Обсуждение:Канонизация царской семьи

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Статья нуждается в приведении к нейтральной точке зрения[править вики-текст]

Правка явно в ущерб нейтральности статьи--Andrey dementev (обс.) 09:38, 23 августа 2017 (UTC)

  • А вот давайте-ка откройте тему по поводу создания произвольного составленного списка на любом форуме, например на ВП:ВУ. И посмотрите, каков будет результат. Самое вопиющее в Вашей интерпретации «нарушений» то, что я даже не стал удалять совершенно некчемное последовавшее затем добавление мнения фигуристки. Оно так и находится в статье, правда с совершенно верным сомнением в его значимости. Может тут дело не в «ненейтральности статьи» как таковой, а в чём-то ином? HOBOPOCC (обс.) 10:34, 23 августа 2017 (UTC)
    • Эта фигуристка - трехкратная олимпийская чемпионка, десятикратная чемпионка мира, "кумир" целого поколения советских людей. Возможно, вы слишком молоды и просто не знаете этого. Верните шаблон на место --Andrey dementev (обс.) 10:48, 23 августа 2017 (UTC)
    • заметьте, я воздерживаюсь от эпитетов в отношении Н. Романова. Настоятельно прошу и вас избегать впредь эпитетов вроде "никчемное"--Andrey dementev (обс.) 10:55, 23 августа 2017 (UTC)

«Ответственность императора за втягивание в Первую мировую войну»[править вики-текст]

Вот такая правка - [1]. Вот эта статья: Протоиерей Владислав Цыпин - [http://www.pravoslavie.ru/90551.html Так кто же начал Первую мировую войну?! Урок истории для ретивых блогеров. Православие.Ru Хочу поинтересоваться у редактора Andrey dementev как на основании этой статьи он вывел тезис об ответственности Николая II за втягивание России в Первую мировую войну? Мне очень интересно. HOBOPOCC (обс.) 07:23, 26 августа 2017 (UTC)

А. Саммерс и Т. Мангольд «Дело Романовых, или расстрел, которого не было»[править вики-текст]

Оставляя за скобками авторитетность этой работы, хочу спросить по поводу вот этой правки - «Таким образом оснований для канонизации всей семьи нет» — вот это утверждение из этой книги? Прошу привести страницу, цитату, т. п. HOBOPOCC (обс.) 09:18, 27 августа 2017 (UTC)

  • А кого канонизировать, если часть царской семьи не была расстреляна?--Andrey dementev (обс.) 09:29, 27 августа 2017 (UTC)
    • Что, опять Ваши собственные оригинальные выводы на основании собственных анализа, оценок и интерпритаций? :-) HOBOPOCC (обс.) 09:42, 27 августа 2017 (UTC)
    • Журналисты стали специалистам по вопросам канонизации?! Tempus / обс 09:44, 27 августа 2017 (UTC)
      • Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.(Еккл. 1:15)--Andrey dementev (обс.) 10:00, 27 августа 2017 (UTC)
        • Тут два пути: (а) лично Вы становитесь авторитетным источником по этому вопросу, тогда мы Ваше мнение сможем напрямую использовать в Википедии; (б) Вы находите авторитетный источник в котором будет чётко и прямо прослеживаться связь между препятствием к канонизации и сомнениями в расстреле. Третьего не дано. HOBOPOCC (обс.) 10:04, 27 августа 2017 (UTC)
        • Андрей, это всё лирика не имеющая отношение к обсуждаемому вопросу. А что всё-таки пишут-то эти журналисты (если вообще пишут) и на какой странице? Tempus / обс 10:07, 27 августа 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Ладно, убедили. В порядке проявления доброй воли я снимаю вопрос с дискуссии и не настаиваю на включении этого довода и этой публикации в перечень по причине МАРГ (маргинальности источника).--Andrey dementev (обс.) 14:17, 27 августа 2017 (UTC)

Доводы против канонизации[править вики-текст]

Коллега Tempus, я не могу согласиться с вашей отменой моих правок. И не могу согласиться с вашим комментарием к ним: «Никакой контекстуальной связи со статьёй». Связь есть, причем самая прямая и непосредственная.

Об «удивительно безучастном» отношении к массовым человеческим жертвам и жестокости царя в расправах в качестве довода против канонизации пишет известный православный историк и публицист Д. Поспеловский в своей статье «Вопрос о канонизации Николая II и Александры Федоровны». То есть статья посвящена именно вопросу канонизации Николая, как и следует из её названия. Ссылка на эту статью в моих правках, которые вы удалили, фигурирует.--Andrey dementev (обс.) 04:19, 2 сентября 2017 (UTC)

