Обсуждение:Киевская Русь

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Роль Киева в сер.12-сер.13вв[править код]

Перечитал у Платонова и Преснякова по теме и обнаружил, что их точка зрения очень содержательная и при этом вполне компромиссная. Они ведут Киевскую Русь до нашествия (например вот так: "§23. Образование новых государственных центров на Руси и появление новых внешних врагов Руси в XIII веке. В то же приблизительно время, когда вместо Киева обозначились новые столицы, то есть в начале XIII в., у Руси появились новые враги. С юго-востока на смену половцам внезапно пришли новые кочевники — татары и обрушились на Русь, разорив и поработив ее." ), но при этом говорят о новых центрах (Платонов такими называет три - ещё Новгород), что звучит и у нас в разных статьях. Подумаю, как это описать.--Max 06:19, 20 ноября 2016 (UTC)

Фраза о выходе из употребления термина "Киевская Русь" не соответствует действительности[править код]

Считаю необходимым продолжить рассмотрение вопроса об удалении из статьи информации, которая не соответствует действительности и вводит читателей в заблуждение.

А именно фразы: "В настоящее время термин «Киевская Русь» постепенно выходит из употребления[14][15][16]"

Указанный в статье вывод о выходе из употребления термина КР, говоря простым языком, "высосан из пальца", если анализировать те источники, которые приводятся в его обоснование. Сомнения о несоответствии источников и ложности сделанного на их основании утверждения, высказывал не я один. Более подробно можно об этом прочитать в обсуждении из Архива.

Кроме того, у нас есть источники, которые недвусмысленно утверждают на актуальность и повсеместную используемость термина КР в современной русскоязычной науке:

1. Директор Института всеобщей истории РАН А. О. Чубарьян: «У нас работала российско-украинская комиссия, я руковожу ею, и мы много обсуждали, что такое Киевская Русь, как формировались государства. Есть точка зрения, что это колыбель, из которой выросли цивилизации трех народов – украинского, русского и белорусского...» (Древняя Русь и историческая пуповина. 26 декабря 2014 г.)

2. Колыванова М. О. «Термин „Древнерусское государство“ употребляется наряду с другими терминами — „Русская земля“, „Русь“, „Киевская Русь“». (Колыванова М. О. Древняя Русь. IV–XII вв. 2010 г. (сборник статей) ). Ссылка на страницу с цитатой. Согласно информации из примечания к сборнику, в его основу положены «статьи известных историков, сотрудников Института всеобщей истории Российской академии наук». (ссылка)

Давайте не будем их игнорировать. Adrian1111 (обс.) 08:47, 7 декабря 2016 (UTC)

