении мирных жителей и в отношении культурно-исторического объекта, но ни слова не сказано о преступлениях (или об их отсутствии) в отношении пленных. Далее. Не отражено, были ли совершаемые преступления единичными или массовыми, совершались ли они по собственному почину или же по приказам командования. Ты понимаешь, что этот нюанс очень важен.

Обычно в любой армии приказы командования выполняются, тем более в немецкой. Об игнорировании подобных приказов Гудерианом известно из его послевоенных мемуаров, а например тот же Дюков дает совершенно другую информацию. Я понял, что ты имеешь в виду, постараюсь дополнить эти абзацы. --Алексолаф 13:29, 5 декабря 2009 (UTC)

2) Пятый абзац («На протяжении всего периода военных действий…»). Мне кажется, ссылаться на американского ученого не стоит: его исследования — послевоенные, а немцев судили по результатам расследования нашей спецкомиссии. И было определено, что немцы были «причастны к совершению целого ряда военных преступлений и против мирных жителей», именно этой комиссией, а не Омером Бартовым. Если же для подтверждения выводов нашей комиссии хочется сослаться на послевоенные исследования, то желательно приводить работы нескольких авторитетных историков (а кто такой Бартов, большинству читателей непонятно: то ли крутой ученый, то ли маргинал-самоучка).

Начну с конца. Бартов действительно ведущий западный исследователь преступлений Третьего рейха и вермахта в том числе (см Bartov, Bartov). Наверное надо сделать в РуВики о нем хотя бы стаб. Возвращаясь к статье, наверное ты прав — напишу, что выводы ЧГК подтверждаются послевоенными исследованиями Бартова. --Алексолаф 07:30, 5 декабря 2009 (UTC)

Сделано --Алексолаф 20:03, 11 января 2010 (UTC)

3) Последний абзац. А был ли в войсках НКВД трибунал? Возможно, этот орган назывался по-другому? И можно ли сказать «подлежит юрисдикции»?

Существовал, смотри например здесь [1]. Кстати, с 1946 года НКВД реорганизовали в МВД и процессы над военными преступниками, с этого периода, проводилились военными трибуналами МВД. Добавлю уточнение в статью. --Алексолаф 07:30, 5 декабря 2009 (UTC)

4) Там же. В последнем предложении говорится о том, что все оставшиеся в живых неамнистированные осуждённые были переданы властям ФРГ. Неужели в ГДР никого не отправляли?

В источниках говорится о ФРГ, логика в этом есть — зачем было отправлять в ГДР явно антикоммунистический элемент, чтобы потом иметь проблемы? Насколько я знаю, массовая передача военных преступников проходила согласно договоренностям Хрущева и Аденауэра. --Алексолаф 07:30, 5 декабря 2009 (UTC)

5) Мне кажется, что раздел «Военные преступления» находится слишком высоко, забегает вперед (рассказываем про «после войны», а потом возвращаемся обратно, к войне). Может, стоит разместить разделы в такой последовательности: «20 июля», «Тактика и вооружение», «Военные преступления», «Организация» и далее — по порядку?

Сделано --Алексолаф 23:20, 4 декабря 2009 (UTC)

--Doomych 20:20, 3 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за отзыв. Теперь по замечаниям. Проблема в том, что информации о конкретных фактах (дата, место, участники и т.п.) преступлений совершенных военнослужащими дивизии крайне мало. В переводных источниках, в том числе и официальной истории дивизии, об этом или вообще не упоминается, или невнятно — мол элита, воевали да, а преступления фи, это все СС. В наших — о преступлениях вообще вермахта много, а конкретики с упоминанием частей раз-два и обчелся. Поэтому, чтобы не заниматься ориссом привел лишь только, что нашел конкретно по этому соединению. К сожалению материалов комиссии в открытом доступе я не нашел, а то что приведено отрывочно (Дюков и другие) не дает ясной и четкой картины. Подытоживая, согласен что раздел о преступлениях следует дополнять, как только будет появляться либо находится новая информация подтвержденная АИ, что и обязуюсь делать. Выше постараюсь ответить по каждому твоему замечанию. --Алексолаф 22:51, 4 декабря 2009 (UTC). Только завтра, ОК? --Алексолаф 23:01, 4 декабря 2009 (UTC)

