Обсуждение:Киевская Русь/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

власть по «листвице»

Здравствуйте, я болгар, и мне такой термин неизвестен. И текста я понимаю, че это является наследием по старшинству лет, а не по прямой линии. Я был бы очень рад, если кто нибудь сможет помочь мне (или даже сделает маленкую статью) о том. Большое спасибо, Златко ^{(обсуждение)} 10:39, 6 декабря 2005 (UTC)

[1]--Max 09:10, 27 января 2009 (UTC)

87.244.128.78 11:39, 1 июня 2009 (UTC)== Шаблон ==

Я не согласен что это статья из цикла История России. Это История Украины тоже. Прошу исправить.

Киевской Руси, как государственного образования не существовало. И никогда в таком виде не упоминалось в документах того времени. Существовала Русь (Рось, ...). Позднейшими историками был введен в оборот термин "времена Киевской Руси" под которым в целом понимался период от вхождения в Киев Олега (с переносом столицы из Ладоги в Киев) и до падения Киева во времена нашествия монголов. Древняя Русь не может быть идентифицирована лишь временами Киевской Руси. Согласен с тем, что это равно также и история Украины.

Не согласен. Киевская Русь относится к истории Украины в гораздо большей степени, чем к истории России. История ведь привязывается к территории, а не к народности. Скажем, история Англии не входит ни в историю Австралии, ни в историю США. А вот, скажем, история Абхазии, Чечни или Башкирии - это относится к истории России. Так что Киевская Русь - это история Украины, а не России. gul 20:46, 29 января 2007 (UTC)

А что, Киевская Русь на территорию современной России не распространялась? Сравнение с Австралией или США неуместно, они возникли действительно на совершенно других территориях и никакой государственной преемственности не имеют. А Владимиро-Суздальское княжество имело некую государственную преемственность от Киева, а от Владимира вело в свою очередь прямую государственную преемственность Московское княжество, ядро современной России. История России - это прежде всего история российской государвенности. То, что Вы имеете в виду - это история территорий нынешней России. Воевода 20:58, 29 января 2007 (UTC)

Если исправлять название, то почемe забыли упомянуть, что это так же история, Белорусси, Финляндии, Молдавии и прочих. Не занимайтесь историческим национализмом. Желание править историю у таких как вы никогда не исчезнет. Vladoos 217.19.209.201 08:39, 27 января 2009 (UTC)

Statja trebuet javnoj obrabotki i dorabotki. Tak kak do 17 veka Rossija byla isvestna pod nasvanien "Moscovitia" a ne Rus, to istorija Rossii ne dolzhna otozhdestvlatsja s "Kievskoj Rus'ju". Nasvanije Rus "Rossija" po grecheski byla vsjata Petrom I i vdalnejshem populjarizirovalas chto v konze konzov privelo k tomu, chto Moscovitia stalo Rossijej, xotja ona takoj ne est, tat kak uzhe is staryx letopisej jasno, chto territorija Moscovitii, to est sovremennoj Rossii Rus'ju ne schitalas. Poetomu ja by s ostorozznostju ispolzoval termin "Rus" dlja istorii Rossii. Rossija ni v koem sluchaje ne mozhet schitatsja pravopriemlecej Rusi, a Ukraina da.

[2] - теперешняя Россия не входила в понятие Руси в узком смысле слова (а не просто в понятие Руси)--Max 09:57, 27 января 2009 (UTC)

Можно узнать имена и научные звания "историков" которые тут пишут свои умные комментарии? В повести временных лет и договорах между Русью и Византией есть следующие строки:

"Вот идут русские, без числа кораблей их, покрыли море корабли" "Идут русские и наняли себе печенегов" "Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы:(далее перечисление)посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли."

87.244.128.78 11:41, 1 июня 2009 (UTC)А где здесь упоминание о России???Киевская Русь была основана восновном на територии современной Украины.Да,некоторые земли вовременной Росии входили в состав КР,но основная часть же была украинские земли.Вот и делай вывод. 87.244.128.78 11:41, 1 июня 2009 (UTC)

• Насчёт Австралии и Англии - очень верное замечание. Присоединённая страна не изучает историю присоединившей (а присоединившая страна не изучает историю присоединённой) до присоединения и после обособления. А периоды совместного существования входят в историю обеих стран, здесь не может быть или/или. Если использовать эту формулу (а не переименовывать Украину в Россию), то история Киевской Руси входит в историю Украины полностью, в историю России - с 882 года (кстати, была докиевская история России - Новгородская Русь). Т.е. в вопросе о том, что к чьей истории больше относится, "больше" трансформируется в указание периода. Промежутки лет, конечно, можно сравнивать на предмет "больше-меньше", но не улавливаю зачем. Финляндия, Молдавия (а также вся Прибалтика, Польша, Закавказье, Средняя Азия) - это другой случай. Это соседи Киевской Руси, с собственной государственностью (часто довольно поздней): ...до венгров, и до поляков, и до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев и до немцев, от немцев до корелы, от корелы до Устюга, где живут тоймичи поганые, и за Дышащим морем, от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы.... Также полностью согласен с тем, что государство - это территория, а не народность. Если в курсе истории СССР изучали древние Закавказье и Среднюю Азию, то изучать их в рамках истории РФ - полный абсурд[3]--Max 09:57, 27 января 2009 (UTC)

Таблица

Как говорится, точные цифры на полу не валяются, поэтому их берут с потолка. Откуда все эти данные и почему годом гибели КР назван 1169г.?--Fred 16:07, 19 августа 2007 (UTC)

Цирк!--202.249.212.149 10:45, 27 января 2008 (UTC)

Цирк!-- И упорная антироссийская информационная политика в русской редакции Википедии. Это русофобские кульбиты однако.

Если можно спокойно и коротко обозначьте, что именно здесь русофобского? --Fred 14:26, 2 марта 2008 (UTC)точно

Можно я добавлю пункт характеристика государства в IX-X вв.?

Если что, правьте. Но не убирайте, а то история хилая. См. начало вопроса в разделе "Вопрос к сообществу о государстве" тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C ссылки делать не научился --Прозоров Сергей 18:43, 10 марта 2008 (UTC)

Кто изменил название государства? Почему вы упорно везде пишите, что Русь - это название государства, приведите цитату, пожалуйста из синхронного источника.

Для обозначения данного политического образования практически всегда и везде используются современные термины. Таковых существует два: «Киевская Русь» и/или «Древнерусское государство». --Fred 13:15, 11 марта 2008 (UTC)

Это ясно, но речь шла об официальном названии в синхронных Древней Руси документах. в тексте, который я добавил, кто-то вместо Русская земля (земля Руска) добавил Русь и вставил рассуждение о Руси как обозначении Ср.Поднепровья в XII-XIII вв. в раздел, посвященный X веку.--Прозоров Сергей 20:09, 11 марта 2008 (UTC)

У людей X века не было наших представлений о государстве. Поэтому пользоваться только одними их терминами вряд ли получится. --Fred 05:02, 12 марта 2008 (UTC)

Вопрос насчёт таких фраз:

• "В битве на реке Калке (1223 г.), в которой русские князья впервые столкнулись с монголами, погибло 90 процентов киевской знати."

• "Во Владимирской земле, раздробленной на 200 княжеств, дело доходило до того, что князья получали в удел сёла, так как уже не хватало городов."

• "Однако позиции церкви были ослаблены усилением племенных языческих верований в XII-XIII вв. Религиозная власть и «забожни» (репрессии) были ослаблены."

--Fred 05:35, 13 марта 2008 (UTC)

Ответ: 1. в битве на реке Калке киевский князь попал в засаду, сдался и был "пир на костях", 9 из 10 киевских бояр и князей погибли, Киев был ослаблен. Или нужно ссылочку, посмотрю. 2.По традиции князья получали "город", число городов в Древней Руси доходило до 250, но большинство из них были просто крепостями (административными центрами) и лишь ок. 70 имели городское население. В XIII-XIV вв. известен случай, когда князю выдали в удел село (их обычно боярам давали), это я давно уже вычитал в книге покойного Кизилова по данному периоду, но могу посмотреть и подробнее. 3. Может не очень грамотно сформулировал, но XII-XIII вв. считаются временем возрождения язычества, в Новгороде "забожни" были поводом для изганния архиепископа в 1128 году. От этого времени дошли клады украшений с изображениями языческих праздников, принадлежавших верхушке общества.

А где размещена информация об экономике и культуре Древней Руси?

Стоит ли расписать пункт торговля в пункт экономика? Культуру стоит вынести в отдельную статью (слишком большая).--Прозоров Сергей 17:45, 19 марта 2008 (UTC)

[[Полный бред написан - переписывают глупость и даже не думают и не утруждаются проверить. Не было никакой Киевской Руси - это выдумки имперские не более того - если кто-то найдет хоть один древний источник с таким названием государства, поместите его тут. Предлагаю новые название древних государств - Лондонская Англия и Парижская Франция. Эка?]]

Человек явно не в курсе о происхождении слова «Франция» --Fred 13:39, 11 апреля 2008 (UTC)

Исторический вопрос на засыпку

Россия («Russ» (1537) — более раннее название России, однако замечу, что лат. "ros" - роса, житкость; "rose" - роза (очень близкое к язычеству, не правда ли?)) — Русь и я. Кто был «я» — Иван IV (Грозный), Фёдор Иванович, Борис Годунов или… И что же было на территории Руси до 1537 года (как единого государства, а не отдельных деревенских поселений, если по некоторым утверждениям «Царство Русское» существовало в 1547—1721 гг., а в 1246—1547 гг. — «Московское княжество»)? Что же такого (исторического) произошло в 1537 году, что попало в записи английского языка и словарей? Почему название Русь (как государство!) попало в английский именно в 1537 году (при вилке дат существования самостоятельного(!!!) Московского княжества, которое (якобы) объединило русские земли). Что же было до того и как оно определялось европейцами, и… что в таком случае включало в себя государство Русь, если учесть что лат. "russ" - множественные деревенские (из дерева, деревянные строения) поселения? --69.22.206.26 14:59, 16 мая 2008 (UTC)

Вы явно не знаете, когда появилось слово "Россия" :))--Fred 04:07, 17 мая 2008 (UTC)

Какие народы существовали на территории Руси до её основания?

Восточнославянские племена: словене(новгородцы), кривичи, дреговичи, радимичи, вятичи, воляняне, древляне, поляне, северяне. + К этому финно-угорские племена: водь, весь, чудь, меря, мурома, мордва. DmitriyKDV 18:23, 4 ноября 2008 (UTC)

Столица

Уважаемый Fred, я совершенно не настаиваю на версии что столица была перенесена во Владимир в 1169г, я говорю о том что Киев перестал быть столицей начиная с 1169г. Разница надеюсь понятна? Сам Киев, Киевское княжество и титул киевского князя превратилось не более чем в жирный пирог и никаких столичных функций Киев уже не выполнял :) DmitriyKDV 15:17, 1 декабря 2008 (UTC)

Если вы так глубоко разбираетесь в периоде феодальной раздробленности, я с большим интересом послушаю, как Вы будете обосновывать свою мысль данными летописей и ссылками на современных историков. Просьба отнестись к делу со всей серьёзностью. Кстати, данный вопрос уже несколько раз поднимался в параллельных темах и теперь в википедии практически везде принят нынешний вариант. --Fred 19:09, 1 декабря 2008 (UTC)

• А как Вы будете доказывать что Киев вобще был столицей до 1169г? :) Одним из главных атрибутов столицы - то что верховная власть живет/работает в этом городе. До 1169г было лествичное право и "верховный правитель" Руси всегда сидел в Киеве, его наследник в Новгороде и тд.. И при смерти кого-то происходило перемещение князей согластно "старшинству". С 1169г киевский князь управлял в лучшем случае киевским княжеством, да и то не всегда. Киев стал переходить из рук в руки и завоеватели сажали княжить на престол в Киеве своих малозначимых родственников. О какой столице Руси можно говорить? Русь продолжала существовать по инерции еще приблизительно 100 лет (до нашествия татаро-монгол) как полу-единое государство, но ни о какой столице в Киеве говорить не приходится. DmitriyKDV 20:21, 1 декабря 2008 (UTC)

• Во-первых, не надо заниматься откатами, до тех пор пока мы не закончим обсуждение. Так не принято. Во-вторых, я вас попросил покрепить свои слова летописью или совр. литературой. Собственные умозаключения, даже если они правильные, в википедии не приветствуются. А в-третьих, ситуация, когда столичный город не обладает ничем кроме номинального старшинства, совершенно нормальная для феодальной раздробленности. Киев как был, так и остался "матерью городов русских" и центром "Русской земли". Он продолжал считатья общей собственностью всех Рюриковичей и был объектом борьбы между ними. Наконец, в нём находилась резиденция митрополита. --Fred 05:57, 2 декабря 2008 (UTC)

И самое главное, его столичный статус признаётся в современной историографии, в чём мы легко убедимся, как только начнём сравнивать АИ. --Fred 06:09, 2 декабря 2008 (UTC)

Кем признается и где конкретно он признается?