  • А Вы гнёте в противоположную сторону, это так же неверно. Я бы заменил фразу на что-то вроде "в отечественной науке в постсоветский период использование термина КР значительно сократилось", это чистая правда. "Выходит из употребления" - фраза, которая могла бы использоваться при рассказе о прошлом теми, кто уже знает о свершившемся факте выхода из употребления. Но такого факта мы пока не знаем. Ссылка на Войтовича (його почали замiняти доволi абсурдними термiнами) сообщает только о начале. В случае принятия моей фразы все три ссылки по сути лишние.--Max 09:43, 7 декабря 2016 (UTC)
  • На самом деле противоречия между приведенными источниками нет. Говорится, что используется, но не говорится, в каком объеме. "Выходит"- глагол несовершенного вида. Против изменений, т.к. считаю доказанным, что ни в энциклопедиях, ни в названиях монографий его нет, в названиях статей - мало. --Fred (обс.) 08:31, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Вопрос явно неочевидный, а значит нужно прямо следовать АИ. Так и писать, по мнению к.и.н. Иванова, термин постепенно выходит из употребления. Только так, никаких общих ссылок, из которых википедисты сами делают ориссные выводы. Слово «отечественный» в Википедии вовобще не должно употребляться вне цитат, это международный проект. --Azgar (обс.) 08:47, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Всё, что было во фразе неочевидного, из неё убрано. Остался нейтральный факт. Фактом мы считаем то, о чём имеется консенсус в АИ. Дословные формулировки АИ более кровожадные, чем у нас, ибо Войтович пишет о замене, начавшейся с середины 20 века, а Чубарьян пишет "раньше называлась". --Fred (обс.) 08:55, 8 декабря 2016 (UTC)
    Жёсткие/нежёсткие никакого значения не имеет. Мнение есть мнение, оно приводится с атрибуцией. Хотя и нужно искать мнения кого-то поавторитетнее, чем компилятора Войтовича, и уж точно не доверять словам, опубликованным СМИ. --Azgar (обс.) 09:15, 8 декабря 2016 (UTC)
    И вообще, я за статьёй не следил, но как так вышло, что решающие оценки в статье приведены со слов людей, вроде Гайды, специалистов вообще по другой эпохе и никаким боком к древнерусским штудям не относящимся? Да ещё и опубликованным чёрт знает где. --Azgar (обс.) 09:19, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Всё имеет значение. Например то, что фраза раньше была длиннее, но просьбам пошли навстречу и ее сократили. И выбрали слова мягче, чем позволяется источниками. Атрибуция нужна, если точек зрения несколько. Если же высказывание одинаковое у всех, как в нашем случае, то это считается фактом и атрибуция здесь не важна. Гайда просто указан для ссылки. Его статью мы с Воеводой подробно разобрали, перепроверили и убрали все недоказанные утверждения. Более качественные аи вряд ли найдутся. Историкам эти споры по барабану.--Fred (обс.) 09:52, 8 декабря 2016 (UTC)
      • «Его статью мы с Воеводой подробно разобрали, перепроверили и убрали все недоказанные утверждения». Нужно брать самые авторитетные публикации и писать статьи по ним. Если историкам (АИ) эти споры «по барабану», то и Википедии они должны быть «по барабану». Википедисты не должны и не имеют морального права плодить новые сущности. --Azgar (обс.) 10:26, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Не плодили и не будем. Статью перечитайте, пожалуйста, прежде чем опасения высказывать. --Fred (обс.) 10:40, 8 декабря 2016 (UTC)
          • Перечитал. Раздел «Название» — едва ли не сплошной орисс, ссылки по большей части расставлены для вида или подогнаны под уже готовые тезисы. Вики-статьи пишутся иначе. --Azgar (обс.) 10:55, 8 декабря 2016 (UTC)
            • Оказывается, соответствие текста и ссылки называется подгонкой? Новый ГОСТ что ли ввели :-) Давайте на спор. Какая конкретная фраза Вам видится ориссной? Одну для примера.--Fred (обс.) 11:02, 8 декабря 2016 (UTC)
              • Соответствие нет, формирование собственнных выводов, отсутствующих в источнике - да. Пример: "Среди советских историков активнее всего им [термином "Древнерусское государство"] пользовались В. Т. Пашуто и представители его школы" и ссылка на работу "Древнерусское государство и его международное значение. — М., 1965." В этой работе есть подобный тезис? --Azgar (обс.) 11:07, 8 декабря 2016 (UTC)
                • Естественно, нету. Ссылка не на конкретную страницу, а на саму книгу с таким названием. --11:15, 8 декабря 2016 (UTC)
                  • И как же наличие такой книги показывает, что «Среди советских историков активнее всего им пользовались В. Т. Пашуто и представители его школы»? Очеидно, никак, этот тезис ничём в статье не подтверждён. --Azgar (обс.) 11:34, 8 декабря 2016 (UTC)
                    Да. Действительно. Признаю, что подтвердить его нечем. Но ведь это чистая правда. Можно взять библиографию работ Пашуто, Черепнина и Новосельцева и название ДГ будет там преобладать. А у Рыбакова и Толочко не будет. --Fred (обс.) 11:50, 8 декабря 2016 (UTC)
                    • То есть это орисс. В Википедии такое банально не нужно. Статья не ухудшится, если убрать из неё то, что прямо не следует из АИ. --Azgar (обс.) 12:17, 8 декабря 2016 (UTC)
                      • Чтобы написать, что историк пользовался термином, ссылок на вторичные АИ не требуется. Достаточно сослаться на него самого. Такая инфа будет проверяемой и не будет ориссной. Да, можно, конечно, прицепиться к словам "активнее всего". Но и эта инфа является проверяемой с помощью простого математического подсчета. И, если уж подходить формально, то простые вычисления у нас не считаются ориссом. Fred--12:45, 8 декабря 2016 (UTC)
                        • С чего вы взяли, что такие подсчёты вообще нужны в ВП? Вы проверили все труды всех советских историков, чтобы утверждать подобное? И это вы считаете простым подсчётом? --Azgar (обс.) 13:54, 8 декабря 2016 (UTC)
                          • Вы сами согласны с этой фразой или не согласны? --Fred (обс.) 13:59, 8 декабря 2016 (UTC)
                            • Я труды всех советских историков не читал и утверждать такого никогда бы не взялся. --Azgar (обс.) 09:14, 9 декабря 2016 (UTC)
                              • Рыбаков им не пользовался. Украинцы по естественным причинам тоже. Кто остаётся тогда? Больше никого. Заменил "активнее всех" на просто "активно". --Fred (обс.) 09:49, 9 декабря 2016 (UTC)
                                • Да кто угодно. Вы вообще понимаете концепцию орисса и идею компиляции знаний, а не их создания? --Azgar (обс.) 10:01, 9 декабря 2016 (UTC)
                                  • Ориссов не бывает. Бывают неправильные формулировки. --Fred (обс.) 10:07, 9 декабря 2016 (UTC)