Кстати, а ведь об этом тоже, думаю, стоит написать. Я имею в виду «В переводных источниках, в том числе и официальной истории дивизии, об этом или вообще не упоминается, или невнятно — мол элита, воевали да, а преступления фи, это все СС. В наших — о преступлениях вообще вермахта много, а конкретики с упоминанием частей раз-два и обчелся.». Кстати, еще вопрос: а комиссия занималась только немцами (как сказано в статье) или всеми оккупантами вообще? --Doomych 18:33, 5 декабря 2009 (UTC)

Комиссия занималась выявлением всех преступлений совершенных на оккупированной территории СССР. Точно помню, что существовал «черный список» румынских частей. Но в статье речь о немецкой дивизии, зачем туда еще румын запихивать? Насчет твоего предложения — подумаю, как написать и главное чем подтвердить. --Алексолаф 21:40, 6 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, в статье явно не хватает ссылок на советсткие данные о тех же потерях. К примеру, "В период с 7 по 20 марта 1943 года, согласно данным штаба дивизии «Великая Германия», в боях за Харьков соединение уничтожило 269 советских танков (250 Т-34, 16 Т-60 и Т-70, 3 КВ-1). При этом собственные безвозвратные потери составили 14 танков[41]." Таким образом, штаб записал себе уничтожение Т-34, то есть на более, чем 6 танковых корпусов, а лёгких и тяжёлых танков по минимуму. При том, что штатный состав танкового корпуса на то время составлял одну тяжёлую (24 КВ и 27 Т-60) и две танковых бригады (20 Т-34, 26 Т-60) (По "3-я Гвардейская танковая", под ред. генерал-полковника А. М. Зварцева, М.: Воениздат, 1982, 288 с.). Такие данные, мягко скажем, сомнительны. Я уж не говорю о собственных безвозвратных потерях в 14 танков, что опять-таки ни с чем не соотносится. "Следует отметить, что в работе бывшего военнослужащего «Великой Германии», награжденного Рыцарским крестом Железного креста, Гельмута Шпетера "История Танкового корпуса «Великая Германия», изданной в 1958 году в Кельне[103], о совершении дивизией действий, являющихся преступными, не упоминается." Сей тезис мне кажется малоинформативным, ибо фашистским преступникам не свойственно самостоятельно рассказывать о своих преступлениях в подобной пропагандистской литературе. В отличие, к примеру, от последнего слова перед виселицей. Unyo 06:31, 11 января 2010 (UTC)Unyo

К сожалению, советскими данными о потерях я не обладаю. Если у Вас есть источники — дайте ссылку, или дополните статью самостоятельно. Что касается Вашего второго замечания, раз такая информация есть — её следует привести. --Алексолаф 20:02, 11 января 2010 (UTC)

Данные уточняю. Пока исправлю премилую ошибку: "в составе 6-й и 3-й танковых армий", а должно быть "в составе 6-й и 3-й танковой армий", ибо 6-я армия общевойсковая, а создаётся впечатление, будто "разгромили" 2 танковых армии. Отдельный вопрос, что в 3-й танковой как-то не заметили, чтоб её разгромили к 3-му марта - отступили за реку, понеся тяжёлые потери её части лишь 16-го марта, успев подраться и с "Адольфом Гитлером", и с "Рейхом", и с "Мёртвой Головой". Пытаюсь также по данным статьи соотнести, кого же сия дивизия "разгромила". Получается, что эти 250 Т-34 они набили с упомянутых 2-го, 3-го и 5-го гвардейских танковых корпусов. Таким образом, дважды уничтожив их полный состав за неполных две недели. Любопытно, что во 2-м гвардейском танковом корпусе, освещённом здесь же, в Википедии, как-то не заметили, чтоб их разгромили под Харьковом. Внести в основной текст статьи данные, что, таким образом, фашисты записали себе минимум дважды уничтожение всех противостоявших им танков? 93.74.3.249 21:26, 27 января 2010 (UTC)Unyo

По номерации армий эта моя описка (викиссылки были проставлены правильно), спасибо за исправления. По уничтоженным танкам — добавляйте, при наличии ссылок на АИ. С уважением. --Алексолаф 23:01, 27 января 2010 (UTC)

Внёс соответствующее примечание, прошу проверить. С наилучшими пожеланиями Unyo 00:10, 5 февраля 2010 (UTC)Unyo

Переименование

Согласно правилу Именование статей пункту 1.2 статья должна именоватся Дивизия «Великая Германия» Silent1936 16:29, 16 января 2010 (UTC)

Не возражаю, когда будете переименовывать — поставьте редирект со старого названия. --Алексолаф 21:21, 16 января 2010 (UTC)

