Обсуждение:Лысенко, Трофим Денисович/Архив/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По поводу НТЗ

Версия от 2 декабря 2007 г. ужасна и, возможно, на нее тоже надо вешать НТЗ, но на текущей шаблон висеть просто обязан. Критика явно преуменьшена и представлена как нечто неосновательное, голословные утверждения Лысенко представлены как истинные безо всякого сопоставления с реальностью. Это никуда не годится, и мы уже об этом несколько раз говорили. Alexei Kouprianov 12:15, 17 октября 2008 (UTC)

Пожалуйста приводите примеры нарушения правила НТЗ, чтобы Ваши утверждения не выглядели голословными. X-romix 12:24, 17 октября 2008 (UTC)

Нет нужды. Мы обсуждаем эту тему уже несколько месяцев и Вам хорошо известно, что почти вся статья написана так, как я сказал выше. Поскольку ответственность за текущую версию статьи лежит в значительной мере на Вас и поскольку она составлена, как уже не раз было показано, в основном, путем пристрастного селективного цитирования монографии В. Сойфера. Поскольку Вы сознательно купировали критику и выбирали "позитив", я не вижу смысла в каких-то дополнительных пояснениях. Alexei Kouprianov 08:47, 18 октября 2008 (UTC)

Не подтверждаю, потрудитесь конкретизировать. X-romix 07:05, 21 октября 2008 (UTC)

И что с того, что не подтверждаете? Alexei Kouprianov 07:11, 21 октября 2008 (UTC)

Вы оцениваете чужой вклад в основное пространство статей (вешаете на него ярлык «не нейтрально»). Вот и потрудитесь обосновать, какие именно предложения статьи не нейтральны, а какие — требуется добавить в статью. X-romix 09:12, 21 октября 2008 (UTC)

Я просто не понимаю, сколько раз еще я должен это проделать. Ваши постоянные требования повторить мою аргументацию -- это классика "деструктивного поведения". Не надо так. Alexei Kouprianov 09:57, 21 октября 2008 (UTC)

Не подтверждаю (или не могу вспомнить) наличия уже проведенной Вами работы по выявлению не нейтральных утверждений статьи. Статья редактировалась, и вообще у меня всегда было стремление написать найтральный вариант статьи. Обвинения в обратном меня беспокоят как неконструктивные и бездоказательные. X-romix 13:28, 21 октября 2008 (UTC)

Чищу статью от всяких Сойферов и Ефраимсонов. Только факты, а также лаконичные за и против--Messir 18:43, 13 августа 2010 (UTC)

• Это не всякие Сойферы с Эфроимсонами, а авторитетная критика псевдонаучной деятельности, отображённое в самых что ни на есть авторитетных источниках, обязательно включаемые в любую библиографию работ по лысенковщине прочитайте правило ВП:МАРГ--VSGI 18:50, 13 августа 2010 (UTC)

Им место в разделе Критика--Messir 19:34, 13 августа 2010 (UTC)

• • Откатил Ваши правки как необоснованные и смещающие статью в сторону неНТЗ и проМАРГ (раздел травля Лысенко очень красноречив), удаление инфы с АИ тоже необоснованно, некоторые правки ничем кроме вандализма назвать нельзя--VSGI 15:10, 14 августа 2010 (UTC)
    • Откатил вандальные правки. 1. Мною статья была приведена к НТЗ. 2. Проработан материал убраны лишние ссылки на блоги, ЖЖ, народ.ру, убраны частные мнения отдельных людей, захламляющие статью и не несущие энциклопедической значимости--Messir 18:23, 14 августа 2010 (UTC)

