Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич/Архив/2009-1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Untitled[править код]

Чтобы понять Иванова Порфирия Корнеевича и его труды, надо просто следовать правилам ДЕТКИ где всё просто им сказано, и вы становитесь в ЕДИНЕНИИ с Природой и через ТЕРПЕНИЕ духовно развиваетесь, и ДВОРКИНЫ или кто либо ещё, могут писать всё что угодно, у них заказ всё опорочить, также в данное время порочат ФАЛУНЬ ДАФА, всё тот же Дворкин и ему подобные, кто они такие! на страницах ВСЕЛЕНСКОЙ ИСТОРИИ- они НИКТО, и за всё сделанное ими им придётся отвечать,никому не позволяется смущать умы и души людей избравших свой путь, рекомендую всем не слушать никого, а просто начать делать или следовать ДЕТКЕ и убрать все человеческие пристрастия и духовно возраждаться, я сам жил по ДЕТКЕ, но нашёл свой истинны путь и совершенствуюсь по Фалунь Дафа, любой путь духовный заслуживает уважения.


История изменений и обсуждение этой страницы свидетельствуют о том, что консенсус невозможен. Предлагаю её удалить. (это сообщение оставил, но не подписал 93.100.186.129)



1. Удалить всю страницу, значит расписаться в неспособности проекта «Википедия» осветить данный вопрос. По причине «смысловой значимости» страницу надо оставить, пусть даже в итоге консенсуса там останется одна строчка.

2. На данный момент, очевидно, Assedo не ищет консенсуса, а приводит точку зрения одной из сторон, а именно, РПЦ в лице Дворкина, Кураева и др. Эта точка зрения хорошо известна. И страница в таком виде, какой ее представил Assedo, ничего нового (в смысле идей Википедии – НТЗ и пр.) не несет. Мы имеем компиляцию сайтов РПЦ, и ничего больше. В этом случае Википедия превращается в печатный орган РПЦ, хотя формально (читай правила Вики) это не так.

  • Этого я и добивался, чтобы статья не несла ничего нового, а просто описывала уже существующее мнение. Точка зрения Дворкина, Кураева и др., даже если известна лично Вам, имеет право на существование и является серьёзным исследованием. У вас превратное представление об НТЗ и консенсусе. По всей видимости, Вы считаете, что если мы напишем о "самородке, Великом и ужасном", приведём хвалебные оды его учеников, то это будет НТЗ и консенсус? Необходимы аналитические материалы, показывающие исследование и опирающиеся на мнение сторонних исследователей. Мнение сторонников "ивановщины" в данном случае не может являтся АИ, особенно учитывая, что Иванов возведён в культ. Я привожу мнения исследователей, не связанных с "ивановщиной" (и, кстати, не только от православной церкви!). Хотя преобладание материалов, написанных представителями РПЦ очевидно: кому же ещё заниматься исследованием сектанского мракобесия, как не доминирующей, традиционной конфессии. --Assedo 03:02, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

3. Предметное обсуждение не могу не начать с тетрадей Иванова, которым в разделе «Об учении Порфирия Иванова» уделено значительное место. Во-первых, сам этот раздел логично назвать «Критика учения…», т.к. в нем приводится единственная точка зрения. Во-вторых, посмотрим на цитируемую работу:
Иванов П. К. Труды. — М.: Просвещение, 1992. — С. 16.
Сказано, что книга издана последователями Иванова. Это не так. Автор один. Держу книгу в руках и цитирую:
Составитель и рецензент Сопроненков А.Н.
Больше во всей книге ни одной фамилии нет.
Далее – издательство «Кокон» ISBN 5885530025, а не «Просвещение». Любому здравомыслящему человеку понятно, что издательство «Просвещение» (!) в таком виде книгу не выпустило бы. Могу предположить, что «Кокон» – это частная лавочка, которая в эпоху перестройки издавала что угодно, лишь бы заплатили деньги.
Ответственно заявляю (считайте, что это мое ОРИСС) – никто из здравомыслящих людей эту книгу не читает! (Очевидно, кроме Дворкина и Кураева, раз они приводят эти цитаты).

  • Во-первых, в этом разделе приводится не единственная точка зрения, а по крайней мере 2 (Дворкина и др. от РПЦ) и А.Слюсаренко как религиоеведа.
  • Издательство "Прсвещение" осталось от шаблона. Приношу извинения за невольную ошибку. То, что книгу (по Вашей личной оценке) никто не читает не означает, что на неё нельзя ссылаться. Труды Брежнева тоже никто не читает и что? К тому же из неё взята лишь цитата дневника. Вы что, утверждаете, что такой фразы в дневниках нет? Тогда докажите это и цитату уберём.--Assedo 03:02, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Теперь все-таки о тетрадях Иванова. Здравомыслящие и серьезные люди читают либо подлинные рукописи (ксероксы), либо профессионально отредактированные рукописи. Подлинные рукописи читать очень сложно в первую очередь по причине почерка. Вспомним, например, Пушкина и Ленина – их почерк тоже оставлял желать лучшего. Далее, Иванов писал как некоторые экзистенциалисты – в стиле «потока сознания». Он не ставил знаков препинания, не разбивал текст на предложения и абзацы. Кроме того, сельская речь и множество орфографических ошибок (только начальное сельское дореволюционное образование). Таким образом, рукописи должны профессионально редактироваться, если мы хотим вести серьезный разговор.
Вот приведенный вами фрагмент из ОРИСС «Иванов П. К. Труды»:

1967 года 2 апреля 12 часов ночи праходят 1-го числа уремя Я начинаю переходит за закалку описоват постараюс к 50 лет октябрю молодежи представит за свою работу за свое учение какую я получил в этом сам ползу и другом человеку что это даст впоследствии по моему излогу по Ивановому выводу мы должны за это дело узятся все общеми силами и может быт мы не это раскроем уприроде чего нам нашел Иванов унего мысел не такая как унас свами воюем сприродою и хочем ей своими индивидуальными силами доказат Иванов говорит наша болшая у этом деле ошибка не надо нам любит одну сторону надо любит обеи стороны

Вот пример минимальной редакции этого же фрагмента:

1967 год, 2 апреля, 12 часов ночи. Проходит время 1-го числа. Я начинаю за закалку описывать. Постараюсь к 50-летию Октября молодежи представить. За свою работу, за свое учение. Какую я получил в этом сам пользу, и что другому человеку это даст впоследствии.
По моему излогу, по Иванову выводу, мы должны за это дело взяться все общими силами, и может быть мы не это раскроем в природе, что нам нашел Иванов. У него мысль не такая, как у нас с вами. Воюем с природой и хотим ей своими индивидуальными силами доказать. Иванов говорит – наша большая в этом деле ошибка. Не надо нам любить одну сторону, надо любить обе стороны…

Согласитесь, в последнем фрагменте никакой психической ненормальности не видно. Обычные рабочие моменты из дневника. Кстати, мало представляющие интерес с точки зрения обсуждения учения. Для этого надо использовать другие существенные цитаты.

  • Я бы не говорил о здравомыслии людей, читающих подобный бред шизофреника (по заключению психиатров), провозгласившего себя бессмертным богом и всё-таки скончавшегося. Поэтому ваши слова по поводу "потока сознания" - не более, чем Ваше личное мнение. --Assedo 03:05, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Заметим, что Дворкин любит и в письменных, и в устных выступлениях об Иванове приводить сначала эту (одну и ту же!) цитату, а потом, насмешив аудиторию и выставив на посмешище Иванова, цитирует уже отредактированные рукописи. Кстати, посмотрим какие отредактированные рукописи цитирует Дворкин в приведенном Assedo источнике «Дворкин. Сектоведение». Кроме ОРИСС «Иванов П. К. Труды» он цитирует другой ОРИСС «История Паршека. Самара, 1994». Там во всей книге автор также один, хотя такого ужаса, как в «Трудах» там нет.

Итак, Дворкин цитирует ОРИСС «Иванов П. К. Труды», а Assedo вслед за ним приводит этот ОРИСС и цитату из ОРИСС в Википедии. Это, очевидно, противоречит правилам ВП:ОРИСС.

Из серьезных профессиональных изданий дневников Иванова могу привести, например, эту книгу:
Учитель Иванов. История Паршека. 100 лет со дня рождения — Москва, 1998. ISBN 5249000487.


Эту книгу представляет коллектив авторов (держу книгу в руках и цитирую):
Составитель Н.А. Пичугина.
Редакционная группа: А.Ю. Бронников, Н.М. Быкова, Е. Ковальчук, А.А. Пичугин, В.Ф. Хлестов.
В работе над книгой принимали участие: Н.М. Гайфуллина, И.К. Гайфулин, И.В. Воронцова, Е.О. Молчанова.
Редактор Т.В. Исмайлова.
Технический редактор К.И. Заботина.
Корректор Е.В. Туманова.
Есть еще фамилии, ответственных за художественное оформление, которые для нас не важны.
Издательство – Издательский Дом ОНИКС.

Напомню, что во всей книге «Иванов П. К. Труды» фигурирует только одна фамилия – Сопроненков А.Н., издательство «Кокон».

  • Вы хотите сказать, что Издательский Дом ОНИКС авторитетнее Кокона? Говорить об ОРИССе в дневниках Иванова - абсурд, ибо это вообще сплошной ОРИСС, частная писанина, возведённая в культ. Дневники можно использовать только непосредственно, без всякой "редакции", иначе это как раз и получается ОРИСС.--Assedo 03:02, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Завершая тему дневников Иванова, замечу ради справедливости, что «расшифровки почерка», аналогичные «Иванов П. К. Труды», можно увидеть на некоторых частных Интернет страницах (чего только в Инете нет!). Но это все для Википедии очевидные ОРИСС.

Хотелось бы послушать мнение Assedo, а также других участников Вики, в частности, wanderer, на приведенные выше аргументы пока только по этому одному вопросу. Замечания по преамбуле и биографии будут позже.

Ler 22:36, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Страница в её нынешнем виде противоречит политике нейтральности — см. Википедия:Нейтральная точка зрения. Если целью данного обсуждения действительно является достижение консенсуса, то весь текст должен быть немедленно удалён, за исключением единственной не вызывающей разногласий строки: Порфи́рий Корне́евич Ивано́в (20 февраля 1898 — 10 апреля 1983). Также необходимо исключить эту страницу из категории «Руководители сект». И каждое последующее слово должно добавляться только после его согласования. В противном случае это будет не обсуждение, а цирк. 93.100.186.129 01:00, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • Цирк - это когда анонимы, правящие только ОДНУ единственную статью и явно продвигающие свои личные воззрения пытаются критиковать.--Assedo 03:02, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Второе предупреждение участнику Assedo (первое было сделано уважаемым участником Ler): в ходе обсуждения статей переход на личности недопустим — см. Википедия:Этичное поведение. Далее, относительно «анонимности»: в ходе данного обсуждения автор этих слов подписал своё предложение об удалении страницы, сделанное в 14:58, 8 декабря 2008 (UTC), своим полным именем со ссылкой на свою домашнюю страницу, где указан адрес его электронной почты — чтобы можно было с ним связаться. Эта подпись была удалена участником Assedo, в чём легко убедиться, изучив историю изменений данной страницы. 93.100.186.129 03:50, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • Цирк уехал, анонимы остались. Даю справку, аноним - это незарегистрированный участник Вики. А Ваша „подпись“ выглядит просто спамом, совершенно не похожим на личную страницу и без соответствующих указаний на это. Поэтому я её и удалил, дабы не засорять обсуждение. И на личности я не переходил, я просто высказал своё мнение. И не надо меня предупреждать. --Assedo 05:25, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, я новый пользователь википедии. Мои некоторые комментарии к обсуждению, которые попросили перенести, чтобы не нарушать последовательность обсуждения. Но вопросы остались, а ответов не них я в данный момент не нашёл:

  • Хотел бы уточнить. Иванов введён в культ только для одной из групп, которая называет себя последователями Иванова, а что вы знаете об остальных? Просьба также не использовать слова, которые официально не имеют строгого определения, я про сектантство. Не соглашусь с Вами по вопросу акцента. Преобладать должны оригиналы, а не пояснения или их реферативное изложение. А то получается так – сначала назовём Порфирия сектантом, а потом опишем с нужного ракурса – стандартная схема. Я так же могу причислить кого-либо какой-либо группе (например, нарушитель правил википедии) и использовать это для доминирования материала который мне «нравиться». Sistemaivanova 09:07, 6 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Проинформировать, например, что Порфирий шизофреник, с медицинской точки врачей того политического строя, или сказать, как за поступки Иванова начали называть люди – это одно. А утаивать труды человека по причине Вашего личного отношения – совершенно другое. Это опять – нарушение правил ВИКИ. Sistemaivanova 09:20, 6 января 2009 (UTC)[ответить]
  • По поводу книги «История Паршека». Я эту книгу читал, вывод - вы меня, Асседо, косвенно оскорбляете. Повторюсь - утаивание информации противоречит правилами википедии. Sistemaivanova 09:30, 6 января 2009 (UTC)[ответить]
  • О «авторитетных» материалах, которыми оперируют в обсуждении: Википедия - энциклопедия авторитетов? Вы опять забываете википедия - свободная энциклопедия. Если есть не один, а два информативных источника, они должны оба быть в вики, даже если противоречат друг другу. Sistemaivanova 09:37, 6 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Не согласен по вопросу консенсуса. Консенсус разных взглядов возможен не в общей правке статьи, а в разбиении её на три например раздела – 1й – общая информация не противоречащая друг-другу. 2й, 3й… - изложение противоречивых мнений, не имеющих точек соприкосновений. Иначе в статье будет потеряно одна из позиций или все будут сглажены и ничего не будут отражать по своей сути. При этом должен быть откат статьи до даты её полного удаления/изменения (2 декабря). Я считаю приемлемым поступить с данной версией так, потому что данный вариант на порядок хуже и приводит не только к противоречиям, но и нарушает правила википедии. Далее предлагаю создать разделы, противоречащие версии 2 декабря. Пользователь вики сможет получить не только полную информацию, но и увидеть наследие Порфирия Иванова с разных ракурсов. Sistemaivanova 10:04, 6 января 2009 (UTC)[ответить]

Дорогие авторы статьи, просьба хоть как-то подать знак. Я понимаю, что я новичок, но это не значит что меня необходимо игнорировать. Так точно (игнорируя) вы не то, что консенсуса не получите – сами через некоторое время удалите статью, о чём уже возникали в обсуждении предложения. Я предполагаю, что проблема не в качестве статьи, а её узкой направленности – информировании сектоведческими структурами православной церкви о существовании групп сект с маской «система Порфирия Иванова». Это хорошо было бы, если бы это была полная информация о существующем вопросе, но это не так. Просьба не игнорировать меня. Sistemaivanova 08:18, 8 января 2009 (UTC)[ответить]

О цитатах и прочем[править код]

  • Ув. Ler, зачем так часто использовать слово орисс? В принципе, ЛЮБОЕ издание тетрадей Иванова, если только это не точные фотокопии, является оригинальным исследованием, т.к. они редактируются, и, зачастую, первоначальный текст значительно меняется. Фотокопии же являются первичным источником информации. Лично я не вижу особой разницы между всеми упомянутыми изданиями, т.к. все они отредактированы непрофессионалами (совершенно не важно, один редактор или десять)и напечатаны в частных типографиях. Другое дело, что цитаты приведены в работах Дворкина и Кураева. Первый является заведующим кафедры сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, второй — профессор Московской духовной академии, то-есть — специалисты. Так что, по моему мнению, цитаты размещены правомерно. wanderer 06:10, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Удалить статью нельзя в связи с очевидной значимостью. wanderer 06:10, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Ler, почему бы Вам не изложить на временной странице раздел "Основные положения учения Иванова"? wanderer 06:10, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Вопрос остался открытым. Написано:
«Книга [6] содержит начальные строки его дневника».
И далее, приводится печатный текст гражданина N из самиздата. Я не понял, а где начальные строки дневника Иванова? Вы же сами сказали, что не вызывают сомнение только точные фотокопии (кстати, фотокопия этой тетради у меня имеется, но это к делу не имеет отношения). Таким образом, вы сами себе противоречите. А затем, авторитетный (с чем я согласен) Кураев ссылается на гражданина N, выдавая его психическую ненормальность за ненормальность Иванова. Где же логика? Или дважды-два равно пять?

Вам надо было написать так, когда вы ссылаетесь на Кураева:
«По поводу приведенной цитаты ГРАЖДАНИНА N профессор Московской духовной академии диакон Андрей Кураев отмечает в книге[7]: Что ж, действительно, «мысел унего не такая как унас свами». Но зачем же психически больного человека N выдавать за «Учителя»?!»

Эта фраза будет являться строгим фактом. А причем тут вообще гражданин N? Кто его за «учителя» выдает? Мы что о нем статью пишем? Необходим детальный анализ данного вопроса. Подключите независимых экспертов из администрации Вики. Пока вы это не удалите, мы не сдвинемся с места. Ler 13:02, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • А давайте не будем заниматься оригинальными исследованиями. У нас есть авторитетное мнение ( У Кураева довольно ясно, без ссылок на какого-то ГРАЖДАНИНА N, написано "Что же касается дневника П. Иванова, то достаточно прочесть лишь его первую страничку без редакторской правки: "1967 года 2 апреля 12 часов ночи праходят 1-го числа уремя ... Что ж, действительно, "мысел унего не такая как унас свами". Но зачем же психически больного человека выдавать за "Учителя"?!"), вот его и помещаем в статью. Будет другое мнение из другого авторитетного источника, и его поместим (но и первое тоже оставим, для соблюдения нейтральности). wanderer 13:16, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • А давайте не будем искажать факты. Вот копия из Кураева: "Что же касается дневника П. Иванова, то достаточно прочесть лишь его первую страничку без редакторской правки: "1967 года 2 апреля 12 часов ночи праходят 1-го числа уремя Я начинаю переходит за закалку описоват постараюс к 50 лет октябрю молодежи представит за свою работу за свое учение какую я получил в этом сам ползу и другому человеку что то даст впоследствии по моему излогу по Иванову выводу мы должны за это дело узятся все общеми силами и может быт мы не это раскроем уприроде чего нам нашел Иванов унего мысел не такая как унас свами воюем сприродою и хочем ее своими индивидуальными силами доказат Иванов говорит наша болшая у этом деле ошибка..." [31] Что ж, действительно, "мысел унего не такая как унас свами". Но зачем же психически больного человека выдавать за "Учителя"?!" По ссылке [31] читаем: 31. Иванов П. К. Труды. - М., 1992, с. 16. ВЫВОД: Кураев ссылается на гражданина N.Ler 13:53, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

"Гражданин N" - это Сопроненков А.Н., автор самиздата "Иванов. Труды". Ler 14:10, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый гражданин Ler! Не выкручивайте мысли наизнанку. Вы же прекрасно понимаете, что ссылка на "Труды" здесь дана для указания источника текста дневника Иванова. И Кураев анализирует текст дневника ИВАНОВА, а книгу использует лишь как источник первичной информации. По Вашим словам, у Вас есть ксерокопия этой тетради. Можете сверить цитату. Если не совпадает - то напишем письмо уважаемому о. Андрею - пусть публикует опровержение. А когда опубликует, вот ТОГДА И УДАЛИМ ТЕКСТ из статьи. Как только, так сразу. А пока что извините... --Assedo 14:28, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Похоже это процесс бесконечный! Очевидно, что Кураев анализирует ФОРМУ представления дневника Иванова одним из последователей и делает отсюда выводы о ненормальности Иванова. Текст же, т.е. СОДЕРЖАНИЕ, он как раз не анализирует в данном эпизоде. Содержание же данного фрагмента, как я показал вам выше, даже по "Трудам" вполне можно понять, если расставить точки и запятые. Но, вы правы, это только мое ОРИСС. А Кураев, поскольку авторитет, то может говорить даже всякую чушь - ему будет место в Википедии! Об этом сказано у вас в правилах. Теперь я понял :) Пока! Спасибо за дискуссию! Ler 16:48, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]


  • Повторюсь. Википедия - не энциклопедия авторитетов. Цитировать Кураева нужно, но как одно из мнений о том, что Иванов, по его мнению, психически больной, но это не значит, что этому нужно поверить, согласиться и перевернуть всё с ног на голову. Автор высказал своё мнение. Необходимо, чтобы и остальные были процитированы. Наследие Порфирия оценено только Кураевым? Sistemaivanova 10:37, 6 января 2009 (UTC)[ответить]
  • К вопросу об авторитетах, точнее об авторе профессоре Московской духовной академии Кураеве, то-есть — специалисту по религиоведению, как я понимаю. Какое отношение духовная академия имеет к оздоровительной системе созданной Порфирием, они тоже считают его богом? Так же и кафедра сектоведения может обсуждать только идеологическую составляющую наследия Иванова, а про остальное что напишем? Вы знаете, что основа системы - правила для укрепления здоровья? Нельзя допустить опускания статьи о Порфирии на уровень узкозоркой научной статьи. Я понимаю, вы используете методы "отсева" всего "неправильного", но ваши методы позволяют отсеивать всё, что Вам не понятно, а не то, что в действительности не имеет значения в написании данной статьи. Задумайтесь, пожалуйста. Я прошу диалога. Sistemaivanova 08:29, 8 января 2009 (UTC)[ответить]

Преамбула[править код]

Необходима дополнительная правка первого предложения.

Предлагаю новый вариант преамбулы статьи. Находится здесь — Иванов, Порфирий Корнеевич/временные версии. wanderer 06:35, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Здравствуйте, я новый пользователь Sistemaivanova 08:33, 8 января 2009 (UTC). Мои замечания перенесены в конец обсуждения: Я не смог в электронной книге Диакон Андрей Кураев Оккультизм в Православии найти сочетание "учение Иванова", к которой приводиться ссылка на данную книгу. Далее, из словосочетаний: «система Иванова»[2], «обливание по Иванову»[2], «ивановцы»[2], «ивановство»[2], «закаливание по Иванову»[2], «методика Иванова»[2], «последователи Иванова»[2], «идея Иванова»[2], по сноске на книгу не все словосочетания встречаются в статье, например «система Иванова», «обливание по Иванову» и другие. Просьба автора проверить или удалить недостоверный материал. Кстати, насчёт авторитетности данной книги, прочитал в ней следующее определение термина секты, которое использует автор - глава 2, часть 1: "секта — это закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона". Это даёт повод для дополнительных дискуссий по вопросу объективности представленной в книге информации. Sistemaivanova 11:45, 7 января 2009 (UTC)[ответить]


Необходима правка преамбулы.

Поддерживаю вариант преамбулы 2. Иванов, Порфирий Корнеевич/временные версии.
Сообщение будет объективным, если отразит в первую очередь факты, а затем его трактовку.
Уважаемые участники-создатели, согласитесь, мнение "человек произошел от обезьяны" и факт " по таким-то и таким-то параметрам наблюдается схожесть человека и обезьяны" имеют принципиально разную ценность. Мнение может меняться и обосновываться разными учеными (и не учеными), а факт остается неизменным и отражает реальность.
Факты: 1) целительство; 2) система оздоровления (именно как система); 3) утверждение о себе, в частности из аудиозаписей "я не знаю, что я за человек, решать вам".
Мнения: "за" и "против" в лице тех-то и тех-то.
Всего хорошего.
(mm 18:02, 29 января 2009 (UTC))[ответить]

О тетрадях Иванова и других документах[править код]

Предлагаю вариант раздела "О тетрадях..." . Находится здесь — Иванов, Порфирий Корнеевич/временные версии. Ссылки на сайты последователей, а также другие ссылки не стал пока давать.Ler 07:14, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Мои запросы источника и пара правок - в тексте. wanderer 08:00, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Биография (архив)[править код]

Биография требует доработки. Во-первых, она не полнa. Во-вторых, в ней есть неточности и ляпы. Например, Иванов не был интендантом, а был экcпедитором. Слюсаренко и Дворкин говорят о доносительстве на зеков, за что, мол, и был освобожден. При этом Слюсаренко не делает ссылок, а Дворкин ссылается на «Историю Паршека». На указанной странице о доносительстве на зеков ничего нет. Сказано, что освобожден досрочно, как лучший работник. Кроме того, совершенно ясно, что в официальных документах об освобождении не может быть написано, что освобожден за доносительство.