Военные преступления

Половина того, что написано в этом разделе не имеет отношения конкретно к данной дивизии. Эта статья не о нацисткой политике, а о воинском формировании, в ней должны быть указаны факты, непосредственно относящиеся к дивизии Silent1936 16:34, 16 января 2010 (UTC)

Это Ваше мнение. А моё, и его похоже, учитывая две успешные номинации, разделяют другие участники, заключается в том, что солдаты этой дивизии выполняя данные приказы совершали военные преступления. Такую же аргументацию приводит и О. Бартов. Поэтому, не согласен с удалением какой—либо информации из раздела. --Алексолаф 21:33, 16 января 2010 (UTC)

То есть вы предлагаете во все статьи о воинских формированиях Рейха писать один и тот же текст? Например, утверждение: На протяжении всего периода военных действий на территории СССР различными частями вермахта и СС совершались такие военные преступления, как массовое уничтожение мирного населения и военнопленных на оккупированных территориях, насилие в отношении мирного населения при проведении политики выжженной земли и при борьбе с партизанами не относится к данной дивизии, так как в СССР дивизия участвовала в борьбе на фронте, а не занималась антипартизанскими операциями. Зачем он здесь? Silent1936 06:22, 17 января 2010 (UTC)

Если в других статьях о воинских формированиях Рейха будет написано нечто подобное, буду считать это правильным. Думаю, лишней информации не бывает. Приведенная Вами фраза несколько выдрана из контекста, т.к. является вводной и обобщающей (там говорится о преступлениях различных формированиях вермахта и СС и далее следует переход к созданию ЧГК). Но, Вы будете оспаривать, что GD не расстреливало пленных комиссаров, не разоряло мирное население и т.п.?--Алексолаф 21:06, 17 января 2010 (UTC)

ОРИСС

Уважаемые авторы статьи, прошу обратить внимание на текст:

В советских (российских) источниках описывается множество военных преступлений, совершённых вермахтом, но зачастую без указания частей, их совершивших.

Полагаю, что такой вывод мог сделать только очень серьезный историк, исследовавший ВСЕ советские и российские источники. Кто этот историк? Этот текст нельзя оставлять без указания этого исследователя. Иначе - это оригинальное исследование авторов статьи. Не станут же авторы статьи заявлять, что это они сами сделали такой вывод. У нас тут такое запрещено. В ВП не интересуют выводы википедистов. Тут нужны авторитетные выводы, то есть выводы серьезных специалистов темы (как минимум кандидатов исторических наук, а не публицистов с радиостанций). Игорь 08:24, 25 апреля 2010 (UTC)

Ой! Старая песня фашистких ветеранов и их современных обожателей:" Да, дескать, преступления были, но НАША дивизия в них участия не принимала и вообще мы ничего не знали и не видели.". Полно, господа, у всех там руки в крови и рыльце в пушку. Не верю в белые и пушистые части третьего рейха. Кстати, о что по численности сойдинения, вроде бы не нашел в тексте.77.35.228.185 13:21, 8 июля 2011 (UTC)

Шаблон {{sfn}}

Пожалуйста, переделайте страницу с его использованием, очень сложно читать список источников. Если же немногие основные книги будут вынесены в раздел Библиография перед Примечаниями (см., например Б-20), то всё будет понятнее. Заранее спасибо. С уважением, Илья_→^← 18:51, 17 октября 2011 (UTC)

Я к сожалению, в шаблонах полный профан и в офрмлении в данном вопросе, мне помогали более опытные участники. --Алексолаф 19:39, 17 октября 2011 (UTC)

Рецензия с 1 ноября по 1 декабря 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об элитном соединении Третьего Рейха. Входит в число «хороших» статей. Просьба посмотреть, что необходимо добавить для номинации в «избранные». --Алексолаф 07:55, 1 ноября 2009 (UTC)

• По сравнению с большим объемом участия в войне, 20 лет мира на 20 строках смотрятся непропорционально. Чем закончилось обвинение дивизии в преступлениях, и кто понёс (если понёс) за них ответственность. Возможно, в элитной дивизии служили известные после войны люди, как например, Ги Мумину, написавший книгу. --total(serg) 08:26, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Примечательно:

Согласно исследованиям американского ученого Омера Бартова, военнослужащие соединения «Великая Германия» причастны к совершению на Восточном фронте военных преступлений против мирных жителей