Конкретные замечания к разделу о названиях[править код]

Когда мы наполняли раздел, хотелось установить истину. Разумеется, мы всегда и во всём следовали обзорным источникам, просто иногда ещё сверялись с гугл-буксом (два самых подробных обзорных источника - очерк А. Толочко и очерк Ф. Гайды были написаны до появления гугл-букса, в 1992 и 2005 гг. соответственно). Про историю термина «Древнерусское государство» обзорных АИ пока что не найдено вовсе. Соответственно, всё, что написано о нём в статье, не идёт дальше констатации историографических фактов. Мы сообщили читателям, что историки Артамонов, Насонов и Мавродин в таком-то году выпустили свои книги с этим названием.

Про термин «Киевская Русь» имеется несколько АИ. Некоторые утверждения там или не точны или очевидно ошибочны. В частности:

  • Везде написано, что термин появился в 1-й пол. 19 века, но не написано, кто его ввёл (при этом подразумевается, что ввели москвичи и петербуржцы). Максимович не упоминается. Если следовать ориссофобной логике, Максимовича из статьи надо выпиливать. И начинать рассказ с Соловьева, как это делают Толочко и Гайда.
  • Написано, что Грушевский не пользовался термином. В реальности у Грушевского есть книга с таким названием.
  • Написано, что термин стал названием страны только в советское (сталинское) время. В реальности это произошло уже к началу 20 века
  • Написано, что словосочетание «древняя Русь» одним из первых употребил Пушкин ("древняя Русь открыта Карамзиным, как Америка Коломбом"), но в оригинале цитаты «древняя Россия».
  • Разумеется, ничего не написано про книгу «История СССР» под редакцией М.И. Артамонова 1939 года выпуска. Про эту книгу, вообще, наверное, знают не больше 15 человек на планете :) Я про неё знаю только потому, что там была 1-я редакция «Истории хазар». Там в названии «Древнерусское государство». Не вижу причин скрывать от мира такую информацию. Подчёркиваю. Найдя в гугле самую раннюю книгу, я не пишу, что она первая, пишу - одна из первых. Всё корректно.
  • Про Пашуто ничего не написано (признаю, спор проигран:). Но, по-моему, любой знает, что монография «Древнерусское государство и его международное значение» была явлением в советской историографии. Её упоминание более чем уместно.

Что касается Гайды, то спорных утверждений, которыми изобилует его очерк, в нашей статье нет. Осталась только та информация из него, которая совпадает с другими АИ. В тексте на него лишт 1 ссылка - тезис, что окончательное утверждение понятия «Киевская Русь» в государственно-политическом смысле произошло в советскую эпоху. Этот вывод верный. Такой же тезис, что КР утвердилась в 20 веке, есть у А. Горского.

Короче, общий вывод такой. Источников всё ещё мало. Чтобы написать что-то связное, приходилось выкручиваться. Поэтому, у кого есть реальное желание сделать статью лучше, пожалуйста, критикуйте по делу. Исправлять ошибки всегда (ну или почти всегда) рад. Если в разделе есть ещё неудачные фразы, давайте их обсудим тоже.--Fred (обс.) 13:10, 9 декабря 2016 (UTC)

Хотелось бы отметить,что упоминание об "Древнерусском государстве" нет,а вот об "Киевской Руси" есть(1189 год) — Эта реплика добавлена участником 93.75.184.136 (о · в)

Столица Киевской Руси[править код]

В статье указана информация что с 862 по 882 столицей был новгород. При этом Новгород Впервые упоминается в Софийской 1-й летописи под 859. По предположениям, первоначально город находился в 2 км к Ю. от существующего ныне села Городище, у истока р. Волхов из оз. Ильмень. Как город который еще на карту не нанесен мог быть столицей огромного государства. — Эта реплика добавлена участником 193.106.25.174 (о · в)

"Огромное государство" не сразу огромным стало. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:08, 17 марта 2017 (UTC)

Новгород никогда не был столицей Киевской Руси. Никаких исторических доказательств этому нет. Уберите этот бред. Вы бы еще Москву дописали ))) Dnemo37 (обс.) 08:10, 1 июня 2017 (UTC)

Систематические археологические исследования, проводящиеся на территории Новгорода вот уже 85 лет и которые в научной среде являются - "истиной в последней инстанции", утверждают - то, что можно назвать "большим селом" или протогородом Новгородом - появилось в 915 - 920 г.г. - путём "слияния" трех "посёлков" в "одно целое".