Российскими и украинскими историками, а также БРЭ. Цитаты я приведу, но сначала хотелось посмотреть на ваши--Fred 12:56, 2 декабря 2008 (UTC)

"В лѣто 6663 [1155]. Приде из Киева смѣреныи и христолюбивыи на великое княжение въ град Володимирь князь великыи Андреи Юрьевичь" Если Вы знаете что означает "Великое княжение" - то вопросы отпадут сами собой. И начиная с середины 12в в киеве Великие Князья сидели значительно реже и недолго, нежели в других города Руси. А то что митрополит сидел до 1299 в Киеве, это не более чем инертность церкви. Кроме того, не было инной, однозначной столицы, куда должен был перебираться митрополит? Менять резиденцию раз в 2-3 года? Присутсвие митрополита всего лишь отражало то что Киев продолжал еще 100-150 лет оставаться духовным центром Руси. DmitriyKDV 11:55, 2 декабря 2008 (UTC)

Осталось только назвать источник, который ставит знак равенства между понятиями «великое княжение» и «столица Руси». --Fred 12:56, 2 декабря 2008 (UTC)

"Киев как был, так и остался "матерью городов русских" и центром "Русской земли". --Fred 05:57, 2 декабря 2008 (UTC)"

• Тогда еще неплохо бы назвать источник, который ставит знак равенства между понятиями "мать городов русских" и "столица Руси". DmitriyKDV 14:25, 2 декабря 2008 (UTC)

  Очень просто. Статус "мать городов русских" был только у Киева. А статус "великого княжения" сразу у нескольких столов. Точно также право на владение долей для всех князей была только в Киевском княжестве, но не во Владимиро-Суздальском. Что касается митрополии, то это единственная структура, которая скрепляла единство страны (или стран) и её важность переоценить невозможно. А уж тот факт, что в Киеве правили очень сильные князья доказавается элементарной ссылкой на их список. Сдавайтесь. --Fred 14:48, 2 декабря 2008 (UTC)

  Не было такого статуса у "нескольких столов" в период единого государства. Как только это появилось уже фактически перестало существовать централизованное раннефеодальное государство и это был переход в активную фазу феодальной раздробленности. Именно поэтому я и говорю что Киев перестал быть столицей. Точно сказать было ли это в 1169 или 1159 или 1176 сейчас не представляется возможным. 1169г берется за основу, потому что впервые Боголюбский завоевал Киев и "поставил" княжить родственника, а не сел там сам...это говорит о многом. Я исправил дату на середину 12в, если Вам так кажется разумнее :) О каких именно сильных князьях идет речь? И чего они добились? Развалили окончательно государство и попали под финансовую зависимость Орды и протекторат Литвы? Пример: с 882 по 1150, за 270 лет, сменилось 25-26 Великих киевских князей, а за следующие 100 лет - 50 князей. Тоесть если ДО князь в среднем правил Русью 11лет, то ПОСЛЕ в среднем 2 года, причем "правил" он уже не Русью, а всего лишь своим княжеством, ему не подчинялись остальные и не было никаких сил принудить их к этому. DmitriyKDV 20:01, 2 декабря 2008 (UTC)

А кто с этим спорит? Мы говорим о столице исключительно в номинальном смысле. И о Киевской Руси говорим в номинальном (широком) смысле - как системе княжеств Рюриковичей, а не централизованном государстве (которое исчезло задолго до 1169г.) --Fred 06:12, 3 декабря 2008 (UTC)

Вы готовы оспорить факт что "Великий Князь" - являлся "верховным" правителем? И доказательства привести? :) DmitriyKDV 14:27, 2 декабря 2008 (UTC)

А зачем мне оспаривать, если вы сами сказали, что на Руси верховных правителей в тот перирд уже не было. --Fred 14:48, 2 декабря 2008 (UTC)

Такое доказательство подойдёт?

В лето 6709 [1201] начало княжения великаго князя Романа, како державего бывша всей Руской земли князя галичкого. По смерти же великаго князя Романа, приснопамятнаго самодержьца всея Руси

--Fred 06:12, 3 декабря 2008 (UTC)

И что собственно это доказывает? :) DmitriyKDV 13:58, 3 декабря 2008 (UTC)

То, что Роман - киевский князь и он назван великим. --Fred 14:11, 3 декабря 2008 (UTC)

Вот и славненько...рад что Вы сами себе доказали что неправы, ибо: князь Роман Мстиславович захватив Киев в 1201г посадил там княжить Ингваря Ярославича, а не правил сам из Киева. Надеюсь дискуссию можно заканчивать? DmitriyKDV 14:31, 3 декабря 2008 (UTC)

Перечитайте мой пост, написанный в 06:12.--Fred 14:41, 3 декабря 2008 (UTC)

Какое место перечитать? То где Вы написали "То, что Роман - киевский князь" или то где ваша ссылка на летопись "великаго князя Романа, како державего бывша всей Руской земли князя галичкого." ?

• Роман не сидел в Киеве в 1201г (как и Боголюбский в 1169). Они оба действовали абсолютно одинаково - захватывали Киев, показывали другим князьям "силу", сажали на киевский престол пустышку и шли к себе домой продолжать заниматься своими делами, что лишний раз доказывает версию о том что Киев утратил столичные функции. (Позднее конечно Роман захватил киев еще раз, но это уже другая история) DmitriyKDV 14:50, 3 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый DmitriyKDV, вы плохо слушаете, что я вам говорю. Вы всё время твердите о едином государстве, хотя мы с вами с самого начала говорим о ситуации феодальной раздробленности. В условиях раздробленности из столицы не управляют, но это не говорит о том, что её нет. Сравните с Европой. В истории Франции тоже был период, когда король ничем и никем не управлял, но это же не повод сомневаться в столичности Парижа. В истории Германии были ничтожные императоры и были княжества, намного сильнее центральной власти, но почему-то никто не отрицает существование Священной римской империи. И, пожалуйста, ведите себя адекватно: откатывать факты, подтверждённые источниками, а тем более менять информацию на подложную - запрещено правилами. --Fred 18:09, 3 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Fred, Сравнение с Европой абсолютно некорректное, ибо в Европе были классические феодальные государства, в отличии от Руси. Никаких вассальных зависимостей, ленных присях и прочих признаков классического среднефеодального государство. Так что сравнивать раздробленность Франции совершенно неуместно. Если уж и сравнивать, то с теми временами когда Бургундия, Бретань, Нормандия совершенно не подчинялись королю Франции. Вас бы подняли насмех если бы услышали речи о главенстве Парижа. Извините, но видимо у нас разные взгляды, на "факты подтвержденные источниками". И уж тем более я не меняю информацию на "подложную". Это не более чем Ваше мнение.

А как ещё я должен понимать вашу правку, когда вы оставляете перечисленные книги, но меняете смысл фразы? Как идиотизм что ли? Пожалуйста успокойтесь и признайте как факт: современная историография поддерживает мою точку зрения, а не вашу. А если говорить принципиально, то вообще вряд ли найдётся хоть одна серьёзная работа, в которой бы отрицалось существование в феодальной Руси номинального центра. Это ваш ОРИСС. --Fred 21:10, 3 декабря 2008 (UTC)

Хорошо, оставим Францию с Германией. Возьмём пример ближе к дому. Давайте сравним с Владимиром. Перенос столицы оттуда в Москву почти в точности повторил ситуацию с Киевом. Когда, с вашей точки, зрения Владимир перестал быть столицей Северо-Восточной Руси?--Fred 21:54, 3 декабря 2008 (UTC)

Ну это тоже сложный вопрос. Для начала я хочу сказать, что не считаю, что ситуация была повторена в точности..Русь уже была под монголами и они регулировали частично власть, по-крайней мере высшие эшелоны. Ну а по существу вопроса, можно с определенной долей уверенности сказать что перенос власти в Москву происходил в начале/первой трети 14в.. можно также сказать конец 13в-начало 14в. DmitriyKDV 22:43, 3 декабря 2008 (UTC)

Последним князем, жившим непосредственно в самом Владимире, был Александр Невский. После него, во Владимире только короновались и оставляли наместников. Но именно великое княжение владимирское означало старшинство князя над Русью и за него вплоть до 1363 года шла ожесточённая борьба между династиями. Москве великое княжение впервые досталось только в 1317г. А сделать его наследственным смог только Дмитрий Донской в 1389 году. --Fred 11:21, 4 декабря 2008 (UTC)

• Вы сами себе пытаетесь доказать что на Руси со второй половины 12в не было столицы? Надо сказать у Вас это удачно получается. Советую прочитать хотя бы общедоступные источники, в той же википедии про Великих князей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C)... Ну а по существу сказанного. Во-первых при завоевании Владимира князья брали титул себе, а не сажали там "пустышек", как было с Киевом во времена Боголюбского и Мсислава, а во-вторых: это уже был период глубокой раздробленности и то что князья не сидели во Владимире объясняется многими причинами, в том числе и тем что они предпочитали сидеть в других равновеликих центрах бывшей Руси. Что лишний раз доказывает полное отсутствие единого государства и столичных функций какого-либо города за исключением местных. (С учетом временных и небольших изменений в ту или инную сторону) DmitriyKDV 02:28, 5 декабря 2008 (UTC)

  Может быть, но почему я должен верить Вам, а не 4-м профессиональным историкам? Князья сидели в других городах не потому, что эти города были "равновеликими центрами", а потому что они были отчинами. А Киев и Владимир не стали отчинами - вокруг них продолжали переплетаться интересы всех князей Руси. Именно в таком смысле о них и говорят как о столицах. И, кстати, если говорить о наместниках, то в конце своего столичного существования Киев как раз и пришёл к тому, что в нём тоже перестали княжить, а стали сажать воевод. --Fred 08:27, 8 декабря 2008 (UTC)

Столица 2

http://lib.ru/HISTORY/RYBAKOW_B_A/russ.txt

Б.А.Рыбаков. Рождение Руси

глава:

РОЖДЕНИЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ КНЯЖЕСТВ СУВЕРЕННЫЕ ФЕОДАЛЬНЫЕ ЗЕМЛИ

""И рвзъдрася вся Русская земля..." --записал в своей хронике один из летописцев под 1132 годом, когда после смерти великого князя киевского Мстислава, сына Мономаха, все княжества Руси вышли из повиновения Киеву и начали жить самостоятельной жизнью. Князья полутора десятков суверенных государств, равных и подобных западноевропейским королевствам, занялись "устроением своих земель", что нашло отражение в интереснейших грамотах-описях 1130-х годов."

Фраза "все княжества Руси вышли из повиновения Киеву и начали жить самостоятельной жизнью" вызывает какую-то двусмысленную трактовку о потере Киевом во второй половине 12в своих столичных функций?

Рыбаков_Б._А. является достаточно авторитетным источником для Вас ? Если (вдруг!?) нет, то почитайте других крупных историков: Соловьев, Костомаров, Гумилев, Седов, Зимин, Скрынников... Все они в той или инной форме сходятся на том что по окончании периода (смерть Мстислава-взятие Киева Боголюбским) Киев перестал быть столицей Руси и Древняя Русь прекратила свое существование как единое государство. DmitriyKDV 23:50, 10 декабря 2008 (UTC)

Дмитрий, вы это всё (с выкладками мнений историков, сравнением т.з. и т.п.) можете написать в основном тексте статьи. Разве кто-то запрещает? Но не надо этого писать в таблице, потому что нарушается элементарная формальная логика. И не надо вводить народ в заблуждение и утверждать априорно, что Киев как общерусский центр рухнул за 1 день.

Горский, Данилевский, Назаренко (автор текста БРЭ) и Толочко - ведущие современные историки, для меня они более авторитетны чем Рыбаков, Гумилев и Костомаров. Есть несколько равноправных подходов к определению того, когда распалась Киевская Русь. Год 1132 - это только один из возможных вариантов, принятый в советской историографии. Однако в данной статье выбран не он, а самая крайняя из всех возможных вех - монгольское нашествие - 1242 год. В этом случае о Руси говорится в широком смысле - как общности княжеств, (не о едином государстве, разумеется!). Это придумал не я, так сложилось изначально. В пользу такого подхода есть две причины. 1) период сер. XII - cер. XIII вв больше некуда пристегнуть. Если его назвать, как обычно, феодальная раздробленность, это будет неправильно, потому что раздробленность длилась с XII по XVI век. 2)Для участников с Украины такой вариант привычней. Поэтому мораль: нельзя менять дату столицы без изменения концепции всей статьи.

Вашу ссылку на Рыбакова я убираю, т.к. она не содержит утверждения, что Киев перестал быть номинальной столицей. Настоятельно прошу вас соблюдать ВП:Консенсус и воздержаться от правок до тех пор, пока мы не закончим обсуждение.