Вопрос: как быть, когда, например, Дворкин ссылается на «Историю Паршека», говоря о биографии, и рассматривает это как достоверные факты, не иронизирует? Например, о поездке Иванова на VIII чрезвычайный съезд Советов. Кстати, с этого же эпизода начинается фильм канала Россия (фильм по заказу РПЦ, но это мое орисс). Будем рассматривать это как факты и ссылаться на Дворкина? И наоборот, когда Дворкин иронизирует, по поводу некоторых фактов, вычитанных в «Истории Паршека», потому что не может поверить - это мы не будем вносить в биографию? В общем, я в затруднении, ответьте, на что ссылаться? Ler 11:04, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

По поводу освобождения за доносительство. Видимо Вы и Дворкин имеете разные издания. Берём "Историю Паршека", составитель Пичугина, Воронеж, 1991 год, стр. 90 - "Я попросил слово и, не смотря ни на что, прямо сказал про всех отстающих в работе". На стр. 91-92 он опять пишет ещё про одно своё выступление, и наконец "После такого собрания собрался наблюдком, и решили меня освободить, как лучшего работника. Я заслуживал право жить свободно." wanderer 12:33, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Да, Иванов честный человек! Воронеж и Самара стереотипные издания. У меня есть оба. Дворкин ссылается на Самару, там тираж был больше - 6000 экз (Воронеж - 2000 экз). Но все-таки, давайте подумаем. Пока мы имеем только этот текст. И в нем написано: "решили меня освободить, как лучшего работника". Это раз. Второе, что Вы думаете по-поводу того, что в официальных документах не пишется, насколько мне известно, что человек освобожден за "доносительство"?Ler 13:24, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    В официальных бумагах пишут "сотрудничество с администрацией" или что-либо подобное. Тут главное, что сам Иванов напрямую связывае свои выступления на собраниях и освобождение. wanderer 09:09, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Приятно вести предметный разговор, без эмоций. Ler 13:26, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Еще одна мысль. Разве является доносом, когда человек при всех (!) на собрании "прямо сказал про всех отстающих в работе"? Не забываем, что это были времена активного строительства коммунизма (начало 30-х). Надо было работать, работать и работать. И только это поощрялось, тем более на зоне. Иванов был дитя своего времени. А донос - это, по-моему, когда тайно. (ОРИСС)Ler 14:43, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Словарь Ожегова: Донос, доносительство Ler 19:37, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Посмотрите Брокгауза и Донос. Вполне соответствует. wanderer 05:52, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Иванов был осужден на два года за неуплату патентного налога в 1928 году (не в 1922). Отбывал наказание в Архангельской области и был освобожден досрочно через 11 месяцев. Источники: "История Паршека" (Воронеж, с.85-92), Бронников (см. Литература, с.539).Ler 12:14, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Основные положения учения Иванова[править код]

В этом разделе надо оставить только один подраздел «Критика учения Порфирия Иванова», т.е. то, что вы написали. Подраздел, выражающий мнение последователей, не может быть опубликован в Википедии. Поскольку их мнение не авторитетно. Ler 11:12, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Я думаю, в разумных пределах - можно. Посмотрите правила ВП:АИ раздел "Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе". wanderer 12:36, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Название «Критика учения Порфирия Иванова» не годится, т.к. это не критика как таковая, а скорее мнения сторонних исследователей об учении Иванова. Но ни один серьёзный исследователь не приводит аргументы за „ивановщину“, поэтому создаётся ложное ощущение сплошной критики. Предлагаю название "Исследования учения Иванова" Assedo 10:23, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • За "ивановщину" и я ни одного аргумента привести не могу. Потому что это полный бред. А ему как раз уделяется большое внимание в РПЦ. И справедливости ради надо заметить, что есть отдельные одиозные фигуры, которые заслоняют собой все движение. О них пишет Слюсаренко и др. Это действительно "ивановщина", как пермские затворники в христианстве. О них нельзя судить по всем, как по затворникам о христианстве. Иначе получается, что любой человек, который принимает холодный душ по утрам и говорит, что это он делает в соответствии с "Деткой" - "ивановщик" и представитель тоталитарной секты. Думаю, давайте оставим все как есть во временном варианте, т.е. основной блок "Основные положения учения Иванова", а в нем подраздел "Мнения об учении...", где будет приведено то, что написал Assedo. В принципе, читатель этой статьи о другой точке зрения узнает из приведенного списка литературы. А также составит свое мнение, читая первоисточники, типа "Истории Паршека". И таким образом статья получается в целом нейтральной.Ler 12:25, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

некоторые уточнения от Sistemaivanova 08:32, 8 января 2009 (UTC) перенесены в конец обсуждения:[ответить]

  • нарушение правил википедии - основные положения учения Иванова должны излагаться нейтрально а не "авторитетно". Должны быть представлены все точки зрения! Sistemaivanova 11:01, 6 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Полный бред не может привлечь внимание РПЦ, не противоречьте сами себе. Наследие Иванова распространено среди разных людей, которые не объеденены между собой, хотя можно выделить некоторые большие группы. Бесструктурное не может быть организацией, причём религиозной. Необходим не только раздел "учения", но и раздел "правила огонька", "советы детки". Sistemaivanova 11:01, 6 января 2009 (UTC)[ответить]

Критика учения Порфирия Иванова и Преамбула[править код]

Давайте уточним официальный список деструктивных тоталитарных сект и групп, действующих в Российской Федерации. Вот более достоверная по сравнению с вашей ссылка на материалы конференции 2002 года в Екатеринбурге. Читаем наименование секты: { Иванова Порфирия культ («Оптималист», клуб) }. То есть тоталитарной сектой официально названа группа товарищей из клуба "Оптималист", но не все движение. Далее, вот уточненный список сект по материалам конференции 2004 года в Новосибирске. Написано тоже самое, только в иной форме: { Иванова Порфирия культ: «Оптималист», клуб }. Ler 00:47, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Можно было бы ещё добавить ссылки на Кураева, Дворкина и пр., но не вижу смысла, и одной достаточно. wanderer 09:04, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • В том-то и дело, что в одном месте "Порфирия Иванова культ" и "Оптималист" вместе, а в другом отдельно. Отсюда и возник вопрос, как это интерпретировать. Но это вопрос формальный, просто так заинтересовался. Я думаю, мы скоро закруглим дискуссию, хватит уже. Ler 22:55, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Думаю, следует ориентироваться на напечатанную версию (как-никак редакция есть, она отвечает за содержание), а то мало ли кто сайт верстал. wanderer 13:28, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Ваша ссылка вообще-то тоже сайт и его тоже кто-то верстал. Бумажной же версии мы не имеем.Ler 16:17, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Посмотрите еще раз Преамбулу и "Мнения..." под углом зрения, что статья пишется об Иванове, а не о движении. Это вещи, с одной стороны, связанные, с другой - их надо разделить. Например, перечисление "титулов" движения, присвоенных после 1983 года, в статье об Иванове, по-моему, не уместно. Логичнее перечислить все "титулы" Иванова. Далее, описание нехороших поступков "ивановщиков", обсуждение того, что "культ распался на несколько течений", что "ивановство" это суррогат и т.д. - все это уместно в статье о движении. Также, по-моему, не корректно в разделе "Мнения критиков..." употребление фраз типа: "по словам последователей"(источник?) или "его ученики считают"(источник?) - это было бы правильнее в разделе "Мнения последователей...". По-моему, корректно ссылаться только на ЛИЧНЫЕ мнения авторитетов об ИВАНОВЕ, т.е. что ОНИ думают о НЕМ, "смотря" на НЕГО, а не слушая последователей. Ler 18:06, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Еще один казус заметил: сектой называют людей, а не учение, как написано.Ler 21:33, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

93.100.186.129[править код]

Несколько слов в заключение. Подпись я исправил, да можно было бы и догадаться в конце концов, что человек написал по-английски автоматически. Взрослые люди так не разговаривают, и поскольку я не получил вразумительный ответ на предложение удалить вызывающий разногласия и противоречащий политике нейтральности текст, после чего добавлять каждое последующее слово после его согласования, то в дальнейшем своём участии в данном обсуждении не вижу смысла. 93.100.186.129 00:51, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Подводим итоги[править код]

Давайте закруглять дискуссию. Вставляйте Преамбулу и "О тетрадях..." в основное пространство.Ler 01:08, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

В связи с Вашими последними правками у меня появилось два запроса АИ - см. в тексте. wanderer 06:41, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Может переименуем секцию из "Отетрадях..." в "Материалы об Иванове и его учении"? А то как-то не энциклопедично выглядит. wanderer 06:41, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Предлагаемое Вами название раздела звучит слишком общо, поскольку включает в себя все, что написано о нем со всех сторон. В разделе же сфокусировано внимание только на исходных, документальных материалах: его тетради, его голос, фото, кино и т.д.Ler 10:03, 12 декабря 2008 (UTC) Ler 10:29, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Можно "Документальные материалы об Иванове и его учении". Или предложите свой вариант. wanderer 11:00, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Пускай так. Ler 11:19, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Последняя Ваша правка может быть расценена как спам. Ссылку на посторонний сайт я убрал. Подождём пару дней (в соответствии с правилами), может у Assedo тоже есть какие-либо предложения по преамбуле и разделу "Документальные материалы..." и в понедельник можно будет переносить в основное пространство. wanderer 11:40, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Посмотрите фрагмент биографии, о котором мы спорили, - как написан у меня и как у Assedo. Напишите свою версию. И хватит. Больше с биографией возиться не будем.Ler 12:54, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
По поводу "больной" - это действительно их мнение, что и указано. Есть соответствующие цитаты Дворкина и Кураева. wanderer 13:26, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Почему из преамбулы убрали фразу «...названной его именем («учение Иванова», «система Иванова», «ивановщина», «обливание по Иванову»)»? Вроде бы совершенно очевидный факт. Ещё могу добавить "культ Иванова". Все эти названия встречаются с разной частотой. --Assedo 13:10, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Если считаете, что это существенно - не возражаю, добавляйте. wanderer 13:26, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Я поставил требования источников в разделе «Документальные материалы об Иванове и его учении». Если источников привести нельзя,то нужно убрать - иначе сплошной ОРИСС.--Assedo 13:27, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Посмотрите еще раз Преамбулу и "Мнения..." под углом зрения, что статья пишется об Иванове, а не о движении. Это вещи, с одной стороны, связанные, с другой - их надо разделить. Например, перечисление "титулов" движения, присвоенных после 1983 года, в статье об Иванове, по-моему, не уместно. Логичнее перечислить все "титулы" Иванова. Далее, описание нехороших поступков "ивановщиков", обсуждение того, что "культ распался на несколько течений", что "ивановство" это суррогат и т.д. - все это уместно в статье о движении. Также, по-моему, не корректно в разделе "Мнения критиков..." употребление фраз типа: "по словам последователей"(источник?) или "его ученики считают"(источник?) - это было бы правильнее в разделе "Мнения последователей...". По-моему, корректно ссылаться только на ЛИЧНЫЕ мнения авторитетов об ИВАНОВЕ, т.е. что ОНИ думают о НЕМ, "смотря" на НЕГО, а не слушая последователей. Ler 18:06, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Еще один казус заметил: сектой называют людей, а не учение, как написано.Ler 21:33, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Учел замечания Assedo в разделе "Документальные материалы..." Ler 21:39, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Еще раз пересмотрел фильмы, снятые по заказам Первого канала и телеканала Россия (см. раздел "Документальные материалы"). Фильмы различны, поэтому их надо смотреть оба. Демонстрировались по два раза на этих каналах в 2006 году. Советую Вам посмотреть и сравнить с Википедией. Фильмы легко найти в Интернете, в частности, они выложены на сайте vkontakte.ru Ler 18:55, 13 декабря 2008 (UTC)[ответить]

ФОРУМ о движении (не об Иванове)[править код]

Вот несколько ссылок (можно еще кучу найти) откуда следует, что не только использование понятия «тоталитарная секта», но и понятия «секта» - вопрос весьма дискуссионный. Обсуждается этот вопрос авторитетными людьми:

Википедия. Тоталитарная секта. Терминология
проф. Кантеров
Мир религий
Религия и право
и др.

В частности, говорится, что это не научный и не юридический термин, противоречащий конституции РФ.

В заключение, одна из цитат с сайта «Мир религий»:

"...одна религия ничуть не хуже другой. Нет ни одной, исповедуя которую, нельзя не стать мудрецом, и нет ни одной, которую нельзя бы было превратить в бездумное идолопоклонство." (Герман Гессе)
Ler 12:47, 14 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Понятие сектанство имеется в Брокгаузе. --Assedo 00:43, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • То, что такое понятие существует, с этим никто не спорит. Суть в том, что это не научный, не юридический термин, противоречащий конституции РФ (в части «свободы вероисповедания», см. также «Закон о свободе совести»). Не научность же - особенно понятия «тоталитарная секта» - показана, по-моему, уже достаточно хорошо. Дело в том, что это понятие не функционально, оно не позволяет отличить одни религиозные объединения от других. Действительно, первым самым главным признаком «тоталитарной секты» по Дворкину (как творцу этого понятия) – считается наличие харизматического лидера, который в той или иной форме обожествляется последователями. Но ведь этот признак присущ любой мировой религии: христианство – Христос, ислам – Мухаммед, буддизм – Будда. Далее, специалисты (некоторые ссылки см. выше) отмечают полное соответствие понятию «тоталитарная секта», например, православных монастырей. Кстати, в монастыри часто уходят, бросая дом, семью, престарелых родителей. И это как-то не осуждается. Далее, сами религиозные лидеры высказывают мнения, что термин «секта» применим только во ВНУТРЕННЕМ РЕЛИГИОЗНОМ поле. С помощью этого термина «клеймят» тех, кто откололся от доминирующего религиозного направления. Практика, однако, показывает, что находясь во внутреннем религиозном поле, например, в поле РПЦ, можно «клеймить» и всех других (что делает Дворкин) – т.е. все есть сектанты, в принципе, даже ислам и буддизм. Но с мировыми религиями Дворкин осторожен. Он их такими словами не обзывает, но все-таки критикует в своих книгах (с христианских, как он думает, позиций), и без иронии. А критика одной религией другую таит в себе вражду. Об этом тоже предупреждают специалисты. Выходя за пределы некоторого одного религиозного поля, мы оказываемся в России, многоконфессиональной среде, где что не запрещено законом, то разрешено. И перед ЭТИМ законом ВСЕ РАВНЫ. См. также Википедия. Сектоведение. Дворкин. Критика
  • Во-первых, эти претензии - к конференции, которая определила эти понятия, мы лишь ссылаемся на источник и не отвечаем за то, что там написано. Во-вторых, ничего особенного здесь нет, потому что православие - господствующая религия в России (и это также есть в офиц. документах), поэтому ничего странного нет, что танцуют от печки. В-третьих, не пишите того, чего не знаете (это я насчёт ухода в монастырь). Да будет Вам известно, что в православии ЗАПРЕЩЕНО уходить в монастырь именно при наличии семьи, престарелых родителей и т.п. Assedo 01:17, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, должен Вас разочаровать. Про монастырь и престарелых (неходячих) родителей я как раз ЗНАЮ, т.к. являюсь свидетелем этого на протяжении нескольких лет в случае одного моего знакомого  :( Не услышал мнения по-поводу того, что статья пишется об Иванове, а не о движении. И когда будет переносится раздел "Док. матер."? Ler 11:42, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    по поводу переноса "док. мат" и преамбулы подождём согласия ASSEDO wanderer 12:20, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Чуть исправил, убрал неинформативную ссылку (в преамбуле фильма ничего о Детке нет). В таком виде можно переносить в основную статью. Что же касается того, что статья не о движении, а о самом Иванове. Дело в том, что без его движения он был бы известен не далее хутора Кондрючий, и его ценность для энциклопедии только в том, что за ним целая группа людей. Т.е. Иванов от ивановцев неотделим. Assedo 01:55, 17 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Кстати, к монашеству в целом я отношусь очень положительно и с большим уважением. Вспомним, хотя бы подвиг Серафима Соровского и мн. др. Так что Вы ничего плохого не думайте. Ler 13:10, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Мнение последователей не научное, не юридическое и НЕ противоречащее конституции РФ (!) Начал было подправлять Биографию, но остановился. Пусть все останется на совести тех, кто ее написал. Я отвечаю за свой раздел. Ler 12:47, 17 декабря 2008 (UTC) В своем разделе дал ссылку еще на одну книгу, которая выпала при удалении Литературы, и дал ссылки на фильмы, которые демонстрировались на Первом и на России.Ler 13:18, 17 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • В Преамбуле и "Мнениях исследователей" подправил понятие секты. А именно, я везде написал так, как в "Итоговой декларации" - "деструктивная тоталитарная секта". И дал ссылку на статью в Википедии "тоталитарная секта". У Вас же было в Преамбуле "тоталитарная деструктивная секта", а в "Мнениях" - "деструктивная секта". Это не одно и то же, потому исправил, т.к. ссылки даны на декларацию. То, что в "Мнениях" по-прежнему сектой называется учение (согласно декларации??) - это я не стал исправлять. Сами, надеюсь, подправите.Ler 18:51, 17 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Слюсаренко - это кто?[править код]

  • Ха-Ха-Ха! Только сейчас заметил! Слюсаренко-то оказывается всего лишь АССИСТЕНТ на кафедре религиоведения! Это же самая низшая преподавательская должность (и самая низкооплачиваемая, следующая после лаборанта). И его Вы называете авторитетом, специалистом и экспертом?! Дворкин - профессор - ладно, Кураев тоже. А Слюсаренко? Я Вам знаете сколько таких ассистентов найду! Что скажете участники? Слюсаренко - авторитетный источник?Ler 19:04, 17 декабря 2008 (UTC) И в настоящее время он - ассистент. Научной степени нет. Это не серьезно. Скорее всего Ваше упущение при поиске авторитетных источников.Ler 21:26, 17 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Это не упущение. Дело в том, что тема Иванова с научной точки зрения не представляет никакого интереса (и это вполне очевидно). Поэтому серьёзные учёные на это время не тратят. А то, что Слюсаренко - только ассистент не столь умаляет значимость его выводов. Во-первых, он, возможно, со временем защитит дисер, во-вторых, степень в такой области как религиеведение не столь существенно и значимо. --Assedo 01:27, 18 декабря 2008 (UTC)[ответить]


  • Научная степень в религиоведении существенна и значима, т.к. религиоведение - это НАУКА. В отличие от сектоведения, которое наукой не является. Суть вопроса в том, что религия – это объективное (научное) понятие, а понятие секты – субъективное (ненаучное, ругательное). В нашей стране сектоведение обслуживает идеологию РПЦ. Поэтому Дворкин преподает этот предмет в православном вузе, а не в государственном. В государственный вуз Дворкина никто не пустит. Слюсаренко хоть и «религиовед», работающий в государственном вузе, но пишет статьи, как сектовед, оперируя ненаучными терминами: деструктивный культ (тоталитарная секта) и др. Отсюда мы видим, какой он «специалист-религиовед». Это также подтверждается отсутствием у него научной степени, например, кандидата философских наук. Вот когда защитится Слюсаренко, тогда его можно будет слушать. Более того, можно прислушаться, если после защиты он станет доцентом (и по должности! и по званию!). Сейчас же у Слюсаренко этих "титулов" нет ни одного. И подчеркнем – эти "титулы" в ВАКе и в государственном вузе просто так не дают!!! Так что на данный момент Слюсаренко, как журналист Дроздов. Я между ними разницы не вижу.

ВЫВОД 1: мнение Слюсаренко (как и Дроздова) не подходит под заголовок раздела «Мнение исследователей». (Давайте мы тогда всех с улицы в этот раздел запхнем).

ВЫВОД 2: Термин «ивановщина» использует только Слюсаренко (специально проверил). В связи с вышесказанным, этот термин я удалил из Преамбулы.Ler 19:45, 18 декабря 2008 (UTC)[ответить]

ВЫВОД 3: Вот почитайте: Религиоведы - это которые не сектоведы. Я покопаюсь в литературе, посмотрю, что все-таки религиоведы про Иванова и его движение говорят. А то задолбали сектоведы!

  • Я знаю ряд доцентов и профессоров, которые не дотягивают до уровня некоторых знакомых мне „рабочих“. Поэтому степени и звания - весьма условная в науке вещь, а ВАК - весьма примитивная бюрократическая контора. И насчёт просто так я бы не был столь категоричен. --Assedo 01:00, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]


А Дроздов - это кто?[править код]

  • Дайте ссылку, кто такой Дроздов? Пока видно, что это просто журналист "Православной газеты". Если это так, то он не авторитет, чтобы разбирать такие вопросы. Я Вам кучу статей покажу с положительными мнениями, которые пишут простые журналисты. Хотелось бы в "Мнениях" видеть людей типа Дворкина, т.е. авторитетов. Иначе все выглядит смешно.Ler 19:20, 17 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Статью Дроздова можно перенести в подраздел "и христианство" --Assedo 01:34, 18 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Ловлю Вас на слове - статьи простых журналистов не убираем, а просто переносим, т.е главное - оставляем. Значит, статьи других простых журналистов тоже подойдут. Ждите.Ler 12:05, 18 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Не надо никого ловить - я могу и ошибиться. Я не сказал "оставляем", а сказал "переносим", потому что его статья - в „профильном“ издании об Иванове и православии. --Assedo 00:54, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]

А Питанов - это кто?[править код]

Кто такой - не знаю, но поиск даёт множество его богословско-аналитических статей. К тому же данная его статья об Иванове содержит серьёзную коллекцию источников, что внушает доверие. --Assedo 01:37, 18 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Альтернативные публикации[править код]

  • Путешествуя по сайтам РПЦ, мы видим, что РПЦ против всех. В частности, против занятий восточными единоборствами (см., например, Вами же предоставленный список грехов). Однако в статье Википедии о восточных единоборствах я что-то не нашел упоминаний о том, что это грех с православной точки. А надо бы туда это вставить!

Давайте теперь выйдем за пределы поля РПЦ и посмотрим, что другие люди пишут, а именно, независимые от РПЦ журналисты, специалисты (в том числе НЕОСТЕПЕНЕННЫЕ АССИСТЕНТЫ) и др.
Для начала сосредоточимся на одной статье: «Огонек» №8, 1982. Ранее ссылки на эту статью были удалены. Вот эти ссылки: №1, №2.
Это статья «ЗА». Она гораздо интереснее «пещерного и махрового антикоммунизма» статей «ПРОТИВ». Хотя бы потому, что писалась статья в результате личного контакта журналиста с Ивановым. Вот справка о журнале «Огонек»: самый популярный журнал начала 80-х (тираж ок. 2 млн), награжден орденом Ленина, издательство «Правда». Статья об Иванове писалась не в лучшее время – он к тому времени 3 года находился под домашним арестом (запрещался приезд к нему людей и ему разрешалось выходить из дома не далее 30 метров, об этом написано во всех книгах и рассказано в фильмах). Тем не менее журналист (С. Власов) приехал по заказу журнала и увидел в Иванове позитив о чем и написал.
Давайте рассмотрим вопрос о том, чтобы дать ССЫЛКУ пока только на эту статью (упоминание об Огоньке есть в блоке «Докум. матер.»).Ler 11:45, 18 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Религиоведение – не сектоведение[править код]

Вот пока что нарыл:

1. С.И. Иваненко, доктор философских наук
Цитата: «Конфессиональное религиоведение (сектоведение - Ler) рассматривает движения духовного и физического совершенствования в качестве «сект», то есть религиозных по своей сути организаций, играющих деструктивную роль по отношению к личности, обществу и государству. В светском российском религиоведении в большинстве случаев многообразные движения и организации духовно-нравственного и физического совершенствования рассматривались в качестве новых религиозных движений. <…> последователи Порфирия Иванова включены составителями справочника «Религия, свобода совести, государственно-церковные отношения в России» (М.: издательство Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации, 1997.- С.303–345) включены в число новых религиозных движений.» Вместе с этим «движения и организации духовно-нравственного и физического совершенствования не следует однозначно и категорично воспринимать и оценивать в качестве религиозных...»