Термин - "Киевская Русь" - крайне неудачный. Киев, это - Религиозно-административный центр Полян, в котором "властвовали" "духовные" и "военные" вожди одной из ветвей Восточных Славян. А Русь, это самоназвание одного из племён нормандского происхождения - поработившего этих Полян. Получается, что Киевские русы или россы, или Киевская русь, это правящая над Полянами и окрестными племенами группа норманнов-варягов-руссов, под предводительством конунга или ярла, но не само государство. Assar75 (обс.) 20:14, 3 августа 2017 (UTC)

Если бы "русь" писалось со строчной, то да.--Max 06:07, 4 августа 2017 (UTC)
  • Уч. Assar75, а для чего в статье раздел «Образование Древнерусского государства»? Где первые слова: «Древнерусское государство возникло на торговом пути „из варяг в греки“ на землях восточнославянских племён…». Именно вдоль этого своеобразного «стержня» шло формирование ДГ и далее рекомендую ст. Путь из варяг в греки, (где кстати «аки 33 богатыря» стоят 33 непатр. правки))). S.M.46 (обс.) 06:00, 5 августа 2017 (UTC) P.S. посм. в указанной статье также раздел «Значение»: «Вначале этот путь, как и параллельные ему, использовались варягами для грабительских набегов… По мере освоения этого пути варяги расселялись на прилегающие к нему земли и ассимилировались с заселёнными славянскими, балтскими и финно-угорскими племенами». Жили уже они там (пымаш даже ассимилироваться некоторые успели!)))эти самые варяги-русь, оставалось навести порядок (ряд) на этом «торговом пути», что было и сделано — официально признано основание ДГ в 862 году, откуда (опять же офиц.) идёт отсчёт «тысячелетней Руси» см. Тысячелетие России. Памятник однакож поставлен «в Великом Новгороде в 1862», дабы благодарные потомки не забывали (наверное). S.M.46 (обс.) 06:33, 5 августа 2017 (UTC)

Вертикальные шаблоны[править код]

Редко бываю, был какой-то итог/консенсус по поводу вертикальных шаблонов "История X" в статьях подобной этой? --Azgar (обс.) 09:19, 1 июня 2017 (UTC)

Не видел его.--Max 11:30, 1 июня 2017 (UTC)
Но хоть кто-то был против их удаления из подобных статей? Думаю, здесь достаточно было бы локального консенсуса. --Azgar (обс.) 11:42, 1 июня 2017 (UTC)
Не раз обсуждалось, что вертикальные навигационные шаблоны очень неудобны, что стоит их переделывать в горизонтальные. Вопрос в том, кто возьмётся это сделать.--Vladimir Solovjev обс 11:57, 1 июня 2017 (UTC)
Я предлагаю просто удалить их из этой статьи. --Azgar (обс.) 13:27, 1 июня 2017 (UTC)
Давно пора. Огромные шаблоны только портят восприятие--Henrich (обс.) 13:42, 1 июня 2017 (UTC)
Если правильно помню, то их удаляли, но потом вернули. Конечно без них будет лучше.--Лукас (обс.) 13:44, 1 июня 2017 (UTC)
Удалил, если кто-нибудь отменит правку, значит консенсуса нет. А обсуждать можно вечно. Azgar (обс.) 14:43, 1 июня 2017 (UTC)
Категорически против удаления. --Fred (обс.) 17:33, 1 июня 2017 (UTC)
Аргументы? Azgar (обс.) 16:10, 2 июня 2017 (UTC)
В чисто вкусовом споре подобрать аргументы не так-то легко. Аргументы стандартные: ВП:НЕБУМАГА, ВП:НЕПОЛОМАНО. Шаблоны находятся в статье более 10 лет. Какие новые причины появились, чтобы их вдруг убрать? В шаблонах присутствует статья - в статье присутствуют шаблоны. Это как минимум логично.--Fred (обс.) 17:10, 3 июня 2017 (UTC)

Отмена правки Гетмана[править код]

Не ведите войну правок. Если вашу правку отменили, вы должны искать консенсус на СО. Не вижу никакой нужды в переименовании. Данный раздел представляет собой консенсусную версию, а название Древнерусское государство указано среди прочих в преамбуле. Соколрус (обс.) 14:11, 31 августа 2017 (UTC)

  • Вот только было ли то что образовалось государством? Лично меня этот подзаголовок смущает куда сильнее, чем когда-то смутило переименование КР в ДГ, там было хоть следование текущему тренду. —be-nt-all (обс.) 15:09, 31 августа 2017 (UTC)
    • Это другой вопрос. По крайней мере образование, существовавшее до 1132 года, имело куда как больше государственности, чем подавляющее большинство его соседей. Соколрус (обс.) 15:17, 31 августа 2017 (UTC)
      • Ну хорошо, согласен. И Киевская Русь тоже название небеспроблемное (что там с Новгородом?). Хотя с учётом того, что, насколько я знаю, «классический» маршрут Пути из Варяг в Греки всё ещё находится под серьёзным вопросом, это история вообще тёмная. —be-nt-all (обс.) 17:11, 31 августа 2017 (UTC)