• • Восточный фронт — это терминология из военных штабов гитлеровской Германии и западных историков времен Холодной войны, не исключающих, что завоевание восточных территорий Гитлером было бы благом для западной цивилизации. Так и оставим? Статья не нейтральна, написана с заметной симпатией к дивизии, раздел о преступлениях написан как издевка - вскользь, как бы дань нейтральности. Фото подобраны с такой же любовью. Полагаю, что статью следует лишить статуса хорошей. --Игорь 18:42, 1 ноября 2009 (UTC)

Многоуважаемый Игорь! Буду предполагать Ваши добрые намерения и считать, что Вы действительно хотите сделать эту статью лучше. Чтобы закрыть вопрос о моей симпатии к нацистской дивизии, скажу что у меня (также как у большинства моих современников) не все родственники вернулись с той войны. И я к этой теме отношусь очень трепетно. Надеюсь, я понятно объяснил свою гражданскую позицию. По конкретным вопросам и предложениям, отвечу ниже. --Алексолаф 20:35, 1 ноября

2009 (UTC)

Кстати, Игорь можно вопрос? Вы вносили правки в статью, уже после получения статуса хорошей. Правки были сугубо косметические. Статья за полгода не изменилась. Откуда такая бурная реакция? Если Вы хотите, что-то добавить, может начать с конструктива? --Алексолаф 20:44, 1 ноября 2009 (UTC)

• • Какое название фронта вы хотите предложить (я не знаю вариантов кроме текущего)? Элитные немецкие дивизии очень редко занимались массовыми убийствами вдали от фронта. Фото взяты из любезно предоставленного бундесархива, других не найти. Статью всегда надо писать с любовью, а иначе и 20 строк не написать; но даже при этом я на первый взгляд не вижу проявлений обожания и ненейтральности, приведите цитаты из текста. --total(serg) 18:59, 1 ноября 2009 (UTC)

• Какая-то нестыковка. Почему в карточке дата создания 1921 год? Если начинаем с полка, то и статья по другому называться должна. К тому же в 1921 году третьего рейха не было...--Sas1975kr 19:56, 1 ноября 2009 (UTC)

Изначально статья называлась просто «Великая Германия». Предложите свой вариант названия. --Алексолаф 20:44, 1 ноября 2009 (UTC)

Или Великая Германия (воинское подразделение), но тогда Веймарскую республику к Райху добавить. Или даты поменять (как в инвики и немецкой) --Sas1975kr 09:22, 2 ноября 2009 (UTC)

С названием еще подумаю, даты поменять просто, но тогда надо делить статью на две части: полк+дивизия, а этого не хотелось бы. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Если не менять дату, вы сами себе усложняете работу. Тогда оргструктуру и командиров нужно приводить с 21-го года.. --Sas1975kr 17:28, 2 ноября 2009 (UTC)

Сделано --Алексолаф 23:22, 1 декабря 2009 (UTC)

• А у кого было первое место по рыцарским крестам? Наверное нужно указать.--Sas1975kr 19:56, 1 ноября 2009 (UTC)
  • +1. Самому интересно :) --Vasyatka1 20:06, 1 ноября 2009 (UTC)

4-я танковая дивизия вермахта - 84 креста. --Алексолаф 20:44, 1 ноября 2009 (UTC)

• по аналогии с названием других разделов Французская кампания 1940 г. переименовать в 1940 г. Французская кампания --Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Сделано. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

• как технарю не хватает описания техники, использовавшейся дивизией. Плюс в разделе организация просится изменение численности и состава вооружения. Хотя бы штатного.--Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Поподробней, что нужно по технике и вооружению? Привести, какие виды вооружения использовали или еще их описания? Если второе, это по моему в статье лишнее. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Как минимум первое с привязкой ко времени и количеству. А насчет второго... Т.е. все приводить естественно не нужно. Но в ангийской вике есть изображение четверки. ИМХО статья от этого только выиграла. Так что кое какие изображения и краткую характеристику я бы дал. А ТТХ хоть какие-то ИМХО нужны. Ведь били же чем-то 34-ки и КВ в начале войны. Чем? --Sas1975kr 17:28, 2 ноября 2009 (UTC)

Дополнил о вооружении в разделе «Тактика и вооружение» --Алексолаф 23:22, 1 декабря 2009 (UTC)

