Обсуждение:Захват Капитолия США (2021)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Статья должна называться "Штурм Капитолия США (2021)"[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1, 2, 3, 4 - тут написано "штурм", максимум "попытка захвата". Даже Раша Тудей пишет "штурм". "Штурм" - более нейтральное название и точнее отображает суть, и чаще используется авторитетными русскоязычными источниками.— Renat (обс.) 12:21, 7 января 2021 (UTC)

  • А тут нужно уже провести исследование какой вариант более распространен. — Venzz (обс.) 13:37, 7 января 2021 (UTC)
  • Я полностью поддерживаю данное предложение, так исходя из определения слова «ЗАХВАТ» и «ШТУРМ», то здесь конечно логичнее использовать слово «ШТУРМ», как и проведено в ссылках выше. Ramoria (обс.) 17:33, 7 января 2021 (UTC)
    • мне кажется, «штурм» — это хороший вариант. — Kirill-Hod (обс.) 00:39, 8 января 2021 (UTC)
      • В англо-Вики «шторминг». — Kirill-Hod (обс.) 11:19, 8 января 2021 (UTC)
        • Любопытно, в статье про «захват» (если верить текущему названию) само слово «захват» встречается трижды, но слово «штурм» -- 53-жды. То ли ещё будет. 109.252.2.129 22:25, 12 января 2021 (UTC)
          • Как мне известно из политической деятельности и из имеющихся с обоснованием действительности знаний, статья должна оставить прежнее название «Захват Капитолия», либо же должно быть изменено на «Путч». Другого не дано.
            • Если текст и название плохо соотносятся, то это означает, что он составлен неудачно. И только. Для ru-вики в порядке вещей такие полуфабрикаты. Тот, кто читает текст, и видит в нём снова и снова слово «штурм», тот понимает, что текст о штурме. В тексте про завхат писали бы «захват», а не «штурм». Также читатель припоминает кэрролловское: Заглавие этой песни называется "Пуговки для сюртуков". - Вы хотите сказать - песня так называется? - спросила Алиса, стараясь заинтересоваться песней. - Нет, - ты не понимаешь, - ответил нетерпеливо Рыцарь..." И читатель не удивляется. 109.252.2.129 11:22, 14 января 2021 (UTC)

Уже есть Википедия:К переименованию/7 января 2021#Захват Капитолия США (2021) → Протесты в Вашингтоне (2021)→ Вторжение демонстраторов в Капитолий, обсуждать надо там, а не тут. Викизавр (обс.) 11:30, 14 января 2021 (UTC)

Нейтральность источников[править код]

Источники в статье исключительно демократические. СиэНэН и т.п. Альтернативная точка зрения не приведена. Нет ни одной республиканской газеты. Цензура Гугла, социальных сетей и СМИ либо просто стирает и блокирует акккаунты альтернативной точки зрения, например Сам Цукерберг заблокировал некоего президента неких США Трампа на всё время до инагурации; либо другая точка зрения низко отражается в поисковике. 31.202.13.3 13:40, 7 января 2021 (UTC)

Напишите про рогатого[править код]

Напишите про рогатого протестующего... кто он, как его зовут... Это характерный образ, запоминающийся. — Kirill-Hod (обс.) 00:38, 8 января 2021 (UTC)

  • Коллега @Kirill-Hod, это Джейк Анджели. Не знаю, правда, значим ли он по правилам рувики, чтобы имело смысл статью переводить. Викизавр (обс.) 16:12, 8 января 2021 (UTC)
    • Спасибо! )) Ну, я имею в виду здесь, в статье о штурме. — Kirill-Hod (обс.) 19:11, 8 января 2021 (UTC)
  • Д. Анджели - актер, участник акций демократов, "друг" зятя Ненси Пелосси, которая собралась объявлять импичмент Трампу. Никак не республиканец. 31.202.13.3 18:57, 8 января 2021 (UTC)
    • В англо-Вики написано, что он QAnon-ист. — Kirill-Hod (обс.) 19:41, 8 января 2021 (UTC)

Нейтральность[править код]

Статья в текущем виде предельно ненейтральна и ангажирована, НТЗ и не пахнет. Попробуйте вставить эпитеты из статьи "злоумышленники", "экстремисты", "мятежники", "бунтовщики" и так далее в аналогичную статью Евромайдан! Или "Это другое, понимать надо"? Shogiru-r (обс.) 07:33, 8 января 2021 (UTC)

  • Аналогия не является аргументом, кому как не вам этого не знать! Это во-первых, а во-вторых, статья написана по самым цитируемым АИ на данный момент, а также по примеру статьи в англовики. Или вы хотите сказать, что вы лучше осведомлены об этом событии, чем сами американцы? И вообще, предоставьте свои АИ, которые будут лучше текущих в статье. Но, думается мне, что все ваши источники сводятся к сайтам определённой направленности, вроде InfoWars, Breitbart, итд. Прошу прощения, но данные источники в силу своей сильной идеологической направленности, предвзятости и просто около нулевой цитируемости здесь за АИ не сойдут. И кстати даже Fox News не стесняется в эпитетах по отношению к демонстрантам - https://www.foxnews.com/opinion/capitol-attack-trump-supporters-deroy-murdock . — Эта реплика добавлена с IP 5.165.28.150 (о) 01:32, 10 января 2021 (UTC)
Или Fox у нас тоже уже под дудку демократов пляшет? В общем, чем попусту возмущаться, предоставьте нормальные АИ и тогда, возможно статья примет устраивающий все стороны вид. — Эта реплика добавлена с IP 5.165.28.150 (о) 01:32, 10 января 2021 (UTC)
Хотя я в этом сомневаюсь, ведь тема изначально политическая, поэтому тут всем все равно не угодишь. — Эта реплика добавлена с IP 5.165.28.150 (о) 01:32, 10 января 2021 (UTC)
Совершенно верно, 5.165.28.150, без подписи вставляющий реплики в начало и середину обсуждения после того, как оно разрослось на 20 экранов. Всем не угодишь, поэтому всем очевидно, что угождать надо только побеждающей стороне. За АИ заранее считать только источники её направленности, и лишь все источники противоположной - заведомо предвзятыми и идеологизированными. Ну да, при установлении любого тоталитаризма находится определённый процент людей, искренне считающих именно так. Ведь это социально выигрышная позиция. Shogiru-r (обс.) 09:13, 11 января 2021 (UTC)
Вы в очередной раз разводите словоблудие на пустом месте. Действительно что вам ещё остаётся, когда аргументов нет? Если вас не устраивают АИ в статье, то приведите свои, только не скатывайтесь в ВП:МАРГ. Но вряд ли вы сможете это сделать, т.к. эти протесты у Капитолия осудили все, даже республиканцы.
  • В статье используются формулировки, используемые большинством авторитетных источников. Аргумент про другие статьи отклоняется согласно ВП:АРГУМЕНТЫ. Характер написания Вашей претензии также заставляет вспомнить о ВП:ПРОТЕСТ.— Renat (обс.) 07:48, 8 января 2021 (UTC)
    • Если источники используют ненейтральные эпитеты, это не основание для нарушения НТЗ. Например, если нацистские источники используют антисемитскую риторику, это не основание для использования её в статьях Википедии. И есть ли у Вас АИ на то, что подобные эпитеты используются именно большинством АИ, например, республиканских? Shogiru-r (обс.) 07:55, 8 января 2021 (UTC)
      • Вы продолжаете использовать аргументы, которых следует избегать. Формулировки вполне нормальны и никакого аргументированного обоснования почему их не следует использовать я не вижу. Все АИ приведены в статье. Это Вы должны доказывать что-то, если Вам не нравятся те АИ, которые есть в статье.— Renat (обс.) 08:00, 8 января 2021 (UTC)
        • ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ? В статье полно ненейтральных эпитетов. То, что они есть в отдельных тенденциозно отобранных АИ, не делает их и статью нейтральными. Если Вы не желаете этого видеть и слышать, советую от редактирования статей данной тематики воздержаться, ибо этим Вы грубо нарушаете столпы Википедии. Shogiru-r (обс.) 08:14, 8 января 2021 (UTC)
          • И я снова не вижу никаких аргументов почему у статьи есть проблемы с нейтральностью. Может свой совет на себе примените?— Renat (обс.) 08:15, 8 января 2021 (UTC)
            • Я не буду отвечать на эту реплику и идти по кругу. На ВП:ЗКА, куда Вы подали запрос прежде, чем ответить здесь, Вы обвинили меня в троллинге и деструктивности. Пусть же непредвзятые наблюдатели оценят конструктивность Вашей позиции. Shogiru-r (обс.) 08:23, 8 января 2021 (UTC)
  • Да, действительно статья вышла ненейтральна. — Vetrov69 (обс.) 08:03, 8 января 2021 (UTC)
    • А у Вас какое обоснование? Здесь не голосование, знаете ли. Нужно аргументы приводить.— Renat (обс.) 08:06, 8 января 2021 (UTC)
      • Использовать сильные эпитеты вроде "мятежники", "бунтовщики" стоит только после консенсуса на этот счёт в АИ. Причём лучше в исторических АИ. Сейчас нет решения судов США на этот счёт, поэтому и в формально-юридическом смысле они не признаны мятежниками. СМИ вроде Гардиан и прочих - сами по себе предельно политизированы и при их использовании в статьях об американской политике стоит быть осторожными. — Vetrov69 (обс.) 08:24, 8 января 2021 (UTC)
        • Советую Вам почитать, что такое ложный баланс. Нам нет нужды дожидаться решения каких-либо судов. Информация в статье является отражением ситуации так, как это её рисуют авторитетные СМИ. The Guardian - один из самых авторитетных источников, наравне с BBC, Reuters, The New York Times и CNN.— Renat (обс.) 08:31, 8 января 2021 (UTC)
          • Нет. Это именно тот случай, когда стоит отойти от леволиберальных формулировок журналистов-активистов и пробовать найти более нейтральные определения. В том числе используя АИ других стран и на других языках. Это является ВП:НТЗ - одним из главных принципов проекта. — Vetrov69 (обс.) 08:42, 8 января 2021 (UTC)
            • Нет. Никаких исключительных случаев не бывает. Мы всегда должны рассматривать авторитетные источники в совокупности и не пытаться представлять ситуацию более сбалансированной, чем она есть на самом деле. Вы некорректно трактуете ВП:НТЗ.— Renat (обс.) 08:49, 8 января 2021 (UTC)
              • Авторитетность контекстна, и именно попытка выставить явно ангажированные в данной теме источники как авторитетные по ней является грубым нарушением правил. Равно как и нарушение нейтральности на основании того, что оно наличествует в приятных Вам источниках: некорректно воспринимаете ВП:НТЗ и идёте против консенсуса тут именно Вы. Shogiru-r (обс.) 09:30, 8 января 2021 (UTC)
  • Только что посмотрел. Почему сторонники Трампа — это Special:Diff/111573234? Oleg3280 (обс.) 08:17, 8 января 2021 (UTC)
  • Уважаемый участник @RenatUK: под «большинством авторитетных источников», вы имеете ввиду аффилированные (в пользу демократов) средства массовой информации, на подобие CNN, CNBC, BBC и многих других? Ну и раз вы вспомнили ВП:ПРОТЕСТ, то там как раз есть замечательная оговорка:

В настоящее время Википедия поддерживает публикацию любой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии.

А исходя из того, что крупные соцсети "чистят" инфополе от неугодной информации (опять же в пользу демократов), плюс тот факт, что законодательная и исполнительная власть в США теперь перешла в руки демократов (то есть любые законы выгодные демпартии США станет принимать намного легче), можно сделать выводы, что такими темпами в википедии может начаться эра: двойных стандартов, цензуры и отсутствия хоть какой нейтральности. Участник Shogiru-r - прав, в этой статье нет нейтральности! И хватит применять двойные стандарты! Ramoria (обс.) 08:19, 8 января 2021 (UTC)

  • Да да, кругом один заговор! Одни вы знаете правду! Ну так поведайте ее нам, только с упором на цитируемые АИ. А пока от вас слышны одни возгласы о заговоре, без каких бы то ни было аргументов. — Эта реплика добавлена с IP 5.165.28.150 (о) 01:07, 10 января 2021 (UTC)
    • Очередная теория заговора и мыслеизложения о том какая США плохая страна, где демократы захватили всю власть и все средства СМИ. Прямо какой-то всемирный заговор направленный на зачистку информации. Это отвлечённые беспредметными разговоры, которые не относятся к статье. От Ваших восклицательных знаков аргумент сильнее не стал.— Renat (обс.) 08:25, 8 января 2021 (UTC)
      • Ссылка на теорию заговора особенно комична ввиду наличия в самой статье массы источников о блокировании Трампа. Кстати, раз уж Вы считаете статью такой нейтральной, не возьмётесь ли показать, какова в ней доля республиканских и протрамповских источников? Половина, да? И, как Вы аргументировали на ЗКА, тут наблюдается полный консенсус? Shogiru-r (обс.) 08:31, 8 января 2021 (UTC)
        • Вам тоже следует почитать, что такое ложный баланс. Если по теме статьи 80% АИ будут против Трампа - значит и статья здесь должна быть на 80% против Трампа. И ни я, ни Вы, не имеете права представлять картину по-другому. В этом и суть баланса.— Renat (обс.) 08:39, 8 января 2021 (UTC)
          • Вы всем советуете читать статью Ложный баланс, что ж, посоветую её прочитать и я Вам, поскольку Вы, видимо, сами этого не сделали, раз в упор не желаете видеть предвзятость демократических СМИ и, как следствие, их полную неавторитетность в данной теме, а считаете, что нужно вычислять проценты. Кстати, откуда Вы взяли эти 80%? Можно АИ? Или это Ваши собственные измышления? Мы пишем русскую Википедию, кстати, а не английскую, - Вы точно уверены, что русскоязычных источников с ненейтральными эпитетами тоже ровно 80%? Shogiru-r (обс.) 08:50, 8 января 2021 (UTC)
            • Русская Википедия - статья написана на русском. К выбору языков источников это никак не относится. Англоязычные источники по теме статье более полноценно описывают ситуацию, потому что события произошли в США и напрямую относятся только к США. Если честно, меня удивляет сколько яростных сторонников Трампа в Русской Википедии. Даже в английской Вики столько нет. Ах, наверное английская Википедия вся из демократов состоит.— Renat (обс.) 08:54, 8 января 2021 (UTC)
              • Удивляет? На ВП:ЗКА висит Ваше обвинение меня в нарушении консенсуса. Но данной репликой Вы производите обвинение в нарушении консенсуса не меня, а себя. Что ж, слово не воробей. Shogiru-r (обс.) 09:05, 8 января 2021 (UTC)
  • Уважаемый участник @RenatUK: А причем здесь теории заговора? Я лишь привёл в пример то, что и так было общеизвестно... последние выборы в парламент США, показали, что обе палаты в большинстве своем взяты демократами, плюс глава исполнительной власти теперь тоже демократ, то есть две из трех ветвей власти под контролем демпарти и в зависимости от того какие они законы будут принимать и будет работать википедия. А Google, Facebook, Twitter и так выпустили официальные заявления о том, что будут удалять любую информацию о том, что на выборах президента США 2020 были фальсификации. Ах да, тот факт, что вы абсолютно не способны выслушивать чужую точку зрения отличную от вашей без проявления грубости и голословных обвинений, тоже ваши "аргументы" сильнее не делает. Ramoria (обс.) 08:51, 8 января 2021 (UTC)
    • "общеизвестно" - а с чего Вы это взяли? А я говорю, что необщеизвестно, и что это Ваше личное мнение. Но Вы правы, что Википедия обязана соблюдать законы США. Нравится Вам это или нет - это не важно. И оспаривать Вы тоже это не можете.— Renat (обс.) 08:57, 8 января 2021 (UTC)
    • И чтобы Вы знали: социальные сети будут удалять информацию, потому что она противоречит действительности. Никаких массовых нарушений на выборах президента США в 2020 не было. Это было многократно подтверждено и нет никаких доказательств обратного.— Renat (обс.) 09:00, 8 января 2021 (UTC)
      • Интересная у Вас позиция. "Зачистка происходит, и это правильно, но упоминание того, что она происходит, - это теория заговора". Shogiru-r (обс.) 09:08, 8 января 2021 (UTC)
  • ПАРАДОКС... Сначала вы обвиняете: «А я говорю, что необщеизвестно, и что это Ваше личное мнение», потом признаете «И чтобы Вы знали: социальные сети будут удалять информацию», ну я не стану спорить с вами (это бесполезно) )) так как вам лучше знать: «Никаких массовых нарушений на выборах президента США в 2020 не было. Это было многократно подтверждено и нет никаких доказательств обратного». С уважением Ramoria (обс.) 09:13, 8 января 2021 (UTC)