Как уже пояснил наставник, подзаголовок был приведён в соответствие с заголовком. В чём заключается проблема?--Гетман (обс.) 15:48, 31 августа 2017 (UTC)

Читайте начало этой темы, где объяснено, в чем проблема. Соколрус (обс.) 18:10, 31 августа 2017 (UTC)
А при чём тут «наставник», можете пояснить? HOBOPOCC (обс.) 16:27, 31 августа 2017 (UTC)
При топик-бане на ВП:УКР у коллеги. К обсуждению нужности или ненужности смены заголовка моё наставничество отношения не имеет. —be-nt-all (обс.) 17:11, 31 августа 2017 (UTC)

"государство возникло" - так благозвучнее даже. Ну и плюс не мелочиться, не переименовывать везде одно в другое, если это синонимы.--Max 16:59, 31 августа 2017 (UTC)


"Русь".[править код]

Есть ли хоть одно доказательство "прижизненного" использования именно термина "Русь" (а не "Русиа") на всю огромную территорию? --Sidoroff-B (обс.) 07:11, 21 января 2018 (UTC)


Крупнейшие города[править код]

Сложновато с критериями включения, но по-моему Червен и Берестье надо менять на Переяславль и Муром.--Max 05:10, 14 июля 2018 (UTC)

Alghenius, вы дополняете список явно не крупнейшими городами, зачем?--Max 18:47, 14 июля 2018 (UTC)

  • Да, не следует дополнять мелкими городами. Там из списка почти половина нужно убирать.--Лукас (обс.) 18:49, 14 июля 2018 (UTC)
  • Убрал Дорогичин и Курск, добавил Новгород-Северский. Последовательность сложно создать непогрешимую) но постарался исходить из иерархии Владимировичей и Ярославичей, а галицкие и суздальские города написал друг рядом с другом.--Max 06:05, 15 июля 2018 (UTC)

Киевская Русь и Новгородская.[править код]

Новгород — не является столицей Киевской Руси. Да ещё с 862 года. Новгород столица Новгородской Руси с 864 года. С 862--864 столица Руси была Ладога, которая сейчас является селом и называется Старой Ладогой. Ещё. Годы существования. Киевская Русь начала существование в 882 году, когда столицей Руси стал Киев. А до 882-го была Новгородская Русь. Статья называется Киевская Русь, но почему-то здесь описывается и Новгородская Русь. --Сирия (обс.) 12:30, 11 августа 2018 (UTC)

Старое название Древнерусское государство было изменено на новое: Киевская Русь.
Но если смотреть Большую российскую энциклопедию под названием Древнерусское государство даже две статьи [1] и [2], и есть Киевская Русь[3]
КИ́ЕВСКАЯ РУСЬ, широко распространённое в отеч. и зарубежной историографии название Древнерусского государства.
Странно зачем статью переименовали. Валко (обс.) 13:53, 13 сентября 2018 (UTC)
  • традиционное и узнаваемое название. Потому и переименовали. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:29, 13 сентября 2018 (UTC)

Участник @Seryo93:, а как же правила википедии, или БРЭ, перестала быть АИ? Валко (обс.) 14:38, 13 сентября 2018 (UTC)

  • У БРЭ есть вполне очевидные проблемы с нейтральностью. Вот теперь, когда вы нашли источник, который в первом приближении можно принять за авторитетный (хотя я с учётом того, что написано в этой энциклопедии в статье «Украина», не стал бы), можете обсудить его использование в статье с другими участниками. --aGRa (обс.) 15:22, 13 января 2018 (UTC). Опять же, название традиционное и, что немаловажно, узнаваемое. Потому и сохраняется. "Из этого мы заключаем, что в настоящее время в российской историографии происходит процесс изменения традиции наименования государства IX—XIII веков, расположенного на территории Восточной Европы со столицей в Киеве. Процесс находится в стадии развития — новая норма (Древнерусское государство) постепенно замещает старую (Киевская Русь). Однако невозможно спрогнозировать, когда, как и в какой мере это окончательно может произойти; и не прекратится (не изменится) ли этот процесс с изменением конъюнктуры" + далее "Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма[1] должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу. Приверженцы неизменности традиционной нормы не должны доказывать её адекватность; желающие же отразить в энциклопедии изменение (замещение) нормы должны аргументированно доказать тот факт, что такое изменение действительно состоялось. Такая презумпция консерватизма реализована, в более локальном виде, и в правиле о достижении консенсуса — приоритет имеет первоначальная (традиционная) версия энциклопедического текста; именно тот, кто хочет её изменить, должен обосновывать свои правки. Аналогичный подход был использован также рабочей группой при определении употребляемого в Википедии наименования современного государства в Восточной Европе — Белоруссия или Беларусь". С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:02, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Проблема этого, поверхностно мудрого, вердикта заключается в том, что никак не определены временнЫе рамки, внутри которых можно доказать, состоялось или не состоялось преимущественное замещение старого термина новым во вторичных источниках. Всегда можно отодвинуть начало исследуемого интервала времени на достаточное расстояние назад и заключить, что приоритет нового термина неочевиден. --Воевода (обс.) 15:19, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Из карточки статьи