2. Л. И. Григорьева, доктор философских наук
Цитата: «Все новые нетрадиционные религиозные движения современной России сегодня могут быть условно разделены на три основные группы:
<…> 3. Новые религиозные движения отечественного происхождения <…> по характеру близкие к религиям «Нового века». Наиболее крупными из них на сегодняшний день могут быть названы <…> последователи Порфирия Корнеевича Иванова (ивановцы)…»

3. Участники конференции "Защита религиозных свобод - сфера взаимной ответственности государства и общества"
Цитата: «В ней приняло участие несколько десятков ученых-религиоведов, докторов наук и профессоров, а также экспертов и специалистов из различных регионов России. <…> В ходе дискуссий, проходивших во время конференции, были также осуждены «антисектантские» собрания так называемых «сектоведов», которые проходили в Нижнем Новгороде, Новосибирске и в Саратове. В частности было отмечено, что их резолюции и заявления их участников носили антинаучный и целенаправленно провокативный характер.»

4. Письмо академиков Президенту Путину

А Дворкин – это кто?[править код]

1. Сопредседатель Славянского правового центра адвокат Владимир Ряховский
Цитата: «В связи с этим было доказано, что Дворкин – это человек без высшего образования, которое было бы признано в Российской Федерации. Хотя именует себя "сектовед" по-разному, в том числе и профессором, но Дворкин является лишь профессором Православного Свято-Тихоновского гуманитарного Университета.»

Дворкин – основатель Центра св. Иринея Лионского. Читаем дальше:
«Центр св. Иринея Лионского, если оценивать его по деятельности Дворкина и выявленных им самим же признаках деструктивных и тоталитарных сект, по существу и является крайне деструктивной сектой, которая, основываясь на лжи, пропагандирует вражду к целому ряду официально действующих в нашей стране религиозных объединений. Если Дворкин и подобные ему "сектоведы" будут продолжать свою деструктивную провокационную деятельность в том же духе и дальше, то я не удивлюсь, что по всей стране может прокатится волна судебных процессов, и я не уверен, что суды будут милосердны к этим "сектоведам".»

2. Документ. Письмо декана факультета журналистики МГУ Я.Н. Засурского по поводу отсутствия у А.Л. Дворкина "образовательного уровня необходимого для преподавания в университете"

  • ПРОСЬБА ОТВЕТИТЬ НА ВСЕ ПУНКТЫ, НАЧИНАЯ СО СЛЮСАРЕНКО. Я СМОТРЮ ДЕЛО ПРИОБРЕТАЕТ СОВСЕМ ИНОЙ ОБОРОТ. САМ НЕ ОЖИДАЛ. ХОЧУ УСЛЫШАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ. Ler 23:27, 18 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Послушайте, это не наше с Вами дело - разбираться кто есть кто. Напечатано в нормальном издании - ссылаемся. И всё. А Вы целое расследование устроили. --Assedo 01:04, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Преамбула-2[править код]

  • Выставил во временную версию новый вариант Преамбулы. Здесь я убрал все "острые углы", оставив только то, что МНОГОКРАТНО встречается в литературе и не является мнением отдельных авторов. Мнение отдельных авторов можно написать в "Мнениях исследователей". Если этот вариант Преамбулы всех устраивает, то давайте выставим его на основную страницу.Ler 07:37, 21 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Вы сделали из нейтральной версии, представляющей разные мнения, текст с резким уклоном в сторону сторонников и явно прослеживающейся тенденцией сглаживания острых углов --Assedo 01:08, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Здесь также представлены разные мнения. Более того, здесь дополнительно фигурирует мнение светского религиоведения, а не только сектоведения (конфессионального религиоведения). На все утверждения даны ссылки на источники.Ler 13:05, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Новый вариант НЕ устраивает. Текущий вариант - более-менее нейтральный, а Ваш новый - не пойми что, с подозрением на фальсификацию. 1) У Вас написано "По мнению представителей Православной Церкви и сектоведов", однако в ссылке значится "Мы, ... психологи, психиатры, юристы, богословы, сектоведы, сотрудники МВД РФ, Министерства Здравоохранения РФ, Министерства Образования, Министерства Юстиции, других государственных учреждений, ВУЗов, общественных организаций, центров информирования о деструктивных культах, и служители традиционных религий... ". Есть разница. 2) Д.Ф.Н. Иваненко НЕ характеризуют их как новое религиозное движение, он говорит "последователи Порфирия Иванова включены составителями справочника «Религия, свобода совести, государственно-церковные отношения в России» (М.: издательство Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации, 1997.- С.303–345) включены в число новых религиозных движений." Никакой личной оценки данного факта он НЕ даёт. И я не думаю, что издание новосозданного ВУЗа (к тому же,видимо, не имеющего статуса Государственного), ориентированного на подготовку госслужащих, является авторитетным в религиоведении. wanderer 13:12, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Российская академия государственной службы, официальный сайт

Ссылки на Иваненко и "Справочник" были даны, чтобы показать другую терминологию - терминологию нового религиозного движения, а не тоталитарной секты, как в сектоведении. Эта точка зрения должна быть приведена.Ler 13:57, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]


  • В связи с высказанными замечаниями подправил Преамбулу. Комментарии:

1. Ранее ссылка на Иваненко была дана, чтобы Вы с его слов поверили, что в «Справочнике» движение Иванова отнесено к НРД (новым религ. движ.). Теперь я эту ссылку убрал, указав только «Справочник» и «Словарь» (эти книги писались коллективами авторов). Ранее в обсуждении я давал еще такую ссылку: Л. И. Григорьева, доктор философских наук. Здесь тоже – НРД.
2. «Справочник» пользуется популярностью. Наберите его в поисковике и Вы увидите, что он фигурирует в списке литературы почти во всех курсах Религиоведения в вузах. Это говорит о значимости издания.
3. Сейчас я ищу вот эту книгу: И.Я. Кантеров. Новые религиозные движения в России (религиоведческий анализ) - М., 2006. Думаю, там тоже что-нибудь будет об "Ивановцах". См. об авторе. Здесь также приведены доводы в пользу термина "НРД", по сравнению с "тотал. сект."Ler 21:18, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • По поводу "Российская академия государственной службы" - судя по сайту, что то вроде бывшей Высшей Партийной школы, не входит ни в систему Министерства образования, ни в систему Академии наук, кафедры религиоведения нет, статуса "Государственная" нет. Так что я не считаю изданный ей справочник Авторитетным по нашей теме. Хотя для окончательного вывода было бы неплохо посмотреть на первую страницу книги (где выходные данные, авторы, рецензенты, "рекомендовано .... для ..." wanderer 13:02, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • По поводу "Религии народов современной России: Словарь" - если всё так, как написал Ler, то я склоняюсь к тому, что его можно считать АИ, но тоже нужно посмотреть первую страницу (тоже выходные данные, авторы, рецензенты, "рекомендовано .... для ..."), а также статью про Иванова. wanderer 13:02, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Ler, если Вам не трудно, "соберите" ссылки на АИ в одном месте (Иванникова и Балагушкин не забудьте), я планирую после новогодних праздников предложить новый вариант "Мнений..." wanderer 13:02, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, по-моему есть неточности:

  • любое движение не может быть «сектой» или группой, но в ней могут быть группы антисоциального, тоталитарного, деструктивного вектора. Никакое движение (в т.ч. религиозное, например) не может называться группой, сектой. Мы в преамбуле-2 рассуждаем: основатель - движение – группа (например, секта) и т.д. Любое движение состоит из групп больших, более мелких, просто людей. А мы их в статье хотим всех под одну гребёнку. Это против логики.
  • Так же нельзя просто оперировать словом «секта», не написав его определения или не указав источник, где это определение написано, по причине того, что официального определения слова «секта» в РФ не существует.

Поэтому предлагаю всё же заменить предложения описывающие направление Иванова:

«Одни относят их к тоталитарным сектам,[4] другие – к новым религиозным движениям.[5][6] Вместе с этим отмечается наличие более массового светского (нерелигиозного) направления в движении.[2] Учение Иванова характеризуется неоднозначно.»

Следующим:

«Некоторые группы движения можно отнести к новым религиозным движениям [5,6] или в рамках терминологии русской православной церкви [d,e] - сектам, иногда тоталитарным [4], вместе с тем, в последнее время, более заметно становиться наличие групп светского (нерелигиозного [2], коммерческого [a], спортивного [b] и др.), направления, а так же отдельных независимых интерпретаторов [c] идеи Порфирия Корнеевича Иванова. Ссылки:

[а] - http://www.nvcentr.ru/press/?doc=583

[b] - http://sport.bp.by/

[c] - http://parshek.land.ru/diplom.htm

[d] - http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2898&Itemid=25

[e] - http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=910

новые ссылки обозначил буквами, старые – цифрами.

Конечно ссылки "не авторитетные", этого наверное не достаточно? Если да, то подскажите что делать.Sistemaivanova 13:30, 8 января 2009 (UTC)[ответить]


Ещё замечание:

Неоднократно подвергался принудительному лечению в психиатрических клиниках и спецбольницах МВД (Ленинград, Казань, Ростов и др.).[3]

- если мы это пишем в преамбуле, то дезинформируем читателей, показывая, будто Иванов лечился по причине болезни. У меня есть ксерокопия "справки о реабилитации" прокуратуры РФ (в ксерокопи есть ID документа) http://sistemaivanova.narod.ru/foto/image/rehabilitation.jpg я думаю при желании можно запросить (проверить) эту информацию. Если ей верить, то Иванов, официально относиться к лицам "жертвы политических репрессий", соответственно, и лечили его по этой причине. Предлагаю это предложение необходимо убрать с преамбулы или заменить на:

За свою идею более 10 лет провёл в тюрмах и больницах.

Sistemaivanova 16:49, 8 января 2009 (UTC)[ответить]


Замечания к преамбуле-2, за 10 января.


Действительно – текст более точно расставляет точки над и. Хочется "придраться" – не получается… Мне он больше нравиться, как последователю, но если к вопросу подойти более эмоционально, то данную статью не пропустят сторонники Дворкина, по одной простой причине – нет угловатости уровня «Иванов – сектант, основатель деструктивной секты», или «Порифирий – шизофреник». Раз этого нет, и статья не отпугивает от учения, какая бы она правильная не была – сторонники ПЦ не «пропустят» её, но это моё мнение. По-моему консенсус возможен, только если это учитывать… Об этом кстати Вам пишет Асседо, а вы его как мне кажется "не услышали".

По существу:

религиозная (довольно малочисленная) и светская (более массовая).

- в светскую группу входят много людей, которые не афишируют свою принадлежность к «системе Иванова» по причине навязанного ПЦ негативного мнения, иногда занимаются семьями, а о принадлежности можно узнать случайно от детей, например, которые с удовольствием расскажут, что занимаются системой Иванова, их не возможно сосчитать, так как они ни с кем не общаются и нигде не регистрируются. В религиозной встречаются группы, пугающие своими размерами – тысячи, знаю даже в которую входит более десятка тысяч последователей, в основном это «бабушки», которым в советские годы не дали того, что сейчас разрешено – верить в Бога. В своей массе группы не имеют общего центра, возникают и пропадают спонтанно, и подсчитывать их не возможно. Грань сретская/религиозная – тоже размыта из-за того, что нет единого мнения о правильности выполнения правил («как понимаешь, так и выполняй») – среди религиозного можно встретить подгруппы светского отношения особенно среди молодёжи и на оборот.

Правильнее не сравнивать по количеству:

Движение «ивановцев» неоднородно, в нем видны две основные тенденции: религиозная и светская.

Далее:

одни специалисты относят его к новым религиозным движениям,[8][2] другие – к деструктивным тоталитарным сектам.

Правильнее: одни специалисты относят его к новым религиозным движениям,[8][2] другие – выделяют группы, которые относят к сектам иногда тоталитарным, деструктивным.


Идеологические основы учения Иванова характеризуются также неоднозначно

- из опыта общения имею другую информацию. Среди всех знакомых мне групп или просто единоличников я не знаю ни одну (не одного), которая(-ый) бы опровергла (-л), информацию о том, что основная идея учения Иванова – единение с природой!, хотя некоторые добавят – это не так важно на сегодняшний день, поэтому давайте про это забудем… или говорят что люди – это тоже природа…, или ещё как-то интерпретируют эту фразу. Но вроде никто этого не отрицает. Идеологические основы учения Иванова характеризуются однозначно, поэтому это предложение лучше удалить, наверное. Sistemaivanova 21:04, 10 января 2009 (UTC)[ответить]

  • При написании Преамбулы я опирался на "Авторитетные Источники". В основном это: Е.Г. Балагушкин. Нетрадиционные религии современной России, «Религиоведение: Словарь (статья «ивановцы»). — М.: Академический Проект, 2007» (скачать отсюда http://narod.ru/disk/4675068000/AS%20(copy%202).rar.html), а также другие источники (см. ссылки в Преамбуле-2). В частности, к Балагушкину с трудом пришли (консенсус) в результате более, чем месячного обсуждения, по крайней мере я и Wanderer. Качественная численность религиозного и светского направлений ("довольно малочисленная" и "массовая") фигурирует в "Религиоведении..." стр.162. В принципе, это можно и убрать. Но мне показалось интересным это оставить, так как потом в "Религиоведении..." (статьи "ивановцы" и "новые религиозные движения") и в др. источниках ВСЁ ДВИЖЕНИЕ В ЦЕЛОМ, как я понял, все равно характеризуется как "новое РЕЛИГИОЗНОЕ движение". А Дворкин и "Компани" также В ЦЕЛОМ, как я понял, характеризуют движение как "деструктивную тоталитарную СЕКТУ". Это конечно не правильно, я с Вами тоже согласен. Но это наше ОРигинальное ИССледование (ОРИСС, см. правила Википедии). А "специалисты", в первую очередь типа Дворкина, чешут всех под одну гребенку. Балагушкин, тот хоть довольно много пишет о религиозном и светском направлениях. Говорит, что сторонники светского направления "осуществляют свою деятельность, РАЗУМЕЕТСЯ, не в рамках религиозных институтов, а светских учреждений, таких, как центры здоровья, консультационные пункты, клубы и т.п." ("Нетрадиционные..."). Далее, в "Религиоведении..." стр.161 читаем: "НЕКОТОРЫЕ фанатично настроенные его последователи усугубляют суровость закаливания и голодания, превращая их в изнурительные, опасные для здоровья процедуры..." и т.д. То есть правильно говорится о НЕКОТОРЫХ фанатично настроенных, которых наверно можно отнести и к "сектантам", но не ВСЕХ. Но повторяю у Дворкина такого ЧЕТКОГО разделения нет и ВСЕХ причисляют к секте, и в "Религиоведении..." в конце статей "ивановцы" и "новые религ. движения" употребляется темин "нов. религ. движен.". Вообще сами понятия "секты" и "НРД" - это понятия двух групп "специалистов": конфессионального религиоведения (Дворкин и "Компани") и светского религиоведения (Кантеров, Балагушкин и "Компани") (см., например, С.И. Иваненко), которые много спорят друг с другом (см, например, Кантеров).
    То же касается и "идеологических основ учения". В Преамбуле-2 показано, что говорят "специалисты", а не последователи. "Единение с природой" в общем относится к "неоязычеству", ссылка на соответствующий авторитетный источник приведена в Преамбуле-2 («Религии народов современной России: Словарь (статья «неоязычество»). — М.: Республика, 2002», скачать отсюда http://narod.ru/disk/4675068000/AS%20(copy%202).rar.html).
    О "шизофрении". Мною дана ссылка на первичный документ - на справку, фотография которой приведена в книге "История Паршека", Воронеж, 1991 (см. блок фотографий после стр. 160). В Преамбуле-2 написано буквально, как написано в справке "хроническое душевное расстройство в форме шизофрении". Эта же справка находится на всеобщем обозрении в краеведческом музее в г. Свердловске, где экспонируется выставка, посвященная Иванову (если надо, могу фото соответствующего стенда выставки выслать). А также эта же справка демонстрировалась в фильме, снятом по заказу телеканала "Россия" «Бог моржей. Порфирий Иванов» (см. таймер фильма 26:09). Не вижу смысла в этой связи ссылаться на Дворкина, как сделано в предыдущих версиях Преамбул. Ler 13:11, 11 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Несколько раз перечитал ответ – со всем соглашусь кроме двух моментов: секта (в любых определениях) – это группа. Движение – это не группа, поэтому движение не может быть сектой, движение может быть сектантским. Это логика, это русский язык. Так же если мы пишем про психбольницы, не исследуя причины и режим, при котором раньше жили, то мы искажаем информацию, так как теряем объективность. Представь, ты в википедии обнаруживаешь страничку своего любимого спортсмена и обнаруживаешь такие записи: медицинское обследование 1,2,3,4,8,…января, …февраля…марта.… У тебя точно возникнет вопрос: зачем это написали? И сразу появиться ощущение того, что твой любимый спортсмен – больной. Хотя описали факты, которые не подвергаются сомнению – спортсмены часто обследуются врачами. Я про то, что если к материалу нельзя подойти кругозорко – его нужно или не писать или изучать дополнительно. Например, посмотреть, кто направлял Порфирия на лечение, какие структуры. Подумать, может ли быть шизофреником человек, к которому ехали издалека, чтобы избавиться от болезней. В справке о реабилитации на которую я делал ссылку написано: «особым совещанием МГБ СССР направлен на принудительное лечение». Подумай, ну неужто Министерство государственной безопасности СССР, не зная чем заняться, ходила по психушкам выискивая себе очередных жертв? Обман, это не только ложь, это ещё и утаивание информации. Это как в стихотворении, которое если прочитать через строчку получается выдает совершенно другой смысл. Sistemaivanova 18:48, 11 января 2009 (UTC)[ответить]
    Ссылка на справку о реабилитации дана и в Преамбуле-2. Ваши замечания адресуйте лучше к Assedo и Wanderer. А то, что у некоторых "специалистов" не только не в порядке с русским языком, но и вообще - лично мне давно известно.Ler 19:43, 11 января 2009 (UTC)[ответить]

Полностью с Вами согласен, скажу больше – то, что вы написали между строк, я прочитал, но факт – на данный момент в википедии лежит версия, которая не только не удовлетворяет правилам вики, но и является грубо односторонней статьёй нам известного направления. Всё что нужно: диалог всех сторон, но здесь есть одна проблема – для представителей версии 2 декабря диалог – это значит расстаться с той версией, которая сейчас, то есть та, которая их устраивает, поэтому они, я предполагаю, готовы пассивно обсуждать ещё лет 15 правки и ни с чем не соглашаться, так как они ничего не теряют. Поэтому нужен диалог и уступки с стороны не связанной с однозоркостью, даже если они противоречат принципам – это нужно для фактических доказательств «притормаживания» процесса правки от конкретной стороны, которое уже происходит более месяца. Как только эти данные будут (и их будет достаточно), точнее это станет видно невооружённым глазом однозоркость будет побеждена! – всё что я и хочу. Это такой ход – сначала нужно удостовериться на явных примерах в безосновательной пробуксовке (а для этого нужны уступки и диалог даже там где нет логики), а потом если диалога нет – берём все в свои руки. Поэтому я и просил добавить «угловатости», то есть, чтобы явно была видна что даже версия уровня противников правки не обсуждается, вывод – пробуксовка без оснований. Вот, например версия 3+, чуть-чуть переделанный текст 3, и что? – молчание. Ещё таких пару таких ситуаций молчаний, и ложь побеждена (поэтому я и прошу их создать), кстати, блокировка противоречит правилам вики – при борьбе правок нельзя блокировать изменение статьи. С уважением Sistemaivanova 16:42, 12 января 2009 (UTC)[ответить]


Необходима правка преамбулы. Поддерживаю вариант преамбулы 2. Иванов, Порфирий Корнеевич/временные версии.
(продублирую написанное в разделе "преамбула")
Сообщение будет объективным, если отразит в первую очередь факты, а затем его трактовку.
Уважаемые участники-создатели, согласитесь, мнение "человек произошел от обезьяны" и факт " по таким-то и таким-то параметрам наблюдается схожесть человека и обезьяны" имеют принципиально разную ценность. Мнение может меняться и обосновываться разными учеными (и не учеными), а факт остается неизменным и отражает реальность.
Факты: 1) целительство; 2) система оздоровления (именно как система); 3) утверждение о себе, в частности из аудиозаписей "я не знаю, что я за человек, решать вам".
Мнения: "за" и "против" в лице тех-то и тех-то.
Всего хорошего.
(mm 18:02, 29 января 2009 (UTC))[ответить]

Мнения исследователей[править код]

  • Я бы не стал называть профессионалом-религиоведом человека (язык не поворачивается назвать его учёным), проработавшего всю жизнь в институте философии (читай религии им.Маркса-Энгельса-Ленина). --Assedo 01:10, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Тем не менее - это доктор философских наук, работает в РАН. В отличие от Дворкина, который не имеет высшего образования.Ler 12:46, 22 декабря 2008 (UTC) И как Вы сами говорили, не нам судить. Если написано в автортетных источниках, то ссылаемся.[ответить]
  • В книге: Религии народов современной России: Словарь статья "Ивановцы" написана также Балагушкиным. Всего же авторский коллектив "Словаря" состоит их нескольких десятков фамилий, докторов философских и исторических наук. Дворкина там нет. Инициатор создания "Словаря" - Исследовательский Центр "Религия в современном обществе". Вот цитата с их сайта: "Энциклопедический словарь "Религии народов современной России" <...> был признан лучшей книгой 1999 года на конкурсе Ассоциации книгоиздателей России (вышло 2-е издание)."Ler 13:41, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • В "Словаре" также употребляется термин НРД (новое религ. движен.) в статье "Ивановцы".Ler 14:06, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • БОЛЕЕ ТОГО, есть ЕЩЕ одна точка зрения. Об этом хорошо сказано у Балагушкина. А именно, кроме религиозной выражена также светская тенденция в движении "ивановцев" или светское направление. Об этом также пишет Иваненко, правда на примере другого движения. Что не всё можно классифицировать как религию. У "ивановцев" есть оба направления. Об этом тоже надо сказать. Иначе получается очень однобоко - сектант каждый, кто по утрам принимает холодный душ в соответствии с "Деткой" и просто стремится быть здоровым. Есть люди, которые не углубляются - это светское направление. А есть кто углубляются - это НЕ светское направление. Ler 14:24, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

1928[править код]

Ранее в биографии было написано:

"В 1928 году осужден на два года по статье 169 УК РСФСР (мошенничество)[Слюсаренко] за неуплату патентного налога. Отбывал наказание в Архангельской области. За примерное поведение, трудовые успехи и за доносительство на других заключенных был освобожден досрочно.[Дворкин]"

Откуда взял Слюсаренко номер статьи "169 УК РСФСР (мошенничество)", мы не знаем, т.к. у него нет ссылки. Но об этом пишет САМ ИВАНОВ (История Паршека, Самара, с.83: "...меня судили по статье №169 за мошенничество..."). ВЫВОД: ссылку на Слюсаренко убираем, а номер статьи 169 и слово "мошенничество" оставляем.