Брейк[править код]

Обсуждение идёт в никуда. Как я понял, участнику не понравились слова "бунтовщики" и "мятежники" и он заменил их на "протестующие". Окей. Что дальше? В чём следующая проблема, связанная с нейтральностью? Давайте по существу.— Renat (обс.) 09:10, 8 января 2021 (UTC)

  • Renat. Посмотрите мой дифф выше. Там были заменены два слова (я специально оформил так). Oleg3280 (обс.) 09:17, 8 января 2021 (UTC)
  • Обсуждение идёт во вполне конкретном направлении. Статью следует полностью нейтрализовать и или убрать все демократически идеологизированные высказывания (многократно упоминаемые "ложные заявления Трампа о нарушениях на выборах", "ещё трое участников беспорядков скончались «из-за проблем со здоровьем»", вышеупомянутые многочисленные пейоративы и т.д. - статью надо основательно чистить от продемократической идеологизированности, или дополнить всю эту политоту протрамповскими источниками. Но какой смысл Вам задаваться этим вопросом, если Вы декларируете, что не видите проблем, и заниматься этим явно не готовы?Shogiru-r (обс.) 09:22, 8 января 2021 (UTC)
    • "ложные заявления Трампа о нарушениях на выборах" — они ложные, потому что никаких доказательств нарушений ни он, никто другой не представил. Трамп отстал от Байдена на миллионы голосов. Никаких массовых нарушений на президентских выборах в США 2020 не было. Это подтверждается многочисленными авторитетными источниками, а также американскими государственными структурами, следящими за ходом выборов. Тут либо авторитетные источники лгут, либо против Трампа всемирный заговор есть. И я сомневаюсь насчёт второго.
      "ещё трое участников беспорядков скончались «из-за проблем со здоровьем»" на какую формулировку Вы предлагаете поменять эту? Вы читали какую формулировку используют авторитетные источники? Но я согласен поменять её на "скончались во время оказания медицинской помощи". В АИ тоже так пишут.
      Дальше какой вопрос? Ваша претензия слишком обобщенная. Будьте конкретнее.— Renat (обс.) 09:31, 8 января 2021 (UTC)
      • " ни он, никто другой не представил", "никаких массовых нарушений не было" и т.д.: читаем Post-election lawsuits related to the 2020 United States presidential election, иски были, и многочисленные, и были отвергнуты в основном без рассмотрения. И тут и далее Вы просто транслируете точку зрения демократических СМИ, выставляя её за окончательную истину и игнорируя мнение половины населения США, которое ими блокируется. Если хотите показать, что Вы конструктивны, чистите статью от ангажированных демократических источников и их дискурса. Претензия обобщённая потому, что этим дискурсом статья оказалась переполнена. Восстановление нейтральности заключается не в переписывании статьи по всё тем же ангажированным источникам, а либо в зачистке статьи от них (благо, неангажированных русскоязычных источников по теме пруд пруди), либо в равном предоставлении точки зрения противоположной стороны, за которую проголосовала половина Америки, невзирая на то, что она блокируется победившей стороной.Shogiru-r (обс.) 09:53, 8 января 2021 (UTC)
        • Было много исков подано - факт. Они были отвергнуты с обоснованием того, что нарушений не было - факт. "без рассмотрения" - не факт. Иски подавались в разные суды. Очередной заговор всех судов, в которые подавали иски? Я не верю в теории заговора. Население США не является авторитетным источником. Я думаю Вам следует ознакомиться с тем, что может считаться авторитетным источником. Текст статьи должен опираться на АИ, а не на мнение населения. Википедия - не демократия.— Renat (обс.) 09:58, 8 января 2021 (UTC)
          Сам факт того, что много исков было подано - не повод для того, чтобы считать, что были массовые нарушения. Можно обвинять, не предоставив доказательства. Это очевидно и поэтому суды отклоняли иски.— Renat (обс.) 10:00, 8 января 2021 (UTC)
          • То, что абстрактно можно обвинять, не предоставив доказательства, это, конечно, очевидно. Возможность такая есть. Но вот то, что именно поэтому, а не по распоряжению свыше или в результате идеологических предпочтений или почему-либо ещё суды отклоняют иски (в частности, иск 18 штатов), и что во всех этих исках нет никаких доказательств, - вот это уже Ваша (ну или идеологизированная демпартией) точка зрения, и истинность её весьма сомнительна.Shogiru-r (обс.) 12:25, 8 января 2021 (UTC)
            • Чтобы в чём-то сомневаться, нужно что-то знать. Какие Ваши доказательства, кроме "Трамп так сказал", "а я не согласен" и "мне не нравится"? Понимаете ли, бремя доказывания лежит на утверждающем. Выборы прошли. Результат известен. Тут кто-то заявляет, что были массовые нарушения потенциально на 7 миллионов голосов. Вот пусть он и докажет, потому что нельзя просто так сомневаться в 7 миллионах голосов. Но почему-то ни у кого не получилось доказать.— Renat (обс.) 13:10, 8 января 2021 (UTC)
              • Прекратите приписывать мне и другим аргументы, которые Ваши оппоненты не употребляют. Информацию со своей точкой зрения в статью продолжаете массово заливать именно Вы, игнорируя и массово нарушая сложившийся консенсус, и Вы же требуете от оппонентов доказательств того, что Ваше мнение не является истиной в последней инстанции. Многократно наблюдал, как тех, кто придерживается противоположных взглядов, банили в самом начале попыток подобной деятельности. Но Вам, конечно, можно. И массовое нарушение нейтральности, и консенсуса, и выдавание своих взглядов за единственно верные. "АИ (ангажированные, правда, но ведь можно же) разрешают". Shogiru-r (обс.) 13:59, 10 января 2021 (UTC)
                • О каком сложившемся консенсусе идёт речь? По какому вопросу? Хорошо. Вы утверждаете, что АИ, которые использовал я, ангажированные. Какие АИ предлагаете Вы? Перечислите, если Вас не затруднит. Потому что один участник, например, пытался добавить в статью материал отсюда - Демократы в США торжествуют: конец демократии. У Вас есть источники получше?— Renat (обс.) 17:18, 10 января 2021 (UTC)

ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС от Shogiru-r и Ramoria.[править код]

Коллеги, спешу напомнить, что согласно ВП:ЭП, мы сначала обсуждаем и приходим к консенсусу, а уже потом правим. Это во-первых. Во-вторых, заявления лиц, указанных в заголовке этого раздела, маргинальны и являются ОРИССом, т.к. не имеют за собой доказательств или авторитетных источников (спойлер: РИА не является авторитетным источником в данной теме), в отличие от Renat. Заявления о "леволиберальных СМИ" или "о цензуре демократов" не несут за собой какой-либо почвы или доказательств. Также, республиканские СМИ (FOX), имеют схожую терминологию, что и у CNN или BBC. Действия лиц. участвовавших в данных событиях, выходит за рамки стандартного протеста и классифицируются как восстание/бунт/массовые беспорядки, и, если мне не изменяет память, полиция Вашингтона расценивает это и выдвигает обвинения как вооружённое восстание/массовые беспорядки, а не протесты. В конце-концов, было захвачено правительственное здание, что с точки зрения определения протестов выходит и классифицироваться таковым не может. Применение слова "протестующие" некорректно, с чем я согласен с Renat. В конце-концов, не согласны? Предоставьте авторитетные источники или полицейские рапорты, которые подтверждают, что это именно протест. На крайний случай пользуйтесь терминологией и логикой. Я думаю, стоит откатить правки до начала спора, на версию от 07:33, 8 января 2021 (UTC), до достижения консенсуса, иначе, боюсь, этот перерастёт в войну правок. Думаю, ВП:А стоит поставить защиту на страницу. С уважением, Black Bird (обс. и вклад). 18:31, 13 января 2021 (UTC)