Столица Новгород (862—882),
Киев (882—1240)
Интересно Новгород, Столица Киевской Руси, при этом есть перенаправление Новгородская Русь, на Государство Рюрика где есть такая запись государство в историографии принято называть Древнерусским государством или Киевской Русью.
Опять же, название традиционное и, что немаловажно, узнаваемое. Потому и сохраняется. И если например сравнить с современной Россией и её субъектами, например Татарстан- Татария[4] или Башкортостан - Башкирия[5]
Спорить можно бесконечно. Это Википедия. Это страшное место. Википедия:Страшное место Валко (обс.) 16:00, 13 сентября 2018 (UTC)

    • Что там делать про переименование указано в итоге (и тут можно вполне согласиться с необходимостью определения интервала - но а) можно ли установить его "механически" б) не окажется ли и в этом случае, что Древнерусское государство есть лишь "российский региональный вариант названия" (ср. с Беларусью и "в Украине") - ведь ~ половина русскоязычных живёт вне России). Про Киевскую Русь имеет смысл определиться с Новгородом (и возможно действительно отсчитывать эту статью, как и саму КР, лишь с 882, см. также 22 апреля 2015 (UTC) на КПМе и 13:09, 8 июня 2016 (UTC) на СО арбитража, 13:59, 22 апреля 2015 (UTC) в архиве данной СО. Но переименовывать - только при выполнении условий итога (и уточнения "временных рамок", очевидно, хотя повторюсь, вряд ли можно назвать "механическую цифру" - 20+ лет "Беларуси" и "в Украине" все ещё не считаются "устоявшимися названиями"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:31, 13 сентября 2018 (UTC)
      • Думаю, здесь надо отталкиваться не от названия Киевская Русь, а от вопроса по существу. Было ли в 882 году основано новое государство или же речь идёт о продолжении всё того же «государства Рюрика», расширенного и с новой столицей? На мой личный взгляд, нового государства не было, так же как никто не говорит о новом государстве в связи с переносом Святославом столицы в Переяславец на Дунае после завоевания Болгарии. Но здесь надо провести анализ источников, кто и как это рассматривает. Пока что получается, что логика названия диктует нам логику периодизации, которая, возможно, не совсем оправдана. --Воевода (обс.) 07:29, 14 сентября 2018 (UTC)
      • +1. Зачем нам копья ломать по такому пустяковому вопросу. Это разумный компромисс, оставить Киев в названии, а Новгород "в столице". --Fred (обс.) 16:24, 14 сентября 2018 (UTC)
  • Почему тогда Ладога (862—864), не показана как столица, как в этих статьях Столицы России и Старая Ладога? Валко (обс.) 02:32, 15 сентября 2018 (UTC)
    • Про неё вопрос дискуссионный. --Fred (обс.) 03:30, 15 сентября 2018 (UTC)
  • Можно уточнить, дискуссионный вопрос, состоит в чем именно в том что она была столицей (862—864) или столицей Киевской Руси? Валко (обс.) 04:07, 15 сентября 2018 (UTC)
    • Первое. В некоторых летописях указан только Новгород. --Fred (обс.) 05:08, 15 сентября 2018 (UTC)
  • Коллега Fred, поймите пожалуйста меня правильно (я не собираюсь спорить, или доказывать точку зрения). Я хочу понять, почему по крайней мере в двух статьях википедии фигурирует Ладога (862—864) столица Древнерусского государства, но в этой нет. Вот например статья Старая Ладога в БРЭ, Согласно «Повести временных лет», Ладога – первоначальное место княжения Рюрика на севере Руси. [6] Валко (обс.) 09:25, 15 сентября 2018 (UTC)
    • Ладога, как первый центр Древней Руси, - это гипотеза, основанная на хронологии распространения скандинавских древностей в регионе. Ее соотношение с летописной традицией - вопрос дискуссионный. Так же есть вопрос с Рюриковым городищем - сейчас есть основания полагать, что оно древнее, чем думали раньше (как минимум, VIII — первая половина IX века). Что считать летописным "Новгородом" - сейчас большой вопрос. Тоже с летописным "Смоленском" - Гнездово и т.д. Мы точно не узнаем, как эти поселения назвали в IX веке, поэтому "Новгород" - это единственное историческое название столицы--Henrich (обс.) 09:31, 15 сентября 2018 (UTC)
    • Что касается ПВЛ, то Ладога упомянута в Ипатьевском списке, но сам Ипатьевский список - это вторая редакция, а в Лаврентьевском списке Ладоги нет--Henrich (обс.) 09:44, 15 сентября 2018 (UTC)
  • Прошу прощенья Henrich, можете уточнить вот это; поэтому "Новгород" - это единственное историческое название столицы. Столица чего Киевской Руси? Вот это как раз и непонятно лично мне и думаю так же непонятно @Сирия, так как именно он обратил на это внимание. Или Новгородской Руси? Что именно вы имели ввиду под этим высказыванием, пожалуйста уточните. Валко (обс.) 09:56, 15 сентября 2018 (UTC)
    • Столицы государства Рюрика, которое было либо одним из этапов истории Киевской Руси/Древнерусского государства (если отсчитывать обсуждаемый нами предмет с 862) либо же одним из его предшественников, если отсчитывать обсуждаемый нами предмет с 882, т. е. "с объединения севера и юга"(c). Как-то так. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:03, 15 сентября 2018 (UTC)
    • "Древнерусского государства" = "Киевская Русь". Киевская Русь и Древнерусское государство - это историографические названия, самоназванием было просто Русь (и то очень условно, т.к. в то время это мыслилось несколько иначе, не так, как сейчас). В Киев князья переселились из Новгорода - первой своей столицы. Петр Первый тоже переселялся в Петербург из Москвы--Henrich (обс.) 10:06, 15 сентября 2018 (UTC)
  • Раз уж вы упомянули и Москву с Петербургом. Я в свою очередь упомяну Александровскую слободу(Александров) С 1505 загородная резиденция вел. кн. Василия III Ивановича; в 1564–81 резиденция царя Ивана IV Васильевича (Грозного), фактич. столица Рус. гос-ва. [7]
    . Вот именно всё это Русь - Россия.