Фраза: "За примерное поведение, трудовые успехи и за доносительство на других заключенных был освобожден досрочно" - целиком взята из Дворкина. Только не сказано, что Дворкин после этой фразы ссылается на стр.85 (История Паршека, Самара). На другие документы, например, из мест заключения, которые изучал бы Дворкин, он не ссылается. Изучая стр.85, а также другие страницы до и после, т.е. изучая текст САМОГО ИВАНОВА, термина "доносительство" мы не видим. А что есть? Читаем на стр.86: "...и решили меня освободить, как лучшего работника". И точка. Никакого доносительства, или сотрудничества с администрацией нет. ВЫВОД: Не только убираем ссылку на Дворкина, но и убираем его вольные интерпретации текстов первоисточников, на которые он сам же ссылается.Ler 17:45, 27 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • К сожалению, так делать нельзя. Если приводится информация из какого-либо источника, то по правилам нельзя вносить в неё отсебятину, иначе получится ОРИСС --Assedo 09:12, 28 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Строго говоря, вся биография, которая приведена - отсебятина. Т.к. нет ссылок на АИ возле каждого слова. Поскольку статья представляет смысловую значимость, надо утвердить сначала список АИ по данному блоку "Биография", а затем на основе этого списка написать биографию. Если участники с этим согласны, то давайте начнем составлять список. Для этого рассмотрим всё множество ссылок, которые приведены на Основной странице, на Временной странице и внизу в Альтернативных источниках. Какие конкретно, по-вашему, ссылки из этого множества являются АИ для блока "Биография"? Ler 18:24, 28 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Assedo, так делать нельзя, Ler не только удалил существенные данные про предмет статьи, но и две ссылки на АИ. Я откатил к предыдущей версии. --wanderer
    Я только удалил две ссылки и скорректировал последнее предложение. Если Вы называете "существенными данными" статью Слюсаренко, то СМОТРИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО - она осталась в примечениях, т.к. на нее есть ссылка в другом блоке. Ссылок же на Дворкина вообще полно. И на мое предложение не слышу ответа: Какие ссылки считать АИ для написания Биографии?Ler 09:49, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Существенные данные - фраза "За примерное поведение, трудовые успехи и за доносительство на других заключенных был освобожден досрочно." wanderer 10:03, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Пока что лично я вижу только одно АИ для биографии - Дворкин. Личные записи Иванова могут быть ААИ только при соблюдении определенных условий (СМ. [2]. wanderer 10:03, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • А, например, Балагушкин?Ler 10:08, 29 декабря 2008 (UTC) И еще - Вашу любимую фразу о доносительстве я все равно исправил так, чтобы это не выглядело объективной реальностью.Ler 10:10, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Если было напечатано в серьёзном издании - то вполне может. А про доносительство мы уже обсуждали, Иванов сам пишет об этом, так что лучше вернуть к предыдущей версии. И вообще, нехорошо вносить правки, по которым не достигнут консенсус. wanderer 10:19, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Обсуждали, но Вашего окончательного мнения я так и не дождался (см. выше блок обсуждения Биография). А это тоже нехорошо спускать все на тормозах. По-поводу Балагушкина ответ Вы не дали. Да или нет?Ler 10:32, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Как не дождались? А это - "Посмотрите Брокгауза и Донос. Вполне соответствует. wanderer 05:52, 11 декабря 2008 (UTC)"? wanderer 10:41, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    В Биографии последнее сообщение было моим (см. по времени). Оно содержало конечный вариант формулировки эпизода. Ответа не было.Ler 11:01, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    По-поводу Балагушкина - я ответ дал. "Если было напечатано в серьёзном издании - то вполне может." Если статья размещена только на одном сайте и нет доказательств, что он - её автор, то нет. Кстати, на том сайте есть список авторитетных журналов в области философии - [3]wanderer 10:41, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Да или Нет? Балагушкина Вы могли видеть уже несколько раз. Повторяю заново:
    Е.Г. Балагушкин. Нетрадиционные религии современной России
    Об авторе – здесь см. список литературы.

Религии народов современной России: Словарь (статья «ивановцы») – М.: Республика, 2002 – ISBN 5250018181 – статья написана Балагушкиным Религиоведение: Словарь (статья «ивановцы») – М.: Академический Проект, 2007 – ISBN 9785829108533 – статья написана Балагушкиным. Ler 11:09, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • "нехорошо вносить правки, по которым не достигнут консенсус". Поскольку Вы хотите оставить слово "доносительство" (которого НЕТ у Иванова, но по-Вашему и по-Дворкинскому он "сам пишет об этом"), то возле ЭТОГО слова надо написать "по мнению Дворкина" (Ваше мнение - ОРИСС). Не нужно укрывать мнение Дворкина и выдавать его за объективное. А сейчас звучит именно так! Ссылку на Слюсаренко надо убрать, т.к. по-Вашему это не АИ в биографии.Ler 11:17, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • "Доносительство" - это не по-дворкински или ещё как-то, это - по-русски. Иванов указывает, что информировал начальство зоны о плохо работающих, сиречь доносил (см. толковые словари русс. яз.). А Дворкин лишь назвал чёрное чёрным и не более.--Assedo 02:23, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Иванов информировал, а именно говорил о тех, кто плохо работает, на общем собрании ОТКРЫТО ПРИ ВСЕХ. Донос - это в ряде толковых словарей русского языка трактуется как тайное "информирование начальства"(см., например, 1, 2). Но Вы склоняетесь к другим толковым словарям (Брокгаузу), где слово "тайный" отсутствует. Поскольку имеет место расхождение даже среди профессионалов, то не понятно, почему в Википедии надо оставить одну точку зрения, что ОТКРЫТОЕ ВЫСТУПЛЕНИЕ НА СОБРАНИИ - это был донос? Мои предложения остаются в силе: либо вообще убрать этот эпизод ("был освобожден досрочно" и всё), либо написать так: "За примерное поведение, трудовые успехи и за доносительство (по мнению Дворкина[.]) на других заключенных был освобожден досрочно." ИМЕЕННО указать возле слова "доносительство" Дворкина. Действительно, это ЛИЧНО ЕГО слово, которого нет в "Истории Паршека", и не пишется ЭТО СЛОВО в официальных документах при освобождении (а этих документов у нас и нет вообще). Так что не зная ТОЧНО, как было дело на самом деле (за что был отпущен), мы обязаны термин "доносительство" приписать Дворкину (иначе выглядит объективно, а не субъективно). Либо вообще убрать эпизод. Жду ответа.Ler 11:31, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • По поводу источника-Балагушкина. Вы даёте ссылку на какой-то портал, который у меня отображается с комментарием "Имеется информация, что этот сайт атакует компьютеры!". Я думаю, что такая ссылка для ВП не годится.--Assedo 02:25, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Странно, мне показалось что я ясно написал "Если статья размещена только на одном сайте и нет доказательств, что он - её автор, то нет." Другое дело - "Балагушкин Е.Г. Нетрадиционные религии в современной России: морфол. анализ / РАН. Ин-т философии. - М., 1999. - Ч. 1. - 244 с. - Библиогр.: с. 239 - 242." Кстати, в издании РАГС, которое мне сразу показалось подозрительным Ваш Балагушкин пишет "он мог ... просидеть полдня под водой без доступа воздуха". Вы все ещё настаиваете, что это - авторитетный учёный? wanderer 08:20, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • То, что было выслано: "Религиоведение: Словарь" и "Религиоведение: Энциклопедический словарь" (здесь статьи полностью совпадают) не есть издание РАГС. Издание РАГС не высылалось. Кроме того, было выслано "Религии народов современной России: Словарь". Везде статьи "ивановцы" написаны Балагушкиным. Смотрите внимательно авторские коллективы изданий. Изучайте титульные листы изданий. Почитайте также об ответственном редакторе Мчедлове справочника "Религии народов..." (он, к сожалению, умер в прошлом году): 1, 2. Я настаиваю, что Балагушкин авторитетный ученый. И издания также авторитетные. Должны быть использованы во всех блоках статьи. Ler 09:33, 30 декабря 2008 (UTC) Указанная фраза Балагушкина появляется в "Религиоведении". Я ее отлично заметил и без Вас. Ler 09:54, 30 декабря 2008 (UTC) Приведенная Вами бумажная книга Балагушкина, текст которой выставлен на сайте philosophy.ru, а также может быть скачан с других сайтов, также авторитетное издание, наряду со словарями.Ler 11:53, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Здесь можно почитать об ответственном редакторе Элбакян и др. авторах изданий "Религиоведение: Словарь" и "Религиоведение: Энциклопедический словарь". Научные титулы Балагушкина я уже несколько раз показывал. Кроме того, на него ссылаются многие авторы (достаточно набрать по поиску "Балагушкин", чтобы убедиться в этом). Нигде не нашел критики на него. Может Вы дадите хоть одну ссылку? Книга Балагушкина "Нетрадиционные религии в современной России", совпадающая по названию с его докторской диссертацией, выложена в электронном виде на нескольких сайтах, например, 1, 2, 3, 4. Некоторые из этих сайтов приведены на сайте Института Философии Российской Академии Наук, где работает Балагушкин. При желании можете сличить электронные тексты с бумажными, убедиться в идентичности как текстов, так и фамилии "Балагушкин Е.Г."Ler 00:36, 31 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Альтернативные Источники[править код]

По-моему мнению многие из этих Альтернативных источников можно считать Авторитетными как в блоке «Мнения исследователей», так и в других блоках:

1. Е.Г. Балагушкин. Нетрадиционные религии современной России, Об авторе


Пункты 2-10 копии здесь: http://*/download/0efcd6431143/AS.rar.html (вместо звездочки * вставляете letitbit.net)
или здесь: http://narod.ru/disk/4675068000/AS%20(copy%202).rar.html

2. Журнал «Огонек», № 8, 1982, журналист Сергей Власов, статья «Эксперимент длиною в полвека».

3. Сергей Власов. Школа гениев – M.: 1992 – ISBN 5868060059

4. Кто такой Сергей Власов?

5. Элизабет Вандерхилл. Мистики ХХ века. Энциклопедия – (Пер. с англ.) М.: 1997 – ISBN 5872140233, 5320000391

6. Религии народов современной России: Словарь (статья «ивановцы») – М.: Республика, 2002 – ISBN 5250018181

7. Религии народов современной России: Словарь (статья «неоязычество») – М.: Республика, 2002 – ISBN 5250018181

8. Религиоведение: Словарь (статья «ивановцы») – М.: Академический Проект, 2007 – ISBN 9785829108533

9. Религиоведение: Словарь (статья «Новые религиозные движения») – М.: Академический Проект, 2007 – ISBN 9785829108533

10. Религиоведение: Энциклопедический словарь – М.: Академический Проект, 2006 – ISBN 5829107562 (содержит точно такие же статьи «ивановцы» и «НРД», как в «Религиоведение: Словарь»).


11. С.И. Иваненко, доктор философских наук – рассматривает движения «духовно-нравственного и физического совершенствования», к которым относит «ивановцев». Далее, на примере другого аналогичного движения показывает, что не всегда справедливо их относить к религиозным.

12. «Ивановцы» отнесены к «Новым религиозным движениям» (а не к «тоталитарным сектам»), в частности, в источниках 6, 8, 9. Об этом также пишут Л. И. Григорьева, доктор философских наук и С.И. Иваненко, который при этом ссылается еще на один справочник: Религия, свобода совести, государственно-церковные отношения в России – М.: РАГС, 1997.


Свердловск-6 – город на Украине, рядом с которым находится хутор Верхний Кондрючий:

13. Знаменитые люди Свердловска-6

14. Музей в Свердловске-6
Цитата: В музеї щорічно експонуються 3-4 постійно діючих та 4-5 тимчасових пересувних виставок. Одна з них присвячена Порфирію Іванову, вчення про здорове життя якого відоме сьогодні тисячам людей. Неподалік від Свердловська, на хуторі Верхній Кундрючий розташований Дім Здоров'я, побудований, за словами самого Вчителя, «для людей всього світу». Ler 01:16, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • Прочитайте Википедия:Авторитетные источники. Очевидно, журналист Сергей Власов, Элизабет Вандерхилл и www.rating.lg.ua - не АИ. Журнал "Музеи Украины" - АИ, если там пишут, что есть выставка, посвященная Иванову, то нет оснований в это не верить. Е.Г. Балагушкин, напечатанный в серъёзных изданиях - формально АИ, его можно использовать. Только вот я практически уверен, что его авторитетность будет оспорена (уж очень странные и неподтверждённые вещи он пишет). wanderer 08:29, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Объясните почему Сергей Власов, журналист "Огонька" (этот общественно-ПОЛИТИЧЕСКИЙ журнал находился под оком ЦК КПСС), Сергей Власов, который по заданию редакции 5 дней жил у Иванова и написал об этом статью, который даёт интервью о своей встрече с Ивановым в обоих фильмах, снятых в 2006 году по заказам Первого канала и телеканала Россия, - не является авторитетным источником для Википедии? А Дроздов (это кто-о-о ??), написавший статью в Православной газете Екатеринбургской епархии, - для Википедии авторитетный источник? Почему журналист Дроздов - это "исследователь", а журналист Власов - это "очевидно...не АИ"? Ler 09:44, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Извините, долго не отвечал, был в викиотпуске (праздники как-никак). Политический журнал не может быть авторитетом в религиозных вопросах. Власов - журналист (возможно, хороший) но какое отношение он имеет к религиоведению? По поводу Дроздова - насколько я заметил, его мнение - это мнение православной церкви, отражённое в " Православной газете", не более. wanderer 09:12, 8 января 2009 (UTC)[ответить]
    Да, чуть не забыл. Обсуждение "расползлось", поэтому напишу ещё и здесь. Вы показали, что Балагушкин вполне авторитетен в данном вопросе (издание Академии Наук, энциклопедии...). Сразу бы это сделали, и вопросов бы не возникало (не забывайте про Бремя доказательства). wanderer 09:17, 8 января 2009 (UTC)[ответить]

Нарушений правил размещения информации в википедии.[править код]

Представленная информация на данный момент не соответствует правилу 3 википедии. Начиная с 2 декабря 2008, статья была полностью изменена – вместо дополнения новым мнением были удалены все существующие ранее разделы, переделан даже раздел, который по существу представляет нынешнюю позицию статьи. В данный момент (5 января 2009 года), статья не соответствует правилу 2 википедии - статья потеряла нейтральность, в ней толком ничего не сказано по существу: о Порфирии Иванове, о самой системе, её правилах, удалены все оригинальные материалы. Акцент полностью смещён на критику одной из существующих в данный момент групп-любителей данной системы, выполняющих правила в своём понимании, которая считает, что вклад Порфирия Иванова выходит за рамки народных оздоровительных методов укрепления здоровья и представляет собой ещё и идеологическое учение. При этом совершенно упущен материал о других направлениях и группах последователей. Создаётся впечатление, что статья написана одним человеком с определённым взглядом на наследство Порфирия Иванова, конкретно проявляющимся даже в стиле написании статьи. Необходимо восстановить удалённые материалы по данной статье с 2 декабря 2008 года (или откатить статью оставив ссылку на сегодняшний вариант статьи разместив его на другом сайте, где нет правил 2 и 3). Sistemaivanova 09:48, 5 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый сэр (или сэриха)! В настоящее время статья находится в состоянии поиска консенсуса и постоянно дорабатывается. Если есть чего предложить конкретно - милости просим. --Assedo 03:09, 6 января 2009 (UTC)[ответить]

Дорогой Асседо. Читайте текст до конца. Я и предлагал два варианта. Оба направлены на восстановление всех существующих взглядов и мнений и выполнения правил википедии. Вы меня не поняли? Попробуйте понять меня на следующих примерах. Любая математическая модель хороша только в случае, если её выбрали из возможных в использовании в данной конкретной задаче. Так же и в статье – должны быть освещены все позиции. Пользователь википедии должен иметь полное представление о Порфирии. Разве можно утверждать, что расчёт движения шара, возможен только с использованием модели твердого тела? Нет, скажите вы. Ещё пример. Представьте статью, о чем-либо среди авторов которой нет реальных «тестеров» по данной теме. Например, православный сайт написанный исключительно католиками. Ну, разве это правильно? Давайте будем с уважением относиться к людям, которых вы не знаете, или знаете только по определенной литературе. Отрицание – самый простой способ защиты, его применяют, в случае если не уверены в истинности своей позиции, так же человек, который по настоящему верит в свою правоту, не боится оказаться в соавторстве с людьми имеющие другую позицию. У вас этого пока не получается, а мне бы очень этого хотелось, а Вам? Я лично простив споров, я за плюрализм. А вы? Повторюсь: консенсус, не консенсус, а правила википедии должны выполняться, соответственно вся оригинальная информация, а также все возможные взгляды на существующий вопрос должны быть восстановлены. Правила - превыше всего! Вы против правил википедии? Sistemaivanova 08:39, 6 января 2009 (UTC)[ответить]

Ув. Sistemaivanova!!! Посмотрите, пожалуйста, на Ваши правки в обсуждении! Вы вставляете свой текст ПЕРЕД началом обсуждения, задавая вопросы и уточнения для текста, который идёт далее, и нарушаете логику обсуждения. Если не сложно, перенесите Ваши вопросы и уточнения. wanderer 07:37, 8 января 2009 (UTC)[ответить]

Извините, я действительно не совсем понял структуру обсуждения статьи - всё исправил, свои замечания перенес конец статьи во всех разделах. Но вопросы остались, вы меня игнорируете? Почему? Что касается общих фраз. Вот конкретные замечания: Наследие Иванова и отдельные группы, которые прикрываются закалкой, которую сами то и не выполняют, ничем не отличаются от ряженных или сект прикрывающихся словом «православие». Это нужно учитывать и не бросаться только такими словами как "основатель религиозного движения". Конкретное предложение: логика рассуждений в статье не должна давать возможность субъективному в статье. Например, книга Кураева, основана на сектоведении, определение секты в ней основано на трёх параметрах, которые нельзя беспристрастно исследовать для любой общественной группы. Логика такова, что определение можно переделать в следующее: назовём сектой всё религиозное, маленькое которое противопоставляет себя большому. Книга в основе, которой размытые понятия не должна быть в статье.

Sistemaivanova 09:02, 8 января 2009 (UTC)[ответить]

Sistemaivanova, тут вот какое дело, текушая версия статьи основана на консенсусе, к которому пришли при обсуждении, поэтому откат к более старой версии не пройдёт. Как можно заметить, поиск консенсуса активно продолжается, принимайте участие, пишите варианты здесь - Иванов, Порфирий Корнеевич/временные версии, аргументируйте, и будет Вам счастье. wanderer 09:21, 8 января 2009 (UTC)[ответить]

Большое спасибо за информацию, есть диалог! судя по временной версии, соблюдаются правила вики - будет результат! Sistemaivanova 11:53, 8 января 2009 (UTC)[ответить]

Нарушений правил: причины, последствия, выводы.[править код]

Здравствуйте.

На странице обсуждения – 150000 символов редактированного текста. Какой результат? – основная страница нарушает половину правил википедии, а «авторы» в поиске консенсуса уже более полутора месяца. Кто в этом виноват? Во-первых, администратор википедии Vald, который заблокировал статью от правок, по причине, по которой блокировать статью запрещается:«Не применяется (блокировка правки незар. уч.), если стоит цель остановить войну правок, так как это поставит зарегистрированных и незарегистрированных участников в неравные условия». Во-вторых, опять ошибся администратор, до конца не разобравшись и заблокировав статью с однозначной позицией удобной одной из сторон, тем самым, поставив группы в неравные положения, и прибавив пассивность в обсуждение и в поиск компромисса.

Вывод?

Правильно – необходимо какое-то действие. Желательно самое безобидное – преамбула, которая представлена сейчас – нейтральная. Она не отражает позиции ни одной из сторон. Почему только преамбулу? Потому, что если бы участники стороны, позиция которой размещена на основной странице не «притормаживали» обсуждение и процесс диалога, то статья была бы уже другой. Например: 16 декабря на голосование поставлены три варианта преамбулы. Сегодня 19е – «авторы» варианта основной страницы – до сих пор не проголосовали. Конечно, можно сказать – мы вот уже почти пришли к консенсусу, и повторять это каждый понедельник, в течение нескольких лет. Если пришли, то кто нам мешает это подтвердить конкретным действием – дописать статью? Надеюсь, этот вариант (нейтральный) будет заменён на НОВЫЙ вариант, который мы общими усилиями согласуем.

ПРЕАМБУЛУ (четыре предложения) ЗА 1,5 МЕСЯЦА НАПИСАТЬ МОЖНО!

С уважением, Sistemaivanova 23:19, 18 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Кто-то им платит зарплаты, и они тупо... выполняют свою работу. Тогда понятно... Я думаю победит истина, вот просто чувствую это и всё! Очень рад, Лер, знакомству...Sistemaivanova 23:45, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

Ler[править код]

  • Хотелось бы услышать ответы оппонентов на сообщение Ler в секции 1928, датированное 11:31, 30 декабря 2008

«вопрос о его (движении ивановцев – Ler) организационно-институциональном характере оказывается не так уж прост. Прежде всего из-за неоднородности этого движения, из-за определившихся в нем двух основных тенденций: РЕЛИГИОЗНОЙ и СВЕТСКОЙ».

Далее, Балагушкин, как философ-РЕЛИГИОВЕД пишет: «Мы рассматриваем исключительно РЕЛИГИОЗНУЮ тенденцию». То же делают Дворкин и К, - они рассматривают только религ. аспекты. Их другие аспекты (светские) в силу их «профессии» не интересуют. Полностью поглощенные своей «профессией», эти люди считают грехом «обливание по Иванову» и, как я понимаю, называют тоталитарной сектой ВСЕХ, кто положительно относится к Иванову и более или МЕНЕЕ углублен в это дело. Но это, подчеркнем, только ИХ мнение.

  • Мнение специалистов типа Балагушкина («Религии народов современной России: Словарь (статья «ивановцы») – М.: Республика, 2002», «Религиоведение: Словарь (статьи «ивановцы», «новые религиозные движения») – М.: Академический Проект, 2007»), во-первых, отражено в терминологии – РЕЛИГИОЗНАЯ тенденция называется «НОВЫМ РЕЛИГИОЗНЫМ ДВИЖЕНИЕМ» (см. Словари). Во-вторых, подчеркивается факт наличия не только религиозной, но и СВЕТСКОЙ тенденции (о чем НЕ ГОВОРЯТ в принципе Дворкин и К, они видят только ТОТАЛИТАРНУЮ СЕКТУ). Процитирую кроме «Нетрадиционных религий...» другой источник «Религиоведение: Словарь (статья «ивановцы», стр. 164)»:

«Ивановцы получили общественное признание и вызвали определенный интерес у государственной власти, прежде всего своей светской тенденцией, направленной на здоровый и умеренный образ жизни, на использование естественных средств оздоровления и бережное отношение к природе».

Также много места этому вопросу уделено на стр. 162. Скачать ксероксы этих, а также других источников можно отсюда http://narod.ru/disk/4675068000/AS%20(copy%202).rar.html

К чему это все говорится? К тому, что это все должно быть отражено в статье. Сейчас на главной странице уже целый месяц отражается только точка зрения Дворкина и К.

  • В дополнение к некоторым СВЕТСКИМ ссылкам, данных участником Sistemaivanova в Преамбуле-2, могу дать, например, еще такую ссылку http://www.medeffect.ru/so/prof-0038.shtml Это медицинский сайт, где в рамках раздела «Профилактика заболеваний» фигурирует статья о Системе Порфирия Иванова.
  • Под СВЕТСКОЕ направление попадает статья в "Огоньке" Сергея Власова «Эксперимент длиною в полвека». Действительно, к религиоведению эта статья не имеет отношения. Но только к РЕЛИГИИ, как было показано выше, учение Иванова и НЕ СВОДИТСЯ. Хотя в «Эксперименте…» есть очень интересная фраза:

«- Говорят, что вы в бога верите.
- Брешут. Верил когда-то, пока не понял, что бог пребывает не на небе, а на земле - в людях, кои сумели держать победу над собой».

Т.е., другими словами, по мнению Иванова, кто НЕ держит победу над собой, в том НЕТ Бога. А это важный религиозный аспект учения. Читаем дальше:

«На все должна быть победа. Человек должен жить в победе; если ее не получишь, грош тебе цена в базарный день...»