• Думаю что для избранной статьи нужно упомянуть кое-что и о тактике подразделения, взаимодействии с другими родами войск.--Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Поищу, хотя не думаю, что у ВГ была какая-то особенная тактика. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Так ее вообще никакой не описано. А статей по тактике как бы в вике тоже не много. Ведь зачем-то в танковой дивизии САУ применяли. Зачем? И т.д. В общем это не обязательно, но статья думаю от этого только выиграет.--Sas1975kr 17:28, 2 ноября 2009 (UTC)

Сделано. Пока так, потом возможно еще дополню. --Алексолаф 23:03, 20 ноября 2009 (UTC)

Дописал раздел --Алексолаф 23:22, 1 декабря 2009 (UTC)

• 1 сентября 1939 года вторжением Германии в Польшу началась Вторая мировая война. На протяжении августа-октября 1939 года происходит развертывание и обучение личного состава полка. «Великая Германия». Причинно-следственная связь нарушена. развертывание в августе не может начаться после событий в сентябре...--Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Сделано. Чуть переделал предложение. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

• В ночь на 10 мая батальон полка «Великая Германия» с самолётов Fi.156 «Шторх» был десантирован посадочным способом . Шторх расчитан на два пассажира. Батальон ими не перебросишь. Пересмотрите свой источник.--Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Насчет пассажироподъемности Шторьха знаю, но: «Незадолго до начала наступления по желанию Геринга на транспортные самолеты типа «Шторх» был погружен батальон пехотного полка «Великая Германия» с целью высадки его утром в первый день наступления непосредственно за фронтом бельгийцев у Витри, западнее Мартеланж. Действия батальона должны были вызвать у противника неуверенность в возможности обороны своих пограничных укреплений.» Гудериан «Воспоминания солдата» (взято вот отсюда [2]). Думаю Гудериан мог отличить Шторьх от другого типа самолета. --Алексолаф 14:54, 2 ноября 2009 (UTC)

Гудериан как раз мог ошибиться, чай не танки, этажерки какие-то :) Нашел подробности. Операция «НИВИ». 96 Шторьхов. 196 солдат из состава 3-го батальона. Так что если уточнить численность, то все становится на свои места. П.С. А сколько было в немецком пехотном батальоне?--Sas1975kr 15:57, 2 ноября 2009 (UTC)

Класс! Штатная, навскидку около 400, могу посмотреть точнее. Обязательно приведу ссылку на Ваш источник. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Сделано. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Алекс, только перечитайте еще раз внимательно. Или поищите еще. А то непонятно. Указано что доставили за два раза. Два раза это две волны? Или два раза по 196 солдат? Т.е. может быть и всех 400 доставили. Тогда полный батальон....--Sas1975kr 17:33, 2 ноября 2009 (UTC)

Да нет, четко указано, что общая численность 400 добровольцев. 196- первая волна, затем остальных. Да и Гудериан пишет о батальоне. Кстати, далее по тексту Гудериан постоянно куда-то летает на «Шторьхе», так что в типах самолетов он все-таки разбирался. --Алексолаф 22:49, 2 ноября 2009 (UTC)

• Попросите какого-нибудь лингвиста о вычитке текста. Кое где с запятыми ИМХО перебор и построение фраз оставляет желать лучшего. Например:

• Вскоре подразделение получило известность в качестве церемониально-образцовой части, так солдаты полка участвовали в церемониях. Так лишнее и ИМХО просится точка или тире...--Sas1975kr 09:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Текст вычитывали участники Doomych и Четыре Тильды. После того, как закончатся основные правки, опять обращусь к ним за помощью. --Алексолаф 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Вот она любовь (?):