А в Новгород, получается князь переселился из Ладоги? Ладога упомянута в Ипатьевском списке, вы так написали. Валко (обс.) 10:48, 15 сентября 2018 (UTC)

  • Не надо смешивать так эпохи. Жить цари могли где угодно - Алексей Михайлович большую часть времени проводил в Коломенском, это несколько иное. Александровская слобода - это вопрос истории XVI века. Петербург я привел в пример потому, что здесь не может быть вопросов :) Петр задумал СПб столицей, как и Олег Киев - "Мать городов русских" - калька с греческого "метрополия". Ипатьевский список - вторая редакция (или третья, если считать гипотетический первый вариант, который не сохранился вовсе), т.е более поздняя редакция, относительно Ларентьевского списка - первой редакции. Что лежало в основе известий ИС - реалии IX века, или некие соображения XIV века, когда он писался - дискуссионный вопрос. Точного ответа в науке нет--Henrich (обс.) 10:59, 15 сентября 2018 (UTC)
    • Коллега @Валко: это просто так, для простоты. Та статья специализированная. --Fred (обс.) 11:21, 15 сентября 2018 (UTC)
  • Спасибо, за подробное объяснение, вроде бы понял. Получается так, несмотря на то что в статье Старая Ладога в БРЭ написано: Согласно «Повести временных лет», Ладога – первоначальное место княжения Рюрика на севере Руси. В самой «Повести временных лет» этого нет, но есть в Ипатьевском списке который - вторая редакция, поэтому в эту статью информацию Ладога (862—864) добавлять нельзя, так, я правильно понял. Но тогда встаёт простой вопрос почему в в этих статьях Столицы России и Старая Ладога эта информация Ладога (862—864) присутствует? Пожалуйста поймите меня правильно, я не спорю, не доказываю своё мнение, я хочу понять. Почему так. Я родился и вырос в СССР, учился в советской школе, был пионером таких как я миллионы, и в школе всегда говорили и писали в учебниках Киевская Русь. Я понимаю что это "Древнерусское государство". Это равнозначные понятия. Валко (обс.) 14:55, 15 сентября 2018 (UTC)
Вы спрашиваете, почему в одной статье Ладога есть, а в другой нет? Да просто так сложилось. Это нормально и даже желательно, чтобы в разных статьях было по-разному. У нас нет цели все статьи на какую-то тему писать под копирку. Новгород без Ладоги упоминают чаще, и даже те, кто уверен, что Ладога первее, тут особой проблемы не увидят. Если же сделать наоборот и Ладогу везде начать указывать, это может вызвать холиварчик. --Fred (обс.) 17:52, 15 сентября 2018 (UTC)
Если совсем простыми словами. Меня от добавления Ладоги сюда удерживает, что это менее привычно и привлечёт к таблице в два раза больше внимания со стороны борцов за историческую правду. --Fred (обс.) 18:01, 15 сентября 2018 (UTC)
Думаю, надо маленький раздел в статье сделать по этому поводу. Проблема с первым городом существует, наверное, надо ее отразить--Henrich (обс.) 13:06, 16 сентября 2018 (UTC)
  • Огромное вам спасибо, за подробное объяснение. (это менее привычно, раньше да менее привычно, но сейчас практически везде пишут и говорят про Ладогу.) Валко (обс.) 01:56, 16 сентября 2018 (UTC)
    • В основном в России. --Fred (обс.) 05:38, 16 сентября 2018 (UTC)
      • В специальных работах все это отмечают, ибо факт наличия проблемы присутствует. В глобальном плане это не имеет особого значения, но в узком вопросе проблема отмечается--Henrich (обс.) 13:06, 16 сентября 2018 (UTC)