Собственно про Киев. Ещё раз повторяю. Потеря городом своих столичных функций в средневековом, а не современном смысле этого слова - это длительный процесс, который в 1169 году только начался, а закончился после Нашествия, окончательно в 1299. --Fred 09:17, 11 декабря 2008 (UTC)

А в каком месте приведенной Вами цитаты говорится что "Киев сохранил столичные функции" ?? Там говорится что Татищев заблуждался что "в 1169г столица была перенесена во Владимир" и не более. О том что Киев сохранил столичные функции это всего лишь Ваши домыслы. Далее.. что значит 1132 это "один из" ? Раздел распад ссылается на статью Распад Киевской Руси. Там в первых же строках написано четко...1132г. Далее... То что для Вас персонально Горский (не академик), является более авторитетным(АИ) чем академики...это Ваши персональные предпочтения и не более..В 1169 этот процесс не "начинался" как Вы выразились, а скорее закончился...Ни о каком длительном процессе речи идти не может, ибо были очевидные центры, которые считали себя полностю независимыми и отдельными государствами. Это как минимум Галицкое княжество, Владимиро-Суздальское, Новгородское...То что Киев сохранял свои функции религиозного центра до конца 13в, ни о чем не говорит. Ватикан(Рим) до 21в сохранил функции центра католицизма, что не делает его столицей мира. DmitriyKDV 13:00, 11 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый, а где вы в моём тексте вообще увидели цитаты? Их там нет. Только ссылки на книги. Вы эти книги читали? Если нет, то зачем лезть в спор и поправлять профессиональных историков? --Fred 13:48, 11 декабря 2008 (UTC)

Я уж не буду говорить что "Вы" пишется с заглавной буквы, при обращении к человеку. И не буду говорить что слова "стерёте" не существует в русском языке. Видимо "профессиональные историки" имеют приоритетное право быть безграмотными людьми.... Так вот насчет цитаты: "Часто встречающееся мнение о переносе номинальной столицы Руси из Киева во Владимир в 1169 году, является заблуждением, введённым в оборот В. Н. Татищевым" Это что не цитата? Или может быть это Вы эту цитату привели в своей ссылке? DmitriyKDV 14:52, 11 декабря 2008 (UTC)

Это пересказ :)) Оригинальный текст занимает 15 страниц.--Fred 15:49, 11 декабря 2008 (UTC)

• Как я понимаю из обсуждения, идет спор о том, какие источники авторитетнее, что неправильно. Согласно правилу о нейтральной точке зрения и правилу о пропорциональности представления точек зрения, следует указать все более или менее распространенные в авторитетных источниках точки зрения, давая соответствующие ссылки. -- Kuimov 14:14, 11 декабря 2008 (UTC)

Нет, спор идёт о том, что информация в одной графе таблицы не должна противоречить информации в соседней графе и что современная точка зрения заслуживает приоритетного отношения по сравнению с советской и дореволюционной. А излагать все эти точки зрения никто не запрещает. --Fred 14:20, 11 декабря 2008 (UTC)

А о какой таблице речь? -- Kuimov 14:29, 11 декабря 2008 (UTC)

О шаблоне. Ещё спор идёт о том, что нельзя делать так (оставлять АИ, но менять смысл фразы). Самый простой путь решения конфликта: создать отдельный подраздел ==столица== и там уже изложить всё от и до: как считал Татищев, как полагал Ключевский и как рисовал Рыбаков. --Fred 14:34, 11 декабря 2008 (UTC)

Утверждение что Татищев ошибался насчет переноса столицы во Владимир, не противоречит утверждению что Киев потерял столичные функции с середины 12в. Татищев считал что Древняя Русь продолжала существовать, а столица переместилась во Владимир. Разумеется что он ошибался, потому что Древней Руси больше не было, и столиц на территории бывшей Руси было несколько. Факт заключается в том, что Киев перестал быть столицей государства Киевская Русь(Древняя Русь) с середины 12в. И причина этого - не перенос ее во Владимир, а конец существования самой Древней Руси. DmitriyKDV 15:02, 11 декабря 2008 (UTC)

Ну, конец Руси - это слишком сильное выражение. С середины 12 в. наступил период феодальной раздробленности, чему есть множество аналогий, например, в Западной Европе. Раздробленность в империи франков была ее концом, но во Франции, Германии и Италии - явно нет. Русь таже позже была вновь объединена, чтобы в ХХ веке вновь распасться, но никто не гарантирует, что и нынешний распад - последний, ведь и объединенная Германия во второй половине ХХ века снова была разделенной. Тут есть некий политический подтекст, или Ваш спор чисто академический? -- Kuimov 15:23, 11 декабря 2008 (UTC)

Хороший вопрос. Я бы тоже хотел его задать. Участнику DmitriyKDV. --Fred 15:33, 11 декабря 2008 (UTC)

Что значит сильное? Это не я придумал...Я привел ссылку на работу академика и уважаемого историка, который прямо говорит: ""И рвзъдрася вся Русская земля..." --записал в своей хронике один из летописцев под 1132 годом, когда после смерти великого князя киевского Мстислава, сына Мономаха, все княжества Руси вышли из повиновения Киеву и начали жить самостоятельной жизнью. Князья полутора десятков суверенных государств, равных и подобных западноевропейским королевствам, занялись "устроением своих земель", что нашло отражение в интереснейших грамотах-описях 1130-х годов."

Может быть Русь позднее и была объединена. Можно с натяжкой сказать что это был "временный распад Руси", но какой бы версии не придерживаться, что же было на самом деле Русью после, Княжество Литовское, Галицко-Волынское княжество или же Владимиро-Суздальское....Факт в том что Киев уже не имеет к этому никакого отношения. Политика тут не причем. Нет никаких веских причин считать Киев столицей Руси после середины 12в. Можно кое как называть местными столицами политические центры перечисленных мною вше княжеств, но уж точно не Киев.

Господин DmitriyKDV, для человека, который полагает, что Москва стала столицей Руси в 13 веке, а Всеволод Большое гнездо и его сын Юрий были киевскими князьями, Вы рассуждаете слишком самонадеянно. У вас нет веских причин, а у других людей - есть. Среди этих людей 4 современных историка. По сути. Если XII век это распад, то XIII век это что тогда? Распад в минус первой степени? "Суверенные княжества", "государства" - это не более чем современные ярлыки, искуственные термины, малопригодные для описания средневековых процессов. --Fred 20:23, 11 декабря 2008 (UTC)

Врать только не надо ладно? Я никогда не говорил что Москва стала столицей Руси в 13в. Свои воспаленные фантазии другим людям не надо приписывать. Как обычно общие фразы... Вы так и не сподобились привести хотя бы одну ссылку на авторитетных современных историков, которые бы утверждали что Киев являлся столицей Древней Руси со 2й половины 12в и далее. И все мои напоминания об этом банально игнорируете, переводя разговор в святость 4х Ваших любимых современных историков. Вы еще сюда мнения современных историков привидите, которые "авторитено" заявляют что Россия оккупировала Грузию и Украину. Свое мнение Вы приписываяете историкам..Какой распад в минус первой степени? Ничего бредовее придумать не удалось? 13в - это как раз и был веком раздробленности на Руси. Суверенные княжества - это не ярлыки, а реалии Руси 13в. DmitriyKDV 22:28, 11 декабря 2008 (UTC)

Распад Древней Руси произошёл во 2-й пол XIII века. Всё, что было до этого времени - прелюдия. Вот Ваша реплика про Москву. Вот неграмотная правка в статье киевские князья. --Fred 08:49, 12 декабря 2008 (UTC)

Это реплика - ответ на Ваш вопрос. И речь идет о Владимиро-Суздальской Руси (или Северо-Восточной). DmitriyKDV 14:47, 12 декабря 2008 (UTC)

И что это меняет?--Fred 05:47, 13 декабря 2008 (UTC)

А что касается фразы господина Fredа "2)Для участников с Украины такой вариант привычней.", то это вобще абсурд полнейший. Причем тут удобство участников с Украины?? Вы создаете википедию для удобства "участников с Украины" или же общую энциклопедию? DmitriyKDV 20:05, 11 декабря 2008 (UTC)

Вы прекрасно знаете, что в летописи выражения "Русская земля" и "Киев" употребляются в паре именно до сер. 13 века. Для украинцев Киевская Русь никуда не исчезала. --Fred 20:23, 11 декабря 2008 (UTC)

• Господа, давайте поспокойнее немного. Зачем такая экзальтация, неуместная в научных дискуссиях? Или вы решили решать его как вопрос политический, т.е. с переходом от риторики к активным боевым действиям?
• У меня вопрос к участнику DmitriyKDV. Вот Вы цитируете: "И рвзъдрася вся Русская земля..." Может быть, я плохо понимаю древнеславянский, но мне кажется, что "рвзъдрася" означает "разделилась", "распалась", возможно, "передралась", но не "погибла", "исчезла" или "вымерла". Или я ошибаюсь? Речь ведь идет о периодизации, а не о последних днях Помпеи. По вопросу периодизации у историков никогда не было и, наверное, никогда не будет единого мнения, и всегда в таких случаях мы указываем разные варианты периодизации, желательно, с указанием источников. Или Вы не согласны? -- Kuimov 09:47, 12 декабря 2008 (UTC)

Совершенно верно. Единого мнения нет, именно поэтому в статье я указал не 1132, не 1169...а середина 12в. Вы знаете каких-то серьезных историков утверждающих что Русь продолжала оставаться единой со второй половины 12в и Киев оставался столицей этой самой единой Руси?? DmitriyKDV 15:02, 12 декабря 2008 (UTC)

Я ведь не утверждаю, что Русь оставалась единой, я только сомневаюсь, что она во второй половине 12в куда-то исчезла, как Вы, как будто, заявляли. Не исчезла, нет? В таблице, на которую Вы ссылаетесь, указано, что период существования государства достигает середины 13в, это правильно, на Ваш взгляд, или ошибка? -- Kuimov 15:13, 12 декабря 2008 (UTC)

На мой взгляд, и на взгляд очень многих серьезных историков, Древняя Русь (Киевская Русь) - прекратила свое существование в середине 12в. Кто-то называют дату 1132 (смерть Мстислава), кто-то 1169г, есть другие даты. Суть в том, что прекратило существование единое государство с единой столицей. Далее начался период раздробленности, во время которого Киев не играл уже серьезной роли, и не выполнял столичных функций. 1240/1242гг которые означены в таблице -в обще не имеют никакого отношения к падению Руси. Это годы взятия Киева татаро-монголами. Реально это событие никак не отразилось на единстве/распаде Руси. DmitriyKDV 17:59, 12 декабря 2008 (UTC)

Я, конечно, понимаю, что тема располагает к тому, чтобы растекаться мыслию по древу, но давайте все-таки попробуем сосредоточиться и мыслить логично и последовательно. Я ведь не спрашивал, была столица, где она была, было ли государство единым и т.д. Вопрос был: исчезла Киевская Русь в середине 12в или нет? В связи с этим, естественно, возникает и вопрос, правильно ли указана дата в таблице 1242 г? Опять-таки, я не спрашивал, что это за дата. Я знаю, что это за дата. Правильно ли она в таблице? Вы писали много, но на вопрос так и не ответили. Единственно, что я понял, Вы настаиваете, что Киевская Русь прекратила свое существование в середине 12 в. Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, она исчезла именно в это время, и в таблице дата 1242 г. как верхняя граница периода, охватываемого в данной статье, - неправильная? Да или нет? --Kuimov 20:29, 12 декабря 2008 (UTC)

Да, все верно, я считаю что дата 1242г - неправильная. DmitriyKDV 05:15, 13 декабря 2008 (UTC)

В таком случае Вам надо собрать аргументы и поставить на голосование вопрос о разделении статьи с тем, чтобы все вопросы относительно распада Киевской Руси и судьбы отдельных ее княжеств (разделы 2.5 и 2.6) были перенесены в основные статьи. Если на то будет воля сообщества, то ваши с участником Fred разногласия будут решены к Вашему полному удовлетворению. Если же нет - не обессудьте. -- Kuimov 12:01, 13 декабря 2008 (UTC)

Была раздробленность, но её степень не стоит преувеличивать. Достаточно сказать, что в битве на Калке участвовали войска всех южно-русских княжеств, и даже суздальский князь выслал им подмогу, а, например, Ярослав Всеволодович сразу после Нашествия владел Новгородом, Владимиром и Киевом. Киев не принадлежал ни одной династии, в соперничестве за него переплетались интересы всех русских земель.--Fred 05:47, 13 декабря 2008 (UTC)

• И участника Fred я тоже хотел бы спросить. Если для украинцев Киевская Русь никуда не исчезала, то почему их страну называют Украиной, а не Киевской Русью? Может быть я не в курсе, но о переименовании вроде бы даже и вопрос не стоит. -- Kuimov 09:47, 12 декабря 2008 (UTC)

Я не имел ввиду современность :) только сер. XII - сер. XIII века. Ср. статью в украинской вики. --Fred 05:47, 13 декабря 2008 (UTC)

Думаю нам требуется посредничество для разрешения споров о столице :)

Я полагаю что нам не удастся прийти к какому-то соглашению по этому вопросу. Поэтому считаю необходимым привлечь посредника. Вероятно это должен быть историк. Как насчет участника Jannikol ? DmitriyKDV 23:55, 3 декабря 2008 (UTC)

Почему именно он, просто потому что администратор назвал его имя как возможного посредника... DmitriyKDV 23:56, 3 декабря 2008 (UTC)

В посредничестве нет нужды. Вы ошибаетесь, и должны это признать. --Fred 11:21, 4 декабря 2008 (UTC)

---

Выхожу из режима обсуждения. Участнику DmitriyKDV на выбор два варианта. 1) изложить своё понимание проблемы в статье. При этом соблюдать НТЗ: историк А считает так-то, историк Б - вот так, и все историки согласны в том-то и в том-то. 2) вынести статью на ВП:К разделению с предложением удалить отсюда материал по сер. XII - XIII вв. Тогда вопрос с шаблоном отпадёт сам собой. Успехов!--Fred 08:49, 12 декабря 2008 (UTC)

Народ. Ну, честное слово, опять спор, как о титуле кагана и каганате. С той же тупиковой методологией: покажите мне юридические документы - мы же в суде истории! Владимир перестал быть столицей в XV веке, но Владимир в отличие от Киева не был столицей того княжества, чей князь носил титул великого владимирского. Владимир был "переходящим знаменем", а вот Киев был изначально вотчиной великого князя, а прошлый свой удел он передавал по лествице. Нельзя сравнивать юридические понятия столицы в X, XII, XV и XXI веке. "Мать городов русских" - это калька с греческого "метрополия" и здесь слово "столица" в нашем значении как никогда подходит (кстати, Метрополис на Днепре еще Птолемей упоминал во II веке, так что исторические корни глубоки). Если посмотреть на смысл словосочетания с точки зрения летописца, то вы легко обнаружите при перечислении "городов русских" (города были единственным типом поселения русов на раней стадии их этногенеза) иерархию, в которой первое место с 880-х гг.занимал Киев, а второе Новгород (кстати, кто исправил это место в статье на Чернигов? если уж и говорить про Чернигов, то тогда статью нужно назвать "Киевская Русь по топонимической реконструкции, которая совсем Киевская, из которой в Новгород ехали из Руси"). Святослав употребил вместо "матери городов" слово "середина земли"- иной уже смысл, а слово столица от слова "стол", там где князь пировал - совсем иной смысл. Мы же назывем столицей тот город, что назван таковым в конституции 1993 года. И спорить о столичных функциях и упоминании столов и великих князей можно бесконечно. Так что столиц в XI веке было - куча, а стол великого князя - один - Киев, а в XII веке "про малое - это великое стали говорить", то есть великие княжения стали множиться. Какая может быть столица в раздробленном государстве? Сколько государств, столько и столиц. Прозоров Сергей 19:18, 5 марта 2009 (UTC)