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• 1. «формирование действовало на самых трудных участках Восточного фронта» (бедненькие, приходилось в трудных участках, о Восточном фронте было сказано).--Игорь 19:04, 1 ноября 2009 (UTC)
  2. «Полк «Великая Германия» проявил себя в боях с лучшей стороны и был отмечен командующим корпусом Г. Гудерианом» (прям какие ути-пути, послушные детки, все правильно делают)--Игорь 19:08, 1 ноября 2009 (UTC)
  3. «В ходе войны во Франции полк проявил себя с лучшей стороны — сказалась высокая боевая выучка»(то же)--Игорь 19:09, 1 ноября 2009 (UTC).
  4. «Это были последние успехи вермахта под Москвой.»(может это только у меня, но чувствуется какая-то симпатия в слове успехи...)--Игорь 19:09, 1 ноября 2009 (UTC).
  5. «Лишённые необходимого для ведения боевых действий в условиях суровой зимы, встречая ожесточённое сопротивление Красной Армии, немецкие войска несли огромные и всё менее восполняемые потери». (варежками не запаслись солдатики...)--Игорь 19:09, 1 ноября 2009 (UTC).
  6. «Опыт боевого применения новых танков был высоко оценен». (что-то тут не то...)--Игорь 19:32, 1 ноября 2009 (UTC)
  7. «лишь к исходу дня танковые части «Великой Германии» вступили в бой, причем приданный полк «пантер» потерял уже свыше 25 % танков, так и не вступив в соприкосновение с противником». (как-то режет ухо...)--Игорь 19:35, 1 ноября 2009 (UTC)
  8. «около 800 человек смогло избежать советского плена и по морю эвакуироваться». (вот она квинтэссенция любви... уже без вопроса)--Игорь 19:41, 1 ноября 2009 (UTC)
  9. «По окончании боевых действий в Европе дивизии «Великая Германия» были предъявлены обвинения в совершении ряда военных преступлений.». (только предъявлены? типа предъявили, да не доказали? прям невинно репрессированные...)--Игорь 19:45, 1 ноября 2009 (UTC)
  10. «Согласно исследованиям американского ученого Омера Бартова, военнослужащие соединения «Великая Германия» причастны к совершению на Восточном фронте военных преступлений против мирных жителей.». (типа преступления против русских - это только в воображении Бартова? Типа субъективное исследование? Да и то - только причастны? А где сами преступления...? Уж подозрительно короткий раздел...)--Игорь 19:48, 1 ноября 2009 (UTC)
• Вы несколько перебарщиваете. Всё же после войны уже достаточно времени прошло, старухи в России уже не крестятся и не плюют вслед при звуках немецкой речи. Военных преступников осудили, остальные — солдаты, часть одураченной нации. И далеко не худшая часть. Статья о них, а не о бонзах Рейха. Как говорил Ильинский-Кутузов в известном фильме: «Теперь их и пожалеть можно». --Dmitry Rozhkov 19:50, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Я Вас хорошо понимаю и даже в чем-то согласен... Но все же какой-то душок реабилитаторства в статье есть... Нейтральность показывает свои кишки... И потом - статье нет кутузовского «пожалеть», в статье как раз самоунижение наше - признание живьем сжигавшего советских детей врага «цивилизованной нацией» (таких же людей, даже лучше)... --Игорь 19:54, 1 ноября 2009 (UTC)

В целом интонация статьи - пародия на нейтральность. А вообще читается с некоторым отвращением... Типа дивизия эта — не машина уничтожения людей, — а все-го лишь военное формирование одной из воюющей стороны времен ВМВ. Не лучше не хуже наших советских дивизий... Вообще статья не может быть избранной - хотя бы в связи с недостаточностью оборотной стороны этой дивизии. Нет ни одной иллюстрации о преступлениях дивизии. Все только бравые-а-ля-геббельсовские-мульки-о-высшей-расе. Без иллюстраций о реальной цели дивизии - статья не полная... И не может стать избранной. --Игорь 19:51, 1 ноября 2009 (UTC)

• Уверяю вас, что все эти фразы абсолютно нейтральны и подтверждаются АИ. Я понимаю ваше желание, как ярого коммуниста, видеть эту статью недостабом из 3 строк вроде: Великая Германия (дивизия) — бандитское формирование немецко-фашистских окупантов, так называемое «элитное подразделение» врага всего свободного пролетариата А.Гитлера..., но, к счастью, не при Советах мы это увидеть ни в одном серьезном источнике нелевого толка не сможем. Я согласен с вашей правкой в статье, нейтрализующую заголовок, но думаю этого в Преступлениях и достаточно. В свою очередь, хотелось бы напомнить о недостаточности информации в статьях про советские подразделения об их преступлениях: в частности, групповые износилования немецких женщин в 45-м, вызвавшие их массовые самоубийства, и невероятные ухищрения красноармейцев в издевательствах над пленными немцами (отрезать и выколоть все что возможно). Вот с таким замалчиванием реально надо бороться в вики. Как контрпример, могу привести рассказы моей прабабушки, вынужденной квартировать в 41-м под Волоколамском немцев: как они делились своим пайком с ее 7-ю детьми и тд и тп. С уважением--total(serg) 19:57, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Прошу прокомментировать Ваше «как ярого коммуниста, видеть эту статью недостабом из 3 строк вроде». Это оскорбление? Используйте для пропаганды антикоммунизма другие ресурсы, а не ВП. ВП:НЕТРИБУНА. --Игорь 20:01, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Ну что вы, совершенно не оскобление (если мое утверждение, что вы коммунист, неверно, то извините, просто вы гораздо старше меня (жили и работали в СССР) и я видел вашу деятельность в вики, которая, по-моему, стремится свернуть вики к советским учебникам). Я решил, что вы не хотите видеть статьи о немцах в качественных статьях. Еще раз извиняюсь --total(serg) 20:06, 1 ноября 2009 (UTC)