    • Коллега, я конечно мог бы вам ответить, но мне уже глубоко плевать, что будет написано в этой статье, так что просьба больше меня не упоминать, с уважением! Ramoria (обс.) 20:03, 13 января 2021 (UTC)
    • Присоединяюсь. Да здравствует ангсоц! Долой лживого Трампа с его лживой ложью! Shogiru-r (обс.) 18:00, 14 января 2021 (UTC)
      • Долой долой, и уже во 2 раз кстати - [[1]]. — Эта реплика добавлена с IP 77.223.68.114 (о) 18:32, 17 января 2021 (UTC)
А потом его будет ожидать только суд. — Эта реплика добавлена с IP 77.223.68.114 (о) 18:32, 17 января 2021 (UTC)
        • Уважаемые Shogiru-r и Ramoria с У:77.223.68.114, спешу напомнить, что ваша иронизация и гиперболизация тезиса оппонента не опровергает его точку зрения. Повторяю — найдите авторитетные АИ и правьте смело! И да, ссылка у участника с IP не работает и такой страницы не существует. С уважением Black Bird (обс. и вклад). 12:14, 18 января 2021 (UTC)
          • Формально, Вы совершенно правы. От участия в тематике и обсуждении я самоустранился. И ещё, сдаётся, в отличие от меня, У:77.223.68.114 не иронизирует и не гиперболизирует, а пишет от чистого сердца. А вообще, надо признать, статья улучшилась; хочу поблагодарить всех способствующих этому. Shogiru-r (обс.) 12:22, 18 января 2021 (UTC)

Нейтральность. Продолжение[править код]

такой лживой и наглой пропаганды не помню даже в газете "правда". это бюллетень социалистического крыла демпартии что-ли или википедия?— 195.64.208.129 09:44, 8 января 2021 (UTC)

  • Здесь вам не там! Да это википедия, а не ваш уютный загончик, за приятной вам т.з. идите на свои ресурсы для ультраправых типа Infowars итд. А здесь у нас энциклопедия, которую пишут на основе АИ. — Эта реплика добавлена с IP 5.165.28.150 (о) 01:01, 10 января 2021 (UTC)
  • Участник, пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:ПРОТЕСТ. Если у Вас есть претензии по существу, то лучше оформить их по существу, а не так, как сделали это Вы.— Renat (обс.) 09:46, 8 января 2021 (UTC)

почему заявления Трампа о фальсификайии названы "лживыми"? это неэнциклопедические формулировки. это формулировки газет сталинского времени о троцкистах-вредителях.— 195.64.208.129 09:47, 8 января 2021 (UTC)

дальше этот бред я и читать не стал. это не статья, а бредятина. — 195.64.208.129 09:48, 8 января 2021 (UTC)

  • Там написано "ложные", а не "лживые". Ложные они, потому что никаких доказательств нарушений ни он, никто другой не представил. Трамп заявлял, что он победил, но он официально проиграл и отстал от Байдена на 7 миллионов голосов. Никаких массовых нарушений на президентских выборах в США 2020 не было. Это подтверждается многочисленными авторитетными источниками, а также американскими государственными структурами, следящими за ходом выборов. Когда человек произносит то, что не соответствует действительности - это и есть ложь. Прилагательное - ложный, ложное и т.д. Трамп солгал.— Renat (обс.) 09:51, 8 января 2021 (UTC)
    • Заявление члена Палаты представителей США Майкла Клауда:
«Люди выступают под присягой и рассказывают всю правду о том, что они видели на этих выборах. При этом они рискуют, что их показания будут аннулированы, а сами они могут быть заклеймены позором и даже подвергнуты физическому воздействию. Очевидное отсутствие действий со стороны Министерства юстиции в отношении большого числа данных под присягой свидетельств о о нарушениях, статистических неправдоподобностях и мошенничестве на последних выборах вызывает беспокойство».
      • ВП:ПОДПИСЬ. На следующую реплику без подписи я вообще не буду реагировать, извините. Для тех, кто не знаете - Палата представителей США - нижняя палата Конгресса США, состоящая из 435 человек. Вы привели мнение одного из 435-ти человек государственной структуры США. А теперь давайте посмотрим как проголосовал Конгресс в целом и посчитаем сколько всего государственных структур, в той или иной мере ответственных за ход выборов, безопасность выборов, и вообще структур, имеющих сведения о произошедшем на выборах? А после того как мы закончим считать государственные структуры, имеющие отношение к теме статье, мы начнём считать новостные агентства, негосударственные структуры, фонды и международные организации, как коммерческие, так и некоммерческие.
        Вы правда считаете, что из-за мнения нескольких человек статья должна быть переписана? Это нонсенс.— Renat (обс.) 10:27, 8 января 2021 (UTC)
        • ВП:Подпись - нет в вышеприведённой цитате ни одной моей буквы. Это М. Клауд, конгрессмен. С уважением, 31.202.13.3 16:09, 9 января 2021 (UTC)
  • Испортили нейтральную статью. Очень жаль. Считаю, что нельзя было использовать англ. версию для заполнения статьи информацией. Там всегда одностороннее освещение событий, тем более связанных с одной персоной (вы знаете какой). Необходимо было хотя бы проработать информацию, особенно её принадлежность к тем или иным источникам. Криштиану Роналду Ювентус (обс.) 11:17, 8 января 2021 (UTC)
    • Теория заговора в английской википедии? Попробуйте ещё раз.— Renat (обс.) 11:33, 8 января 2021 (UTC)
      • О какой теории заговора идёт речь? Я акцентирую Ваше на не объективности приведённых сведений. И переизбыток прилагателтных, которые никак не соответствуют описательному (нейтральному) характеру статей в Википедии. Криштиану Роналду Ювентус (обс.) 11:57, 8 января 2021 (UTC)
        • Тут такое дело: Вы критикуете, но конкретики никакой нет. Претензию в целом можно охарактеризовать как "Мне не нравится" и всё. Я вношу в статью информацию, которая подкреплена авторитетными источниками. Это не моя проблема, что до сих пор есть люди, которые думают, что 7 миллионов голосов разницы между кандидатами взяты с потолка. Оспаривать победу Байдена с таким большим отрывом - равнозначно оспариванию факта того, Путин президент России. Оспаривать можно, но доказательств никаких нет и заведомо известно, что ничего не выйдет.— Renat (обс.) 12:16, 8 января 2021 (UTC)
          • Википедия не должна навязывать какую-то точку зрения, она должна давать факт, на основании которого читатель сам может делать какие-то выводы. — Forgottenous | 12:25, 8 января 2021 (UTC)
            • Кто здесь точку зрения навязывает? И какую именно точку зрения? Будьте конкретнее.— Renat (обс.) 13:04, 8 января 2021 (UTC)
              • На самом деле для меня несколько странно, что вы не осознаёте, от чего тут идут какие-то упрёки в вашу сторону, говоря во многих высказываниях об отсутствии конкретики и чём-то подобном. Я не хочу занимать какую-то сторону, ибо политика пропитана ложью, манипуляциями и многим подобным, однако как раз по этой причине мне не особо понятно отстаивание вами резких терминов, которые вы используете. Вот взять ваше предыдущее сообщение в этом разделе: «Это не моя проблема, что до сих пор есть люди, которые думают, что 7 миллионов голосов разницы между кандидатами взяты с потолка», «Оспаривать победу Байдена с таким большим отрывом - равнозначно оспариванию факта того, Путин президент России», вы такой подход проецировали и на статью. Насколько я понимаю, высказывания в духе «Трамп сделал ложные заявления» из статьи уже исчезли, однако из-за них это обсуждение и началось. Википедия должна предоставлять факт: «Трамп сделал заявления о манипуляциях с голосами», а ложные они или нет будет решать уже сам читатель. Можно уточнить, что заявления Трампа были подвержены критике от каких-то инстанций, или указать что-то подобное, однако утверждать в тексте статьи, о том что они ложные, как я считаю, некорректно. Википедия не должна проецировать какое-либо мнение (не учитывая, к примеру, какие-то цитаты), даже если оно подкреплено источниками, особенно в подобном плане. Я думаю, что всем сторонам тут нужно быть более лояльными друг к другу, ибо если обсуждение продолжится в том же духе, к консенсусу будет прийти сложно. — Forgottenous | 13:23, 8 января 2021 (UTC)
                • На самом деле для меня несколько странно, что вы не осознаёте, что если Трампу и его сторонникам не удалось доказать, что нарушения были, то значит заявления о нарушениях ложные, нарушений не было. В попытке сбалансировать несбалансированную ситуацию, доходит до такого абсурда - дифф. Уже докатились до того, что убирают слово "ложный" из предложения "Трамп ложно объявлял себя победителем". Вы осознаёте какой это абсурд со стороны тех, кто пытается "нейтрализовать" статью? Трамп проиграл. Факт. Официальный факт. Задокументированный факт. Факт, подтверждённый политологами. Называйте как хотите. Когда Трамп говорит, что разница в 7 миллионов голосов была сфальсифицирована - он лжёт. Потому что она не была сфальсифицирована. И мы обязаны это указывать. Каждая формулировка должна максимально чётко отображать реальность. Потому что с такой логикой можно будет написать "Трамп заявил, что фальсификации доказаны". И как воспримет эту формулировку читатель? Читатель скажет: вот Трамп сказал, что нарушения были. Да не было их. Почему я должен писать, что нарушения были, когда их не было? Назовите мне хоть одну причину почему я должен писать опускать информацию, которая ключевым образом меняет смысл формулировки? Атрибуция ещё не даёт повод писать всякие небылицы. Если Трамп скажет, что Земля квадратная (а кто знаком с "творчеством" Трампа, тот знает, что он вполне мог такое сказать) - я буду писать "Трамп ложно заявил, что Земля квадратная". Это здравый смысл и нейтральность тут не причём.— Renat (обс.) 13:41, 8 января 2021 (UTC)
  • Поймите, я не пытаюсь доказать вам, что заявления Трампа правдивы, как и большинство других участников этого обсуждения (во всяком случае мне так кажется), я пытаюсь донести возможность нейтрального написания текста. Нейтральное изложение необходимо как раз для того, чтобы подобных споров не возникало на странице обсуждения, а также эту самую страницу не приходилось защищать от правок, или же раздавать топик-баны. Почему бы фразу «Трамп ложно объявлял себя победителем» не написать как «Трамп объявил себя победителем выборов, однако он и его сторонники не смогли победить ни в одном судебном процессе» или что-то подобное, эту мысль многими способами можно донести, приведя её к нейтральному изложению фактов, чтобы читатель сам смог составить картину. — Forgottenous | 13:55, 8 января 2021 (UTC)
    • А теперь посмотрите какое обсуждение в английской вики, с учётом того, что там явно намного больше сторонников Трампа, чем здесь. А самое забавное то, что я формулировки брал оттуда. И там их по сути оставили (я про слова "мятежники" и "бунтовщики"), а тут всё вычистили. Трампу надо в русскоязычную страну переезжать, похоже, потому что тут лобби явно посильнее, раз смогли так вычистить. Удивительные дела однако.— Renat (обс.) 14:24, 8 января 2021 (UTC)