Журавский

Vy citiruete knigu Д. Журавский, "ТЕРРОР". Vy privodite spisok iz 6 arestovannyh lysenkovcev, odnako sravnenie daetsya ne so spiskom arestovannyh zhe genetikov, a so spiskom ostavshihsya na svobode genetikov. Ochevidno, takoe sravnenie nekorrektno s tochki zreniya lyuboi nauki (logiki, prezhde vsego), ibo sravnivat sleduet libo spiski arestovannyh, libo spiski ucelevshih po otdelnosti. Krome togo, v toi zhe knige napisano sleduyuschee: genetikov "было арестовано в 10–12 раз больше, чем лысенковцев". I dalee interesnaya detal: "Примечательно, что 3 из 6 лысенковцев, пострадавших во время репрессий, были директорами ведущих институтов, а двое других по роду обязанностей имели обширные контакты с иностранцами". Ya by takzhe poprosil uvazhaemyh uchastnikov diskussii byt posderzhannee v ocenkah: naprimer, kto-to napisal zdes, chto "akedemiki vsegda zhrali drug druga..." Krome togo, ya, kak professionalnyi biolog (molekulyarnaya biologiya) nesoglasen s vyskazannoi zdes tochkoi zreniya, chto privodimyi istochnik dolzhen byt avtoriteten "prezhde vsego v oblasti istorii". Yesli statya o BIOLOGE, istochnik dolzhen byt kompetenten prezhde vsego v BIOLOGII. Bolee togo, osnovnaya statya dolzhna byt napisana BIOLOGOM. Alexey Karetnikov 22:02, 3 марта 2009 (UTC) Alexey Karetnikov

Я написал подключаемый скрипт для транслита из латиницы в кириллицу: Обсуждение участника:X-romix/translit.js, некоторые из зарубежных участников его используют. В статье Журавского как раз НЕ написано что именно генетиков было арестовано в 10-12 раз больше, там вовсе нет этого! Зато чуть выше написано о ком собственно идет речь (в 10-12 раз больше кого именно) "Большинство из этих людей не занимали никакой активной позиции". [1] Приложенная к статье таблица [2] именно это и подтверждает: там сильный разброс по биол. предпочтениям, большинство как раз не определившихся в вопросе отношения к агробиологии. Определенных антилысенковцев раз-два и обчелся. На 6 арестованных лысенковцев (как Вы пишете) приходится 8 антилысенковцев (я подсчитал вхождения слова "антилысенковец" в таблице Журавского), остальные - их подавляющее большинство - в этой таблице не имеют публичной позиции по агробиологии, не подходят по времени (диспут развернулся в 1936 уже после начала боевых действий СССР с нацизмом в Европе), либо не могут быть четко отнесены к тем или к другим. По поводу специальности автора статьи, в Википедии она не имеет значения по правилу ВП:ВСЕ, да и у статьи нет собственно автора: правьте смело ВП:ПС. X-romix 08:21, 4 марта 2009 (UTC)

Оригинал главы Журавского

The appendices list eighty-three repressed biologists and agricultural specialists, with information on their ages, specialties, posts, and stand taken in the controversy over agrobiology. Most of them did not take an active stand. That is the most striking feature of the list. Nevertheless, all but six were non-Lyscnkoites, though they were not active anti-Lysenkoites. A few tried appeasement. Most tried to pay no attention to agrobiology, while they went on with their own work. In other words, most of the repressed people were genuine scientists and technicians, professionals with a strong commitment to their disciplines. On the most conservative estimate, such non-Lysenkoites were ten or twelve times as numerous as Lysenkoitcs among the victims of Stalinist terror.

Подчеркнутая фраза переведена как "И все же, все, кроме шестерых, были антилысенковцами, хотя и не очень видными." Это ошибка перевода (в лучшем случае), в оригинале они определены как "не-лысенковцы" что больше соответствует смыслу статьи. Журавский использовал курсив в слове "non", в отличие от "anti", он дал понять, что это две разные вещи. Дважды цитировать диаметрально неточный и нелогичный перевод я считаю неправильным. X-romix 08:53, 10 марта 2009 (UTC)