Т.е., другими словами, Иванов призывает к тому, чтобы в человеке был Бог, иначе грош цена этому человеку. И это важный религиозный аспект, характеризующий учение Иванова, КАК ОНО ЕСТЬ ИЗ ПЕРВЫХ РУК. И пишет это Сергей Власов, не мальчик (С.М.Власов трижды удостаивался звания лауреата премии "Огонька" за лучшие статьи года, премии им.Гиляровского и диплома Союза журналистов СССР за лучшие репортажи года), не в провинциальном журнале, а в одном из авторитетных журналов того времени (а церковь тогда была не авторитетна, надеюсь, Вы помните).

  • Идем дальше о СВЕТСКОСТИ. Вот, что пишет Балагушкин в «Нетрадиционных религиях…» о самом Иванове: «50 лет вел жизнь “русского йога”». И далее, в конце главы III:

«Система Учителя Иванова — российское автохтонное явление, которое не обнаруживает никаких влияний со стороны восточных религиозно-мистических традиций, тем более симптоматично с точки зрения морфологических особенностей новых религиозных движений в России его определенное сходство с традициями даосизма, йоги, буддизма и индуизма. Это сходство настолько БРОСАЕТСЯ В ГЛАЗА, что учение и практика, предложенные П.К.Ивановым, иногда называют “русской, или снежной Йогой”. Отметим основные черты этого сходства…»

А что такое ЙОГА? Это религия? Или это светский здоровый образ жизни? А может это вообще что-то третье? Так что же предложил Иванов, и кем он сам был? ПРОЩЕ ВСЕГО свести все к ненормальности, чтобы люди потеряли интерес, как это делает Кураев и К (а это их цель, чтобы люди потеряли интерес!). Но это объективно НЕ ТАК. Потому что существуют объективно тысячи людей, которые продолжают это дело, не один десяток лет, которое (дело) в целом и йога, и религия, и не религия, и то чему нет определения, какое-то новое движение.

  • О йогах. Иванов встречался с йогами в Москве, и они к нему приезжали. Один из наиболее известных йогов того времени А.Ю. Катков (канд. мед. наук) «первым работал с Порфирием Ивановым, исследовал его и снял о нем потрясающе интересный фильм». Известна также небольшая публикация Каткова об Иванове в научно-популярном журнале Академии Наук СССР «Химия и жизнь» №1, 1978. Скачать отсюда http://narod.ru/disk/4846201000/CH.rar.html К сожалению, поначалу очень бурный интерес Каткова к Иванову, выражающийся в интересном фильме и др., через некоторое время резко пропал и наступило разочарование. Катков пошел по СВОЕМУ пути. А его путь привел к смерти - он замерз на Эльбрусе.

Итак, в данном блоке приведены НОВЫЕ ИСТОЧНИКИ, вновь поднят вопрос о статье Власова. Просьба отозваться об их авторитетности. И выразить мнение о религиозной и светской традициях.Ler 22:41, 8 января 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте,

  • Статья Власова обязательно должна быть включена, не только по причине огромного тиража в то время или статуса самого журнала, но и по причине того, что если бы не эта статья, не известно вообще, узнал ли кто-либо о данной системе в таком масштабе? Была бы ли создана «детка» (она была создана, как шаблонный ответ на множество писем об уточнении выполнений правил описанных в статье)?
  • По поводу религиозного и светского направления полностью согласен. Особо хочу подчеркнуть о «неоднородности этого движения». Действительно – фраза «как понимаешь – так и делай», на устах большинства последователей, это приводит к разношорствности последователей, у каждого из которых «своя голова», соответственно движение неоднородно, точнее в общей массе последователи не имеют структуру. Это приводит к тому, что их нельзя называть одним словом, требуется деление на группы. А потом их описание.
  • Что касается Дворкина. Если мы приводит мнение ПЦ, необходимо приводить мнение и других основных религий РФ. Иначе необходимо все статьи в википедии переписать представителями ПЦ. Как хочу увидеть сайт ПЦ написанный представителями католической Ц.
  • Что касается фразы из "Огонька" Сергея Власова, то давайте тогда уже вспомним «Ленин жив,…». Или атеистов, которые ВЕРЯТ, что бога нет.

Sistemaivanova 15:54, 9 января 2009 (UTC)[ответить]

По поводу неоднородности и групп согласен, если владеете данной темой, пишите свой вариант (но только не в Приамбуле) wanderer 08:19, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
По поводу Власова я так и не понял, чего Вы хотите. Каждый источник авторитетен в своей области. Если Власов пишет репортаж ("Иванов живёт в доме/землянке/хоромах на холме/в лесу/в чистом поле ... " и т.п.) то он вполне авторитетен, если он писал на религиоведческие темы, то его статьи в Огоньке - неавторитетны. wanderer 08:19, 14 января 2009 (UTC)[ответить]

Преамбула 3[править код]

В связи с появлением новых АИ (Балагушкин Нетрадиционные религии...). Предлагаю новый вариант преамбулы. wanderer 07:21, 9 января 2009 (UTC)[ответить]


Здравствуйте, Интерестная статья, есть правда неточности, требующие доработки.

"бог Паршек" - от куда эта информация?

Некоторые словосочетания: «учение Иванова»[8], «система Иванова»[9], «обливание по Иванову»[9], «культ Иванова»[4], «методика Иванова»[9], «идея Иванова»[9] - не встречаются в соответствующем материале указанных в сносках.

ОК. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]

Опять повторюсь: вы указываете ссылку [4] на "итоговую декларацию...". Там определение секты следующее:"Тоталитарные секты определяются как особые авторитарные организации...". То есть вы движение называете организацией.??? Движение можно назвать сектантским, но не сектой. Сектой можно назвать отдельные группы движения.

Далее, в предложении используется термин "секта", который в декларации однозначно определён, соответственно пишем: "которое, в терминах данной конференции, многими специалистами характеризуется как" Если вы не пишете это, то мы с вами сами попадаем под определение секты, которое там написано, так как "прибегаем к обману умолчанием", нарушая право на "свободный информационный выбор мировоззрения".

Это излишне для преамбулы, есть ссылка надокумент, где это описано. Возможно, можно указать в самой статье, в другом разделе. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]

Далее есть путаница в обобщениях:

  • "секта как таковая, ещё находится в стадии формирования" - любая секта, зазывая членов, думает, что она ещё на стадии формирования, а та которая не на стадии формировании называется религией.
Все претензии, пожалуйста, к Балагушкину. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • "Своими последователями Иванов фактически обожествляется." - он обожествляется определёнными группами последователей. Правильно: "Некоторыми группами последователей Иванов..."
ОК. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • "В то же время, представители Православной Церкви характеризуют его как человека больного и одержимого." - во первых представители ПЦ сами занимаются по Иванову (неточность? правильно!), требуется словосочетание "некоторые представители" (а не все). Во вторых, в РФ, православие официально не считается основной религией, поэтому вам необходимо тогда ещё привести отношение к Иванову, других религиозных организаций, иначе данное предложение теряет объективность и мы с вами опять становимся сектантами утаивающими информацию...
Что написано в АИ, то и в статье. Будут другие источники - рассмотрим. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • "проходил лечение в психиатрических клиниках с диагнозом «шизофрения»." - опять 25. - Утаивание причины по которой Иванова "лечили". Акцент в сторону "он больной!", сами знаете, что это не верно

Sistemaivanova 15:18, 9 января 2009 (UTC)[ответить]

Будут АИ, рассмотрим. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]

В соответствии со сказанным сделал вариант 3+, есть замечания? Sistemaivanova 17:06, 10 января 2009 (UTC)[ответить]

См. мой Вариант 3. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Выношу на обсуждение Преамбулу-2. Это исправленный и дополненный вариант. За основу был взят Балагушкин, а также учтены предыдущие версии Преамбул. Практически везде при написании Преамбулы использовались готовые цитаты, взятые из первоисточников.Ler 17:46, 10 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Нужно убрать различные вводные и эмоциональные фразы: „феномен“, „феноменальный врачеватель“, „Несмотря на наличие“, „занимался врачеванием“ (что это за новое энциклопедическое понятие?), „значительных произведениях“ (они значительны только для его последователей), и др. А перл „новатор закаливания“!? Утверждать это - полный бред, вспомните хотя бы Суворова, кот. также обливался водой, но не утверждал, что он бог. Поэтому религиозная составляющая и должна являться основной темой статьи об Иванове, потому что он не изобрёл закаливание (о чём уже написано в статье), а основал религиозное течение, объявив себя богом и великим учителем.--Assedo 02:05, 12 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Убрал только "феномен" и "Несмотря на наличие". Остальные "эмоциональные фразы" убрать невозможно, т.к. они целиком взяты из авторитетных источников. Ссылки идут на "Религиоведение: Словарь (статья «ивановцы») – М.: Академический Проект, 2007 – ISBN 9785829108533". В этом словаре, стиль, надо полагать, такой, какой надо. Более того, я могу сослаться и на "Религиоведение: Энциклопедический словарь – М.: Академический Проект, 2006 – ISBN 5829107562". Там статья "ивановцы" точная копия статьи "ивановцы" в "Религиоведение: Словарь". Я эту ссылку не давал пока, так как ранее выставил ссылку http://narod.ru/disk/4675068000/AS%20(copy%202).rar.html откуда Вы могли скачать отсканированный вариант статьи в "Словаре", а не в "Энциклопедическом словаре". Но могу убедить Вас, выставив отсканированный вариант статьи в "Энциклопедическом словаре". То, что лично Вам не нравятся некоторые фразы - это Ваше личное дело. В "Энциклопедическом словаре" стиль, я полагаю, энциклопедический (см. титульный лист издания здесь http://narod.ru/disk/4923124000/Titul.jpg.html , см. об ответственном редакторе Элбакян и о др. авторах издания)Ler 16:10, 12 января 2009 (UTC)[ответить]
    Тут Вы не правы. Я могу найти множество АИ, в которых Сталина называю Отцом Всех Народов и Лучшим другом физкультурников, но это не повод вносить эти данные в преамбулу соответствующей статьи. Так что эмоциональным фразам не место в преамбуле, с другой стороны, их можно вставить внутри статьи, в соответствующих разделах. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Wanderer, дайте указание хотя бы на одну страницу, где в книге "История Паршека" (Воронеж, 1991), состоящей из 895 страниц, фигурирует словосочетание "бог Паршек", что, мол, так называл себя Иванов. Вы поставили ссылку на "Историю Паршека", но поиск по электронному варианту этой книги у меня дал НОЛЬ. Иванов называл себя отдельно Паршек, или отдельно бог (есть и другие имена), но вместе "бог Паршек" - я не нашел. Почему у Балагушкина сложились отдельные "Паршек" и "бог" в "бог Паршек" - я не знаю. Но Иванов себя так не называл. Либо дайте ссылку на Иванова, чтобы я это увидел собственными глазами. Иначе фальсификация.Ler 17:12, 12 января 2009 (UTC)[ответить]
    Ну вот видите, и ASSEDO и я предупреждали Вас про "авторитетность" Балагушкина, но Вы настаивали, что он - Авторитет. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
    Балагушкин такой же авторитет, как и Дворкин, для ВИКИПЕДИИ! Согласно Правилам АИ. Своим личным мнением о Балагушкине я с Вами не делился и не считаю это нужным.Ler 13:19, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Я смотрю, Sistemaivanova выставил отредактированный в духе замечаний Assedo вариант Преамбула-2+. Я в этом варианте немного подправил ссылки. В принципе, могу согласиться с этим вариантом 2+ тоже (мой вариант был Преамбула-2).Ler 17:57, 12 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Как я понимаю вариант «в духе Assedo» должен удовлетворить его самого. С ним согласен даже Ler, который его месяц вынашивал, а потом согласился на пятиминутные грубые правки с моей стороны. Перечитал вариант, который получился с учётом рекомендаций Assedo. Я считаю, что он (Преамбула-2+) лучше, чем тот, который сейчас на основной странице, то есть я тоже – за этот вариант. Остаётся согласие (или рекомендации) Wanderer. Wanderer, мы ждём Ваших замечаний или согласия разместить этот вариант на основной странице.
  • С другой стороны, не понятно, почему фразу "феноменальный врачеватель", взятую из АИ "Религиоведение: Энциклопедический словарь" надо убрать, а фразу освобожден "за доносительство" из АИ "Сектоведение" надо оставить? Мы как пишем статью: "в духе Assedo" или в "духе АИ"? Wanderer, что по этому поводу говорят формальные Правила Википедии?Ler 11:13, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    Вы не поняли, фразе "феноменальный врачеватель" не место в преамбуле, т.к. она эмоциональная и спорная. А внутри статьи ей может найтись место. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Если до завтра не появятся резкие аргументы против этого варианта (хотя бы как промежуточного). Он будет размещен на основной странице, как лучшее, что родилось за 40 дней Вашей общей работы. С уважением Sistemaivanova 16:39, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    Самовольно размещать, думаю, не следует. Там какие-то правила есть (Wanderer знает). Подождем пока замечаний и ответов на вопросы, в частности, на вопросы Ler об убирании одних фраз и об оставлении других.Ler 18:45, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    По правилам, нужно подождать "разумное время". Ведь оппонент должен прочитать предложение, обдумать и ответить. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Отсканированные страницы "Религиоведение: Энциклопедический словарь – М.: Академический Проект, 2006. – 1256 c. – ISBN 5829107562", статьи "ивановцы", "новые религиозные движения" и титульный лист издания – cкачать отсюда http://narod.ru/disk/4951470000/R.rar.html О презентации "Энциклопедического словаря" читать здесь. Ler 18:37, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Вариант 2, по моему мнению, никуда не годится. Во первых - преамбула получилась очень большая, содержит много утверждений, как изящно выразился ASSEDO, "эмоциональных". Последовательность изложения странная. Подробнее напишу чуть позже. wanderer 06:16, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Теперь подробнее. 1)Обычно сначала пишут то, чем известен человек, почему он попал в википедию. В первую очередь Иванов - основатель учения/системы/секты. У Вас же это представлено как нечто второстепенное. То, что он ходил босой и голый - не повод создавать статью, это - второстепенное (ну представте на секундочку, если бы статья Сталин начиналась словами "знал ФИО и биографию всех генералов Красной Армии", а слова "советский государственный, политический и военный деятель" были бы где то ближе к концу). 2)"был гоним... 12 лет..." - очень спорная фраза некоего Балагушкина. Первый срок за мошенничество - ну никак в неё не вписывается. Справка о реабилитации - особый разговор. Во-первых народ.ру - это не авторитетный сайт, мало ли что там размещено. Во-вторых, если справка всё-таки подлинная, то она свидетельствует о бережном отношении властей к Иванову, ведь вместо 10 а то и 25 лет лагерей, как должны были ему дать по 58-й статье, Иванов отбыл в психбольнице только 3 года. 3 года 9 месяцев 16 дней согласно справке что я округлил до 3 лет 10 месяцев. Также Иванов пишет сам в "Истории Паршека" - 3 года 10 мес. Вы даже здесь хотите всячески приуменьшить факты.Ler 15:36, 14 января 2009 (UTC) Кроме того во времена Сталина (в отличии от более поздних), психбольницы как карательный орган не использовались, для этого дела были НКВД, Особые Совещания и 58 статья. 3)использование автором термина "новые религиозные движения" ну никак не означает, что он не считает это движение сектой, это просто эвфемизм (посмотрите хотябы у того-же Балагушкина). wanderer 08:11, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Сплошные ОРИСС, Wanderer! Вы же не новичок в отличие от меня. Давайте разговаривать языком Авторитетных Источников, и создавать статью из ТОЧНЫХ ЦИТАТ ЭТИХ источников. А не гнать отсебятину. Есть "Религиоведение: Энциклопедический словарь". Есть также "Сектоведение". Если Вам лично не нравятся некоторые фразы из "Энцикл. слов.", а мне из "Сектоведения" - это НАШИ ОРИСС и они никого не интересуют. Надо привести цитаты из обоих источников, естественно со ссылками на них. По мере появления других источников, например, опровергающих цитаты из "Сектоведения" или из "Религиоведения", будем приводить эти опровергающие источники, оставляя предыдущие. Насколько я понимаю, спустя полтора месяца пребывания в проекте, это точно соответствует формальным Правилам.

Далее, Вы меня заранее извините, но не могу не сказать хоть раз на протяжении более, чем месячного обсуждения. А именно, я констатирую факт, что и Вы, и Assedo не компетентны в вопросе, который является темой статьи: "Иванов П.К.". Это было ясно с самого начала и в этом НЕТ НИЧЕГО ПЛОХОГО. Просто Вам эта тема совершенно никогда не была интересна. Однако Вам, скрепя сердце, приходится почему-то участвовать в написании этой статьи. И мне тоже приходится с Вами общаться без всякого удовольствия. Сам я интересуюсь данной темой с 1989 года (20 лет). Когда речь идет о 12 годах тюрем и больниц, то имеются в виду годы после 1933 года (собственно гонения за "идею", а не прошлая жизнь). Статья 58-10 подразумевает срок лишения свободы от 6 месяцев до расстрела (текст статьи 58-10 найдете сами, если интересно). Психбольницы как карательный орган использовались с 1939 года (см., например, 1, 2, 3). В рассматриваемый период 1951-1954 в стране находились 3 спецбольницы МВД: в Ленинграде, Чистополе и Казани (информацию легко найти в Интернете). Иванов в это время по этапу прошел через все три. В той же Казани Иванов был в заключении и позже 1964-1967. Об этом периоде есть особенно много свидетельств и документов. К 12 годам относятся и более, чем 3 года, домашнего ареста 1979-1982. И много чего другого "по мелочам". Все это суммировано в АИ "Балагушкин" и для Википедии достаточно сослаться на него. Хотя, конечно, есть и куча других книг, где все эти сроки расписаны досконально. Но их на предмет АИ мы не обсуждали. И вообще, "спорность" 12 лет возникнет тогда, когда Вы предоставите АИ. Далее, в десятый раз повторяю объективные вещи из АИ: в "Сектоведении" движение называется "тотал. сектой", в "Религиоведении" - "нов. религ. движ." Вы лично можете считать это эвфемизмом. Ваше мнение никого не интересует. Здесь не сказано, что это всего лишь эвфемизм. Призываю разговаривать только языком Авторитных Источников, какими бы "эмоциональными" на личный взгляд участников не были там высказывания (это правило я буду применять и к себе).

Работу Балагушкина я отлично изучил в отличие от Вас. Почему я это утверждаю? Потому что Ваша фраза: «использование автором термина "новые религиозные движения" ну никак не означает, что он не считает это движение сектой, это просто эвфемизм (посмотрите хотябы у того-же Балагушкина)» – ПОЛНОЕ ТОМУ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ. Где Балагушкин «считает это движение сектой»??? Вот цитата из «Нетрадиционных…»: «Обычно ивановцев называют сектой…Тем не менее не отмечается наличие каких-либо признаков сектантского института, так что название “секта” служит в данном случае просто обличительным ярлыком». Затем, после многих-многих слов, обсуждая будущее ивановцев, он приходит к выводу: «В перспективе у ивановцев должен появиться сектантский институт, который объединит людей, достигших требуемого сакрального совершенства». Разъясняю, здесь речь идет только о людях «достигших требуемого сакрального совершенства», а не о всем движении. И только в заключении Балагушкин пишет: «поскольку ТЕОРЕТИЧЕСКИ этот процесс должен охватить все человечество, то на земле, ВИДИМО, следует ожидать утверждение сектантской теократии». Можно ли будет назвать сектанским все человечество, живущее по Иванову? Это вопрос настолько абстрактный, что его не хочется обсуждать. Тем более писать об этом в преамбуле (т.к. ВИДИМО, ТЕОРЕТИЧЕСКИ). Сам же термин «сектанская теократия» я пока в Интернете не нашел, чтобы почитать, что это такое. То есть, судя по всему, это некоторое предположение лично Балагушкина (как ученый он имеет на это право), оформленное в новое понятие, но нигде не раскрытое, что он имеет ввиду под этим.

ВЫВОДЫ. 1) Ваша Преамбула-3 не годится, так как не отражает все АИ и не построена на точных цитатах из АИ. 2) Перенести из основной страницы на временную разделы «Преамбула» и «Биография», как разделы, по которым не найден пока консенсус. Ler 13:03, 14 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Об объеме Преамбулы. Берем статьи из Википедии и смотрим на размер Преамбул. Видим, что размеры Преамбул колеблятся в широких пределах. См., например, Вашего любимого Сталина ("Ваш Балагушкин", раздел 1928, wanderer 8:20,30дек2008). Вывод: размер Преамбулы не аргумент.Ler 16:26, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Порядок следования утверждений в Преамбуле можно обсуждать.
  • Вспомним почему Иванов попал в Википедию. 2006 год - первая фраза в Википедии: "Порфирий Корнеевич Иванов (20 февраля 1898 — 10 апреля 1983) — русский мыслитель, создатель эффективной оздоровительной системы, сопряженной с рядом оригинальных философских идей". И далее следует текст "Детки". Что-то сейчас про эффективную оздоровительную систему ни слова. Зациклились только на секте, Только секта и все! Даже хотят употреблять не употребляется термин "Нов. Религ. Движ." из АИ. Хоть кол на голове вытеши! А то, что есть эффективная оздоровительная система - это факт. Михаил Жигалов, заслуженный артист РСФСР, 17 лет занимается по этой системе 1, 2. И не стесняется об этом говорить во всех интервью. Его также показывали в фильме телеканала Россия "Бог моржей. Порфирий Иванов". Конечно, Жигалов один из тысяч. Он просто известен, поэтому и я про него говорю. Но я обращаю внимание на то, что Жигалов начал заниматься, когда Иванов уже "не руководил (до 1983 года)". А до 1983 года не только система, но и личное участие Иванова приводило к исцелениям, причем зачастую к исцелениям чудесным. И это логично, если даже Вы не знаете ни одного такого случая, как люди не компетентные. То есть Иванов был "феноменальным врачевателем". Но он всегда хотел, чтобы люди САМИ, без его участия, были здоровы. Для этого и написана была "Детка", а до "Детки" эти советы говорились устно и многократно были записаны в его тетрадях и письмах. Мы "Детку" будем в Википедии приводить или нет? А "Гимн"? Об оздоровительной системе будем писать? Или только о секте будем голову людям забивать?Ler 17:29, 14 января 2009 (UTC) Вот еще один штрих: красотку Светлану Светличную из "Бриллиантовой руки" помните?Ler 18:07, 14 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый сэр Ler! Прошу соблюдать этикет и не бросаться фразами типа „Вашего любимого Сталина …“, „Зациклились“, „кол на голове вытеши“, „будем голову людям забивать“, и т.д. Если Вы будете себе это позволять, то будет жалоба админам за нарушение этики. Теперь, наконец, Вы почти открытым текстом признали то, что пытались отрицать с самого начала, а именно, что Вы - сторонник "ивановщины", причём очень активный (это элементарно следует из того, что Вы за всё время участия в Вики не внесли правок никуда более, кроме обсуждаемой статьи). И лично я рад этому, потому что нет тайного, что не стало бы явным. В разделе Википедия:Этичное поведение сказано, что в ходе обсуждения статей переход на ЛИЧНОСТИ недопустим. Я эту грань никогда не переходил. Вы же эту грань переходите уже дважды.Ler 09:43, 15 января 2009 (UTC) Теперь по существу. Все „врачевательные новшества“ Иванова сводились к элементарному закаливанию, известному со времён Ноя и к вольному (а точнее, извращённому) пересказу некоторых библейских (не менее древних) истин. Поэтому ни о каких феноменах и пр. даже речи быть не может. Если Вы докажете, что Иванов ПЕРВЫМ в мировой истории предолжил обливаться холодной водой, поститься, уважать старших и т.д., тогда - „феномен, самородок и прочая и прочая“. В остальном я в целом согласен и поддерживаю wanderer. Из всех преамбул я за вариант 3+ как базовый. Возможны некоторые дополнения. И ещё: Вы оперируете философскими категориями, как научными и пытаетесь доказать „научность“ Балагушкина. В это же время Британская энциклопедия определяет философию как, цитирую: "the critical examination of the grounds for fundamental beliefs and an analysis of the basic concepts employed in the expression of such beliefs. Philosophical inquiry is a central element in the intellectual history of many historical civilizations." Т.е., нужно быть аккуратным с логическими выводами, ибо у философов их может вообще не быть. --Assedo 06:42, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Assedo, Вы рассуждаете, как и я рассуждал до недавнего времени (но мне было простительно, как новичку), а именно, излагаете свои ОРИСС. Почитайте еще раз внимательно, что я писал выше. Давайте говорить даже на страницах обсуждения только языком АИ. Ваши личные пристрастия уже всем давно известны и никому не интересны. Находите АИ, включайте цитаты из них в текст - и не каких вопросов к Вам не будет. По сути дела этому же и Вы, и Wanderer меня учили с самого начала. Ту же линию буду стараться выдерживать и я. Ни слова ОРИСС! Только ссылки на АИ! Тогда и все претензии будут только к авторам АИ, а не к Вам. И с этикетом будет все в порядке (с обоих сторон, надеюсь).Ler 07:40, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    Что-то Вас в другую крайность потянуло. Посмотрите Википедия:Авторские права и Википедия:АП-ЧАВО#Копирование «фактов» wanderer 08:07, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    К сожалению, на Вашем примере я убедился пока в том, что Вы не можете изложить факты своими словами. Вы их переворачиваете с ног на голову. что факты излагаются неверно («использование автором термина "новые религиозные движения" ну никак не означает, что он не считает это движение сектой, это просто эвфемизм (посмотрите хотябы у того-же Балагушкина)» или см. аналогичный вопрос в Преамбуле-3). Поэтому я и предлагал пользоваться точными цитатами или близкими к ним. А как иначе поступить в этой ситуации, если Вы не внимательно читаете и соответственно излагаете?Ler 08:33, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Зачеркивания, сделанные мной, можно расценивать, как форму извинения с моей стороны. Впрочем, моя фраза "Вы меня заранее извините" была написана с самого начала моего длинного предыдущего текста. Хочется надеятся, что с обоих сторон не будет выражений, адресованных на личности участников (в том числе анонимов), а будут только выражения по существу текстов статьи. Ler 11:30, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Не проблема. Вы погорячились, бывает. По крайней мере смоей стороны к Вам претензий нет. wanderer 11:48, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • По-поводу искаженного изложения текста Балагушкина, чему я уделил много места (см. выше) возражения есть?Ler 11:37, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    Если Вы о том, что "новое религиозное движение" - это не эффемизм термина "секта" согласен, что там думает Балагушкин на самом деле, я не знаю, а сектой он "Ивановцев" напрямую не называет. Сам терми "новое религиозное движение" поместил в варианте Преамбула 3. wanderer 11:48, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • В Преамбуле-3 Вы могли написать и наоборот: "Иванов - основатель тот. секты, которую многие специалисты характеризуют как новое религ. движение". Обе формулировки для "стороннего наблюдателя" не верны. Для "стороннего наблюдателя": "Иванов - основатель движения ("ивановцы"), которое характеризуется специалистами по-разному. Одни классифицируют "ивановцев" как нов. религ. движ., другие - как дестр. тот. секту". Есть и другие мнения. Например, С.И. Иваненко, доктор философских наук относит "ивановцев" к движениям "духовного и физического совершенствования". Это определение не нашло отражения в глобальных АИ, но доказывает мою мысль, что исходно есть ДВИЖЕНИЕ, которое затем как-то по-разному характеризуется. Далее, в ДВИЖЕНИИ выделяются религиозное и светское направление и т.д.Ler 12:31, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    А вот тут я с Вами не согласен. Это две разные классификации. Балагушкин и др. делят религиозные движения на две части - "новые" и "традиционные", а Дворкин - на секты и "не секты". wanderer 12:48, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Уточните, с чем Вы не согласны?

