Обсуждение:Кишки чинёные

Здесь были написаны замечания, но раз статья не в инкубаторе, то они, скорее всего, не актуальны. AJZBot (обс.) 07:02, 19 марта 2019 (UTC)

Замечания

Уважаемый автор! Есть ли какие-нибудь из использованных Вами источников в сети? Я бы хотела посмотреть на них.

Технические замечания:

• Вы неправильно используете шаблон sfn в сносках: он предназначен для случаев, когда сноски нужно поставить на разные страницы одной книги, выходные данные которой размещены в списке литературы. В обычных случаях нужно использовать тэги ref и шаблоны Ш:Книга, Ш:Статья и подобные.
• В энциклопедической статье неуместна такая обширная цитата. В каком объеме эту песню цитируют источники, которые пишут о блюде?
• Основная часть содержательного текста не снабжена указанием источника (второй абзац преамбулы, первый абзац истории). Есть ли он?

Томасина (обс.) 07:45, 19 марта 2019 (UTC)

Ответ на замечания

Спасибо!
Все указанные источники есть в сети, но их необходимо скачивать иногда, вот ссылки:
1. Русские рязанского края том 1 стр. 315
https://b-ok.org/book/3245806/c2dca7
2. Славянские древности этнолингвистический словарь в 5 томах. Толстой Н.И. Стр. 500 Тут я не верно указал источник.
https://b-ok.org/book/761031/8e812d
3. Очерки мордвы. П.И. Мельников (Печерский). Глава 6.
https://bookscafe.net/read/melnikov_pecherskiy_pavel-ocherki_mordvy-162286.html#p1
4. Рязанская традиционная культура первой половины XX века. Шацкий этнодиалектный словарь / Колл. авт. И.А. Морозов, И.С. Слепцова и др. Рязань: РОНМЦНТ, 2001. 488 с. Стр. 68 и 74. Тут также мной не верно указан источник.
https://www.academia.edu/2292282/Рязанская_традиционная_культура_первой_половины_XX_века._Шацкий_этнодиалектный_словарь_Колл._авт._И.А._Морозов_И.С._Слепцова_и_др._Рязань_РОНМЦНТ_2001._488_с._The_Traditional_Culture_of_the_Ryazan_Region_in_the_First_Half_of_the_XX_Century._The_Shatsky_Ethnodialect_Dictionary
5. «Домострой»: Наука; 1994; ISBN 5-02-027933-1. Главы 45 и 64.
http://antonievskiyhram.cerkov.ru/files/2014/02/Домострой.pdf

По техническим замечаниям:
1. Исправлено.
2. Исправлено (объём в источнике значительно больший).
3. Исправлено.

Прошу проверить и в случае соответствия необходимым правилам разместить в основном пространстве.

С уважением, Ilya Lobzov (обс.) 10:32, 19 марта 2019 (UTC)

• Я посмотрела три источника, и увы, мои сомнения оправдались. Ни в одном из них нет достаточно подробного описания блюда под названием "Кишки чинёные". Источник № 1 условно годный (название не подтверждает), но его одного мало, а остальное даже в качестве дополнения сомнительно. По сути, Вы произвольно объединили разнородные сведения, не относящиеся непосредственно к теме статьи, это называется оригинальным синтезом и запрещено. Для существования статьи мы должны найти источник, соответствующий требованиям ВП:ОКЗ, рассматривающий тему непосредственно и достаточно подробно, чтобы можно было по нему написать статью. Название также должно явно следовать из источников. Так что есть проблема. Томасина (обс.) 13:39, 19 марта 2019 (UTC)

Посмотрите пожалуйста я добавил ещё В.А. Левшина. Русская поварня, или наставление о приготовлении всякого рода настоящих русских кушаньев и о заготовлении впрок разных припасов. — Москва: Типография С. Селивановского, 1816. — С. Третья подача. — 242 с.

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Русская_поварня_(Лёвшин)/1816_(ВТ)

Источник мягко говоря довольно известный и авторитетный. Полагаю он соответствует требованиям ВП:ОКЗ и может являться основным, а остальные могут служить в качестве дополнения, ведь при комплексном изучении, приведённых мной источников очевидно, что речь идёт об одном блюде. Я просто выбрал наиболее часто упоминающееся название. Прошу Вас заново проверить статью на соответствие правилам и спасибо за помощь.

С уважением, Ilya Lobzov (обс.) 16:58, 19 марта 2019 (UTC)

• Рецепт, а название опять отсутствует. Это не тот источник, который нужен. "Очевидно" - это и есть оригинальный синтез. Вы говорите, часто упоминающееся название. Где оно упоминается? Томасина (обс.) 21:47, 19 марта 2019 (UTC)

Это общеупотребительное название и упоминается повсеместно в сети: https://kare-l.livejournal.com/95343.html https://www.fontanka.ru/2015/07/28/133/ http://cooks.kz/istinno-russkaya-kuhnya-2/ Хорошо, возможно дело в неверно применённом мной названии блюда? Но тогда возникает ряд вопросов: Есть блюдо с общим рецептом описанное в приведенных мной источниках. Как в таком случае правильно поступить и правильно конвертировать упоминающийся рецепт в статью? Если изменить название на “Кишки чинёные (или начинённые) кашей” это будет более правильно? Почему не подходит приведённый мной источник В.А. Левшин и по каким критериям он не соответствует ВП:ОКЗ? Это ведь одна из фундаментальных поваренных книг русской кухни с массой современных переизданий. Вот конкретное указание у Левшина в указанном источнике, что это блюдо: “К горячим жидким блюдам иногда подаются няня, кишки чиненые кашею, сальники и крупеники, о которых писано будет в числе жареного.” Вот например по аналогии статья из википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Кишка_(колбаса). Там единственный аналогичный источник - поваренная книга. Статья вполне себе живет спокойно. Почему там соответствует правилам, а у меня нет?