"Это ошибка перевода (в лучшем случае)" - это что ещё за "лучший случай", X-romix? Все претензии - к автору перевода, ссылка на который приведена в нижней части страницы про Лысенко. К сожалению, я воспользовался этим вариантом перевода, поскольку посчитал рациональным использовать уже готовый перевод и нерациональным проверять его правильность. Поскольку, как выяснилось, он неточен, рекомендую удалить этот перевод из списка ссылок. Теперь я использую только свой перевод книги David Joravsky. Alexey Karetnikov 21:25, 10 апреля 2009 (UTC)

Странные ссылки на источники

Приписывание мягко говоря странных тезисов, типа увольнение=репрессия. Проверяю первую же ссылку, а там этого и нет (а написано в точности противоположное). [3] Микробиологам тоже приписан необычный тезис [4], в действительности ряд авторов указывают на "частичную правоту" Лысенко в области внехромосомной наследственности. Поэтому и интересно а на какой именно странице B. Alberts и др. критикуют Лысенко? X-romix 10:54, 10 марта 2009 (UTC)

Ну-ка, ну-ка, ссылочки на "ряд авторов", которые "признают частичную правоту Лысенко". Напомню, Мироненко не биолог, и пожалуйста, без далеко идущих выводов из оригинальных статей совсем про другое, вроде транспозонов.--Victoria 11:01, 10 марта 2009 (UTC)

Я прошу сначала ссылочку на № страницы у B. Alberts-а. Есть ли скан в сети? Я хочу ознакомиться, где и каким образом у него упоминается неправота Лысенко. Согласно ВП:МАРГ, в статье о Лысенко кажется можно упоминать нерецензируемые публикации его сторонников. Я сейчас не помню точные ссылки (могу поискать), но что-то англоязычное и даже рецензируемое точно было. X-romix 11:21, 10 марта 2009 (UTC)

Oh, how can any of us forget Liu? :)--Victoria 11:34, 10 марта 2009 (UTC)

Ссылаясь на Alberts et al. (2007, pp. 195-245), я не говорю, что авторы упоминают Лысенко. Я пишу следующее: "Такие представления в корне противоречат особой роли хромосом в наследственности, хорошо известной в наше время", и ссылаюсь на Alberts et al. как на источник информации о современных представлениях об особой роли хромосом в наследственности. Можно также сослаться на pp. 2-3, разделы "All Cells Store Their Hereditary Information in the Same Linear Chemical Code (DNA)", All Cells Replicate Their Hereditary Information by Templated Polymerization". Alexey Karetnikov 15:01, 10 марта 2009 (UTC) Alexey Karetnikov

А про внехромосомные факторы наследственности на момент написания этой фразы Вы что нибудь слышали? X-romix 15:44, 10 марта 2009 (UTC) Вопрос отпал в связи с нижеприведенным Вашим ответом. Все равно у меня есть некоторое беспокойство - например в англопедии про лжеученость Лысенко пишут в точности противоположное (что он не лжеученый). http://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_science#Scientific_theories_that_are_not_pathological_science . Откуда взяли - непонятно, поэтому я запросил источник. Хотелось бы всё-таки выяснить в точности что пишет современная наука в рецензируемых изданиях про степень научности вклада Лысенко.X-romix 16:54, 16 марта 2009 (UTC)

Я привёл несколько таких источников: Жорес Медведев (журнал Genetics), Валерий Сойфер (журнал Nature Reviews Genetics), Richard Amasino (журнал The Plant Cell), Carl McDaniel (журнал Conservation Biology). Alexey Karetnikov 19:48, 27 марта 2009 (UTC)

Я профессиональный молекулярный биолог, доктор наук, имеющий публикации в международных реферируемых журналах, и не только слышал про внехромосомную наследственность, но и работаю с некоторыми ее формами. А кто Вы по образованию, на момент написания Вашей фразы? Лысенко не имел никакого представления о внехромосомной наследственности: ни о транспозонах, ни о митохондриальной ДНК, ни о пластидной ДНК. Он вообще не знал, что такое ДНК, хотя пытался спорить с генетиками в 1952, уже через 8 лет после того, как роль ДНК в наследственности была неоспоримо доказана. Alexey Karetnikov 16:00, 10 марта 2009 (UTC) Кроме того, действительно, хотелось бы увидеть "ссылочки на "ряд авторов", которые "признают частичную правоту Лысенко"". Alexey Karetnikov 16:23, 10 марта 2009 (UTC)