Внимание! Наличие какой-либо статьи (или фрагмента статьи) в другом языковом разделе Википедии не означает автоматически уместность такой статьи (или фрагмента) в русском разделе: в других языковых разделах могут быть другие правила или их трактовка (например, критерии значимости персоналий в русском разделе существенно отличаются от аналогичных критериев в английском разделе), другой локальный консенсус о структуре статей определённой тематики; наконец (особенно это касается малопопулярных тем), в другом языковом разделе участники могли просто не обратить внимание на нарушение правил.

С уважением Ramoria (обс.) 17:11, 8 января 2021 (UTC)

        • Вы сами читали то, что тут постите? Причём тут уместность статьи или фрагмента? Вы статью на удаление номинировать хотите или что? Да ещё и про критерии значимости персоналий и малопопулярные темы вставили.— Renat (обс.) 17:39, 8 января 2021 (UTC)
    • Я конечно мог бы ответить, что то вроде: "Да! Я читал! И более того изучал практически все правила русской части википедии...", но нет! Я не стану вести с вами хоть какую-то беседу (по причинам выше мною сказанным за сегодня), но оставляю за собой право и дальше приводить аргументы в пользу нейтральности статьи! И прежде чем вы как обычно в грубой форме ответьте мне, я все же надеюсь, что вы оцените как и прежде, мое количество знаков восклицания)) С уважением! Ramoria (обс.) 18:12, 8 января 2021 (UTC)

В русскоязычном интернете очень много сторонников Трампа, значительно больше, чем сторонников Байдена. Именно сторонники Трампа — активно пишут в чаты, в комментарии и т. д. Неудивительно, что сторонников Трампа триггернули события 6 января и незарегистрированные в Вики люди стали писать о том, что статья написана плохо. Нейтральность, конечно, нужна. Но нейтральность не в сторону «на самом деле Трамп хороший». — Kirill-Hod (обс.) 00:10, 9 января 2021 (UTC)

Удивительно. Разве кто-то тут хоть раз предлагал нейтральность в виде "Трамп хороший"? Кто-то упоминал о "разнице в 7 миллионов голосов"? Ах да, неоднократно упоминал - тот, кто считает, что выставлять поголовно миллионы людей, протестующих за справедливость в их понимании, злоумышленниками и экстремистами, раз уж так их называют добродушные демСМИ, это совершенно нормально. Но нейтральность в такую сторону нам нужна ещё меньше. Shogiru-r (обс.) 08:57, 9 января 2021 (UTC)
Вообще-то так их называют не только «демСМИ», и вы прекрасно это знаете. [[2]]
Факт - Байден победил, хотите вы этого или нет. А Трамп проиграл и в том числе все суды по искам о пересчёте голосов.
Ну а кто-то верит, что американцы не были на Луне или в плоскую Землю. Они-то точно не могут ошибаться, да?

Патрулирование[править код]

Разместил запрос здесь. Oleg3280 (обс.) 10:53, 8 января 2021 (UTC)

  • А Вы же вроде сам патрулирующий. Разве нет?— Renat (обс.) 10:58, 8 января 2021 (UTC)
    • Да, патрулирующий, 5 с половиной лет. Эту статью два раза патрулировал, сегодня. Смотрите историю правок. Oleg3280 (обс.) 11:03, 8 января 2021 (UTC)
      • А для чего запрос к патрулирующим тогда? И почему он продублирован здесь?— Renat (обс.) 11:05, 8 января 2021 (UTC)
        • Renat. Оптимальнее, если статью оценят участники со стороны. Проинформировал активных редакторов статьи. Oleg3280 (обс.) 11:09, 8 января 2021 (UTC)

Обсуждение[править код]

Судя по такому ярому обсуждению, тут не от патрулирующего нужен какой-то итог, а от администратора. Вообще мне не очень понятна такая реакция как от одной стороны, так и от другой, неужели нельзя как-то более лояльно прийти к общему соглашению, не зря ведь существует ВП:ПДН. — Forgottenous | 12:19, 8 января 2021 (UTC)