Образование древнерусского государства[править код]

  • Текст в статье: «Древнерусское государство возникло на торговом пути «из варяг в греки» на землях восточнославянских племён — ильменских словен, кривичей, полян, охватив затем древлян, дреговичей, полочан, радимичей, северян и вятичей.» - Так может быть слово «Русь» и есть название/имя, этого Торгового пути? Потому что в славянских языках корень Рус и Руш означают - движение! И, неслучайно этот корень не только в имени рек, например таких как РУСава - приток чешской Моравы но и самом направлении ДВИЖЕНИЯ, ПУТИ всех рек на земле "! В славянском, русском языке это РУСло - Путь реки, направление её Движения! 109.110.91.153 21:48, 15 сентября 2018 (UTC)

Древнерусское государство.[править код]

Известно что Рюрик правил в Новгороде или Ладоге,а его ближние родственники Аскольд и Дир в Киеве. Если Рюрик назначил править Аскольда и Дира, значит они были близкими родственниками (править у нас всегда назначали близких родственников, которые частенько воевали друг с другом), это же говорит о том, что столицей был Новгород или Старая Русса. До Киевской Руси возможно существовала Новгородская Русь. Значит уже тогда существовало единое государство в котором родственники правили в разных городах. Известно что Олег переехал в Киев и все последующие правители были в Киеве, который стал столицей. Получается Олег сделал главным городом (столицей) Киев, то есть в едином государстве появилась новая столица - Киев, он перенёс столицу в Киев (Рюрик правил в Новгороде или Ладоге, а возможно в Старой Руссе). Получается Олег создал Киевскую Русь, хотя единое (древнерусское) государство существовало скорее всего ещё до Рюрика. Рюрик скорее всего создал Новгород и сделал его столицей (перенёс столицу в Новгород), так что его можно считать создателем Новгородской Руси. Не забывайте про Московскую Русь со столицей в Москве, это значит если к примеру столица Новгород, то государство должно называться Новгородская Русь, которое могло существовать до Киевской Руси. 176.213.92.23 15:29, 11 ноября 2018 (UTC)

Аскольд и Дир не родственники, а "дружинники" Рюрика, не подчинялись ему и даже возможно боролись с ним за зону влияния (полочане, кривичи), Олег захватил Киев.-- Max 15:40, 11 ноября 2018 (UTC)

Новгород и Старая Русса.[править код]

Понятно что Новгород - это новый город, а вот Старая Русса похоже на Старую Русь (возможно старая столица, а Русса - это главный город, столица). Похоже слово Русь как-то связано со словом столица или главенство, у нас была Московская Русь со столицей Москва, Киевская Русь со столицей Киев и возможно Новгородская Русь со столицей Новгород. Если Рюрик и Олег переносили столицы, то возможно до них тоже кто-то переносил, тогда Старая Ладога и Старая Русса тоже могли быть столицами. Рюрик похоже перенёс столицу из Старой Ладоги в Новгород. МаксЕвген (обс.) 06:01, 12 ноября 2018 (UTC)

  • Не нужно заниматься оригинальными исследованиями. Хотя бы почитали саму статью Старая Русса - откуда взялось название, да и когда город впервые упомянут. Названия «Московская Русь», «Киевская Русь» достаточно условные и появились значительно позже. А само понятие столица тогда и сейчас очень сильно отличалось, там был стольный город, в котором находился «стол» князя.-- Vladimir Solovjev обс 08:10, 12 ноября 2018 (UTC)