Могу я с Вашими статьями в области внехромосомных факторов наследственности ознакомиться? Ряд авторов указан в ссылках у С.Миронина, он кстати тоже представился в личном общении или доктором наук, или как-то так. Более точные ссылки содержатся в статье Вегетативная гибридизация, поиск по строке "Миронин". Что Лысенко знал а что он не знал - надо смотреть у него самого, потому что построения генетиков того времени были упрощены, а Лысенко вроде бы указывал на факты в жизни растения, которые противоречили этой упрощенной картине. X-romix 23:32, 10 марта 2009 (UTC)

X-romix высказал интересную мысль: "Что Лысенко знал а что он не знал - надо смотреть у него самого". Трагедия Лысенко в том, что он не хотел ничего знать. Он не сильно утруждал себя чтением учебников и научных журналов. Тому есть множество подтверждений в воспоминаниях современников. Приведу по памяти наиболее характерные. Первое - из воспоминаний Гершензона С.М. [5]. Сразу в начале статьи рассказывается о экскурсии, утроенной Вавиловым для Лысенко по институту генетики. Поражает то, как Лысенко, в присутствии двух крупнейших генетиков, просто и незатейлево попросил объяснить ему элементарное понятие, которое уважающему себя биологу полагается знать курса так с третьего. Второе - из книги Александрова, рассказ о последних годах работы Лысенко [6]. Фраза Лысенко "Я считал и считаю идеологически реакционными, антинаучными теоретические взгляды вейсманизма во всех его вариациях, в том числе в теперешней вариации, именуемой молекулярной генетикой". И это в 1972 году! После открытия пространственной структуры ДНК, расшивровки генетического кода и открытия первых рестриктаз! Каждый человек, который считает себя ученым, должен следовать двум правилам: 1 - постоянно учиться, совершенствовать свои знания; 2 - критически относиться к результам своих исследований. Лысенко не следовал ни первому, не второму. В этом причина его разногласий с представителями науки. Fibonachi 04:03, 11 марта 2009 (UTC)

И Миронин- это неизвестно кто, скрывающийся под псевдонимом и не является авторитетным источником--VSGI 15:37, 11 марта 2009 (UTC)

Oб "области внехромосомной наследственности": Приведите хоть один пример, чтобы Лысенко или кто-либо из его сторонников использовали, по крайней мере, один термин из этой области или понятие, равнозначное современным терминам, описывающим внехромосомную наследственность. Alexey Karetnikov 15:07, 10 марта 2009 (UTC)

Так много таких примеров. Вот один из них Victoria Вам чуть выше подсказала. X-romix 15:44, 10 марта 2009 (UTC)

"Так много таких примеров" Где там? Приведите пример использования соответствующих терминов Лысенко и его сторонниками. Victoria подсказала термин, по-моему, именно Вам. Alexey Karetnikov 16:03, 10 марта 2009 (UTC)

X-romix, Вам уже доктор биологических наук говорит, что вся теория Лысенко ненаучна и не имеет даже косвенного отношения к науке, в то время когда Вы пытаетесь привязать за уши её к транспозонам, молекулярной биологии и иже с ними, знаете ли, это уже не смешно--VSGI 16:21, 10 марта 2009 (UTC)

И вдогонку, советую Вам, X-romix, зачеркнуть вот эту реплику про знание/незнание внехромосомной наследственности- это некрасиво и невежливо--VSGI 17:47, 10 марта 2009 (UTC)

Хорошо, я зачеркну когда получу подтверждение. Да и с упомянутыми статьями мне не грех ведь познакомиться? X-romix 23:32, 10 марта 2009 (UTC)