Там стоит Новгород после Киева (хотя в ПВЛ после Новгорода под 862 перечисляются Полоцк, Ростов и др., после Киева под 907 - Чернигов, Переяславль, Полоцк, Ростов и др., но в Новгороде сидел наместник киевского князя, а в Чернигове и Переяславле - братья). Если Вы считаете русские княжества 12-? веков независимыми государствами, то тогда какой смысл Вы вкладываете в общепринятое понятие "централизация" (как этап исторического развития) и чем она отличается от захватов? города были единственным типом поселения русов на раней стадии их этногенеза - ???--Max 09:45, 7 марта 2009 (UTC)

Думаю Вы согласитесь, что мы должны использовать такую теорию, которая пригодна для понятного и как можно более точного описания истории русских земель между 1132 и 1242 годом. У нас есть на выбор две банальности, освящённые почтенным возрастом и авторитетными именами: одна про разделение Руси на две половины (Киевскую и Владимирскую, читай Россию и Украину), вторая про полный распад на сувереные княжества и превращение Киевщины в одно из таких, совершенно рядовых, княжеств. Спрашивается, какое отношение обе эти теории имеют к реальности и чего мы добъёмся, если будем им следовать? В реальности Киев в XII - XIII вв. был практически в таком же статусе «переходящего знамени», что и Владимир в XIV. Не обладая никакой политической властью, он, тем не менее, оставался центром, в отношении которого переплетались интересы всех частей Руси. «Метрополией» и центром «Русской земли» в источниках домонгольского времени выступает только Киев. Так что тут вопрос не юридических законов, а законов формальной логики.

Есть две методологии ("теории"). Первая - марксизм-ленинизм, в котором есть "историческое" и "логическое". Говоря о формальной логике, вы придерживаетсь именно этой методологии, суть которой - в очищении многоликой истории от случайностей и вычленении "логики" истории, которая определяется целью исторического процесса. В советское время цель была примерно такой - "да здравствует братство народов, которое навеки сплотила великая Русь", поэтому раздвоение столичных функций между Киевом и Владимиром не вызывало логических проблем - раздробленность же, монголы придут-завоюют, потом Москва всех объединит и освободит. Сейчас другие цели истории - другая логика, типа Древняя Русь разделилась на Украину и Россию (это бред, чессо слово), отсюда и спор - чья столица была более столична. Легко говорить о логике, имея лишь одну теоретическубю модель средневековья (французскую, как в марксизме), но попробуйте мне определить столицу Прусси при Фридрихе II с точки зрения логики (Кёнигсберг, Берлин, Потсдам, или Сан-Суси в нём), или столицу "Священной Римской империи"? Да и во Франции в средние века,боюсь, трудно будет с определением столицы (да и вообще, "Франции"). Вторая методология - аля-позитивизм: фиксируем факты и не обсуждаем их. Но как варинат обсуждаем их с точки зрения современников. Так вот вопрос, были ли споры в XII-XIII веках, где столица Руси? В это время основной ячейкой административного устройства была "волость", которая включала как необходимый элемент "град", отношения князя с волостью включали в себя не только отношения между князьями, где главным вопросом был вопрос о том, какая волостья, чья "отчина", но и отношения с "градом" и боярством. Вот здесь то мы и встечаем вопрос о столице, который поднимался вечем и боярами: они разделяли "град" и "пригороды", как города, имеющие различные политические функции. Вопрос о столице не рассматривался с той точки зрения, с которой мы тут спорим. А по поводу Киева как переходящего знамени в XII-XIII вв, то это не совсем так - не было системы, были случаи. Если внимательно проследить оба этих случая, то активную роль боярства в отношениях с князем в них легко увидеть, а вот отношений между князьями по поводу, "кто главней"- нет. Если уж говорить, кстати, о разделении на Россию и Украину, то здесь "Укариной" будет Галицко-Волынская русь, а "Россией" - Владимирская, но Киев здесь уже роли не играет, как столица. И Новгород что-то не вписывается. Короче марксизм в нашем споре - не помощник. Прозоров Сергей 08:39, 7 марта 2009 (UTC)

Вы упомянули Священную Римскую империю и задались вопросом об определении Франции. Это те...княжества (одним словом, к Европе тоже применяется), главы которых участвуют в выборах короля (императора) своей совокупности. То же самое касается Руси, но с особенностями, следующими из различий между рыцарством и боярством и различий в порядке наследования (в т.ч.изгойства полоцкой или первой галицкой династии). Полностью согласен насчёт Галича (а не Киева) как одного из двух центров (кроме Владимира). А о каких "двух случаях" идёт речь?--Max 09:55, 7 марта 2009 (UTC)

А кто сказал, что при раздробленности не может быть столицы? Она есть, только выполняет другие функции. Я понимаю, что все присутствующие здесь прекрасно знают, что политическое верховенство среди Рюриковичей сер. XII - cер. XIII вв. определялось не занимаемым столом, а старшинством в роде. Но попробуйте объяснить это не-историку (с которым пришлось спорить мне). Я не лезу глубоко в теории и в сравнения. Но для меня очевидно, что подлинным рубежом в истории Руси является никакая не раздробленность (марксистский подход) и не перенос столицы из Киева во Владимир (подход дореволюционной историографии, очень популярный сейчас на бытовом уровне), а монгольское нашествие. Только после него произошли полный политический распад и упадок Киева. Так что надо избавиться от свойственной нашему сознанию привычке (типично марксистской) всё раскладывать по полочкам и втискивать в схемы, чтобы не было такого, когда до 15 апреля 1132 единая Русь, а с 16 апреля - сразу раздробленность, до 8 марта 1169 - Киевская Русь, с 9 марта сразу Владимирская. --Fred 12:25, 7 марта 2009 (UTC)

Кстати, если речь идёт только о шаблоне, а не о исторической реальности или её осмыслении, то у Киевской Руси может быть только одна столица - Киев, ибо "Киевская Русь" логически выделена по столице, и действительно, логически это было до 1240 года, когда от города остались руины. Это, между прочим, не отеменяет существования Владимирской Руси в XII-XIII вв., но статья ей не посвящена.--Прозоров Сергей 13:27, 9 марта 2009 (UTC)

Согласен. Статья про Владимирскую Русь наконец-то появилась, но тоже далека от завершения.--Fred 13:36, 10 марта 2009 (UTC)

Добавил о "градах русских" раздел, делайте замечания.--Прозоров Сергей 16:03, 28 марта 2009 (UTC) И хотел бы с опозданием поддержать аргумент Fraed'а о том, что Киев официально считался "митрополией" (столицей) всей Руси до XIII века. С XII века в титулатуре киевских митрополитов появилось словосочетание "всея Росии" (Никифор Грек 1104-1121 гг.), "всех росов" и "всей Руси", один из последних киевский митрополитов - Кирилл (1224-1233 гг.) - носил титул "архиепископа митрополии Росии" (то есть такого епископа епископов). Таким образом, политическая раздробленность отразилась в церковной титулатуре, еще знавшей и всю Русь и её митрополию. Кстати, хваленого Андрея Боголюбского, который с Киевом поступил не очень хорошо, убили с молчаливого согласия церкви (и разграбление церквей припомнили и ересь и попытку сделать Владимир церковным центром). Думаю, споры о том, что Киев был столицей Киевской Руси нужно окончить в пользу Киева.--Прозоров Сергей 16:51, 28 марта 2009 (UTC)

А уж тот факт, что в Киеве правили очень сильные князья доказавается элементарной ссылкой на их список.

Не самые сильные. Начиная с 1157 года одновременно два князя были сильнее киевского - владимирский и галицкий. Дата легко подкрепляется тем, что в 1154 Волынь, в 1157 Переяславль и в 1162 году Туров обособились от Киева--Max 11:58, 17 апреля 2009 (UTC)

Год 1132 - это только один из возможных вариантов, принятый в советской историографии. Однако в данной статье выбран не он, а самая крайняя из всех возможных вех - монгольское нашествие - 1242 год. В этом случае о Руси говорится в широком смысле - как общности княжеств, (не о едином государстве, разумеется!). Это придумал не я, так сложилось изначально. В пользу такого подхода есть две причины. 1) период сер. XII - cер. XIII вв больше некуда пристегнуть. Если его назвать, как обычно, феодальная раздробленность, это будет неправильно, потому что раздробленность длилась с XII по XVI век.

А кто это ограничил период (феодальная раздробленность, русские княжества), начавшийся в середине 12 века, серединой 13-го, а? И ещё интереснее почему? Именно поэтому и возникает необходимость что-то куда-то пристёгивать--Max 12:19, 17 апреля 2009 (UTC)

Так я о том и говорю, период XII - XIII вв. относится к раздробленности, но тематически тяготеет к Киевской Руси. Поэтому в статье о Киевской Руси он должен фигурировать. --Fred 12:30, 17 апреля 2009 (UTC)

Одно дело - относится, другое - тяготеет. Относится - это "главная статья", а тяготеет - это "см.также"--Max 12:34, 17 апреля 2009 (UTC)

Крупные города

Аноним написал:

Новгород, Чернигов, Переяславль, Туров, Владимир Волынский, Галич, Полоцк,Суздаль, Тмуторокань, и Плесков (Псков)

Был сделан откат к:

Новгород, Чернигов, Переяславль, Рязань, Владимир Волынский, Галич, Полоцк,Суздаль,Ростов, Смоленск , Изборск, Тмуторокань, Белоозеро и Плесков (Псков)

Речь идёт о временах Владимира Святого. ПВЛ: 862 - Новгород, Белоозеро, Изборск, Полоцк, Ростов, Муром; 882 - Смоленск, Любеч; 903 - Псков; 907 - Чернигов, Переяславль(?); 977 - Овруч; 980 - Туров, Родень; 981 - Перемышль, Червен; 988 - Владимир, Тмутаракань; 991 - Белгород(основан); 992 - Переяславль(основан?). Это ВСЕ упоминаемые города к концу X века (первое упоминание Суздаля - 1024, Рязани - 1096, Галич - в ПВЛ нет), выстроить их по значимости (и отсечь из всех упомянутых менее значимые) помогает последовательность Владимировичей-наместников: Новгород, Полоцк, Туров, Ростов, Муром, Овруч, Владимир, Тмутаракань, Смоленск (Станислав), Псков (Судислав). Поставил Чернигов и Переяславль в первой четвёрке из-за триумвирата Ярославичей. Исправьте, если в чём-то не прав--Max 07:07, 15 января 2009 (UTC)

Английский вариант

Почему в английском варианте этой статиь внизу, в see also, даны ссылки на - "История Украины", "Правители Украины (вплоть до Ющенко)". Киевская Русь это что, только Ураинская история? Или рускоязычным пользователям всё-равно что там эти англосаксы пишут в своей версии?

Предлагаете учитывать мнение англосаксов при написании русской версии?--Max 09:38, 7 марта 2009 (UTC)

Основное определение

Было

Киевская Русь или Древнерусское государство (ст.‑слав. Рѹсь) — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских племён под властью князей династии Рюриковичей.

Плохо то, что здесь не сказано ничего про конец. Но стало

Киевская Русь — эпоха в истории Руси, в которой Киевское княжество играло доминирующую роль среди других русских государств, держа Великое княжение. Её началом можно считать 882 год, когда центр власти русов был перенесён из Новгорода в Киев, а концом — 1169 год, когда князь Андрей Боголюбский добился перемещения Великого княжения во Владимир.

То, что просто княжество (а не только великое княжество) является государством, ещё нужно доказать. Княжество не может держать княжение. Боголюбский добился не перемещения великого княжения. Уважаемый Воевода, поправьте сами хотя бы это, до обсуждения. Для сравнения:

Священная Римская империя — государственное образование, существовавшее с 962 г. по 1806 г. и объединявшее территории Центральной Европы. В период наивысшего расцвета в состав империи входили Германия, являвшаяся её ядром, северная и средняя Италия, Швейцария, Бургундское королевство, Нидерланды, Бельгия, Чехия, Силезия, Эльзас и Лотарингия. Формально состояло из трёх королевств: Германии, Италии и Бургундии.

Заметьте, не эпоха в истории Центральной Европы, когда германские герцоги занимали императорский престол--Max 05:14, 12 апреля 2009 (UTC)

• Статья Франкское королевство, на которую идёт перенаправление с "Империя Карла Великого", в плачевном состоянии. В связи с отсутствием ответа и неудовлетворительностью текущей редакции меняю--Max 07:22, 17 апреля 2009 (UTC)

Напрасное изменение. Верну старый вариант. Определение должно быть чётким и не чересчур длинным. Про "конец" не говорим, чтобы никого не нервировать, когда «заканчивать» Киевскую Русь, вопрос открытый. --Fred 08:35, 17 апреля 2009 (UTC)

А пожалуй, можно и упомянуть.--Fred 09:21, 17 апреля 2009 (UTC)

Кстати, в БСЭ Киевская Русь - это раннефеодальное государство, которое закончило своё существование в 1132 с началом феодальной раздробленности. Но коли оно у Вас спорно феодальное, то и раздробленность наверное тоже спорно феодальная. И в очередной раз прошу засвидетельствовать мой протест на выбор одного из нескольких вариантов датировки конца Киевской Руси без упоминания остальных вариантов (кстати, я написАл 1132-1300, чтобы учесть все варианты).