  • Отвечу, поскольку возможно, это камень в мой огород. Обсуждение началось с того, что я, прочитав статью и увидев сообщения о ненейтральности, висевшие в обсуждении ещё вчера, "выпал в осадок" от идеологизированности статьи и навесил на статью плашку {{нейтральность}} и открыл обсуждение темы. Renat тут же эту плашку убрал, не отвечая на СО, а когда я её вернул, вместо ответа на СО подал на меня запрос в ЗКА, что дескать я нарушил консенсус, обвинив там в троллинге и деструктивности. Такое дружелюбное начало вынудило меня продолжить тут обсуждение, хотя сначала он и декларировал, что "желания взаимодействовать" у него нет, и что проблем он "не видит". В процессе обсуждения он высказал удивление большим количеством противников данной идеологизированности, но отстаивать ненейтральный вариант статьи продолжил (видимо, пытаясь по-доброму сохранить консенсус, правда непонятно с кем). Возможно, это объяснит немного напряжённый характер данной дискуссии. Shogiru-r (обс.) 12:44, 8 января 2021 (UTC)
    • Ваше описание происходящего поражает. Вы повесили шаблон, я отменил добавление шаблона, потому что в описании правки при добавлении шаблона, аргументов никаких не было и я аргументированно отменил это добавление. Вы до сих пор не понимаете суть ВП:КММ. Вы сделали правку - если её отменили - вы должны открыть тему на СО (окей, сделали) и подождать пока найдется консенсус, а Вы отменили отмену, ничего не дожидаясь. Во время обсуждения версия должна быть до совершения отменённой правки, а не наоборот. Вы плашку хотели добавить? Я аргументированно отклонил добавление. Теперь Вы должны доказать, что плашка должна там висеть, а не я должен доказывать почему она там не должна висеть. Потому что когда Вы плашку вешали Вы никаких аргументов не предоставили в описании правки, а я отменил, потому что было что возразить и я имел на это право.— Renat (обс.) 12:57, 8 января 2021 (UTC)
      • Вы не учитываете, что история всех правок сохраняется и может быть рассмотрена любым наблюдателем. "Я аргументированно отклонил добавление": в чём состояла эта аргументация на момент отмены, когда очередная (моя была не первой) тема о ненейтральности была открыта на СО? Окей, я открыл тему на СО, но вместо ответа увидел обращение на ЗКА. ВП:КММ: Вы хотите сказать, что в статье присутствовал консенсус? Кого и с кем? Я не представил аргументы в описании правки, потому что представил их на СО, поэтому Вы её отменили, и хотя Вам было что ответить, вместо этого ответа обратились на ЗКА. Знаете, вот это уже чистейшее то, в чём Вы обвинили меня. Shogiru-r (обс.) 13:07, 8 января 2021 (UTC)
        • Я отменил правку - в ответ получаю отмену этой отмены. Тут два варианта - либо предупредить Вас самому, либо пойти на ЗКА. Но в любом случае было бы лучше, если бы кто-то другой отменил отмену отмены, чтобы не провоцировать войну правок. Поэтому я и выбрал ЗКА во избежание войны правок. И не зря, потому что я уже неоднократно на СО упоминал схему поиска консенсуса, а Вы, вместо того, чтобы отменить свою отмену, исправить ситуацию так сказать, чего-то ждёте.— Renat (обс.) 13:23, 8 января 2021 (UTC)
          • История началась не с {{нейтральность}}. Вы привели статью к неконсенсусному ненейтральному виду, идеологизировав её. Обсуждение это подтверждает. Указания разных редакторов на это висели на СО ещё вчера, но игнорировались. Плашка эту созданную лишь Вами неконсенсусность константирует. Поэтому именно убирание её требует доказательств, что существует консенсус, совпадающий с Вашей точкой зрения, однако обсуждение показывает, что дело обстоит с точностью до наоборот. Я мог бы совершенно симметрично предложить Вам отменить все Ваши неконсенсусные правки за последние сутки, чтобы продолжить обсуждение с чистого листа, но к сожалению это был бы плохой вариант, поскольку за эти сутки многие редакторы существенно дополнили статью, да и очевидно, что Вы на это не пойдёте, считая свою точку зрения истиной в последней инстанции. Поэтому достижение консенсуса без Вашего самоустранения из темы, в которой Вы готовы лишь продавливать неконсенсусное освещение событий, видится мне маловероятным. Shogiru-r (обс.) 13:35, 8 января 2021 (UTC)
            • А по-моему, история как раз началась с неаргументированного добавления шаблона нейтральности. Если вы про раздел "Нейтральность источников", который был оставлен анонимным участником, то я хочу спросить читали ли вы что он написал? Очередная претензия к тому, что Гугл, Фейсбук в кооперации с демократическими СМИ влияет на информационное поле планеты. Без какой-то конкретики. Вот смотрю я на его претензию и что я из неё должен извлечь? Какие источники он хочет видеть? Почему ни один источник не назвал? Фокс Ньюс знаю, да. И что там пишут? Что никто не штурмовал Капитолий? Что погибло 100, а на 5 человек? Да вроде нет. Вроде практически та же самая информация. А чем плох The Guardian? Британское СМИ, не американское. Или они тоже заинтересованы? А кто тогда незаинтересован? Я знаю авторитетные популярные источники. И в принципе они пишут то, что написано в статье. Я не пойму, в статье есть какая-то недостоверная информация или что? Вы же даже сформулировать претензию не можете. Что не нравится-то?— Renat (обс.) 13:52, 8 января 2021 (UTC)
              • Я конечно имел в виду собственное навешивание шаблона; без диффа не понимаю, о какой правке идёт речь, хотя с тем, что соцсети и демократические СМИ "влияют на информационное поле планеты", пожалуй, согласился бы. Статья, благодаря правкам за истекшие часы, приобрела более нейтральный вид, и резких возражений у меня уже не вызывает, так что спор можно завершить, что и предлагаю сделать. Надеюсь, возобновлять его не придётся. Shogiru-r (обс.) 14:34, 8 января 2021 (UTC)

Стороны конфликта[править код]

Такое ощущение, что в шаблоне список "ключевых фигур" и "участвующих сил" заполняли "от балды". Что, разве Трамп лично вёл своих сторонников на штурм Капитолия? А при чём здесь его сын? С другой стороны вообще просто перечислено несколько сенаторов и почему-то Пенс и Пелоси, хотя по идее надо бы командование полиции и нацгвардии. Ну а наличие в списке "белых супрематистов" и "неонацистов" и вовсе попахивает пропагандой и нарушением НТЗ. 212.164.65.179 10:38, 9 января 2021 (UTC)

  • Убрал. Действительно, пока со сторонами не ясно.— Renat (обс.) 11:06, 9 января 2021 (UTC)

НТЗ[править код]

Эта правка грубо нарушает ВП:НТЗ. Так как аналогичное обсуждение по этому вопросу уже идет на СО статьи Президентские выборы в США (2020), предлагаю вести это обсуждение в одном месте. — Vetrov69 (обс.) 11:14, 9 января 2021 (UTC)

  • Нет. Это правка не нарушает НТЗ. И да, лучше не фрагментировать обсуждение.— Renat (обс.) 11:18, 9 января 2021 (UTC)
  • @RenatUK:, ОК, не буду с вами ругаться. Можете высказаться.— Мечников (обс.) 16:28, 9 января 2021 (UTC)
    • Это вы можете высказываться согласно ВП:КММ. Текст статьи на данный момент основан на информации из авторитетных источников. Ваше поведение в статье (постоянные отмены, слепые замены слов, игнорирующие контекст и общий настрой) как минимум вызывает вопросы. А предложение "можете высказаться" в мой адрес неуместно, потому что это не я необоснованно заменяю слова "участники беспорядков" на "люди" и "протестующий народ", а Вы. Это не слова синонимы.— Renat (обс.) 16:34, 9 января 2021 (UTC)
      • Так давайте подберём подходящие слова. Но в любом случае таких формулировок как «беспорядки» в статье быть почти не должно за пределами цитат. Это вопиющее нарушение НТЗ, т.к. такие слова носят конкретный негативный окрас.— Мечников (обс.) 16:37, 9 января 2021 (UTC)
        • Никакого нарушения НТЗ тут нет. Это даже абсурдно обсуждать. Были беспорядки. Есть участники беспорядков. Участники беспорядков - это всегда люди. А люди - не всегда участники беспорядков. Статья о беспорядках, и в тех местах статьи где речь идет об участниках беспорядков, мы будем писать "участники беспорядков", а не необозначенное "люди" или просто какой-то неопределённый "народ". Это должен понимать любой человек, владеющий русским языком и умеющий логически мыслить.— Renat (обс.) 16:42, 9 января 2021 (UTC)
          • Нет. Были определённые события с участием массы людей. Как эти события интерпретировать, как беспорядки, как мятеж, как терроризм, как восстание или бунт, вы как редактор не должны решать. Для вас это очевидно, для кого-то другого нет. Это определяется АИ (авторитетными источниками). Но научных исследований пока нет, поэтому статья пишется по новостным сводкам. А там обычно не заморачиваются над формулировками. Поэтому надо брать фактологию в первую очередь, а все формулировки выбирать наиболее нейтральные. Обобщённое «выступление» или «протест» подходит как нельзя лучше. Посмотрите, пожалуйста выдержку из пяти столпов Википедии:

            Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами. В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов.