1) «ивановцы» – это НРД, которое частью специалистов характеризуется как ДТС (Преамбула-3)
2) «ивановцы» характеризуются специалистами по-разному: НРД, ДТС и др. (Преамбула-2)
Что более соответствует АИ? В «Декларации» не сказано, что НРД (какое бы ни было) есть ДТС. В «Декларации» сказано, что «ивановцы» – ДТС. В «Религиоведении» сказано, что «ивановцы» – НРД. Суммируем АИ, получаем: «ивановцы» – НРД, ДТС и др. Так какая Преамбула более соответстует АИ? С ув., Ler 19:07, 15 января 2009 (UTC)[ответить]

Новые разделы[править код]

  • В разделе "Мнения исследователей об учении Порфирия Иванова" необходимо будет выделить два блока. Примерные названия предлагаю такие:

1) Критика учения со стороны Православной Церкви, сектоведения и др. (или просто Критика).
2) Точка зрения светского религиоведения.
В первый блок включаем все то, что сейчас написано в "Мнениях", в совокупности с "Ивановство и христ-во". Второй блок я представлю через некоторое время для обсуждения на временной странице. Туда войдут такие персоналии как Балагушкин, Мильков, Кантеров и др. (источники "Нетрадиционные...", "Религиоведение: Энцикл. словарь" и др.).

  • Название критика - неприемлемо. Критиковать учение - бессмысленно, ибо это вопрос веры. Это не критика, именно мнения. И почему Вы впихиваете в один раздел мнения РПЦ и сектоведов? Ведь это несколько разные вещи. --Assedo 07:26, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Предложите свои варианты. Это вопрос для меня не принципиальный. Главное, что я хотел сказать, это подраздел или вообще раздел "2) Точка зрения светского религиоведения", который я берусь написать. Против этого возражения есть?Ler 07:56, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    Не вижу причин, почему нельзя в разделе "мнения.." создать подраздел "мнения светских..." (название можно уточнить) wanderer 10:52, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Также думаю над разделом типа "Жизнь и учение П.К. Иванова, изложенное им самим", которое думаю написать из цитат самого Иванова.Ler 07:05, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Энциклопедия - не жизнеописание - только биография и ничего лишнего быть не должно, тем более цитат (типа "мысел унего не такая как унас свами") и т.д.. --Assedo 07:26, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Я имел ввиду "Историю Паршека", на которую в основном опираются Дворкин и Балагушкин (см. их тексты). У Дворкина, кстати, приведено множество цитат Иванова из "ИП", а также тексты "Детки", "Гимна". Поэтому спрашиваю более конкретно: есть возражения против размещения цитат из "ИП"? А также пока не было ответа на вопросы выше: текст "Детки" и "Гимна", как основные "произведения" по мнению и Дворкина, и Балагушкина будем приводить? Напоминаю, "детка" была в самом первом варианте ВП (и вообще там акцент был в сторону оздор. сист.). Религиозная же составляющая в сконцентрированном виде, по мнению авторов и самого Иванова, выражена в "Гимне".Ler 07:56, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    Какой смысл использовать первичные источники (автобиографии), если есть надёжные вторичные? wanderer 10:52, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    Википедия - не место для размещения религиозных текстов. Если Вы можете доказать, что они свободно распространяемые, их вполне можно разместить в Викитеке. wanderer 10:52, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    "Детка" - это какой текст? Религиозный? Ранее этот текст был в ВП. И возражений не было. Обоснуйте невозможность размещения "детки" в ВП.Ler 19:31, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Пока обсуждается Преамбула и Биография - перенести их с основной страницы на временную. Wanderer? Ler 10:19, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    Странная постановка вопроса. Это что же, если с любой другой статьёй (или её частью) кто-то будет несогласен, то нужно удалять из неё текст до достижения компромиса? IMHO, это нецелесообразно. Также напоминаю Вам, что по приамбуле не так давно уже был достигнут консенсус (в том числе и с Вами) wanderer 10:52, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    Здравствуйте. Именно так. Только когда обе стороны будут заинтересованы в компромиссе - будет продвижение. Посмотрите на свою позицию - пассивное отношение к обсуждению, отсутствие диалога только еще больше продлит пребывание на основной странице варианта, который существенно не отличается от предлагаемого вами. Позиция Лера противоположна - если он ведет себя так же пассивно то, проигрывает, так как размещенный вариант полностью его не удовлетворяет. Давайте у одного человека заберём всю одежду, отдадим другому и попросим их договориться, поделить вещи между собой поровну с условием, что первый будет обсуждать все без одежды, а второй будет иметь излишки - к зиме первый будет согласен на любой вариант, он будет рад хоть что-либо тёплое получить. Понимаете? Согласен с ним - необходимо с основной страницы убрать вариант, который не удовлетворяет как минимум 50% обсуждающих (меня и лера). Sistemaivanova 21:26, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
  • См. на врем. стр. вариант "Точка зрения светск. религиовед.".Ler 21:33, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    Кстати, лично для меня "сектант" - это слово, к которому можно причислить почти каждого "нормального" человека по следующей схеме: представитель религиозной группы (см. определение религии) >> сектант. Любой студент хоть раз прокричавший "халява, приди", или три раза постучавший по дереву или встающий с постели с правой ноги - сектант. Это оружие веков, правда, прошлого тысячелетия. Многие, не пропускавшие лекции по истории религии знают это...

Преамбула 2+3[править код]

Здравствуйте.
Заметил, что преамбулы 3 и 2+ в чём-то похожи. Постарался на их основе создать 2+3, которая конечно никому не понравиться, так как она и есть компромисс, на который не хочется идти, как я понимаю ни одной из сторон. Просьба – сравните её с «противоборствующими версиями» - она им не противоречит, учитывает обои стороны и рекомендации, которые были высказаны wanderer, Assedo. В преамбулу не вошло «психбольницы и турьмы» - wanderer жаловался на объёмы преамбулы и просил акцентировать внимание на то, почему тот или иной человек попал в википедию. Предполагаю, что Иванов попал сюда не по причине того, что много времени пробыл в тюрьмах и психбольницах. Так же по причине размеров статьи не включил раздел «идеологические основы» преамбулы 2 – предполагаю, нужно создать отдельный раздел для этой темы. Просьба – помогите мне исправить ошибки в том, что я сделал, я новичок в википедии. Ещё просьба, не игнорируйте этот вариант, если в нём есть недостатки – напишите мне. Я прошу диалога. С уважением Sistemaivanova 21:09, 15 января 2009 (UTC)[ответить]

  • "Бог Земли" второй раз можно опустить. Вопрос: откуда известно, что Иванов руководил движением до 1983 года, а не до, например, 1982 года?
    Кто руководит после 1983 года? В "Декларации" сказано: "Тоталитарные секты определяются как особые АВТОРИТАРНЫЕ организации, ЛИДЕРЫ которых, СТРЕМЯСЬ К ВЛАСТИ над своими последователями И К ИХ ЭКСПЛУАТАЦИИ, скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными прикрытиями." Кто руководит Михаилом Жигаловым и Светланой Светличной??? Кто эксплуатирует наших любимых артистов??? (шутка) Ler 21:54, 15 января 2009 (UTC)[ответить]
    Всё поменял, кроме «тоталитарные секты». Я понимаю, по сути я себя называю сектантом, но есть аргументы (увы в литературе этого не найдёте). Мне не хочется обсуждать этот вопрос в примерах («своё ставь, а другому не мешай») но я лично знаю две группы, которые называют себя последователями, при этом не пытаются выполнять даже основу основ – детку (то есть которые прикрываются словом «последователь системы Иванова», и имеют КЛАСИЧЕССКИЕ признаки тоталитарной деструктивной секты. Одна, из которых по виду (сложилось впечатление) была создана по учебнику «как создать секту за 30 дней», наверно. Я просто лет 10 назад интересовался сектоведением – эту группу (моё мнение) не возможно было бы создать не по книгам, в которых описываются основные признаки и методы, которые применяются в сектах. Так стандартно, применяя обыденные методы и ничего «ТВОРЧСКОГО» они все построили – как скачанный и распечатанный реферат школьника - троечника. Да это не последователи, ничего общего, но обычный, простой человек, он же этого не увидит, а как ему тогда быть информированным? Ради тех, кто туда не попадёт нужно слова тоталитарный и деструктивный употребить. Если этой информации не достаточно, чтобы уговорить тебя оставить эти слова, я готов без фамилий, привезти их в пример, более подробней описав. Кстати, любой последователь знает фразу Порфирия: «Если из моего дела сделают религию – оно пропало». Я как не равнодушный к данному учению за эти фразы не потому, что я такой «не пристрастный», а потому, эти группы не только портят авторитет имени, но и подрывают всё направление – обязательно должна быть «насторажительная нотка». Чтобы каждый, кто читает википедию, понимал, что среди последователей, как и среди, например, православных, есть разные люди, группы… И всегда нужно быть бдительным.
  • На мой взгляд Преамбула-2 махровее, чем Преамбула-2+3. Т.е. она должна больше понравиться тем, кто хочет выдать Иванова за больного, а движение за секту. Хотелось бы услышать мнение других 50%. По-поводу секты Вы напрасно тратили слова, как будто адресованные мне. Я же не говорил о том, что не надо писать о тот.сект в Преамбуле, на это 50% никогда не пойдут - я ПРИКАЛЫВАЛСЯ :))) Получается, что Википедия пишет о том, что все движение есть деструкт. тот. сект. Люди почитают, что такое дестр.тот.сект на других страницах Википедии, их стошнит от этого. Потом почитают про Жигалова, почитают Детку, набрав в Яндексе слово Детка, и у людей возникнет интересное чувство, что пить, курить, плевать, жрать и т.д. - это вообще-то надо делать, чтобы не быть сектантами. Опять прикалываюсь. И опять же не понятно, кто ЩАС руководит??? Иванов же умер. Значит, он не руководит. Или руководит? Почему люди-то выздоравливают? И это я опять не к Вам, СистемаИванова, обращаюсь. Это больше риторические вопросы )))Ler 16:01, 16 января 2009 (UTC)[ответить]
    Вообще я не согласен с данным мнением, но считаю, что нужен компромисс – во первых, во вторых - раз мы не описываем какие светские направления существуют, то соответственно и разновидности религиозных направлений нужно опустить (просто написать «секта») – это как говорят «не вам не нам» (Я имею в виду сторонников Дворкина и сторонников светского направления).

Что касается, «руководил» – я ищу компромисса, и текст выбрал так, чтобы по количеству слов, как с первой, так и со второй преамбулы получилось поровну, плюс, я старался придерживаться «точных» выражений преамбул», чтобы было понятно от куда я что брал. Конечно же, какой он руководитель? – его люди на части разрывали – просили вылечить от болезней, возили в Москву, посмотрите фильм «хроника», он «накрыл поляну», а люди его не замечают – их интересует «халавная» еда. Ему пришло предложение правительства выступить в Кремле – он послал Валентину, сам не поехал… Разве можно руководителя Паршеком называть? Ваши пожелания выполнены. Прошу замечания от остальных, если они все удовлетворены, то 18 января статья будет размещена на основной странице или статья с главной будет заменена на пару предложений нейтрального характера, поэтому прошу активно высказывать «недовольства», к варианту 2+3.

«Детка»[править код]

ТЕОРЕМА. «Детка» - уникальная система.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Не известно другого автора, кроме Иванова, который до него предложил бы свод правил, близкий «Детке». ВЫВОД: методика Иванова – уникальная, т.е. единственная в своем роде, отличающаяся от других систем.

Отдельно: закаливание, голодание, не плеваться, не пить, не курить, здороваться, помогать нуждающимся – где-то многократно встречалось. Встречались также советы стоять на голове, пить мочу, подпрыгивать на месте и т.д. Выбрать из всех этих советов только определенную (см. Детку) часть, записать их вместе и сказать, что это необходимо и достаточно – это и сделал Иванов. Это не плагиат. Либо приведите ссылку на одного автора, который до Иванова написал аналогичный перечень правил (ни одним пунктом меньше, ни одним больше). Тогда это будет доказательство плагиата.

«Детка» работает, как система (по крайней мере, одному человеку, Михаилу Жигалову, она помогает). Помогать «Детка» будет не всем. Например, она вряд ли поможет Дворкину. Но это мое мнение, а там кто его знает.

Есть предложение написать короткий раздел «Детка», где изложить если не сами советы, то аргументы в пользу уникальности. А также кратко 50-летнюю историю «Детки». Над «эмоциональностью» слов в этом разделе можно подумать совместно.Ler 09:47, 16 января 2009 (UTC)[ответить]

Подтверждение Ваших слов - http://sistemaivanova.narod.ru/books/Zachem_lechitsia.pdf Половина книги - факты влияния системы на организм. Кстати, там и врачи есть. Кстати, Лер, не смотрите на мир как на чёрно-белый, мы все на этой планете - люди, никто никогда не узнает, почему тот или иной человек так или иначе поступал, поступает, думал, думает. Бог всем судья. Бог, но не Дворкин.Ler 23:39, 16 января 2009 (UTC) Иногда близко познакомишься с таким, как Дворкин, и понимаешь, что он хочет только хорошего людям, только по своему... Почти все войны, убийства совершались только ради блага, никто и не думал что это плохо... иногда даже те, кто умирали... Я не против Дворкина или Вас - я за Жизнь![ответить]

Здравствуйте. В Детке есть только одно правило, которое можно приравнять к религиозному тексту - "...пожелай всем людям здоровья..." (это элемент религиозного сознания - желать, а не лечить). Все остальное так же близко к религии, как и рецепты приготовления борща. Что касается авторских прав - заметим, детка не написана языком Иванова. Если хорошенько "покопаться в книжках", окажется что детка - это шаблон-ответ, на многочисленные письма, который Порфирий одобрил, но не писал сам. Соответственно она попадает под "общественное достояние" (так же как и Отче наш), как "перевод" основных принципов идеи Иванова на "понятный" для всех язык, который ДОПОЛНЯЕТ статью в "огоньке". Никаких противоречий, перегибов, нарушения правил.Sistemaivanova 18:13, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Фраза "не писал сам", сказанная СистемойИванова без объяснения, может быть понята несведущими людьми так, что Детка к Иванову вообще не имеет отношения. Это, конечно, глупо. Поэтому не могу оставить без внимания этот принципиальный вопрос для несведущих людей. В разделе "Детка" на временной странице приведена "Краткая история" (см. после текста Детки). Там написаны (правда, очень кратко) все предыдущие 5 советов, которые Иванов давал на протяжении 50 лет, причем даже после написания Детки. Эти 5 советов записаны чуть ли не во всех его тетрадях. То же мы слышим на аудио записях Иванова - 5 советов. То же мы слышим и от людей, которых принимал Иванов и устно давал им эти 5 советов (а последний год жизни еще и Детку в придачу). Эти свидетельства людей записаны и изданы в огромном числе. Да и сами люди еще живые. Читая эти 5 советов, очевидно, что они целиком вошли в Детку без изменений. При этом 3 совета разбиты по 2 : (пункт закалки) разбит на 2, (не пить, не курить, не плевать) разбит на 2, (терпение без пищи и воды) разбит на 2. Таким образом, из 5 советов получилось уже 8. Оставшиеся 4 пункта 9-12 представляют собой "лозунги": победи в себе..., верь людям..., главное - делай, передавай опыт... Эти фразы действительно не были выделены ранее Ивановым также четко, как "5 советов". Но по сути каждый человек, кто хотя бы прочитал Историю Паршека, скажет, что о победе, любви, о деле и т.д. - Иванов писал и говорил постоянно. Об этом говорили (Христос) и говорят и другие люди. Это общечеловеческие ценности, но про которые мы, кстати, часто забываем: не любим, осуждаем, думаем о других плохо - это я о нас всех в Википедии. Поэтому эти пункты тоже были написаны в Детке, чтобы люди их не забывали. Теперь, вопрос: кто писал Детку? Известно и это не скрывается, что более всего помогал в этом Игорь Хвощевский, один из последователей Иванова в те годы. Естественно, что так как текст писался на широкую аудиторию и в тексте звучала просьба напечатать Детку в газете или журнале, то естественно этот текст должен был быть отредактирован. Для этого собственно и требовалась помощь других людей (Хвощевский был канд.техн.наук). Детка была написана очень быстро. Писалась она в доме Иванова. Иванов естественно принимал в этом участие. Отшлифовывались конкретные фразы. Они должны были звучать по "журналистски", а не по-деревенски. Например, Иванов обычно говорил: "не плюй и не харкай на землю", харкай было убрано. Или, например, он говорил "не пей ни вина, ни водки, ни даже пива", - в Детке было написано "не употребляй алкоголя" и т.д. В заключение, Иванов несколько раз переписал текст Детки своей рукой, чтобы был факт его "одобрения". Людям отсылались варианты, отпечатанные на машинке. Существуют аудио записи голоса Иванова, где он читает Детку. Причем в некоторых местах читает так, что дрожь бежит по телу. Вот такова история Детки. Это все написано как в тетрадях Иванова (см. также 900-страничную книгу История Паршека, состоящую из цитат дневников), также написано и во многой другой литературе. Лекция окончена ))) См. раздел "Детка" на временной странице.Ler 20:48, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

Википедия - место для размещения религиозных тестов[править код]

  • "Википедия - не место для размещения религиозных текстов" (Обсуждение, Новые разделы, wanderer 10:52, 15 января 2009)

Теперь смотрим, например, сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Отче_наш http://ru.wikipedia.org/wiki/Харе_Кришна. Или в рамках более общей статьи: http://ru.wikipedia.org/wiki/Международное_общество_сознания_Кришны
Ler 14:20, 16 января 2009 (UTC)[ответить]

Преамбулы[править код]

  • Давайте внесем ясность в первые предложения Преамбул: 2, 3, 2+3. Мне тоже не нравится, что процесс поиска консенсуса сильно затягивается. Но истина дороже. Тем более, если мы вынесем сырой вариант на основную страницу, то потом изменить что-то будет, наверно, еще сложнее (мол, консенсус был найден, нечего менять). Да, любой вариант Преамбулы на временной странице сейчас гораздо лучше, чем на основной. Но консенсусный вариант еще не достигнут и вот почему. Рассмотрим входные данные, т.е., что пишется в Авторитетных Источниках:

Религиоведение: Энциклопедический словарь — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562:

«Некоторые НОВЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ зародились на «российской почве»: Церковь Божией Матери Державная, Церковь Последнего Завета, ИВАНОВЦЫ – последователи учения Порфирия Иванова и т.д.» Статья «Новые религиозные движения», стр. 707.

«За полтора десятилетия после смерти своего основателя ДВИЖЕНИЕ ИВАНОВЦЕВ значительно изменилось по своему содержанию и направленности… Примитивное неоязыческое врачевание получило «второе дыхание», позволившее ему встать в один ряд с наиболее влиятельными в стране НОВЫМИ РЕЛИГИОЗНЫМИ ДВИЖЕНИЯМИ» Статья «Ивановцы», с. 373.

Итак, что есть что? ДВИЖЕНИЕ ИВАНОВЦЕВ – есть НОВОЕ РЕЛИГИОЗНОЕ ДВИЖЕНИЕ.

Дворкин А.Л. Глава 20. Порфирий Иванов и секта «ивановцев» // Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — М.: Христианская библиотека, 2007. — 816 с. — ISBN 5-88213-050-6:

«В России и странах СНГ процветает и вовсю действует ДВИЖЕНИЕ ИВАНОВЦЕВ»… «Другого, несектантского ивановства, нет»… «Секта ивановцев — одна из наиболее распространенных и быстрорастущих в нашей стране».

Итак, что есть что? ДВИЖЕНИЕ ИВАНОВЦЕВ – есть СЕКТА.

Иваненко С.И., доктор философских наук, советник отдела социальной политики Аналитического управления аппарата Совета Федерации РФ, Соотношение светского и религиозного компонентов в идеологии и деятельности движений духовного и физического совершенствования:

«Вторая половина ХХ и начало ХХI века стали эпохой возникновения и быстрого распространения многообразных движений и организаций духовно-нравственного и физического совершенствования. Как правило, они были связаны с той или иной религией, религиозной традицией...

Конфессиональное религиоведение рассматривает движения духовного и физического совершенствования в качестве «сект», то есть религиозных по своей сути организаций, играющих деструктивную роль по отношению к личности, обществу и государству.