С уважением, Ilya Lobzov (обс.) 03:59, 20 марта 2019 (UTC)

• С названием у меня нет пока ясности, я встречала и "кишки фаршированные". В статье нужно привести все названия, которые встречаются, с источниками на них, а потом можно выбрать и название для статьи. Посмотрите, как это оформлено здесь.
  Левшин не подходит за основу, потому что это сборник рецептов, обратите внимание на ВП:НЕРЕЦЕПТЫ. Нужен источник, описывающий само блюдо - его историю, традиции, особенности. При этом описание должно быть достаточно подробным, чтобы его хватило на небольшую статью. Подробное описание блюда может встретиться где угодно - как в этнографических источниках, которые Вы и представили, так и в поваренных книгах.
  При этом все сведения должны быть основаны на достаточно авторитетном источнике. Вот Вы пишете, ссылаясь на Левшина, что кишки - "традиционное новогоднее и рождественское блюдо русской кухни". Но я не вижу в Левшина такого утверждения вообще.
  Настаивая на поиске качественного источника, я также имею в виду, что аналогичные блюда обязаны быть у многих народов. Даже если принять, что Левшин и Домострой считают это блюдо русским, мы не можем утверждать об этом в Википедии. Эти источники вообще не принимали во внимание кухню других народов, оба они, мягко говоря, ненаучны. А тут всё-таки энциклопедия и мы должны дать насколько возможно полную картину.
  Статья Кишка (колбаса) выглядит прилично по содержанию, при условии, что все эти сведения есть в источнике. Если же нет - нужно проставить запрос источников на неподтверждённые сведения. Учтите, что далеко не все статьи проверяются, некоторые существуют лишь потому, что их никто не заметил. У статьи также есть интервики (аналоги в других языковых разделах) и там тоже много полезных сведений и источников.
  Да, я забыла попросить Вас оформить статью шаблоном Ш:Блюдо. Томасина (обс.) 08:47, 20 марта 2019 (UTC)

Отредактировал в соответствии с Вашими замечаниями, также оформил статью шаблоном Ш:Блюдо (правда не знаю натсколько успешно), добавил несколько источников и упорядочил ссылки на них.

С уважением, Ilya Lobzov (обс.) 11:18, 24 марта 2019 (UTC)

Продолжение

Много, много лучше.

Теперь обсудим песенку. Пожалуйста, прочитайте руководство ВП:ВКУЛЬТ. Всё говорит за то, что раздел "В фольклоре" в статье о блюде не нужен. Что бы сделала я: поскольку "авсенька", судя по единственному источнику, - узко региональное слово, я бы убрала его из преамбулы. Там, где Вы пишете про овсеневы песни, добавила бы цитату из песни, максимум четыре строки, которые включают "в пиче сидели...".

Вот Вам источники на другие названия и для дополнения: фаршированные кишки и еврейский вариант с мукой, виртырем (удмуртская) и тултармаш (чувашская)- разновидности, кроме каши добавляют кровь. Татарская тутырма с лошадиными кишками (крутите вниз, стр. 3). Ещё источник на мордву, там и про картошку вместо крупы, и ещё мордва, но уже с названием таусень.

Кроме того:

• Сноску 6 нужно оформить шаблоном Ш:Cite web;
• Сноски должны располагаться в предложениях перед точкой;
• Раздел для сносок полагается называть "Примечания" (ВП:ОС);
• Надо больше викифицировать текст, например, гречневой, Рождество, обходной обряд и т.д.

Томасина (обс.) 13:07, 24 марта 2019 (UTC)

Спасибо большое за интересные источники и помощь! Последний приведённый Вами источник не про мордву, а как раз про русских - Обрядовая и праздничная культура питания русских, проживающих в республике Мордовия. Отредактировал в соответствии с Вашими замечаниями, также от себя немного добавил дополнительных источников. Посмотрите пожалуйста.Ilya Lobzov (обс.) 12:21, 27 марта 2019 (UTC)

• Хорошо.

• Категории должны быть в самом низу, не поднимайте их. А пока статья в Инкубаторе, они должны начинаться с двоеточия (чтобы черновая статья не включалась в общедоступную категорию).
• Во втором абзаце у Вас оказались внешние ссылки в изобилии. Такого быть не должно, все ссылки нужно размещать внутри шаблонов. Для этого в шаблонах есть специальные параметры - "ссылка" или "url". А вообще-то если Вы собираетесь продолжать писать в Википедии, существуют удобные приспособы для оформления источников.
• Ссылка на Повар.ру (сейчас № 15) так и осталась без шаблона, бедная.
• В ссылках на источники тоже иногда бывает полезно викифицировать авторов, названия или издательства, например, Домострой, Сильвестр.

Томасина (обс.) 13:52, 27 марта 2019 (UTC)

• Вам не кажется, что разбивка на разделы вообще не нужна? Не так много текста, а заголовки какие-то за уши притянутые. Нравится ли Вам оформление стиха врезкой? Томасина (обс.) 14:11, 27 марта 2019 (UTC)