Я отменил правки, поскольку смешано всё в кучу и не прослеживается контекстуальной связи с предметом статьи. Просто набор отрывочных свидетельств и утверждений. Шацилло с Лемке вообще никакого отношения не имеют. У Поспеловского что-то и сказано, но нужно излагать согласно ВП:ВЕС. Tempus / обс 04:24, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Предложите свой вариант. Зачем удалять всё? Так не делается.--Andrey dementev (обс.) 04:26, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Вот Вы и предложите Ваш вариант. Вот тут предложите. На СО. Обсудим. HOBOPOCC (обс.) 04:28, 2 сентября 2017 (UTC)
        • Я предложил. Я настаиваю именно на том варианте, который удален из статьи.--Andrey dementev (обс.) 04:30, 2 сентября 2017 (UTC)
          • Андрей, Вы прочитали мои слова «Шацилло с Лемке вообще никакого отношения не имеют»? На приведённых Вами страницах ничего не говорится про канонизацию. Насчёт Поспеловского я написал, что у него этот вопрос затрагивается, но его нужно излагать полноценно и взвешенно, а не просто брать какой-то единичный факт или утверждение в отрыве от общего контекста. Кроме того необходима атрибуция мнения.Tempus / обс 04:33, 2 сентября 2017 (UTC)
          • И, кстати, о Лемке - вот объясните мне на милость, Вы дважды (т. е. через ВП:ВОЙ и нарушение процедуры ВП:КОНС) уже пытались добавить эту работу в статью (раз, два) — каким образом эти воспоминания Лемке относятся к предмету данной вики-статьи? Напомню, воспоминания Лемке называются «250 дней в царской ставке (25 сент. 1915 - 2 июля 1916)» HOBOPOCC (обс.) 04:41, 2 сентября 2017 (UTC)
            • Известный православный историк и публицист указывает в качестве довода против канонизации жестокость царя в расправах и безучастное отношение к человеческим жертвам. Книги Лемке и Шацилло (последняя впрочем - это дневники) дополняют его аргументацию. Служат дополнительным свидетельством того, что историк Поспеловский "не все из головы выдумал", а говорит об объективных исторических фактах.--Andrey dementev (обс.) 04:50, 2 сентября 2017 (UTC)
              • «Я настаиваю именно на том варианте…» где-то нечто подобное уже читал в дискуссиях с Вами… А, вспомнил! Вот: « Для меня принципиально важно, чтобы в статье остались обе фотографии…». Ну, итог по тому спору всем известен, дело-то давнее: [2]. Предлагаю Вам сменить упрямство индивидуалиста на продуктивную работу в коллективе. HOBOPOCC (обс.) 04:52, 2 сентября 2017 (UTC)
              • Насчёт того, что Поспеловский «указывает» с этим никто и не спорит, а вопрос лишь в ВП:ВЕС. «Книги Лемке и Шацилло (последняя впрочем - это дневники) дополняют его аргументацию. Служат дополнительным свидетельством того, что историк Поспеловский "не все из головы выдумал", а говорит об объективных исторических фактах.» — А вот это, Вы и сами хорошо знаете, называется ВП:ОРИСС. Да и про ВП:ВЕШАЛКА можно вспомнить. Tempus / обс 04:54, 2 сентября 2017 (UTC)
                • Я вам еще раз говорю: предложите свой вариант. Обсудим.--Andrey dementev (обс.) 05:01, 2 сентября 2017 (UTC)
                  • Нужно просто всё взвешенно изложить по Поспеловскому и дать атрибуцию его мнения. Tempus / обс 05:07, 2 сентября 2017 (UTC)
                  • Почитайте ВП:КОНС. Кто хочет внести изменения в статью, а? Как я могу что-то предложить за Вас, если я толком не знаю, что Вы хотите добавить?--HOBOPOCC (обс.) 05:11, 2 сентября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я прочитал статью Поспеловского. Хорошая, многогранная аргументация. Вот вместо вот этого куцего и вообще туманного для понимания предложения «По мнению Д. В. Поспеловского подобно тому, как призыв Карловацкого собора в 1921 году к восстановлению на престоле дома Романовых привел к расколу в Зарубежье, решение о канонизации могло способствовать разделению Церкви по образовательному признаку: интеллигенция (включая часть духовенства) — по одну сторону, менее грамотные слои — по другую» (что сейчас в ОП статьи) можно вполне прописать его позицию более широко, со всеми аргументами, на пару абзацев. Только с полной атрибуцией. Что-то типа «Канадский руссист Поспеловский, в своей статье …, вышедшей в 1997 году, писал то-то и то-то». HOBOPOCC (обс.) 06:00, 2 сентября 2017 (UTC)

ВП:ВЕС[править вики-текст]

Шаблон

установлен на статью в связи с отказом внести в статью аргументированные доводы против канонизации.--Andrey dementev (обс.) 11:06, 13 сентября 2017 (UTC)

  • Да ну! Нет, это не аргумент. Удалил шаблон. --HOBOPOCC (обс.) 11:13, 13 сентября 2017 (UTC)
    • Тогда внесите удаленные и аргументированные правки в статью.--Andrey dementev (обс.) 11:53, 13 сентября 2017 (UTC)
      • Кстати, у Поспеловского есть и много других аргументов. Которые мы обязательно внесем--Andrey dementev (обс.) 11:56, 13 сентября 2017 (UTC)

Доводы за канонизацию и Опровержение доводов против[править вики-текст]

Доводы против так с атрибуцией и от историков и священников, а доводы за канонизацию и опровержение доводов против почему-то без атрибуции. Кто эти доводы озвучивал из священников и историков? А то как-то ориссно выглядит.--Лукас (обс.) 12:50, 13 сентября 2017 (UTC)