Естественно, эта дата - классическая советская т.з., но я не уверен, что нам надо её придерживаться. Также и с феодализмом: многие историки не считают, что он на Руси был. В основном тексте надо изложить все точки зрения, а в определении выбрать какую-то одну.--Fred 11:31, 17 апреля 2009 (UTC)

И какой смысл скрывается за этой фразой

дезинтеграция русских земель стала необратимой

? Можно подумать, дезинтеграция - не естественный процесс. Литва и Москва обратили, и довольно заметно. Империя Карла Великого распалась на Францию, Германию и Италию, когда монголы под стол пешком ходили. Хотелось бы услышать возражения (с содержанием и побольше букв). О другом: "эпоха"...оказывается, и Новгородская республика - это "период"!--Max 11:11, 17 апреля 2009 (UTC)

Я имел ввиду, что она стала принципиально иной по уровню (глубокой). Согласен, что формулировка получилась немного двусмысленной, предложите свою?--Fred 11:31, 17 апреля 2009 (UTC)

Вы ответили только на один из вопросов. Иной по уровню?! Империя Карла Великого (раннефеодальная, кстати) распалась в 9 веке (в 843 и 887 окончательно, примерно соответствует русским 1054 или 1097 и 1132) на Францию, Германию и Италию, которые ДО СИХ ПОР не объединились. Куда уж глубже. Кстати, Священная римская империя, когда германские короли короновались в Риме, чтобы поставить себя на одну ступень с Карлом Великим, продолжением Империи Карла не считается (Рим был формальной столицей плюс религиозной). Мою формулировку я предложил. Если в этом обсуждении не расставим все точки над и, я буду требовать возврата к версии до правки Воеводы--Max 11:37, 17 апреля 2009 (UTC)

Тогда я не уловил, в чём вопрос? Политическая структура русских земель так сильно изменилась после Нашествия, что мы можем сказать, что вот тут-то уже точно Киевской Руси нет. --Fred 12:05, 17 апреля 2009 (UTC)

Раздробленность в империи франков была ее концом, но во Франции, Германии и Италии - явно нет -- Kuimov 15:23, 11 декабря 2008 (UTC) Если XII век это распад, то XIII век это что тогда? Распад в минус первой степени? --Fred 20:23, 11 декабря 2008 (UTC)

По-моему, участник Куимов ответил. Хотел бы заметить - распад Франции, Германии и Италии не был следствием иноземного нашествия, а тем более завоевания. Изменением политической структуры русских земель - ведь это не увеличение количеств уделов (это естественный и долгий процесс), тогда что, и именно в связи с нашествием? Хотел бы напомнить, что империя Карла Великого (хотя она не указ тем, кто говорит об отсутствии феодализма на Руси) ИСЧЕЗЛА при распаде, Австро-Венгрия ИСЧЕЗЛА при распаде, СССР ИСЧЕЗ при распаде и т.д. Кстати, забыли договорится о терминах. Одно дело - та Русская земля (Киевская Русь), которая "раздралась", которая "погибла" (до угор и до мордвы и т.д., которой владели после Мономаха владимирские князья!), о столице которой тут говорим, и Русский язык (народ), в котором старейшим признан Ярослав в 1243. Совсем другое - та Русская земля, которой Роман был самодержец (т.е.без выделения части в Русской земле=Киевщине другим), которой части не давал Чермный Ростиславичам в 1214, за что поплатился самим Киевом, которая и под 1249 упоминается Итак, в Суздальской летописи под 1249 годом Киев упомянут как центр Русской земли=Киевщины[4], а в "Слове о погибели Русской земли" (в полном названии - "...по смерти великого князя Ярослава" - в 1246 году, того, что старейшим в Русском народе был признан в 1243) Долгорукий и Большое Гнездо владеют всей Русской землёй[5]. Это вообще работает на версию о ПЕРЕХОДЕ столицы в середине 12 века и о раздроблении в середине 13--Max 13:23, 17 апреля 2009 (UTC)

Может я конечно ошибаюсь, но по-моему "Русская земля" применительно к Северо-Восточной Руси начинает употребляться именно после нашествия и то же самое происходит с другими восточно-славянскими землями. Это можно рассматривать как активизацию этнического самосознания в условиях катастрофы. --Fred 16:13, 18 апреля 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, потому что в 1132 году "раздралась" не Киевщина, а Русская земля в широком смысле слова--Max 16:51, 18 апреля 2009 (UTC)

Была Русская земля в узком смысле - Киевщина и в широком - вся Русь. Но отдельные регионы (например, Суздальскую землю) Русской землей ещё не называли. Вроде так. --Fred 17:15, 18 апреля 2009 (UTC)

Наверное да. Но если Суздальская земля входила в Русскую землю в широком смысле, то, например, какой-нибудь возврат войска из Волжской Булгарии вполне мог быть назван возвращением в Русскую землю. Но вряд ли в Русь:)--Max 17:53, 18 апреля 2009 (UTC)

Да, по отношению к внешним странам иногда называли, но как раз именно Русью, а не землёй. В идеале это надо расписать досконально в статье Русская земля, такая тема интересная, кто бы взялся...--Fred 18:07, 18 апреля 2009 (UTC)

Что за урод получился в основном определении? "Княжество занимает княжение"! Русь - это период времени??? Тогда сформулируйте название статьи как Период Киевской Руси по аналогии с имперским периодом в истории России, но Российская империя - это не период в истории России, это название российского государства в период 1721-1917 гг. Киевская Русь - это условное название государства в такой-то период (с 862 или 882 до 1132 или 1240), но никакого 1169 - это ж бред великорусских шовенистов!--Прозоров Сергей 06:23, 18 апреля 2009 (UTC)--83.234.227.10 06:22, 18 апреля 2009 (UTC)

Немного запоздалая реакция. Основное определение уже изменено. А про 1169 и шовинистов - это шутка или серьёзно? Киевский князь был сменён в 1159 и 1161 (с убийством киевского князя) галицкой силой, в 1169 владимирской, но Ярослав Галицкий был изгоем для Киева, поэтому "отворял ему ворота" для Мономаховичей--Max 12:59, 18 апреля 2009 (UTC)

При желании Киевскую Русь, конечно, можно назвать периодом времени, но это обстоятельство слишком тривиально, чтобы о нём специально упоминать в статье. --Fred 16:13, 18 апреля 2009 (UTC)

• Фред, всё-таки мысль насчёт двух смыслов слова "Русь" верная, попробуйте перечитать всё обсуждение сначала (извиняюсь), имея это ввиду. Разве после середины 12 века Киев упоминается в качестве центра Русской земли в широком смысле слова? Насчёт Калки: на мой взгляд, это была не киевская акция. Сработала цепочка Котян-Удатный, от Удатного (а не от Мстислава Киевского) к остальным князьям, в том числе и киевскому. Та же борьба с половцами в конце 12 века - Святослав и Рюрик используют каждый свои рычаги (своих союзников)--Max 05:56, 21 апреля 2009 (UTC)

  Так а нам здесь вообщем-то без разницы, статья же не о термине. Мы должны описывать все земли, без оглядки на то, назывались они Русью в средневековых текстах или нет. --Fred 15:53, 21 апреля 2009 (UTC)

  Фред, в Вашей "песочнице" находится подборка вроде бы против "1169 года", но там украинский субъективизм (желание "оставлять" Киев столицей Руси как можно дольше, к 1249 это применено просто неверно, см."Русская земля") плюс неверное утверждение, что Андрей никогда не владел Киевом, на "митрополита" можно "возразить" "папой", если говорить о решающем значении родового владения, то надо делать выводы об отпадении княжеств в изгойские линии и т.д. и т.п. Вы принимаете версию о нескольких государствах на территории Руси после 1240(43), но не до этого? - ведь было странным считать, что в 1169-1240, например, Переяславль-Залесский находился на территории двух государств одновременно?--Max 12:03, 7 мая 2009 (UTC)

  Украинский субъективизм это желание ограничить Русь пределами современной Украины. Мне тоже не чужд национальный субъективизм более обоснованным кажется мнение тех авторов, кто не спешат разваливать Русь раньше времени.--Fred 13:20, 14 мая 2009 (UTC)

  И мне более обоснованным кажется мнение тех авторов, кто не спешат разваливать Русь раньше времени, но на Вас, кажется, совсем не производит впечатление "Повесть о погибели Русской земли", в которой по сути сказано о переносе столицы Руси из Киева во Владимир где-то между Долгоруким и Большим Гнездом--Max 04:41, 15 мая 2009 (UTC)

  Буквального указания, что «столица перенесена в году таком-то», мы в источниках не найдём, а значит надо строить сложные теории, которые могут быть разными. Мне кажется, Киев был столицей до тех пор, пока он был центром «Русской земли» (в узком смысле, т.е. Киевщины), которую все Рюриковичи считали своей и за которую они боролись. Как только эта борьба прекратилась (после Нашествия), а «Русью» стали называться Галич и Владимир, Киев как центр умер. И то, что этот момент совпадает с другими важнейшими и отчётливыми вехами: а) сообщением лавреньевской летописи о формальном пожаловании Ярославу старшинства в Орде, б)распадом всех крупных домонгольский княжеств (т.е. глобальной перетряской политич. структуры Руси), в)разрушением самого Киева и т.д., делает дату 1240-х гг. самой корректной среди всех существующих. Я так считаю. --Fred 10:32, 15 мая 2009 (UTC)

• а)См."Слово о погибели Русской земли" (кстати, там грамотно проведено перечисление с юго-запада на восток минуя Ольговичей, которые успешно отстаивали свою независимость с Мономаха в 1097 до Большого Гнезда в 1196); б)в 40-е распалось лишь Черниговское (если доказать, что Брянское не главенствовало), Владимирское не распалось, а было замещено Московским в 1363; в)Киев брался силой и разрушался в 1169 и 1203--Max 06:10, 22 июня 2009 (UTC)

Столица 3

Несмотря на значительные разрушения, причиненные полчищами Батыя и последующими вторжениями, Киев и под игом ордынских ханов оставался в XIV—XV вв. важным экономическим, политическим и культурным центром Восточной Европы [87]. Через него проходил один из главных торговых Путей из Центральной Азии в Западную Европу. Для населения различных частей Руси Киев оставался воплощением лучших традиций древнерусского наследства, символом былого политического единства русских земель. Этот фактор учитывался в Константинополе, и поэтому после перенесения в 1300 г. митрополичьей кафедры во Владимир-на-Клязьме Киев сохранил за собой номинальное значение религиозного центра всей Руси. Как разъяснял в 1380 г. константинопольский патриарх Нил, нельзя было стать архиереем Руси, "не получив сначала наименования по Киеву, который есть соборная церковь и главный город всей Руси" [88]. Примерно также определяли значение Киева и правители Великого княжества Литовского. Например, Витовт, который на рубеже XIV—XV вв. стремился к усилению политики территориальных приобретений на Руси, отзывался о нем как о "главе всех русских земель" [89]. Подчинение Киева власти, великих литовских князей должно было "узаконить" их притязания на все территориальное наследство Древнерусского государства.[6]

Неужели мнение константинопольского патриарха и Витовта меньше весят, чем мнение Батыя? 87 - ссылка на Ивакина, который, хотел бы напомнить, версиям "1240 (здесь), 1242(в шаблоне), 1243 и 1249" противоречит. Вот и дотянули киевскую номинальную столичность через весь владимирский период внутрь московского периода. Может быть, Киевская Русь не только испытала на себе нашествие (ни у кого не найдёте), но и вышла на Куликово поле?--Max 10:06, 28 июня 2009 (UTC)

Это слишком круто для энциклопедии. Приведённые мной источники, доказывают, что ведущие современные историки называют Киев столицей Руси (применительно к эпохе до Нашествия). Этого достаточно, чтобы употреблять термин "Киевская Русь" в расширительном смысле. У вас есть научные источники, которые говорят о 1300? --Fred 10:40, 28 июня 2009 (UTC)

Приведённые Вами источники доказывают, что Киев был НОМИНАЛЬНОЙ столицей Руси, а не столицей Руси. И не до нашествия, а до 1243 года. Вы принципиально не хотите ставить 1243 со ссылкой? - тогда я поставлю 1132 (а лучше 1169) со ссылкой. И как Вас может устраивать здесь 1240, там 1242, в статье великий князь, кричу ужЕ, совершенно другое! Переписывайте тогда ту статью, мол, великий князь - это вовсе не глава независимого государства--Max 11:38, 28 июня 2009 (UTC)

Мне как-то странно слышать такие речи от участника, который раньше всегда поддерживал идею, что раздробленность государства является частью истории этого государства. Название статьи должно соответствовать её содержанию. Здесь описывается история русских земель с IX по cер. XIII. Если вы хотите выкинуть последние сто лет, значит выносите статью на ВП:КР. А просто поменять цифирки - это бред. --Fred 12:28, 28 июня 2009 (UTC)

Это далеко не бред, если речь идёт о замене ничем не подкреплённого 1240 года (разорение Киева - ну и что? - это было и в 1169, и в 1203; Владимир тоже разорили в 1238) 1243 годом, указанным теми АИ, на которые ВЫ ссылаетесь. А выбрасывать тут нечего - в статье к 12-13 векам к "Руси" ни разу не применено "Киевская", это похоже на описание последствий, которые имеют непосредствненое отношение к теме--Max 12:38, 28 июня 2009 (UTC)

Max, то что монгольское нашествие - это абсолютный рубеж в истории страны, общее место всех АИ. Но нельзя сказать того же о 1203.--Fred 13:02, 28 июня 2009 (UTC)

А не видели цитату из Каргалова, которую я добавил в "Иго"? Не устану повторять - для Польши и Венгрии нашествие (то же самое) - не рубеж. Да, место общее, никуда не деться, НО: само по себе "...-рубеж..." - это сотрясание воздуха, игра в слова, смысла 0, и для энциклопедии, кстати, не очень подходит. Для энциклопедии подходит расшифровка этого символа. Предлагаю показывать читателю расшифровку, и потом уж он сам оценит, насколько обоснован тот символ--Max 13:18, 28 июня 2009 (UTC)

Значит давайте по пунктам.