Бутлегер

К сожалению Уважаемый Игорь Вы написали полную чушь (как не прискорбно это говорить но это факт), я прекрасно понимаю Ваше желание принять активное участие в рецензировании статьи, что весьма похвально, но все таки не надо выдумывать претензии из ничего...

• 1. «формирование действовало на самых легких для РККА участках Восточного фронта» надо было писать так наверное.
  2. «Полк «Великая Германия» воевал против сил Добра, однако мы не будем это писать, потому что это пропаганда проклятого фашизма. - это тоже достаточно нейтрально, а то че это мы в Русской Википедии про фашистов пишем?!
  3. «В ходе войны во Франции полк также вероломно сражался против Светлейших сил Добра и поэтому ничего об его "злодеяниях" на французской земле писать не стоит. - то же самое xD
  4. как-то режет ухо русского... - а насчет вот этого, почитайте правила Википедии: Во всех статьях должна в обязательном порядке быть НТЗ. и если это Русская Википедия события не должны освещаться с позиции русских. Я в своих статьях например о Первой мировой войне, часто русские войска называю "противник", и что после этого мы все не нейтральны?
  5. «Лишённые необходимого для ведения боевых действий в условиях суровой зимы, встречая ожесточённое сопротивление Красной Армии, немецкие войска несли огромные и всё менее восполняемые потери». То есть по Вашему не надо освещать все аспекты боевых дейсnвий. Надо было написать как Вы предлагаете: "Проклятые фашисты не запаслись варежками и померзли."

Уважаемый Игорь еще раз повторяю Ваше желание рецензировать статью очень похвальное, но все-таки Вы чуть чуть перешли ту грань, между здравым смыслом и "играми в песочнице, аля наши против немцев". и еще Вы предлагаете лишить статью статуса "хорошей", знаете покажите мне хоть одну Вашу статью, которая хотя бы издалека соотвествует уровню этой и другим статьям этого участника. "Рушить не строить."--Бутлегер 19:54, 1 ноября 2009 (UTC)

• Прошу прокомментировать Ваше «Вы написали полную чушь» и «знаете покажите мне хоть одну Вашу статью, которая хотя бы издалека соотвествует уровню этой и другим статьям этого участника». Это оскорбление?--Игорь 19:58, 1 ноября 2009 (UTC)

  Про статью я не знаком с Вашей деятельностью в Вики, просто хотелось бы узнать зачем Вы требуете лишить статуса "хорошей"?! Вам лично от этого лучше станет?!

А по поводу чуши, это мое субъективное мнение, то есть если это формирование воевало на стороне Германии, теперь в статье о нем нельзя писать слова "награда", "успех" и т.д. И Вы бы вместо высосанных из пальца претензий, лучше бы предложили как надо написать "спорные" предложения с Вашей точки зрения?--Бутлегер 20:06, 1 ноября 2009 (UTC)

• • Я обозначил проблемы статьи. Понятно, что статья написана на основе переводных книжек, рожденных в период Холодной войны. И очень сложно найти действительно нейтральные формулировки. Эти формулировки должен искать не только я. Пока ни я, ни мои оппоненты не найдут таких формулировок - статья не может стать избранной.--Игорь 20:12, 1 ноября 2009 (UTC)
    • Я с Вами полностью согласен, что чтобы статья стала "избранной" необходимо расширить разделы о преступлениях военнослужащих "Великой Германии", написать о военных преступлениях очень подробно, здесь с Вами полностью согласен! :) но то что по Вашему нельзя писать о том, что танкисты "Великой Германии" провели успешную операцию против советских войск - это как раз таки и является чем-то вопиющим. То есть все удачные операции немцев надо писать вскользь, а материалы по разгрому немцев Красной армией надо писать очень подробно. Вот это и есть не нейтральная точка зрения. это точка зрения советской стороны, но никак не нейтральная. Советую Вам "абсурдные" претензии зачеркнуть, ибо смысл их для меня не понятен, все равно они не будут учтены из-за нереальности требуемых изменений.--Бутлегер 20:18, 1 ноября 2009 (UTC)
      • ОК. Начнем с вопросов, по которым мы оба согласились...--Игорь 20:29, 1 ноября 2009 (UTC)
• Прошу участников не переходить на личности. Коллега Бутлегер, это по меньшей мере ВП:ЭП. Кстати, как минимум одна статья Игоря, получившая статус, мне известна. Но не это главное. Нужно уважать оппонента даже если категорически с ним не согласен. --Dmitry Rozhkov 20:04, 1 ноября 2009 (UTC)