В светском российском религиоведении в большинстве случаев многообразные движения и организации духовно-нравственного и физического совершенствования рассматривались в качестве новых религиозных движений. Так, например, … последователи Порфирия Иванова … включены в число новых религиозных движений.»

Итак, что есть что? Последователи Порфирия Иванова – есть движение духовно-нравственного и физического совершенствования, которое в светском религиоведении рассматривается, как НРД.

СУММИРУЕМ: в различных источниках движение «ивановцев» (последователей Порфирия Иванова) рассматривается как: 1) новое религиозное движение, 2) секта, 3) движение духовного и физического совершенствования.

Смотрим теперь на Прембулу-2:

Порфи́рий Корне́евич Ивано́в (также именовал себя Па́ршек.[1]) (20 февраля 1898 — 10 апреля 1983) — создатель природно-оздоровительной системы и основатель движения «ивановцев»,[2] которое рассматривается специалистами по-разному: новое религиозное движение,[3][2] деструктивная тоталитарная секта,[4] движение духовного и физического совершенствования.[5]

ВЫВОД: полное соответствие Авторитетным Источникам. (Понятие секты даже усилено: деструктивная тоталитарная.)

Смотрим на Преамбулу-3:

Порфи́рий Корне́евич Ивано́в (также именовал себя «Паршек» и утверждал, что он — бог[6]) (20 февраля 1898 — 10 апреля 1983) — основатель и руководитель (до 1983 года) нового религиозного движения, названной его именем («учение Иванова»[11], «система Иванова»[10], «культ Иванова»[4], «ивановство»[10], «закаливание по Иванову»[10];др.), которое многими специалистами характеризуется как деструктивная тоталитарная секта.[4]

Смотрим на Преамбулу-2+3:

Порфи́рий Корне́евич Ивано́в (именовал себя Па́ршек, бог земли[1]) (20 февраля 1898 — 10 апреля 1983) — создатель природно-оздоровительной систмы, основатель нового религиозного движения, названного его именем («учение Иванова»[11], «система Иванова»[10], «культ Иванова»[4], «ивановство»[10], «закаливание по Иванову»[10];др.), которое различными специалистами характеризуется неоднозначно. Крайней негативной оценкой поляризованного мнения о движении является причисление его к сектам.[4]

ВЫВОД 1: Преамбулы 3 и 2+3 эквивалентны.
ВЫВОД 2: Утверждается, что Новое религиозное движение, имеющее названия (…), частью специалистов характеризуется как секта.
ВЫВОД 3: Не наблюдается соответствия с АИ (см. выше СУММИРУЕМ).
ВЫВОД 4: В Преамбуле-2 рассматриваемый фрагмент самый короткий.

Конкретное предложение: голосуем списком за данный кусок Преамбулы-2 и идем дальше.
Ler 23:11, 16 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Убедительная просьба объективно и без эмоций отнестись к тексту Преамбула-2. Этот текст значительно отличается от первоначального варианта. Ler 10:07, 17 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Истина, правда и консенсус - совершенные разные вещи, вариант 2+3 - что-то общее, но не родное для меня, созданное по правилам "не перетягивание одеяла на себя". Конечно я за вариант 2.

Счёт пока такой: Вариант 2 - 2 чел. Вариант 3 - 0 чел. Вариант 2+3 - 0 чел. Sistemaivanova 03:22, 18 января 2009 (UTC)[ответить]

Виду того, что Assedo, Wanderer, ещё не проголосовали, хочу предоставить спонтанно размещённую недавно "современные фильмы" (в смысле - как всё сейчас среди последователей) одним из «заграничных» последователей видеоинформацию:

Ivanov Teil 1/5  Ivanov Teil 2/5  Ivanov Teil 3/5  Ivanov Teil 4/5  Ivanov Teil 5/5 
Тут как я понимаю три фильма: " Жизнь продолжается" – пример «секты Иванова», " Интервью с Богом" – сам не понял – плохое качество,"Здорово" фильм какого-то канала на родном для Wanderer языке. В первом есть кадры – женщина, перед тем как окунуться в проруби – крестится. Sistemaivanova 21:56, 18 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Интересные сюжеты. Я бы обратил внимание еще на следующие факты: 1) не только женщина крестится, но и у одного товарища крестик на шее; 2) 5-й сюжет, судя по логотипу канала, был показан в авторитетном месте Перший Національний – єдиний в Україні телевізійний канал; 3) "Интервью с Богом" в 4-м сюжете просто смонтирон к фильму. Прямого отношения "Интервью" к фильму (к Иванову) не имеет. Само "Интервью" достаточно хорошо известно в Интернете, размножено, где только можно. См. лучшего качества, например, здесь.Ler 23:41, 18 января 2009 (UTC)[ответить]

Хорошая преамбула о Порфирии на сайте ITAR-TASS:Русский самородок Порфирий Корнеевич Иванов, живший на хуторе Верхний Кондрючий Луганской области и похороненный там же в 1982 году в возрасте 85 лет. Он - автор системы оздоровления человека силами природы, путем закаливания и тренировок, купания утром и вечером в природной холодной воде. Репродукция Степана Губского 1991 год /Фотохроника ТАСС/.

- ничего не сказано о основатели религиозного движения, ища консенсус с теми, кто его с нами, как видим, не искал, мы постепенно все больше и больше принимали их точку зрения, не получая в замен такого же отношения. Это видно по активности голосования. Лер, есть мысли? Это же Итар ТАСС!!! А мы все по справочникам стековедения копаемся...Sistemaivanova 00:06, 20 января 2009 (UTC)[ответить] 

Голосую за вариант 2.-AK50-AK50 01:19, 20 января 2009 (UTC)[ответить]

*Я за вариант НТЗ и против голосования на данном этапе. Необходимо дальнейшее обсуждение и согласования. Господа адепты, скромнее пожалуйста, и не забывайте о том, что Вики - не площадка для проталкивания идей каких-либо групп и организаций!--Assedo 08:17, 22 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Наверно, впервые за все время переговоров я соглашаюсь с Assedo!!! Совершенно согласен, что 1) "Вики - не площадка для проталкивания идей каких-либо групп и организаций"; 2) статья должна быть выдержана в стиле Нейтральной Точки Зрения. Рассмотрим теперь вариант-А, при котором в статье подается единственная точка зрения, а именно точка зрения "махрового анти-ивановства", изложенная нейтрально. Этот вариант, не противореча второму принципу, будет противоречить первому принципу, т.к. проталкивается идея групп и организаций "махрового анти-ивановства". Вариант-В, при котором в статье подается единственная точка зрения светского религиоведения - тоже вариант недопустимый для ВП, т.к. проталкивает точку зрения св. религиоведов. Итак, первый принцип будет утвержден на практике, если будут представлены ВСЕ точки зрения, изложенные в АИ. (Второй принцип НТЗ реализуется проще первого - это просто стиль изложения).
    Уточним теперь перечень ВСЕХ точек зрения. С анти-ивановством и св. религиоведением более-менее уже ясно. Что с точкой зрения "ивановцев"?? Здесь надо быть осторожным, как написано в Правилах. Никаких ссылок на сайты "ивановцев"! Только ссылки на АИ! Это единственный принцип. К слову сказать, этот принцип сплошь и рядом нарушается в статьях, посвященных другим движениям (Виссарион, кришнаиты, Сахаджа-Йога, Саи Баба и мн. др. "секты"). Ссылки на ИХ сайты даются в Википедии и лично мне их очень интересно читать. Но Иванов - это совсем другое дело! Это круче, чем кришнаиты, чем Бог Саи Баба! Поэтому такой и подход к данной статье - жесткая цензура. ЭТО ПРИЗНАНИЕ СИЛЫ Иванова, а не всяких маленьких других. Поэтому здесь, в этой статье будут действовать жесткие правила - только АИ!
    Что такое АИ? Это понятие шире, чем сайты и книги только анти-ивановцев и св. религиоведов. Это, согласно ВП:АИ, например, 1) газета "Аргументы и факты" (интервью с известным ивановцем), 2) УКРИНФОРМ (Украинское национальное информационное агенство, выше которого в Украине нет, а Иванов жил в Украине), 3) ИТАР-ТАСС (Надо же дать ссылку хоть на одну фотографию Иванова в статье о нем!!! И если фото есть на ИТАР-ТАСС, снятое при жизни Иванова корреспондентом ТАСС - куда же еще авторитетнее!!!), 4) фрагменты из документальных фильмов об Иванове и ивановцах, поканные на каналах ТВ и др. Не стоит перегибать и убирать эти АИ, если там положительно говорится об Иванове. Это только повышает рейтинг Иванова. Лучше находите аналогичные АИ, где говорится отрицательно и добавляйте ссылки.
    Далее, не понятно, что все-таки с текстом "Детки"?? С одной стороны - "Детка" известна и элементарно находится в Интернете на куче сайтов. И лично я не против, если она не будет опубликована в ВП. С другой стороны, боязнь ее публикации повышает рейтинг. Ну вот, примерно в таком разрезе!Ler 22:22, 22 января 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, Ув. Асседо, как я понимаю Вы за вариант 2. Результаты голосования:
Вариант 2 - 4 голоса.
Вариант 2+3 - 0 голосов.
Вариант 3 - 0 голосов.
Единогласно принят вариант №2

Полностью с Вами согласен в плане незавершенности статьи. С нетерпением ждем от Вас конкретных предложений, так как без Ваших замечаний статья так же может через некоторое время стать односторонней, что так же будет противоречить принципам википедии… Ждём от вас на временной странице соответствующий вариант. Sistemaivanova 16:31, 22 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Уважаемые ивановцы! Не будьте столь настойчивы и наглы! Я не голосовал за ваш вариант №2, более того, я против него, поэтому зачеркнул вашу фразу выше. Массовка, которую вы здесь создали, имитируя "дискуссию и консенсус" не более, чем фарс. Если вы, подождав всего несколько дней уже подводите итог, то это свидетельствует только о вашей заангажированности. Поэтому я откатил статью к прежней версии. Консенсуса пока нет, поэтому, если вы будете что-либо вносить и далее без согласования, я буду жаловаться администрации. Я понимаю, что в Вики вы больше ничем не интересуетесь (кроме ивановщины), но не надо требовать того же от других, а просто терпеливо ждать ответа. Повторюсь ещё раз, я против всяких голосований, ибо ни один из вариантов пока не устраивает всех. Я склоняюсь больше к варианту №3, но и он требует доработки. К тому же нужно дождаться мнения Вандерера, как одного из основных участников обсуждения. --Assedo 02:58, 23 января 2009 (UTC)[ответить]

1. Я тебе не "ивановец" - жду извинений.

2. Заниматься пассивным вандализмом не позволю, что касается администраторов - ждем их результата анализа Вашей жалобы. Ваше мнение и позиция в данный момент прозрачна в обсуждении - она, не побоюсь этого слова - татолитарна - вы хотите, чтобы все думали как Вы. Поверьте узко зоркое понимание материала (даже если оно правильное) не является объективным. Прошу диалога, аргументов а не "фырканий".

3. Что касается голосования вы напсиали "Я за вариант НТЗ" - это второй вариант. Я вас не правильно понял? Сами поставьте цифорку: Вариант 2 - 3 голоса.
Вариант 2+3 - 0 голосов.
Вариант 3 - 0 голосов.

4. От Вас никто ничего не требует, лично я прошу помощи в написании статьи. Вы же этого не предоставляете - просто прочтите обсуждение полностью скачало до конца - вы очень многое упустили. В обсуждении предупреждением было описана ситуация которая сейчас получилась несколько раз. Если вы отсувствовали - следите за материалом, а не занимайтесь бездумным, безосновательным вандализмом.

Sistemaivanova 16:45, 23 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Если кто ещё не заметил, я за вариант 3, как наиболее соответствующий НТЗ, а все эмоциональные выражения из приамбулы 2 - пожалуйста внутрь статьи. Да и ещё напомню - это не голосование, а обсуждение. wanderer 08:20, 27 января 2009 (UTC)[ответить]


Поддерживаю вариант преамбулы 2. Иванов, Порфирий Корнеевич/временные версии.
(написанное дублирую в разных подразделах, относящихся к обсуждению преамбул)
Сообщение будет объективным, если отразит в первую очередь факты, а затем его трактовку.
Уважаемые участники-создатели, согласитесь, мнение "человек произошел от обезьяны" и факт " по таким-то и таким-то параметрам наблюдается схожесть человека и обезьяны" имеют принципиально разную ценность. Мнение может меняться и обосновываться разными учеными (и не учеными), а факт остается неизменным и отражает реальность.
Факты: 1) целительство; 2) система оздоровления (именно как система); 3) утверждение о себе, в частности из аудиозаписей "я не знаю, что я за человек, решать вам".
Мнения: "за" и "против" в лице тех-то и тех-то.
Всего хорошего.
(mm 18:02, 29 января 2009 (UTC))[ответить]

Биография[править код]

  • Предлагаю всем участникам проголосовать списком за следующий вариант Биографии и соответственно заменить им старый вариант. Я полагаю, что "УКРИНФОРМ" - авторитетный источник.Ler 23:41, 18 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю поступить так: в разделе Биография убираем всё и ставим только эту ссылку. И больше ничего. Со временем, если будут появляться другие авторитетные источники с биографическими сведениями - будем давать ссылки и на них, пополняя коллекцию ссылок. Такого рода секции нейтральны, не приводят к дискуссиям сторон и представлены в огромном числе статей Википедии. То есть разделы, состоящие только из ссылок. И главное, что все это существенно ускоряет написание статьи. И мы не будем с Вами дискутировать. ГОЛОСУЕМ: кто ЗА? Ler - ЗА.Ler 00:04, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! http://sistemaivanova.narod.ru/foto/image/rehabilitation.htm Здесь размещена фотокопия справки о реабилитации Порфирия Корнеевича Иванова. Может она сыграет какую нибудь роль в написании обьективной статьи об Учителе. С уважением,--AK50 04:57, 19 января 2009 (UTC)AK50[ответить]

  • Уважаемый, АК50, будем рады, если вы примете участия в обсуждении, выскажете свои замечания, проголосуете, как сторонний наблюдатель...
  • Здесь ВП:АИ читаем: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Вашингтон пост, лондонский Таймс, Ассошиэйтед Пресс, Рейтер, ИТАР-ТАСС, Интерфакс.» Совершенно очевидно, что УКРИНФОРМ стоит в этом же ряду АИ. На вкладке «Об агенстве» читаем, что такое УКРИНФОРМ и проникаемся авторитностью этого национального агенства. Внизу текста переходим на сервер УКРИНФОРМ Фото. Здесь выложена биография и фотографии. От автора выступает: УКРИНФОРМ. Ler 18:45, 19 января 2009 (UTC)[ответить]
  • А вот и ИТАР-ТАСС. Находим это фото так: официальный сайт ИТАР-ТАСС, вкладка «Услуги», затем «Фото», затем заходим на сайт АГЕНТСТВО ФОТО ИТАР-ТАСС. Наконец находим на этом сайте фото.Ler 18:48, 19 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Я не совсем согласен с логикой рассуждения, но выводы опровергнуть не могу - действительно, Украинское национальное информационное агентство Украины является АИ. Я голосую за.Sistemaivanova 00:23, 20 января 2009 (UTC)[ответить]

Изменения[править код]

  • В связи с отсутствием за последние дни возражений и замечаний по поводу высказанных выше предложений - это интерпретируется как консенсус. Поэтому:
    1) Перемещены со временной страницы на основную Преамбула-2 и "Точка зрения светского религиоведения"
    2) Биография, написанная ранее без ссылок на АИ, удалена и заменена на ссылку текста Биографии, размещенную на сайте УКРИНФОРМ
    3) Подкорректированы ссылки и литература в связи с переносами.Ler 12:33, 22 января 2009 (UTC)[ответить]


Не нужно останавливаться на достигнутом - продолжаем поиск консенсуса в остальных разделах. Sistemaivanova 17:19, 22 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Не нужно превращать статью непонятно во что. Куча ссылок - это не статья. Или пишите раздел "мнения..." или я удалю ссылки, т.к. википедия - не каталог ссылок. wanderer 08:27, 27 января 2009 (UTC)[ответить]


Не нужно превращать обсуждение в безрезультатные поверхностные разговоры - конкретизируйте. Ссылки удаляйте согласовывая, хотелось бы также чтобы Вы приняли участие в обсуждении.Sistemaivanova 19:57, 27 января 2009 (UTC)[ответить]

Итоговая декларация – не АИ.[править код]

Здравствуйте. Вообще – это полный бред какой-то, а не декларация. По определению декларация – это официальное заявление или документ конкретного лица, организации, страны... То есть, как и в любом документе, в декларации всегда должен стоять кто-то или какая-то организация, которая отвечает за данную информацию – в данной «писульке» этого нет, в отличие от книги, или бульварной газеты. Вот если бы эту «филькину грамоту» кто-нибудь подписал, хотя бы какой-нибудь просто человек – другое дело.

Не хочу доводить всё до смеха, но вот реальный пример. Я несколько лет назад учавствовал в международных соревнованиях по стрельбе с пневматической винтовки. В этих соревнованиях приняли участия представители из таких стран как: Сербия, Вьетнам, Беларусь, Украина, Россия. То есть понимаете, что это все серьёзно и не смешно, если не добавить следующее – что касается соревнований, я просто со своей группой по учёбе (будущих специалистов в науке), в которой, было не мало иностранцев, поехал «к Асе на дачу, на шашлыки… а там был её брат в пневматической винтовкой :) ». Если бы мы там подписали документ о вреде какашек, то начали бы его с такой же фразы «Мы, участники Международной научно-практической конференции «Какашки - угроза подрастающему поколению … граждане разных стран, люди разных национальностей… » и далее по тексту… Повесили бы это в Интернете, а что бы нас никто не таскал по судам, например, не указывали бы ничего – ни фамилии, не имена организаций и т.д. Перехожу к конкретному заключению: Данная декларация, готовилась для Президента, который её не одобрил (не сделал никаких выводов). Она была стихийным событием после проведения в России некоторых законов по тематике экстремизма. Предлагаю – удалить из статьи ссылки на «филькину грамоту».

У кого-нибудь есть аргументы?


Sistemaivanova 17:26, 22 января 2009 (UTC)[ответить]


  • Вот мой аргумент: "Мы, участники Международной научно-практической конференции ... психологи, психиатры, юристы, богословы, сектоведы, сотрудники МВД РФ, Министерства Здравоохранения РФ, Министерства Образования, Министерства Юстиции, других государственных учреждений, ВУЗов, общественных организаций, центров информирования о деструктивных культах, и служители традиционных религий - граждане разных стран, люди разных национальностей, убеждений и вероисповеданий..."
    В ЭТОМ ПЕРЕЧНЕ НЕТ РЕЛИГИОВЕДОВ!!! Тем более ценна точка зрения религиоведов, изложенная предельно нейтрально в виде списка ссылок на АИ в разделе "Точка зрения светского религиоведения".
    Предлагаю НЕЙТРАЛЬНО изложить "Мнения исследователей", а не предвзято, как сейчас. А именно, в виде списка ссылок на АИ, как это сделано применительно к религиоведам, а не в виде выдернутых "махровых цитат". Напомню, к "махровым цитатам" из Балагушкина были претензии. И претензии были учтены (Преамбула-2). Самый нейтральный подход - это просто дать тематические ссылки на АИ, как это принято в огромном числе статей ВП. В итоге, вопросов не будет.Ler 23:15, 22 января 2009 (UTC)[ответить]

То есть любой текст, в котором нет религиоведов мы считаем АИ? Ну, хочешь, я тоже напишу декларацию - я не религиовед? Вопрос. Кто конкретно на конференции представляет психологов, например? Если я не согласен с ними, с кем мне судиться? Как я могу использовать документ, точнее, этот текст? НАЗОВИТЕ ХОТЯ БЫ ОДНУ ФАМИЛИЮ или организацию, которая несет ответственность за предоставленную инфорамцию! МАТЕРИАЛ В КОТОРОМ НЕТ РЕЛИГИОВЕДОВ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АИ!!! В статье про конкретного человека использовать АНОНИМНЫЕ тексты нельзя! Sistemaivanova 01:29, 23 января 2009 (UTC)[ответить]


Далее, отношение к порталу, на котором размещена данная информация, как АИ: 1 Портал принадлежит (точнее держателем данного доменного имени является НЕ АВТОРИТЕТНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ) Любченко Аднрею А. – физическое лицо. Позвоните ему (+7 495 6050265), спросите на какой адрес отсылать претензии. - это физическое лицо, которое должно отвечать за информацию представленную на данном портале. Ну ладно, уговорили, но главным редактором является кто? Александр Солдатов - главный редактор, "отличился" уже тем, что печатал на портале откровенно клеветические статьи-измышления.

Есть информация, что одним из "отцов-основателей" портала является - Ойвин Владимир Наумович, исполнительный директор комитета гражданского контроля при "Яблоке". В дополнение первые попавшиеся ссылки:

http://www.vertograd.ru/txt/04/02/426a.html

http://www.otechestvo.org.ua/main/20075/1102.htm

http://www.krotov.info/spravki/persons/21person/soldatov_a.htm

Мы же не заказную статью пишем...

  • Во-первых, в декларации есть фраза „других государственных учреждений, ВУЗов, общественных организаций,...“, в которые могут входить и религиоведы (ОРИСС!Ler 05:34, 23 января 2009 (UTC)). Во-вторых, эта декларация опубликована на разных сайтах, дана ссылка только на один - можете поискать. --Assedo 02:45, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
  • И ежу понятно, что уровень авторитетности конференции (Декларации) не сравним с уровнем авторитетности Энциклопедического словаря "Религиоведение". Уровень конференции несравненно ниже. Действительно, 303 чел, среди которых профессионалов-сектоведов, полагаю, было раз-два и обчелся, голосуют за список, который трудно весь прочитать, какой он длиннннный. Если бы из этого списка убрать 6 слов (или всего 3 слова): <Оптималист> клуб (ивановцы) Порфирия Иванова культ, то этого бы никто не заметил. Дали список, они проголосовали. Никто в этих сектах там не разбирался. (А вот для сравнения как писался Энциклопедический словарь).
    Далее, я тоже давно хотел спросить: а где ето в Декларации написано, что "движение приверженцев учения Порфирия Иванова было классифицировано как деструктивная тоталитарная секта"??? Читаем буквально: "Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, действующие в Российской Федерации: ... <Оптималист> клуб (ивановцы) ... Порфирия Иванова культ ..." Где сказано, что всё движение - есть деструктивная тоталитарная секта??? У Дворкина сказано, здесь нет (см. мою писанину в разделе Преамбулы). У Дворкина, кстати, фигурирует только термин "секта". Короч, нечего искажать текст. О чем я и говорю всю дорогу. Приводим токо ссылки и не выдумываем свой текст с элементами ОРИСС. Сами же материалы опубликованы на православных сайтах, значит АИ. Но излагать по своему эти АИ недопустимо. Моя точк.Ler 05:20, 23 января 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, Современные технологии позволяют в течение часа любой текст небольшого размера разместить на более чем 1000 сайтов любому человеку хорошо разбирающемуся в ИТ. Давайте на спор - я размещаю на сотни Авторитетных сайтах информацию а том, что данная декларация не АИ, и мы её больше не обсуждаем? Нет, скажите вы, потому, что это Интернет-технологии, а не истина. Истина следующая - нет ни одного подписавшегося. 303 чел? Кто именно? Какое госучереждение подписалось? Какой ВУЗ? Назовите хоть одну общественную организацию? Это же ДОКУМЕНТ? Вы согласны? - тогда список подписавшихся под ним. Иначе это - не АИ. Слово декларация в таких случаях сбивает с толку, так как начинает казаться, что это ДОКУМЕНТ. Не будем вводить в заблуждения тех, кто не будет проверять каждую строчку в википедии. Sistemaivanova 16:12, 23 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Уже были публикации, где на конференциях религиоведов говорилось следующее: "В ходе дискуссий, проходивших во время конференции, были также осуждены «антисектантские» собрания так называемых «сектоведов», которые проходили в Нижнем Новгороде, Новосибирске и в Саратове. В частности было отмечено, что их резолюции и заявления их участников носили антинаучный и целенаправленно провокативный характер." Ler 23:44, 23 января 2009 (UTC)[ответить]

Ребята, это же двойные стандарты: отсканированный документ прокуратуры РФ с номером и печатью - не АИ, а обычный текст с красивым названием - АИ, только потому что он "хорош". Sistemaivanova 23:34, 23 января 2009 (UTC)[ответить]

А вот и участники, которые побоялись подписаться по ней:

http://pravosludm.narod.ru/arxiv/n06540/img/ris06.jpg

- не серьезно... Я сразу понял, что резиденция не вместит более 20 человек. Лер, повторите еще раз фразу "В ЭТОМ ПЕРЕЧНЕ НЕТ РЕЛИГИОВЕДОВ". Это называется "развод". Я теперь понимаю, почему хотят так в России опустить образование - чтобы не было тех, кто анализирует думает. Sistemaivanova 07:26, 24 января 2009 (UTC)[ответить]

Дворкин А. Л. «Сектоведение…» - не АИ[править код]

Здравствуйте. Я собрал факты, которые, по моему мнению, не позволяют использовать в википедии книгу: Дворкина А. Л. “Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования.“
И так, начну с цитат из данного источника:

“О религиозно-сектантском характере марксизма-ленинизма писалось уже достаточно много.“

“Каждая сектантская система — идеальная система (помните: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»?), она должна работать стопроцентно, а если не срабатывает, то вина возлагается на вас.”