• 1. За другими статьями, созданными другими участниками, я не слежу и ответственности за них не несу. Согласовывать информацию с ними не собираюсь.
• 2. Одно дело, когда мы тут разговариваем в режиме свободного обмена мнениями, совсем другое - когда начинаются недружественные правки текста. Поэтому объясните чётко а) какой источник вам нужен? б) что вас не устраивает в нынешней дате? Или тот же вопрос в другой формулировке, чем вы её замените, если я источник не найду?
• 3. В моём посте от 15 мая подробно описано, почему я считаю концом «Киевской» Руси именно 1240-е гг. Вы этот пост оставили без ответа.
• Вывод. Сначала надо решить, куда двигаться. А цитаты из классиков подберём потом. --Fred 13:40, 28 июня 2009 (UTC)

Не согласен (совсем) с персонализацией (другие, недружественные). Меня удивляет, что Вы собираетесь искать обоснование для 1240, хотя у Вас есть готовое обоснование под 1243 и Вы не считаете разницу между ними принципиальной. На пост от 15 мая я отвечал в разное время в разных местах. Я поменяю на 1132 со ссылкой на БСЭ, хотя лично меня устроил бы 1169. Имхо, наоборот, сначала цитаты из классиков, потом решение, куда двигаться--Max 14:20, 28 июня 2009 (UTC)

• У меня есть АИ, в которых К. Русь продляется до монгольского нашествия. И есть АИ (очень выского уровня), в которых Киев называется столицей Руси в этот же период. Но у меня нет АИ, в которых написано формально "К.Русь 862-1240". Это парадокс историографии. Так что ваше требование это выкручивание рук на грани ВП:НДА.--Fred 08:25, 29 июня 2009 (UTC)

С каких это пор требование источника - это выкручивание рук?! Я прошу хотя бы под "1240" (и Вы откажетесь от 1243?! - зачем?) а не под "Киевская Русь 862-1240". Кстати, аргумент в пользу 1243 - что это СОВРЕМЕННАЯ историография, что Вы постоянно подчёркиваете (и именно это создаёт некое преимущество перед БСЭ, Татищевым и др.)--Max 08:53, 29 июня 2009 (UTC)

В 1240 закончилось нашествие и был взят Киев. Самая логичная дата, ИМХО. 1243 - точка зрения Горского, что столицей стал Владимир. Ссылка на это приведена в соседней графе.--Fred 09:54, 29 июня 2009 (UTC)

Я всегда считал, что Вы "проталкиваете" позицию Горского и БРЭ. А теперь, оказывается, "имхо". А имхо 1169 (старшие Рюриковичи сидят во Владимире и рулят всем, кроме Чернигова и Полоцка, даже Галичем, ровно как Мономах Киевский), но эта дата почему-то не красуется в шаблонах. "В соседней графе" - это где?--Max 10:48, 29 июня 2009 (UTC)

Да при чём тут кто, где и кем правил. Мы обсуждаем вопрос научной терминологии. Мы не можем назвать совокупность русских земель «Владимирской Русью», пусть даже Андрей Боголюбский и Всеволод Б. Гнездо сто раз там были реальными суверенами, потому что такой практики нет в историографии. А «Киевской Русью» - можем.--Fred 12:58, 29 июня 2009 (UTC)

Правильно. В историографии нет практики называть Русь сер12-сер13вв Владимирской, поэтому никто это сюда не лепит. Но и нет практики называть её Киевской, отсюда вывод...? Кстати, г-н Горский А.А. является одним из трёх авторов другого пособия для абитуриентов 1994 года.

Киевская Русь в конце 10-середине 12 века...Русские земли в середине 12-середине 13 века В середине Киевская Русь распадается на несколько княжеств, внутри которых формируются более мелкие, вассальные по отношению к ним княжества. Крупные самостоятельные княжества получили название земли, т.е. название, прилагаемое к суверенным государствам: Русская земля, Лядская земля, Угорская земля, Греческая земля и т.д. Княжества, входившие в состав земель, назывались волостями, т.е. на другом, региональном уровне как бы воспроизводилась структура единого раннефеодального государства...Земли складывались на основе волостей предшествующего периода

Если не предполагать, что учёный кардинально поменял в период 1994-2001 свою т.з., то приведённая в Вашей песочнице цитата с Киевской Русью не связана, лишь с городом Киевом как номинальной столицей--Max 14:01, 29 июня 2009 (UTC)

Так в том-то и дело, что она не связана. Поэтому и переживаю, что вы с меня ссылку требуете :).--Fred 05:07, 30 июня 2009 (UTC)

• Некомпетентный взгляд со стороны — ни с кем спорить не собираюсь, просто мнение. Всегда считал, что Киевская Русь — это именно название эпохи, а название государства — просто «Русь». А вообще мне очень нравится книга «Киевская Русь» Г. В. Вернадского, вот первая фраза оттуда: «Киевская Русь — т. е. Русь в период от прихода варягов до монгольского вторжения — известна нам значительно лучше, нежели древняя, докиевская Русь». При этом он разделяет историю на условные периоды — «Киевское государство» (990—1139) и «Русская федерация» (1139—1237). PhilAnG 08:36, 30 июня 2009 (UTC)

Вот ещё АИ, подтверждающие эту мысль. --Fred 13:47, 30 июня 2009 (UTC)

Моё молчание (я уже столько всего сказал) не означает, что я отказался от требования источника. На всеобщее обозрение. "Древняя Русь" - это отдельный гораздо более тёмный лес, абсурдность эпитета показана тем же Рыбаковым, да и без него несложно заметить, что Древняя Греция и Древний Рим были несколько в другую эпоху, а к другим (кроме Руси) "варварским королевствам" этот эпитет почему-то не применяется--Max 15:18, 30 июня 2009 (UTC)

Говорить можно всякое, но этот термин (Древняя Русь) в российской историографии является основным. То, что мы назвали статью "Киевская Русь" - результат негласного вики-консенсуса между научным и научно-популярным стилем. Что касается требования источника, то участник PhilAnG нашёл именно то, о чём вы просите. --Fred 05:51, 1 июля 2009 (UTC)

Я не для себя просил. Участник нашёл 1237 год. Если Вы с этим согласны, поставьте его. Я Вас пытаюсь подвести к мысли, что ссылка лишь прибавит дате сомнительности (но это вовсе не значит, что лучше любая дата без ссылки). В те годы ситуация менялась каждые полгода (это я о принципиальности или непринципиальности различия между датами). В 1237 даже Коломенская битва не произошла, ещё вообще ничего решено не было. "Древняя Русь" - тут даже слов нет, одни эмоции.

Древние славяне

Статья посвящена истории раннесредневековых славян с VI по VIII вв.

Раннее средневековье,Высокое средневековье--Max 06:18, 1 июля 2009 (UTC)

Давайте я поставлю ссылку на Вернадского, но напишу 1240 год, имея в виду не начало монгольского похода на Русь, а его конец. Смысл идеи Вернадского от этого не изменится, но дата будет более логичной. --Fred 09:48, 2 июля 2009 (UTC)

Категорически против. Вы рассуждаете. Это будет неверная ссылка--Max 12:44, 2 июля 2009 (UTC)

Почему неверная? Смысл тот же самый...--Fred 12:54, 2 июля 2009 (UTC)

Если Вернадский вкладывал именно этот смысл, то да (может, PhilAnG подскажет). Но в этом случае ему ничто не мешало бы назвать 1240 - разрушение Киева всё-таки. Ну согласитесь, писАть "1237" и думать при этом "1240" - это очень маловероятно--Max 13:10, 2 июля 2009 (UTC)

Я, если честно, вообще никакой разницы не вижу между 1237, 1240, 1241, 1242, 1243, кроме благозвучности. Раньше я во всех статьях писал 1242 потому что ошибочно думал, будто монгольское нашествие на Русь окончилось именно в этом году. (Вашей статьи про Западный поход не было ещё :)--Fred 13:23, 2 июля 2009 (UTC)

Но Вернадский-то знал. И поскольку Вы продолжаете рассуждать, я вновь озвучу своё рассуждение: нашествие было в Польше и Венгрии (кстати, в англо-Вике "Монгольское вторжение в Европу" длится до конца 13 века, да и на Русь нашествия продолжались примерно столько же), но рубежом не стало. В этом отдельно взятом смысле меня больше "устраивает" как раз 1243 - начало ига, а не нашествия. Вот не дали мне вставить "признал зависимость", а между тем полная цитата из Карамзина звучит так:"Батый принял Ярослава с уважением и назвал главою всех Князей Российских, отдав ему Киев (откуда Михаил уехал в Чернигов). Так Государи наши торжественно отреклись от прав народа независимого и склонили выю под иго варваров"--Max 15:25, 2 июля 2009 (UTC)

Вернадский пишет, что «монгольское вторжение разбило на куски всю политическую и экономическую структуру Киевской Руси», но произошло ли это вначале, в процессе или в конце нашествия не указывает, дата «1237 год» скорее символическая. Как вариант — провести анализ по популярности и выбрать самый употребляемый, общепринятый вариант. Поиск по Гуглу дает следующие результаты: «Киевская Русь 862—1237» — ок. 133 упоминаний, «862-1240» — ок. 2890 упоминаний, «862-1242» — ок. 1550 упоминаний; «Kievan Rus 862—1237» — ок. 1110 упоминий, «862-1240» — ок. 832 упоминаний, «862-1242» — ок. 6 упоминаний. Но гугл это не авторитет конечно, нужно анализировать работы исследователей, учебники, энциклопедии. PhilAnG 15:35, 2 июля 2009 (UTC)

Да, от популярности вряд ли стоит отталкиваться. Сейчас нашёл 1240 год (впервые) у Преснякова А.Е. в оглавлении, в тексте "и после татарского погрома замиравшая на Украине жизнь политическая обрывается", но это в конце такого рассказа:

Перед нами полное выделение сильной Суздальщины и полный упадок дейстия силы Киева при живучей традиции связанного с ним старейшинства...ревнивое внимание двух сильных княжений...нависло тяжёлой тучей над Киевом...Роману удаётся превратить Киев в передовой пост галицких владений на востоке, а после смерти Всеволода в 1212г окончательно падает влияние северо-восточных князей на южные дела. Так, первая четверть 13в - тот хронологический момент, когда древняя Русь окончательно распадается на ряд отдельных земель-княжений, о связи которых в единую цельную систему не может быть и речи. Старая Русь умирала, потому что умерло единство интересов, поддерживающих объединительную политику Киева: интересов южной торговли и национальной самообороны против степи

Фред, помните, Вы говорили о выделении Галича из Руси в связи с коронацией Даниила, а я Вам предлагал представить, что Роман не отказался от короны? Может быть, стОит создать раздел "Периодизация" или "Датировка" и там рассказать все основные версии? Побудет стабом какое-то время - ничего--Max 18:26, 2 июля 2009 (UTC)

Раздел создать можно и нужно. Либо, другой вариант, вынести его в примечание. Но нужно всё-таки выбрать какую-то одну, магистральную, точку зрения, котороя будет в таблице, в шаблоне История России и обзорных статьях. Чем вам не нравится 1240 год? Конец Византии - взятие турками Константинополя, конец К. Руси - вятие татарами Киева. Очень логично.--Fred 18:36, 2 июля 2009 (UTC)

Нет-нет, в примечаниях столько текста не будет смотреться. Точки зрения несовместимые (получится средняя температура по больнице). Отличия существенные: Константинополь был столицей, Киев - нет, Константинополь захвачен, Киев - нет. Логика не пойдёт (моя же не идёт). Из 4 вариантов (1132, 1169, 1240, 1243) 1240 мне представляется наименее логичным по совокупности изложенных мной аргументов за другие и против этого, в том числе параллели с другими статьями и историей других стран. Братья-славяне в своих шаблонах обошли эту ерунду, не поставив даты вообще. А у "нас" почти все даты никуда не годятся, месиво из дат фактических и дат формальных, хотя это две разные системы координат. Московское княжество стоит с Владимирским разными пунктами списка русских княжеств, хотя одно следует за другим. У братьев-славян ВКЛ - следующий по хронологии пункт после "княжеств", у "нас" - один из--Max 19:05, 2 июля 2009 (UTC)

Не надо обсуждать другие статьи. Вариант 1169 отметаем сразу как устаревший, он не встречается в совр. АИ. 1240 и 1243 это одна и та же датировка по нашествию. Остаётся советская классика - 1132. Оно нам надо?--Fred 05:02, 3 июля 2009 (UTC)