...уважать оппонента и не смешить сообщество псевдорецензиями, я бы сказал --Алый Король 20:18, 1 ноября 2009 (UTC)

Не хотите извиниться?--Игорь 20:29, 1 ноября 2009 (UTC)

• Эту дискуссию я лучше прикрою. --Blacklake 21:03, 1 ноября 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения статьи

• Присоединюсь к мнению: следует больше рассказать об обвинениях в преступлениях и их последствиях. Остальные притензии действительно маловразумительны. --Ашер 20:40, 1 ноября 2009 (UTC)
• Приветствую, Алексолаф, приветствую всех прочих коллег. Итак, мои предложения:

1. Все ссылки должны быть прописаны по правилам русского языка: вначале цифровой индекс сноски, и только затем точка в конце предложения. Это правило русского языка, а самому мне как-то невмоготу уже ВСЕ эти ссылки оформлять

Сделано. --Алексолаф 21:46, 2 ноября 2009 (UTC)

1. Действительно, пока что взгляд как-то упирается в мизерность раздела про преступления дивизии. И сам буду искать, и остальных попрошу потратть своё время на это. Рассказывать о преступлениях гитлеровского режима сейчас действительно немодно, и в сети поэтому мало нормального. Но уж постараемся, братие. :-)

Сделано. Полностью переписал раздел. --Алексолаф 00:00, 11 ноября 2009 (UTC)

1. Возможно, имеет смысл оформление «синих» разделов шаблоном {{main|Тема раздела}}. На мой взгляд, так гораздо более информативно, и показывает величину затрагиваемых тем и фрагментов истории.
2. Проверить надо, насколько красные ссылки в статье синтаксически правильны, плюс ко всему проверить адекватность самой ссылки (на примере моей правки по «Шторьху» от 2 ноября это видно. Кстати, собираюсь сегодня-завтра закрыть эту лакуну, переведя статью про «аиста» из англо-вики)

На этом первые впечатления иссякли. По проверке указанного переключусь на другие моменты в статье, включил её в список наблюдения. Успехов статье и авторам. - Zac Allan Слова / Дела 17:38, 2 ноября 2009 (UTC)

• А что с шаблоном Залесского в разделе Литература? --Kolchak1923 18:31, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Видимо орфо-боты партизанили. Букву «ё» подставляли. Нормализировал. --Vasyatka1 17:42, 24 ноября 2009 (UTC)

О преамбуле

Статья называется «Дивизия „Великая Германия“». В дефиниции написано «Великая Германия» (нем. Großdeutschland, в некоторых источниках известна как «Гроссдойчланд») — элитное формирование вермахта. Давайте ее разберем. Вообще-то «Великая Германия» — это не дивизия и вряд ли кто-то с этим будет спорить. Далее, в скобках должно бы присутствовать немецкое написание названия дивизии, не только почетного имени, но там лишь Großdeutschland и странная приписка: в некоторых источниках известна как «Гроссдойчланд». В каких — ни слова во всей статье. И зачем тогда эта транслитерация в скобках? Затем читаем: Созданное на базе караульного батальона, за период своего существования было развёрнуто в танковый корпус. Что созданное? Когда? Если дивизия, то это неправда. Она создавалась не на базе караульного батальона. Где упоминание о том, что это была моторизованная пехотная дивизия, затем танково-гренадерская дивизия? Зато опять читаем: В некоторых источниках и мемуарах ошибочно приписывается к войскам СС. Но если это включили в преамбулу, то почему об этом не пишется в статье? Коллеги, статья статусная, но преамбула спорная. Если кто-то следит за статьей, то неплохо было бы преамбулу доработать. P.S. Предмет статьи дополнил словом дивизия и удалил из скобок «Гроссдойчланд». Остальное трогать не стал. Заглянул на страницу только потому, что на статью ссылаются в материалах арбитража. Надеюсь на понимание, — Poltavski / обс 19:43, 17 сентября 2020 (UTC)