“«Инославные», «еретики» и «сектанты» — это не синонимы, этими словами обозначаются разные понятия.»

“Затем конец света был перенесён на 25 мая, и с тех пор дата его регулярно отодвигалась.”

“Ирония — это естественная защитная реакция на кощунственные и богохульные теории и практики сектантов.”

“В нескольких деревнях в центральной России имеются колонии секты, скупившей там землю и построившей свои «монастыри». В любой момент секта может вырваться из подполья на поверхность и приступить к открытой деятельности, так что повторение газовой атаки не исключено.”

“Все неверные будут воскрешены для окончательного уничтожения на Страшном Суде. Безмятежная же жизнь иеговистов в раю продолжится всю вечность…”

“До революции у наших миссионеров был термин «миссионерская приветливость». Её-то у нас в храмах зачастую не хватает”

“Может быть, кто-то из 144 тысяч в последний момент отпал и открылись небольшие вакансии. Следовательно, каждый может надеяться, что у него есть возможность не только есть бананы на земле, но и проникнуть на небо»

«Тогда-то сайентологи и узнают, что лучики, исходящие от сайентологического креста, на самом деле не лучики, а перечёркнутыйКрест. Но все это — потом, когда ничего первоначально не подозревавший человек увязнет достаточно глубоко.»

То есть комментариев я думаю не нужно, но это так, посмеется. Есть агрументы: Оказывается, что «Профессор» Дворкин не имеет даже степени магистра!!! -
http://www.religare.ru/2_36204.html

А теперь прочтите это - [4], [5]. wanderer 06:58, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

Его поддерживает РПЦ, но что он говорит про неё:
http://ru.wikiquote.org/wiki/Александр_Леонидович_Дворкин

«Православные — не лучше всех. Если бы они были лучше всех, весь мир давно стал бы православным. Может быть, мы даже хуже всех»

То есть не нормальность данного человека прослеживается довольно чётко. В заключение хочу опубликовать случай в суде, на которых, как я понимаю, он часто бывает из-за клеветы:

«В суде, Дворкин … принялся царапать окружающим лица, визжать, плеваться …» «несчастный видеооператор-кришнаит, разглядывая следы глубокого укуса зубастого сектоборца, до сих пор с ужасом вспоминает бешеную атаку и истерические вопли бойца невидимого фронта РПЦ — Дворкина — до крови вцепившегося в длани кришнаита, во время видеосъемки в коридоре Московского городского суда, имевшего неосторожность близко подойти к столь опасному объекту»

А так же интересный факт: «фраза «Репутация одиозной личности (про Дворкина), разжигателя межрелигиозных конфликтов тянется за ним» были признаны судом не подлежащими опровержению.»

Я согласен, что хорошего качества анти-ивановской литературы мало, но она должна быть и мы её должны найти, так как начинает ощущаться какой-то вакуум в этом направлении. Асседо, просьба помочь в поиске, я думаю, можно что-либо найти, но Дворкин – это не АИ. Sistemaivanova 17:35, 23 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Да, идем уже по второму кругу. См. раздел обсуждений "А Дворкин - это кто?"
    Меня, например, сейчас интересуют следующие организационные вопросы: 1) как обратиться к кому-либо еще из Википедистов за помощью в разрешении вопросов? С EvgenyGenkin я лично раньше еще пробывал связаться по аське, но он, будучи на "проводе", на поставленный вопрос о том, что обсуждение в тупике, - не ответил... 2) Каковы все-таки сроки ответов на замечания? Дайте ссылку на Правила. 3) Не согласен с откатом, который сделал СистемаИванова. Дело в том, что рычагов управления у Википедистов больше. Заблокируют и все. Но с другой стороны, в самом деле, высказываются неопровержимые факты (перечислять не буду), а реакции на них никакой. Wanderer вообще пропал куда-то.Ler 23:59, 23 января 2009 (UTC)[ответить]
  • На временной странице поместил форму представления раздела "Мнения исследователей об учении...", которая на мой взгляд устроит всех. Суть разногласий в вывешивании "махровых цитат". А надо дать только ссылки на источники и пусть читатель сам выбирает для себя цитаты. Иначе в этом есть отсутствие НТЗ. Ссылки на критику авторов (например, Дворкина) тоже не помешает дать, чтобы читатель знал, кто писал то или иное произведение.Ler 00:16, 24 января 2009 (UTC)[ответить]


Здравствуйте. 1 - администраторов по России хватает

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Администраторы К ним обращаются через форму на этой странице: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_к_администраторам

, можно посоветоваться с Vladом, который и привёл всё к этому состоянию - я уже это писал. Это его ошибка - думаю, пусть он и решает, так как уже в "курсе" дел. Единственное, он уже раньше был лишен статуса администратора, и как я предполагаю, так как он единственный из тех, кто восстановился - будет очень пассивно относиться к каким-либо новым актам.

2 - википедия - свободная энциклопедия - не нравиться - правишь статью. Но! есть понятия компромисса, уважения - задача администраторов как раз в том, чтобы пользователи не удаляли статью бездумно, как это делает Асседо, а вели ДИАЛОГ, приходили к копромису. Почитайте, что пишет Асседо через строчки... - никакого диалога.

3 - я знаю, что я делаю, я вижу, что происходит, я веду себя АДЕКВАТНО и логично... Sistemaivanova 06:37, 24 января 2009 (UTC)[ответить]


Знаю, что тут была вроде даже не одна а две хорошие статьи (уровня АИ) антиивановского направления: http://sistemaivanova.narod.ru/portal/index3.htm , которые могут заменить Дворкина и "филькину грамоту". Sistemaivanova 06:46, 24 января 2009 (UTC)[ответить]

Это портал - страница ссылок основных негативных статей про Иванова, естественно - Дворкин туда тоже попал..., вот выборка без него:

http://pokrov.gatchina.ru/eresi/pag13.htm
http://pravosludm.narod.ru/arxiv/n00402/st10.html
http://iriney.vinchi.ru/sects/ivanov/001.htm
http://www.ikthus.org.ua/heresies/Ivanov/1.shtml
http://www.pravoslavie.ru/answers/050204074723
http://iriney.ru/sects/ivanov/news005.htm
http://1.soverkon.z8.ru/2005/20/5.php
http://dl.biblion.realin.ru/text/34_Sektovedenie/Novye_religioznye_obrazovaniya._Entsiklopediya/ANC/t2/o217.html
http://nevskiy.orthodoxy.ru/center/spravochnik/heathenism/ivanov.html
http://www.freeas.org/?nid=115&print=1

Посмотрите, я думаю, здесь есть что-нибудь можно найти, как я понимаю, это почти полный список статей, которые в Интернете, и которые антиИвановские. Сам не могу предложить какие хороши из них, так как нахожусь с другой стороны баррикад и чувствую свою заинтересованность в выборе (нарушение нейтральности статьи). Особенно прошу посмотреть Асседо, так как он в этом лучше разбирается (как я думаю). Sistemaivanova 05:03, 25 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Ссылка 5 - статья Гумерова - дана уже на основной странице.
    Ссылки 3 и 6 - это статьи ассистента Слюсаренко, размещенные на сайте Дворкина http://iriney.ru/ На основной странице ссылки на эти статьи уже были даны, только ссылки даются на православный сайт, но там написано, что статьи взяты с сайта Дворкина.
    Легко заметны также в этом множестве статей целиковые куски из того же Дворкина и Кураева. Эти же куски мы видели и в статьях на основной странице, например, у Дроздова. (Доказательства ищите сами, потрудитесь). Таким образом, доминирует опять Дворкин и его сайт.
    А чего ты эту белиберду-то понасобирал СистемаИванова? Чтобы доказать, что обличает Иванова - Дворкин (иудей, якобы перекрестившийся в православие, гражданин США, профессор без высшего образования)? В принципе, образованным людям это хорошо известно. На него имеют зуб не только "секты" с моральной точки, не только религиоведы с научной точки, но и Уголовный кодекс о нем давно плачет. Мой прогноз, что он долго не протянет на своем посту. К сожалению, только - он породил своих последователей. Это подлинная тоталитарная секта (официальный сайт http://iriney.ru/ ). Об этом много пишется, и я лично жду, когда Уголовный кодекс вступит в свои права. Кстати, можт поэтому надо было подождать с написанием статьи в Википедии? Подождать, када посодют?Ler 17:41, 25 января 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Очень странно получается - по сути эти статьи - это и есть почти все негативное, что в Интернете про систему Иванова есть, очень сложно найти что-либо ещё. Получается, что этого ничего бы не было (негативных статей про Иванова), если бы не два человека... Я даже не знаю, что и сказать... Как говорит Порфирий Иванов "один в поле воин"... Ждём, что скажет Асседо... Sistemaivanova 15:57, 26 января 2009 (UTC)[ответить]

А вот это уже не смешно![править код]

  • Натолкнулся сначала на это http://blogs.mail.ru/community/anti-rap/98E131647D74208.html и подумал, что это прикол: рэп - это тоталитарная секта :))) Посмеялся, почитав обсуждение этой статьи среди пацанов. Хотя насторожился - ведь какая злость с обоих сторон!!!
    Потом нашел ту же статью здесь http://nnpr1.rusrepublic.ru/stat/dr/reper.htm и мне не стало смешно, когда я вышел на Главную страницу с этой ссылки!!!
    Выводы делайте сами. Вот кто использует понятия Дворкина о тоталитарных сектах. И к чему эта антисектанская истерия ведет. Это уже не религия. Это фашизм! И это уже не смешно!!!
    Вот еще одна ссылка по теме http://mrkeyrby.livejournal.com/20586.html Здесь, в частности, читаем : "Во многих случаях очевидно, что самые резкие слова в адрес других христиан со стороны провинциальных "сектоведов" прямо скопированы из статей и выступлений А. Дворкина или же даже написаны им самим (особенно это касается полемических заявлений и оскорблений, которые Центр Иринея Лионского периодически помещает на своем сайте). Молодые православные "сектоведы" становятся заложниками абсурдной борьбы, которую уже трудно остановить."Ler 19:28, 25 января 2009 (UTC)[ответить]


Не смешно, что участник Wanderer, как я понимаю, не прочитав вопросы, которые были подняты во время его отсутствия, ну или как минимум не участвуя в обсуждении, откатывает статью на вариант, качественно не отличающийся от 2 декабря (более чем 50днейной давности). Не смешно, потому что вместо диалога мы переходим на уровень борьбы правок. Wanderer, у вас есть предложение? У меня есть: прочитайте, все что было написано в Ваше отсутствие, согласитесь или не согласитесь с написанным, спросите мнение участников, а потом что-либо меняйте. Sistemaivanova 19:53, 27 января 2009 (UTC)[ответить]

откат и его обоснование[править код]

Действительно, не сиешно. В этой правке [6] Assedo чётко указал, что "Я не голосовал за ваш вариант №2", "Консенсуса пока нет", а в этой правке [7] - "Я склоняюсь больше к варианту №3, но и он требует доработки. К тому же нужно дождаться мнения Вандерера, как одного из основных участников обсуждения". (если посмотреть мою историю правок, то я не выходил в интернет в течении 12 дней и физически не мог участвовать в дискуссии.)
А через несколько часов после этого Вы вносите несогласованные изменения!!! Поэтому я откатил до версии Ler. Так что давайте искать консенсус. Если Вам кажется, что я или ASSEDO ведёт себя неконструктивно, давайте пригласим посредника из числа администраторов. wanderer 06:13, 28 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Давайте пригласим. Ler 10:05, 28 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Никакой "согласованной" версии не было, как написано в ремарке к откату. Допустим, возьмем раздел Биография. СКОЛЬКО МОЖНО ЖДАТЬ ОТВЕТЫ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ!!!!!!! Далее, Преамбула. Преамбула на основной странице и на временной № 3 являются проводником единственной сектоборческой точки зрения. Это противоречит Правилам. См. раздел обсуждения "Преамбулы", и См. текст Ler в этом разделе 22:22, 22 января 2009.
    И вообще несмотря на "обсуждения" статья как приняла откровенно анти-ивановский сектоборческий характер после 2 декабря, такой и остается, невзирая ни на какие правила. Приглашайте спецов.Ler 11:57, 28 января 2009 (UTC)[ответить]
Если Вы считаете, что это необходимо - приглашайте посредника. Я не против, к примеру, что бы посредником был EvgenyGenkin. wanderer 13:03, 28 января 2009 (UTC)[ответить]
Со своей стороны я написал заявку (как понял, так и написал) [8]. Будет неплохо, если тоже подсуетитесь. Думаю, скорейшее решение вопросов в общих интересах. И буит для всех щастье!Ler 14:51, 28 января 2009 (UTC)[ответить]
Вы спрашивали, как можно обратится к EvgenyGenkin. Можете написать на его странице обсуждения. wanderer 07:26, 29 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, статья от 2-го декабря содержит всю информацию, подтверждённую АИ (все ваши аргументы насчёт неавторитетности источников несостоятельны). Во-вторых, если Вы пытаетесь что-то вставить в уже существующую статью, то должны доказать с помощью АИ правомерность этого. В-третьих, вы - заинтересованные лица, являющиеся активными сторонниками учения Иванова (что следует из ваших фраз в обсуждении), поэтому по определению не можете быть объективны. Поэтому впредь рекомендую воздержаться от активных и резких телодвижений--Assedo 12:23, 28 января 2009 (UTC).[ответить]
  • Религиоведы - есть АИ. Это уже доказано. По другим АИ, см. выше. Асседо тоже очевидно заинтересованный стронник. Стоит напомнить также отношение к новичкам в ВП, по крайней мере, со стороны некоторых участвующих в дискуссии: см. ПЕРВЫЙ ответ на мое ПЕРВОЕ письмо (архив Обсуждения, 5 декабря 2008).Ler 13:25, 28 января 2009 (UTC)[ответить]
  • По существу статьи все мои предложения суммированы на временной странице. См. там все разделы. Пусть посредники выскажут свои замечания.Ler 16:38, 28 января 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. «Несколько часов»: Вы про 86 или про 168?
12:48, 15 января 200 9 – Ваша последняя правка перед "пропажей".
22:44 18 января 2009 (86 часов)– Из версии преамбулы были удалены спорные моменты, чтобы активировать участие вв обсуждении тех, кто заинтересован в «простое» обсуждения – реакция? Вопросы? Диалог? Согласие?
12:12, 22 января 2009 (168 часов). – Статья была ИЗМЕНЕНА.

Ну что же, распишу поминутно -
04:58, 23 января 2009 Assedo [9]
05:01, 23 января 2009 Assedo [10]
18:22, 23 января 2009 Sistemaivanova [11]
Вот они, Ваши изменения, по которым нет консенсуса.
Следующей правкой [12] я откатил к версии, сохраненной 06:22, 23 января 2009 Ler. wanderer 06:52, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

Это было бы верно, если бы Асседо и вы были одним лицом.
23:11, 16 января 2009 - Лер ставит на голосование три варианта.
22 января статья была изменена. БОЛЕЕ ПЯТИ ДНЕЙ!!!
Причем тут Асседо? Мы говорим про Вас и время, за которое вы могли проголосовать.
Sistemaivanova 19:54, 30 января 2009 (UTC)[ответить]

Что касается Асседо – он и до сих пор не только это – ОН НИЧЕГО НЕ СОГЛАСОВАЛ И НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛОЖИЛ. Всё что он делает – создаёт видимость участия. Что касается голосования – оно прошло, и его результаты – единогласное принятие 2го варианта. А если бы Вы вернулись к обсуждению через год? Далее, если Вы не согласны с чем-либо – никто- не против Вас выслушать, но заниматься вандализмом (править не участвуя в обсуждении) заставляет меня опускаться на уровень борьбы правок. Что касается «личных наездов». Асседо, вы второй раз получаете замечание от меня, за высказывание ЛИЧНО В МОЮ СТОРОНУ – на третий раз я прореагирую. Маленький урок - не сложно написать, например, так: «системаиванова предлагает в обсуждении варианты, в которых есть заинтересованность в продвижении определённой позиции по данному вопросу». Но конечно, это не будет правдой. А в отношении Вас будет. На счёт АИ – не выдавайте свою позицию, называя филькину грамоту итоговой декларации АИ и отказываясь от документа прокуратуры РФ. Так же где Ваши аргументы по поводу предоставленной мной информации? Вообще от Вас слышу только общие фразы...
Подробнее о борьбе правок:
На уровне обсуждения с вами согласовать или обсудить пока мне не удавалось ничего, логично мне перейти на другие уровни общения или выше (общение с администраторами или др. представителями проекта, или ниже борьба правок) – это адекватное действие. Участвовать в борьбе правок – не приятное занятие, поэтому я тоже за приглашение посредника. Ну а пока – статью откатил. Повторяюсь: где аргументы, диалог, обсуждение…?

  • Я ни на кого ярлыков не навешивал. А то, что Вы - ивановец написано на Вашем столбе (ЛС). И также легко понять из ваших фраз. К тому же Вы уже далеко не новички и при этом ангажированно пытаетесь продвинуть в Вики учение, которого придерживаетесь. „Голосование“, которое вы устроили, не имеет никакой юридической силы и довольно о нём упоминать. А моя заинтересованность - не более, как в защите Вики от засорения „великими идеями“, высосанными из пальца лично П.Ивановым. Посредника ищите, пожалуйста, сами - у меня, к сожалению, нет времени на это.--Assedo 23:43, 28 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Ивановец - это автокран такой. Я - последователь природно-оздоровительной система П.К.Иванова (там именно так написано). А на уровень выше борьбы правок перейти все же придется. Про то, что вы все отрицаете - я уже писал. Вы меня перестали игнорировать? - шаг к консенсус, что против ваших, как я думаю, целей. Мерится идеями с Вами не собираюсь, а вот факты и информацию о Вашей позиции (вы меня уже третий раз оскорбили), как обещал - соберу.

Sistemaivanova 00:46, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Название "ивановец" присутствует и в вашей версии преамбулы, поэтому я его и использую (сответственно, не вижу оскорбления). Если чем обидел, то простите. А возражать, не соглашаться - это моё право --Assedo 03:17, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

Мы пишем статью про меня? - нет. Я не согласен с термином Ивановец лично в свой адрес, но уважаю чужое мнение, противостоять по каждой мелочи глупо, но раз эту тему подняли посмотрите на это с моей стороны параллелями: ивановец - дворковец, ивановцы - дворковцы, ...дворконвство. Еще раз повторюсь - я не придираюсь к мелочам, и не собираюсь спорить по этим вопросам, так как есть много действительно фундаментальных ошибок, например таких, как некорректное построение предложений, грамматических форм, логики рассуждений, двойные стандарты, доминирование при обсуждении - вот это я готов отстаивать а не личностные интересы, но это не значит, что я согласен, со всем, что написано или радуюсь когда на мне вешают "ярлык". Извинения приняты.Sistemaivanova 16:22, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

Чем отличаются откатываемые варианты?[править код]

  • Лично мне не интересно выяснять, кто когда откатывал статью. Мне интересен разговор по существу текста статьи. Два поочередно откатываемых варианта (условно назовем их вариант СистемаИванова и вариант Вандерер) отличаются только двумя блоками: Преамбулой и Биографией. Все остальное полностью совпадает. Лично мне больше нравится вариант СистемаИванова, так как в этом варианте и Преамбула, и Биография соответстуют АИ, которые идут далее в списке. В варианте Вандерер Преамбула противоречит всей совокупности АИ, которые идут далее в списке. На Биографию же вообще нет указаний источников (кроме ссылки на эмоциональную фразу Дворкина - основного противника Иванова - о "доносительстве"). Далее, вариант СистемаИванова тоже еще не полный. Туда для начала надо добавить раздел "Детка". Обоснование противоречий между Преамбулой варианта Вандерер и Авторитетными Источниками я уже замахался писать. Кто участвует в обсуждении статьи, тот в курсе этих обоснований. Кроме того, были выставлены замечания и по-поводу искаженного изложения фактов в разделе "Мнения..." Но об этом можно поговорить позже, дорабатывая и добавляя ("Детка") статью. Сначала - Преамбула и Биография. Засекаю время: 29 января 2009 года ))) Ler 11:36, 29 января 2009 (UTC) См. также временную страницу все разделы (от участника Ler). Там в сжатом виде суммированы все мои замечания по всем разделам.[ответить]

Вот чем. В начале января я узнал об удалении статьи. На вопрос об откате получил ответ 8 Января от wanderer.: "Sistemaivanova, тут вот какое дело, текушая версия статьи основана на консенсусе, к которому пришли при обсуждении, поэтому откат к более старой версии не пройдёт. Как можно заметить, поиск консенсуса активно продолжается, принимайте участие, пишите варианты здесь - Иванов, Порфирий Корнеевич/временные версии, аргументируйте, и будет Вам счастье. wanderer 09:21, 8 января 2009 (UTC)" Я не участвовал в процессе консенсуса - мои проблемы, подумал я. Сейчас аналогичная ситуация - достигнут консенсус среди тех, кто присутствовал и? Приходит wanderer и играет уже на том, что раз он не участвовал - консенсуса не было. Равные ситуации - различные решения, в политике это называется "двойной стандарт", когда ОБЩИЕ правила поведения распространяются только на оду из сторон, или определенное время, географическую область, часть информационного простарства...
Я так же говорю: "wanderer, тут вот какое дело, текушая версия статьи основана на консенсусе (единогласное голосование учавствующих в обсуждении), к которому пришли при обсуждении, поэтому откат к более старой версии не пройдёт. Как можно заметить, поиск консенсуса активно продолжается, принимайте участие, пишите варианты здесь - Иванов, Порфирий Корнеевич/временные версии, аргументируйте, и будет Вам счастье."
По существу, не признать вариант, который я отстаиваю (хотя бы как временный, который будет заменен например через день после согласования) - значит отказаться от двойных стандартов и включиться в АКТИВНОЕ обсуждение, но зачем? - и так все хорошо. Я не против его согласованного удаления (или удаление части, например конкретный предложений), я против явного открытого давления, которое заметно невооруженным глазом. Предлагаю в течение недели доработать временные преамбулы и заменить последний вариант, но я против двойных стандартов. Пока все на уровне борьбы правок. А жаль...
Что касается Ваших замечаний, Лер, согласен, вы во многом правы, нужно продолжить работу, я против барикад, но я так же против двойных стандартов и доминирования одной из сторон. Увы это пока присутствует.Повторяюсь, жду диалога... хотя бы даже в форме обоснованных замечаний. Sistemaivanova 17:24, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич/Архив/2009-1&oldid=71439260