Если честно, для меня 1157 (дата начала Владимиро-Суздальского княжества) и 1169 - это одно и то же (Андрей - "великий князь", кроме того, при рассуждениях о значении Киева часто вспоминают о понятиях родового старшинства в общерусских масштабах, но почему-то забывают упомянуть, что все предствители "младшей" ветви Мономаховичей, сидевшие на северо-востоке, были старшими Рюриковичами именно по старому, киевскому праву почти всегда), как для Вас 1237 и 1240. Дату "1240" я вижу только в единственном экземпляре, это труд вековой давности, и дату необходимо дополнять примечанием насчёт "первой четверти 13 века". 1240 - это датировка по нашествию, а 1243 (которая в современных источниках)- по игу (например, император СРИ на предложение покориться хану ответил, что поскольку является большим поклонником соколиной охоты, мог бы стать сокольничим хана). Всё плохое из советского плохо не тем, что оно советское, тем более 30 лет назад оно было СОВРЕМЕННЫМ, как БРЭ и Горский сейчас. Да и современным в любой момент может стать таакоооеее...ну, что напишут, то и будет современным. А разве в правилах нет ничего про согласованность? С момента написания чего-то в Вике это что-то перестаёт принадлежать автору, а в Вике статьи связаны между собой ссылками, попробую найти в правилах что-нибудь по этому вопросу. Во всяком случае, связь с шаблоном "История России" самая прямая--Max 05:34, 3 июля 2009 (UTC)

Опять пост не по теме. Max, вы согласны, что есть точка зрения, по которой Кевская Русь существовала до 1240-х гг. Да или нет?--Fred 06:30, 3 июля 2009 (UTC)

Пока не знаю (источника). Есть 1240 вековой давности с собственной очень серьёзной оговоркой, есть 1243 о номинальной столичности Киева (повторюсь: "Киевская" - название по столице, поэтому мы здесь обсуждаем Киевскую Русь посредством обсуждения вопроса о столице), есть середина 13 века, но применительно не к Киевской Руси, а к русским землям. Если их объединить, то 40-е получатся. Но есть и версия "середина 12 века", которая, как мне кажется, является компромиссом между 1132 и 1169 и связана именно с концом фактической киевской столичности--Max 07:14, 3 июля 2009 (UTC)

Я ничего не понимаю. Вы спросили АИ, который бы подтвердил указанную в статье дату. Теперь вдруг выясняется, что вы хотите обсуждать вопрос о столице Руси! Но это уже обсуждалось здесь раз десять. Хватит. Источники указаны и их очень много. Либо вы приводите АИ такого же уровня, либо разговор не имеет смысла продолжать. И пожалуйста ещё раз посмотрите сюда: Правомерность использования термина «Киевская Русь» применительно к сер. XII - сер. XIII--Fred 09:27, 3 июля 2009 (UTC)

Тогда я тоже возвращаюсь назад и снова прошу поставить источник к дате или поменять дату и поставить источник к дате. Связь цитат в песочнице с Киевской Русью именно через слово "Киев", но Ивакин говорит о значении Киева и после 1263, Горский был соавтором пособия, где Киевская Русь "длится" до середины 12 века, резиденция митрополита перенесена в 1300, кафедра в 1354, а патриарх и Витовт говорят о значении Киева после этого - это всё о Киеве, а не о Киевской Руси, о "номинальной столичности", о "столичных атрибутах"--Max 10:35, 3 июля 2009 (UTC)

Вот смотрите: Горский и БРЭ прямо и однозначно называют Киев столицей Руси до 1243 года, но сам термин «Киевская Русь» они, как и все постсоветские историки, вообще не используют, а мометом распада единого гос-ва считают 1130-е (в БРЭ 1139). Именно так у нас записано в преамбуле статьи. Эти точки зрения дополняют, а не исключают друг друга.--Fred 04:42, 4 июля 2009 (UTC)

Имхо, 1243 со ссылкой на БРЭ и Горского будет смотреться лучше, чем 1240 без ссылки. Потому что признание зависимости (тогда предлагаю это написать со ссылкой на Карамзина и Каргалова, без этого хан не "станет" верховным сувереном и его мнение будет просто мнением иностранца) Ярославом (в том числе и за тех, кто ему не подчинялся) - это более знаменательное событие, чем разрушение одного из городов, подчинявшихся галицкому князю--Max 05:47, 4 июля 2009 (UTC)

Ну блин... Они же стоят там уже! Ссылка №1.--Fred 12:55, 4 июля 2009 (UTC)

Не-а. Ссылка стоит на "столица - Киев", сама же ссылка ведёт на 1243 год, а не 1240. Плюс ссылка указывает на опровержение "версии 1169", хотя из отсутствия переноса столицы Руси из Киева во Владимир ещё не следует, что Киев продолжал оставаться столицей Руси--Max 13:14, 4 июля 2009 (UTC)

Max, если вы ещё раз усомнитесь, что Киев был столицей Руси (про что есть миллион цитат в АИ), я пойду звать администратора. Либо приводите контр-АИ, либо давайте этот вопрос закроем. Здесь нет предмета для обсуждения. --Fred 13:39, 4 июля 2009 (UTC)

Вы в обоснование некой информации сослались на источники, которые указывают на другую информацию. Это подтасовка. Если админы этим занимаются, зовите--Max 14:04, 4 июля 2009 (UTC)

Аноним поставил "1132" без ссылки и я добавил ссылку. Если бы Вы за прошедшую неделю поменяли ноль на тройку, но этот "1132" я снёс бы. И ссылка на Ивакина для 1243 не идёт, потому что там есть не приводимое Вами продолжение:

Після смерті Ярослава Київ передається на таких же умовах його дітям Олександру Невському (1249-1263) та Ярославу (1263-1271). Показова формула «Киев со всей Русской землей», якою хан затверджував право на велике княжіння Володимирське. Київ продовжував вважатися столичним містом.

--Max 11:31, 5 июля 2009 (UTC)

И дальше что? Если Москва осталась столицей РФ, она не может быть столицей СССР?--Fred 04:51, 6 июля 2009 (UTC)

Ссылка на Ивакина противоречит дате 1243 не в сторону уменьшения,а в сторону увеличения. Но всё равно противоречит. Если Ивакин говорит о том, что Киев продолжал быть столицей по крайней мере до 1271, то ссылка на Ивакина от "1243" неверная--Max 05:09, 6 июля 2009 (UTC)

К вопросу о согласованности. После вашей правки в таблице присутствуют взаимоисключающие сведения. --Fred 04:51, 6 июля 2009 (UTC)

Меня абсолютно устраивает любая дата в таблице при наличии ссылки и с гиперссылкой на раздел "Проблема датировки". ОК, кажется, возник хотя бы промежуточный консенсус?--Max 05:09, 6 июля 2009 (UTC)

Но 1240 точнее, чем в 1237. В 1237 Русь ещё не была завоёвана. --Fred 05:15, 6 июля 2009 (UTC)

1240 точнее, чем 1237, но если есть ссылка. В 1240 году Русь тоже не была завоёвана, как не были завоёваны в 1241-42 Польша и Венгрия, хотя монгольское войско во время западного похода на Руси и в Центральной Европе совершало одинаковые действия. Зависимость устанавливалась при визитах в империю (Карамзин, Каргалов), которые поляки и венгры не совершили, а не как непосредственный результат удачного военного похода--Max 08:55, 6 июля 2009 (UTC)

Количество княжеств на 1237 год

Мнение, будто Русь делилась на 50 княжеств, является заблуждением. 50 это с уделами внутри крупных княжеств, которые к тому времени ещё не распались. --Fred 11:05, 18 октября 2009 (UTC)

Да, и в конце 14 века до 250 - с уделами. Удел - это тоже княжество, причём имеющее много общего с боярской вотчиной. Подсчёт количества реально независимых княжеств я нигде не встречал ни для начала 13, ни для конца 14 века. "Выпадает" первоначальный распад на 15 вроде как реально независимых? Но о первоначальном распаде судят в основном по утверждению княжеских линий, а не по фактической независимости. Говорят о 15 княжествах, не учитывая отношений между ними (кто кого назвал отцом и пообещал ходить в чьей воле, ездить подле чьего стремени и т.д.)--Max 11:45, 18 октября 2009 (UTC)

Естественно, маленькие княжества всегда были в орбите больших, но это немного другой вопрос. Критерием является династия, представители которой имеют эксклюзивное право занимать столы внутри своего княжества. Как только это происходит, княжество считается «независимым». С этой т.з. Горский насчитал 12 княжеств - 4 ничейных: Киевское, Переяславское, Галицкое, Новгород (иногда отдеьно считают Псков), 8 династических: Суздальское, Черниговское, Волынское, Турово-Пинское, Смоленское, Рязанское, Муромское, Полоцкое. Именно так обычно рисуют на картах. --Fred 12:20, 18 октября 2009 (UTC)

Фред, должен заметить (уже в отрыве от текста статьи), что пример наличия "ничейных" княжеств превращает предположение о "критерии эксклюзивного права" в неверное. Причём Галицкое княжество было вообще "пограничным" в этом смысле. Оно на протяжении 11-14 веков "гуляло" от жёстко "династического" в "ничейное" и обратно в жёстко "династическое", при этом оставаясь княжеством с мощнейшей самоидентификацией--Max 16:30, 18 октября 2009 (UTC)

Не спорю. Также, кстати, и Новгород. --Fred 13:22, 22 октября 2009 (UTC)

Проблема датировки

Версии датировки "конца" Киевской Руси можно изложить по хронологии предмета (1132-1169-1237/40-1243-?) либо по хронологии версий (1169-1132-...), в принципе я соглашусь с любым из этих вариантов. Предлагаю избежать собственных комментариев полностью, но не ограничиваться источниками (имхо, цитата из "Слова и погибели Русской земли" и о "великом князе Андрее" из Лаврентьевской летописи - это вполне цитаты из АИ, имеющие непосредственное отношение к предмету?). Естественно, я не против приведения мнения Толочко против версии 1169. Точно так же Вы можете вписать сколько угодно источников в более симпатичную Вам версию--Max 05:09, 6 июля 2009 (UTC)

По хронологии точек зрения в историографии, с осторожным комментарием по летописям.--Fred 05:15, 6 июля 2009 (UTC)

Ну да, в обоих вариантах версия 1243 будет заключительной, как бы подводящей черту, "современной". Вы удовлетворитесь этим или назовёте её основной? Вы объедините версии 1237/40 и 1243 в одну, соединив их собственной фразой?--Max 05:27, 6 июля 2009 (UTC)

Чуть не забыл. Есть версия о переносе столицы ВСЕЙ РУСИ из Киева во Владимир, а есть версия о том, что у Руси не было одной столицы (так в советской "версии 1132" и в версии, называющей "середину 12 века", когда Киевское княжество перестало быть мощнейшим). Ведь это не одно и то же, так?--Max 05:37, 6 июля 2009 (UTC)

С чего бы мне называть её основной, если она совсем не основная? Она более правильная, но на это можно только намекнуть, соблюдая НТЗ. А основным является ваш любимый 1132год. Инициатива наказуема, так что можете начинать писать. --Fred 08:08, 6 июля 2009 (UTC)

Мой любимый не 1132, а 1157) Начну, только за скорость не ручаюсь--Max 08:37, 6 июля 2009 (UTC)

Вы валите в одну кучу три разных вопроса: собственно распад государства, перемещение общерусского центра из Киева во Владимир, а теперь ещё и образование Владимиро-Суздальского княжества.--Fred 11:15, 6 июля 2009 (UTC)

Образование (скажем "обособление") Владимиро-Суздальского княжества (его называют Ростово-Суздальским) - это одно из событий распада. Если не считать конец Киевской Руси по дате распада, то связи действительно нет. Перемещение общерусского центра из Киева во Владимир, если считать его по нашествию или игу, не связано ни с распадом, ни с деятельностью Боголюбского. Это понятно--Max 12:44, 6 июля 2009 (UTC)

• Наваял. Но по хронологии изучения не получается - есть несколько серьёзных перекрещиваний, так что, возможно, нужно будет поменять местами некоторые куски--Max 15:48, 8 июля 2009 (UTC)

Можно пойти другим путём, просто рассмотреть все существующие даты: 1054 (есть и такая точка зрения), 1132, 1139, 1169, 1240. Возвышение Владимиро-Суздальского княжества это отдельная интересная тема--Fred 09:13, 9 июля 2009 (UTC)

Поскольку эпитет "Киевская" всё-же является производным от слова "Киев", то по закону сохранения энергии (кажется, так) если в 1 месте что-то упало, то в другом должно подняться (или наоборот): не только событие 1169 именуют "переходом", но и событие 1243, и 1300. Причины упадка значения Киева как политического центра упомянуты, причём географические. В идее о возвышении Владимира неверно лишь то, что это половина правды, потому что ещё поднимался Галич, но об этом я поставил упоминание. Предложите изменения моего варианта или предложите свой, а то непросвещённый читатель до сих пор не в курсе проблемы--Max 00:37, 21 июля 2009 (UTC)

Усиливались все княжества, а вовсе не только Галич и Владимир. Отличие Владимира в том, что он дейстительно как бы заместил Киев, взяв себе некоторые столичные атрибуты и вмешиваясь в дела других русских земель. С Галичем совершенно другой случай.--Fred 07:17, 23 июля 2009 (UTC)

По поводу Галича, точнее, самой старшей линии Мономаховичей, есть авторитетное мнение упоминавшегося мной Преснякова А.Е., что Киевское княжество рассматривалось ими как своя (только своя, даже без луцких князей) вотчина (и не как средство для общерусских претензий, каким был Киев для владимирских князей, а Киевская земля сама по себе), в чём они находили понимание собственно киевлян. Об этом пока нигде нет--Max 11:48, 24 июля 2009 (UTC)