То есть вы как редактор должны отринуть все свои личные мнения и убеждения и научиться быть максимально нейтральным, не пытаться придать статье какой-либо окрас или, как вы выразились, «настрой». Работа редактора чисто механическая - собрать источники, обобщить, переложить в нейтральный связанный текст с ссылками — Мечников (обс.) 17:07, 9 января 2021 (UTC)
После Вашей правки тут - дифф, читать от Вас что-то про нейтральность я даже не собираюсь. Диалог окончен.— Renat (обс.) 17:16, 9 января 2021 (UTC)
Это просто один из множества вариантов на обсуждение сообществу. Я же не пишу так в статье, если такая формулировка кого-то не устраивает. — Мечников (обс.) 17:20, 9 января 2021 (UTC)
"Это определяется АИ (авторитетными источниками)." Вы будете на тему авторитетных источников рассуждать после Ваших попыток добавления такого материала - "некоторыми сторонниками Трампа [характеризуется] как протест против государственного переворота, осуществляемого членами Демократической партии" дифф? Вы пытались добавить материал отсюда - новости-сша.ru-an.info. Мало того, что Вы добавляете абсурдные маргинальные теории о том, что якобы демократы (не сторонники Трампа) совершили гос переворот, так ещё и берёте их из явно неавторитетных источников. Если Вы считаете, что сайт, продвигающий маргинальные теории, новости-сша.ru-an.info - АИ, то Вам следует побольше опыта набраться и не указывать мне на правила.— Renat (обс.) 20:52, 9 января 2021 (UTC)
При чём тут это? На тему формулировок, о чём я написал вначале, вы общаться собиратеесь или будете перескакивать то на одну тему, то на другую? Я предлагаю последовательно обсуждать спорные вопросы— Мечников (обс.) 14:02, 10 января 2021 (UTC)
Как это "при чём тут это"? Вы пишите здесь об авторитетности источников, но сами же добавляете в статью материал, основанный не на АИ. А если мы осуждали формулировки, то почему Вы завели разговор об авторитетности источников?— Renat (обс.) 15:18, 10 января 2021 (UTC)

Толерантный юзер (обс.) 12:32, 11 января 2021 (UTC) Не совсем понимаю,почему Протесты после гибели Джорджа Флойда и данное событие имеют абсолютно разный характер,хотя по факту митинги в поддержку BLM были менее правовыми,более агрессивными и привели к бОльшему ущербу,в т.ч. ущербу частной собственности граждан США, так почему эти события описываются как мародерство,бунт и беспорядки,а другие как мирный протест?

Прекращение вакханалии[править код]

Повторил на ЗКА запрос о прекращении этой вакханалии, ибо иные методы очевидно ни к чему не приведут. Это, конечно, весело, когда статьи тематики становятся рупором одной партии, но с целями проекта немного расходится. Shogiru-r (обс.) 14:24, 10 января 2021 (UTC)

  • ВП:ПРОТЕСТ? Ваша претензия оформлена слишком общо и неясно. Содержимое Википедии основано на информации из авторитетных источников (АИ). Если условно 8 из 10 АИ описывают предмет статьи как X, и только 2 как Y, то соответственно и энциклопедическая статья обязана описывать предмет статьи на 80% как X и только на 20% как Y. Это основа взвешенного изложения и золотой стандарт для предотвращения создания ложного баланса. Я не берусь сообщить Вам точную математическую пропорцию в статье на данный момент, но очевидно, консенсус АИ о предмете данной статьи несбалансирован (проще говоря, подавляющее большинство АИ придерживаются одной и той же позиции). И это не есть что-то плохое. Это данность, и у редакторов нет возможности это оспаривать.— Renat (обс.) 15:16, 10 января 2021 (UTC)
    • Судя по этому обсуждению, переубедить вас, наверное, не сможет никто. В ВП:НТЗ чёрным по белому написано: «Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп». Однако тут, видимо, только действия администратора смогут помочь. — Forgottenous | 15:52, 10 января 2021 (UTC)
      • В правиле говорится о тех ситуациях, когда речь идёт о тех вещах, по поводу которых нет консенсуса в среде авторитетных источников. Вы цитируете отдельные части правила, но правила рассматриваются исключительно в совокупности. Всё что я вижу - это как Вы копипастите сюда текст правил, вместо того, чтобы чётко написать: "Я предлагаю, чтобы *такая-то такая-то* фраза была заменена на *такую-то такую-то*, потому что *то-то то-то*. И потом уже обсуждать конкретное предложение. Пока что я вижу лишь недовольство без конкретики. Я понял - кто-то считает, что статья ненейтральная. И как я, по-Вашему, это должен исправить?— Renat (обс.) 17:12, 10 января 2021 (UTC)
        • Вас просят лишь не использовать в статье слова, которые могут вызвать споры, вот и всё, даже если эти же определения используются в каких-то АИ, СМИ в принципе зачастую не являются нейтральным источником информации. — Forgottenous | 17:25, 10 января 2021 (UTC)
          • Я уже обосновывал в чём проблема в использовании слишком тех или иных слов. Например, существует семантическая разница между словами "люди", "протестующие" и "нападавшие". "Люди" - не всегда "протестующие" и/или "нападавшие". "Протестующие" - не всегда "нападавшие". "Нападавшие" - не всегда "протестующие". Понимаете о чём я? И это далеко не полный список. Поэтому нельзя просто так в автоматическом режиме заменять слова. Я иногда даже не уверен, что редактор, который заменяет слова, читает контекст. А один раз в статье пытались заменить слово "беспорядки" на "протестующий народ". Контекст вокруг этого слово описывает беспорядки, а тут совершенно другое по смыслу слово вставляется. Это разве конструктивно?— Renat (обс.) 18:00, 10 января 2021 (UTC)
            • Попытки выправить возникший перегиб могут тоже оказаться неконструктивны, потому что непросто кривое сделать прямым. Но если бы не было того, что их вызвало, не было бы и противодействия. У нас сплошь и рядом в разных конфликтных темах, когда создаётся резкая поляризация и ситуацию берёт под контроль одна сторона, то дальше начинают перегибать обе, но если вторая сторона перегибать в обратную сторону в попытках выпрямить перестаёт, о нейтральности можно позабыть и больше не вспоминать. Shogiru-r (обс.) 21:42, 10 января 2021 (UTC)
    • Моя реплика выше - лишь информирование и констатация сложившейся ситуации. В ней уже нет ни протеста, ни претензий; видимо, Вы просто привыкли уже видеть их везде. Вопросы о нейтральности терминологии и изложения, которые Вы попеременно игнорируете и списываете на ненейтральность демократических АИ, я уже и не поднимаю, ибо обсуждение показало, что это бесполезно. "Победили", продолжайте. Я даже искренне готов предположить Ваши добрые намерения во всём этом, добрые намерения мостящие... разные бывают. Shogiru-r (обс.) 15:55, 10 января 2021 (UTC)
    • Renat, сбавьте немного тон и перестаньте обвинять всех в ПРОТЕСТе по любому поводу. Здесь так не принято. — Мечников (обс.) 18:22, 10 января 2021 (UTC)
    • Что интересно, в обсуждении китайской версии этой статьи тоже ровно один участник (Sakuav) шёл против консенсуса, используя ненейтральную терминологию с очень сильно похожей аргументацией, обвиняя всех остальных в протестах, и возражения ему примерно такие же (только они чаще упоминают, что это двойные стандарты по отношению к освещению беспорядков в Гонконге), и тоже строчил переводы из англовики в статьи данной тематики (до 8.1, потом что-то этот процесс оборвало). Это конечно совпадение, ничего больше. Не знаю, как в остальных версиях, но было бы занятно поискать параллели. Shogiru-r (обс.) 20:58, 10 января 2021 (UTC)
      • ВП:НЕФОРУМ причём тут китайская версия и какой-то участник, его действия там?— Renat (обс.) 21:06, 10 января 2021 (UTC)
        • Да ни при чём конечно, можете даже удалить эту мою реплику по этому правилу, если и она Вам чем-то не понравилась (любопытно, чем), раз Вы тотчас возразили. Просто выше Вы зачем-то описывали положение дел в англовики, тоже любопытная параллель. Добрым молодцам урок. Shogiru-r (обс.) 21:08, 10 января 2021 (UTC)