А как это согласуется с тем, что Киевом владели и Ростиславичи, и Суздальские Юрьевичи, и Ольговичи? И чем конкретно подтверждается, что киевляне любили именно князей из Галича? --Fred 19:36, 24 июля 2009 (UTC)

Трое перечисленных относились к Киевщине как к добыче, они делили её, они "делали" 1169 и 1203, они использовали половцев (Изяслав-Мстислав-Роман-Даниил никогда), основатель династии Ростиславичей дважды приводился на киевское княжение племянником Мстиславом Изяславичем. По смерти Всеволода Ольговича киевляне грабили его дружину, по смерти Долгорукого (вроде как отравлен киевлянами) - то же самое. Игорь Ольгович убит киевлянами. Изяслав Давыдович убит Чёрными Клобуками. В 1151 союзник Долгорукого Владимир Галицкий недоумевал, как тот мог пировать в Киеве и не знать, что с Волыни идёт на него Изяслав. Только Даниил "сплоховал" - поздно родился, иначе все построенные его отцом так бы и стояли до 1240 года)))--Max 06:39, 25 июля 2009 (UTC)

• Ст.Киевское княжество была дословно содрана из Рыбакова, привёл в соответствие с другими статьями. Да, товарищ Бонд отнёс Киевское княжество к истории России--Max 17:27, 26 июля 2009 (UTC)

Ну раз там стоит год основания 864, значит он прав. --Fred 09:45, 27 июля 2009 (UTC)

Уточнил сразу после заголовка курсивом--Max 11:13, 27 июля 2009 (UTC)

• А у Вернадского-то "Древняя Русь" - это ДО 882--Max 07:51, 19 сентября 2009 (UTC)
• Смотрю у [Татищева]:

ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ ГЕОРГИЙ II,СЫН ВЛАДИМИРА МОНОМАХА. ПЕРВОЕ ВОСШЕСТВИЕ РАЗДЕЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВА НА ДВА ВЕЛИКИХ КНЯЖЕНИЯ

И так далее (вместо всея Руси идёт Малая и Великая, которую он называет Белой). Ничего о значении 1169 года не нашёл (пока). Я насчёт "введения в оборот Татищевым..."--Max 06:53, 27 октября 2009 (UTC)

Это идея о 2-х великих княжениях. Потом её повторил Карамзин (основал новое Великое Княжение Суздальское, или Владимирское, и приготовил Россию северо-восточную быть, так сказать, истинным сердцем Государства нашего) и с тех пор она как непреложный факт гуляет по книгам. --Fred 18:15, 28 октября 2009 (UTC)

Ну тогда может быть Карамзин, а вовсе не Татищев ввёл эту идею? Кстати, если не ошибаюсь, Вы являетесь её последователем (имею ввиду Царство Русское с 1547 и Речь Посполитую с 1569). У Карамзина, повторюсь, эта идея выделена явно - в структуре содержания книги (он, как и Татищев, с 1157 выделяет владимирское княжение, но в отличие от Татищева с 1169 перестаёт выделять киевское). Не могли бы Вы привести цитату из Толочко с опровержением соответствующей цитаты из Татищева?--Max 08:14, 29 октября 2009 (UTC)

Там очень длинное рассуждение. Суть его сводится к тому, что Татищев с помощью добавления в свою книгу вымышленных деталей, таких как не известная по др. источникам речь боярина Юрия Долгорукого – Громилы, создал образ, который стал неосознанной моделью для всех последующих русских историков.

Речь Громилы […] это один из самых важных текстов в «Истории», оказавший влияние на всю последующую русскую историографию. Персонаж со столь странным именем впервые высказывает мысль, которой через сто лет после «Истории» суждено будет стать едва ли не самой популярной концепцией государственного развития Руси XII века. Благодаря своей удивительной проницательности, Громила предсказывает будущее Руси: разрозненный междуусобной борьбой за Киев юг придёт в упадок, а северо-восток станет возвышаться. Возвышение это будет обеспечено именно отказом от борьбы за великое княжение. С.411

--Fred 20:56, 29 октября 2009 (UTC)

Фред, а не могли бы Вы привести цитату из Карамзина, где он ввёл термин "Киевская Русь"?--Max 08:08, 30 октября 2009 (UTC)

«Древность»

Сим хотел бы выразить своё отношение к избирательному применению эпитета древний к русскому средневековью (в Западной Европе древность закончилась в 476 году и наступил период варварских королевств, с которыми сопоставляют Киевскую Русь) и делению русской истории на периоды по монгольскому нашествию как к русофобской практике. Даже если бы ей следовали все АИ, это свидетельствовало бы об их ненейтральности, а следовательно, недопустимости использования--Max 08:25, 18 октября 2009 (UTC)

Что-то Вы, Макс, странное сказали. Определение «древняя» по отношению к Руси используется только для того, чтобы отличить Русское государство Рюрика от Русского же гос-ва Ивана III.--Fred 11:29, 18 октября 2009 (UTC)

Почему-то все остальные народы обходятся без этого слова для отличения государства 9 века от государства 15 века--Max 11:48, 18 октября 2009 (UTC)

• Также см.Средние века (в т.ч. Раннее средневековье, Высокое средневековье). Только в части современной историографии принят термин "Древнерусское государство", как и в части советской был принят и в части дореволюционной. Безусловно, "древнерусское" используется как синоним "домонгольского" для удобства. Это противоречит концепции мировой истории, на что обратили внимание, например, Вернадский и Рыбаков. Причём использующие этот термин аргументов не приводят. Смотрю всех подряд. У Карамзина глава "О состоянии Древней России" рассказывает о 9-10 веках, следующая - "Состояние России с XI до XIII века"--Max 05:40, 29 октября 2009 (UTC)

Русский каганат

Добрый день! Зачем удалили государство-предшественника "Русский каганат"? Мы сами в статье пишем: Первые сведения о государстве русов относятся к первой трети IX века: в 839 году упомянуты послы кагана народа Рос, прибывшие сначала в Константинополь, а оттуда ко двору франкского императора Людовика Благочестивого. С этого же времени становится известным и этноним «Русь». Термин «Киевская Русь» появляется впервые в исторических исследованиях XVIII—XIX веков. При принятии летописной даты 862 год, как год основания Древнерусского государства, "Русский каганат" становится предшественником, а не племенные объединения.--Henrich 17:44, 1 ноября 2009 (UTC)

Хотя вопрос к Фреду, отвечу, что я об этом думаю. В той норманистической среде, которая есть в Вике, Фред каким-то чудом "пропихнул" "Русский каганат" как производное от "кагана русов", хотя ясен..., что каган русов - это просто-напросто киевский князь, который был и до 9 века, и после. В первой половине 9 века у восточных славян была уже и знать (археология), и сбор и сбыт полюдья (арабы), но на похоронах советской историографии было решено, что появление излишков и их присвоение - ничто в сравнении с призванием кого-то куда-то, и что в 800-862 государственности у восточных славян не было--Max 07:40, 2 ноября 2009 (UTC)

<< хотя ясен..., что каган русов - это просто-напросто киевский князь - с Русским каганатом ясна только одна вещь - что он был. А вот где он был, историки достоверно не знают и, видимо, уже не узнают никогда. В любом случае, он был не единственным предшественником Киевской Руси, так что указывать его в таблице оснований нет.--Fred 13:03, 2 ноября 2009 (UTC)

Посмотрите, пажалуйста эту работу: Цукерман К. "Два этапа формирования Древнерусского государства". Русский каганат, раз мы признаем, что он сужествовал, единственный предшественник в плане государственности. Если следовать другой логике, то мы должны в качестве предшественников, например, Русского царства указывать племенные объединения народов Сибири и т.п.--Henrich 13:21, 2 ноября 2009 (UTC)

В источниках нет данных о том, где находился каганат и какая династия там правила. Утверждать, что он прямой (единственный) предшественник государства Рюриковичей слишком смело. --Fred 13:53, 2 ноября 2009 (UTC)

Так или иначе все сходятся на том, что это было государство на территории современной европейской России. Другого государства-предшественника нет. Если мы ставим племенные объединения восточных славян, как предшественника, мы создаем ложную иллюзию, что государство возникло непосредственно из этих объединений, что не верно. Одновременно мы исключаем финно-угорские и балтские племена, что противоречит как источникам, так и археологии.--Henrich 14:02, 2 ноября 2009 (UTC)

Меня учили, что у славян были союзы племён, потом они стали объединяться в «суперсоюзы» и накануне призваня варягов таких суперсоюзов существовало несколько штук (как минимум три по арабским данным). Потом произошло объединение Северного и Южного «суперсоюзов» в Киевскую Русь, после чего она поглотила всё остальное. Не нравится слово «племена», давайте его заменим каким-нибудь более красивым. --Fred 14:29, 2 ноября 2009 (UTC)

Объединение произошло путем завоевания южных земель Рюриковичами. Никаких государств там не было. "Суперсоюзы" - совершенно абстрактная сентенция. Никаких данных, кроме неясных упоминаний трех центров в арабских источниках, нет. Эту систему пытался построить покойный Борис Александрович Рыбаков, но никакого подтверждения этому нет. А Киев до X века ничего серьезного из себя не представлял и как город сформировался уже под властью Рюриковичей. В то время, как связь ДР с Русским каганатом, подтверждается, как минимум использованием каганского титула. Впрочем, что бы не вдаваться в долгую дискуссию, можно действительно попробовать изменить формулировку. Надо учесть, что не только славяне принимали участие в этом процессе. Как вариант, можно сделать несколько предшественников, куда включить Русский каганат, объединения славян, финнов и балтов.--Henrich 15:08, 2 ноября 2009 (UTC)

"Племена" переименовывать не нужно. Племена - не государства. Захваченные племена - это не предшественники, а жертвы. А готовые столы с готовой зоной влияния, принимающие династию - не жертвы захватов. ПВЛ чётко отделяет элиту государства от ВСЕХ племённых союзов, даже от полян и словен. Даже норманнская версия признаёт поход Аскольда на Константинополь, но поход этот надёжно датируется по греческим источникам 860 годом, т.е.до призвания Рюрика, а патриарх говорит о том, что русы, покорив близлежащие народы, настолько возгордились, что посмели поднять руку на Ромейскую державу. Это совсем не тот "захват юга Рюриковичами"(Олегом, 882-885), о котором сказал Henrich. И хотел бы обратить его внимание на то, что Олег не вернулся в Новгород из "ничего из себя не представляющего" Киева в 882--Max 16:57, 2 ноября 2009 (UTC)

Ну, невозвращение Олега объяснить очнь просто. Киев более удобен в качестве основной перевалочной базы для торговли с Империей. И будущая политика Рюриковичей, старавшихся распространить свое влияние на южные территории, идет в этом русле. Киев до Рюриковичей не идет ни в какое сравнение с северными центрами Руси. Однако, в данной статье выяснение непосредственного места нахождения Каганата не совсем уместно. Но игнорировать его в пункте "предшественник" мы не можем.--Henrich 17:38, 2 ноября 2009 (UTC)

Ну так если был удобен...конечно, потому и был хлебный экспорт в Грецию (Древнюю) ещё до н.э. Согласен, что независимо от местонахождения с начала 9 века была Русь и был названный её каганом, и всё это было рангом выше любого племенного союза--Max 18:01, 2 ноября 2009 (UTC)

to Henrich. Вот Вы хотите упомянуть балтов и финнов, чтобы никого не забыть, но в то же самое время преемственность государственности сводите к одному Каганату, оставляя за бортом всех остальных. Тут есть противоречие. Мне этот вариант не нравится ещё по той причине, что так в справочной литературе обычно не пишут. IX - X вв. это период, где мы не можем позволить себе роскошь категоричных оценок. Надо соблюдать НТЗ и давать такие формулировки, чтобы с ними соглашались сторонники всех точек зрения. --Fred 05:55, 3 ноября 2009 (UTC)

Нет, Вы не правы. Каганат - государство, не имеющее этнической окраски, племена - нет. Никакого противоречия не вижу. Я только попытался пойти Вам на встречу и оставить несколько предшественников. Та формулировка, которая есть сейчас противоречт НТЗ, оставляя одни племенные объединения славян, что не верно.--Henrich 09:55, 3 ноября 2009 (UTC)

Ваш вариант формулировки?--Fred 10:07, 3 ноября 2009 (UTC)

Или надо указать несколько предшественников: Каганат, славянские, финские, балтские племена. Или дать общую характеристику, например, - Племенные и государственные образования IX века--Henrich 10:17, 3 ноября 2009 (UTC)

«Славянские союзы племён, Русский каганат», давайте так?--Fred 10:33, 3 ноября 2009 (UTC)

А неславянские племена опустим? --Henrich 10:42, 3 ноября 2009 (UTC)

"Национальные" гос-ва принято называть по доминирующему этносу. --Fred 10:44, 3 ноября 2009 (UTC)

Племенные союзы - это не государства. Но давайте оставим так, за неимением лучшего--Henrich 10:47, 3 ноября 2009 (UTC)

Сделал. --Fred 10:59, 3 ноября 2009 (UTC)

Странно, несколько предшественников криво ставятся...Например, в Монгольская империя--Max 12:33, 3 ноября 2009 (UTC)

Да, странно. Здесь такое не срабатывает...--Henrich 12:40, 3 ноября 2009 (UTC)

Я пробовал сделать как там, но пункт двоится (там третий задвоен, второй скрыт). С преемниками такого не происходит. И куда тут ходят с просьбой это исправить?)--Max 12:48, 3 ноября 2009 (UTC)