Итог Предварительный итог[править код]

Полагаю, вопрос о нейтральности формулировок разрешён высказыванием других участников. Пассажи про «беспорядки» я убираю. RenatUK, кроме вас за них никто не высказался.— Мечников (обс.) 16:35, 11 января 2021 (UTC)

  • ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Конструктивной аргументации против использования слова "беспорядки", представлено не было. Существует устоявшийся консенсус среди авторитетных источников и определённые события называются "беспорядкам". Следовательно, необоснованное удаление содержимого статьи, которое подкреплено авторитетные источниками будет отменено. От того, что Вы написали "Итог", итогом Ваша реплика не стала. Ваша формулировка "итога" некорректна хотя бы потому что Вы заявляете, что "пассажи про «беспорядки» я убираю" без упоминания того, на что "пассажи" будут заменяться. Это даже несерьёзно.— Renat (обс.) 16:48, 11 января 2021 (UTC)
    • Ясно. Обратитесь на ЗКА. К подзаголовкам не придирайтесь, пускай будет предварительный — Мечников (обс.) 17:06, 11 января 2021 (UTC)
  • Прошли всего сутки, куда вы так торопитесь? Сабжей действительно подавляюще называют участникам беспорядков, это можно проверить, проанализировав АИ — и именно это надлежит делать, а не пытаться голосовать на СО, основываясь на личном вкусе. Викизавр (обс.) 22:44, 11 января 2021 (UTC)
    • Я просто напомню ВП:НТЗ: Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.. — Vetrov69 (обс.) 05:23, 12 января 2021 (UTC)
      • @Vetrov69: И? В тех местах статьи, где речь идёт о чьих-то высказываниях так и написано "Тот-то тот-то сказал то-то то-то". А в тех местах, где расхождений никаких нет, написано прямо, потому что если в определенных ситуациях АИ под названиями 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 пишут "участники беспорядков", то мы просто в тех местах текста пишем "участники беспорядков", а не "люди, которых 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 называют участниками беспорядков". Это и есть исключение из правила НТЗ - когда речь идет о тривиальных или общепринятых фактах. Никто же не будет спорить с тем, что беспорядки были? А значит есть участники беспорядков. Это логично вполне. Конечно, не все участвовавшие в событии были "участниками беспорядков", были просто те, кто стоял и смотрел или занимался чем-то иным; к ним применимы другие слова, но нужно разбирать конкретные места в тексте, чтобы определить в чём там суть. Это вопрос нельзя генерализовать. Мне эта ситуация напоминает вот это: дифф (просмотрите изменения в правке до конца).— Renat (обс.) 13:35, 12 января 2021 (UTC)
        • О том, как называть эти события, в англовики идёт бурная дискуссия на СО их статьи. См. en:Talk:2021 storming of the United States Capitol. У нас же в разделе на данном этапе есть мнение, что ряд формулировок нашей статьи нарушают НТЗ. И много участников высказывали это мнение. Вы же вместо поиска компромиссных нейтральных формулировок настаиваете на том, что А) есть консенсус истинных АИ Б) что нужно просто брать и приводить формулировки из англовики (где продолжается свой спор). Я всего лишь считаю, что вы выбрали неоптимальный способ поиска консенсуса. — Vetrov69 (обс.) 13:46, 12 января 2021 (UTC)
          • Я не уверен, что формулировка "истинные АИ" корректна. Источник может быть авторитетным, а может им не быть. А если Вы говорите о дискуссии в англовики, то надо отметить ключевой момент - как она там происходит: инициатор создает тему с названием по типу "госпереворот или восстание?" И предлагается обсудить вопрос какое слово следует использовать при характеристике события. Далее приводится список АИ, которые характеризуют событие как "госпереворот" и отдельно список АИ, которые характеризуют как "восстание" и начинается обсуждение какое слово лучше для статьи и почему. А теперь посмотрите на страницу обсуждения здесь. Инициаторы АИ не приводят, обсуждаемое место в тексте не указывают, по одной и той же претензии создают несколько одинаковых тем, из-за чего происходит фрагментация обсуждения и как следствие осложнение поиска консенсуса. Зато вместо этого постоянно кидают копипасту отрывков из правил, обвиняют в нарушении правил и говорят, что АИ не АИ.— Renat (обс.) 14:26, 12 января 2021 (UTC)
            • Если ваша деятельность нарушает определённые правила, то вам конечно будут цитировать соответствующие правила, пытаясь разъяснить, в чём именно состоят претензии к вам и на чем они основаны. — Vetrov69 (обс.) 14:33, 12 января 2021 (UTC)
            • Можно ли пояснить проведённую параллель к en-вики? Вроде бы здесь лишь одно обсуждение "захват" vs. "штурм". Какие здешние обсуждения вопросов о том, "какое слово следует использовать при характеристике события", сочтены одинаковыми? 109.252.2.129 22:45, 12 января 2021 (UTC)
            • В этом обсуждении в enwiki есть одно замечательное высказывание, на которое там никто не стал возражать: "I understand your desire to use a word with as negative a connotation as possible, but it's our job to use a word that is as neutral as possible while containing all the facts.". У СМИ-АИ, даже самых А из И, работа и задача другая. Shogiru-r (обс.) 10:26, 13 января 2021 (UTC)
              • Участник написал "They weren't protestors, they were terrorists". И Ваше "замечательное высказывание" было направлено именно против использования слова "terrorists" (террористы). Но никто здесь и не предлагает использовать слово "террористы". Спрашивается с какой целью тогда Вы эту цитату сюда принесли?— Renat (обс.) 11:32, 13 января 2021 (UTC)
                • Да с той, что эта цитата описывает не именно применение слова "террористы", а общий подход к выбору слов и выражает идеал подхода именно той самой англовики, на которую Вы постоянно ссылаетесь и из которой массово переводите, этому подходу не следуя (и которому сама она как коллектив в целом в этой статье и соседних статьях этой темы следовала далеко не всегда). Меня удивляет, что даже такая цитата вызывает у Вас протест. А про контекст и слово "террористы" я ничего и не писал, это тут действительно не нужно. Shogiru-r (обс.) 12:02, 13 января 2021 (UTC)
                  • Эта цитата не "общий подход и идеал англовики", а мнение одного участника. Если Вы под "подходом" англовики подразумеваете их НТЗ, то оно у них написано тут - WP:NPOV.— Renat (обс.) 12:26, 13 января 2021 (UTC)
                  • Совершенно разные ситуации: в одной — какое слово выбирать, пиша ли эмоционально заряженное «террористы», в другой — указывать ли характеризацию истинности утверждений или скрывать её под ковёр. Всё-таки если человек говорит, что Земля квадратная, а АИ про это явно и постоянно пишут как про ложь, то правильно написать «Х ложно заявил, что Земля квадратная». Не нужно умалчивать это и создавать впечатление, что это просто атрибуция утверждения, добавленная, потому что оно недостаточно консенсусно, чтобы писать без неё, тогда как на самом деле есть консенсус о ложности этого утверждения. Викизавр (обс.) 12:35, 13 января 2021 (UTC)

Я вижу там написано вандализм и мародерство.[править код]

Там следовало бы написать митинг, демонстрации и протест. Называть это мародерством не толерантно Geerimann (обс.) 20:40, 15 января 2021 (UTC)

А ещё нападение. Многие протесты можно так обозвать Geerimann (обс.) 20:46, 15 января 2021 (UTC)

  • Кому митинг/демонстрация/протест, а кому внутренний терроризм. [[3]] И как-то странно, что инициаторы протеста получали фининсирование на стороне, вам не кажется? [[4]]
Мародёрство это военное преступление. Похоже @RenatUK: вместе с нашими немного возбуждёнными американскими друзьями полагает, что Капитолий штурмовала армия:)

Мирный ли протест[править код]

@Bazazel, @RenatUK, пожалуйста, обсудите и найдите компромисс на странице обсуждения, а не в комментариях к правкам. Иначе, сами понимаете: предупреждение, ЗКА, блокировка... — Mike Somerset (обс.) 10:32, 23 января 2021 (UTC)