Гугл-академия находит кое-что по имени Alexey Karetnikov [7]. Статьи из Virology, International Journal of Astrobiology, Journal of Cell Biology и.т.п. Знакомьтесь со статьями на здоровье, кто ж мешает? Fibonachi 03:02, 11 марта 2009 (UTC)

Та что советую, Вам, Х-ромикс, принести извенения за ту реплику, приведённую выше, и зачеркнуть--VSGI 15:37, 11 марта 2009 (UTC)

X-romix, спасибо за интерес к нашей работе. Мои публикации Вы можете найти в интернете, используя любую систему поиска, например, PubMed или Google. Могу даже выслать некоторые из них по e-mail. Однако должен сразу сказать: это научная литература, а не научно-популярная, и её чтение и обсуждение требуют специальных знаний и специальнои подготовки (биологического образования). Alexey Karetnikov 15:44, 16 марта 2009 (UTC)

...«увольнение=репрессия». Прикиньте каковы масштабы репрессий со стороны "проклятого медведевского режима" (к ДАМ отношусь нормально) с началом кризиса... Смешно, ей богу, господа либералы... И грустно... Когда это кончится в ВП...? Игорь 12:12, 10 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Игорь! Будьте любезны - не выдергивайте слова из контекста, и пожалуйста, разберитесь в вопросе, прежде чем комментировать. Fibonachi 13:36, 10 марта 2009 (UTC)

Хотелось бы разобраться по ссылкам, однако первая же ссылка ведет на источник, где написано прямо противоположное. X-romix 15:44, 10 марта 2009 (UTC)

Приведите пример "прямо противоположного" Alexey Karetnikov 16:07, 10 марта 2009 (UTC)

Это все тот же многострадальный Журавский (он же Жоравский) - ближе к концу его статьи (в сносках) содержится ремарка, что увольнения он не учитывал за репрессии. X-romix 23:32, 10 марта 2009 (UTC)

Слово "лжеученый" в шаблоне

Согласно ВП:НТЗ требуется воспроизводить со слов третьих лиц. В шаблоне это требование соблюсти затруднительно, да и серьезные рецензируемые научные издания порой придерживаются противоположной т.зр. Yongsheng Liu «Lysenko’s Contributions to Biology and His Tragedies» //Rivista di Biologia / Biology Forum 97 (2004), pp. 483-498. X-romix 13:22, 11 марта 2009 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ

ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками

- АИ приведены (Китайгородский-известный учёный и популяризатор науки, Ваш Лю- тоже маргинал и не может быть АИ- «рука руку моет», давайте тогда про Хаббарта напишем, что он учёный (поверьте, там даже больше АИ)), и ещё-

Если предмет статьи по своей сути не имеет отношения к науке, но, по мнению некоторых, может нести в себе некую истину о явлениях, изучаемых наукой, не следует представлять его в Википедии как исключительно научную теорию

- это я по поводу того, что Лысенко якобы учёный, приведите АИ немаргинальных АИ в рецензируемых журналах--79.135.197.59 13:29, 11 марта 2009 (UTC)

Мнение Лью опубликовано в рецензируемых изданиях, и по этой причине не является маргинальным. Процедура избрания в академики везде одинаковая, Лысенко длительное время выдвигал на различные звания и награды Н.И.Вавилов, поскольку считал его вклад в науку весомым. X-romix 13:55, 11 марта 2009 (UTC)

И не имеет отношения к биологии, если об этом Лю Вы говорите (хм, интересно, он получается институт закончил в 2008 г.? интересно... Graduate Student -- received a in 2008 , великий учёный, и ниодной работы по генетике) ни в пабмеде, ни в гугле- --79.135.197.59 14:09, 11 марта 2009 (UTC)

Китайцев много, может это не тот Лю. :-) X-romix 14:34, 11 марта 2009 (UTC)

Надежнее искать правильного Лью по емейлу, который приведен в конце статьи. X-romix 14:40, 11 марта 2009 (UTC)

Мнение Лью опубликовано здесь [8]. Выходящий три раза в год провинциальный итальянский журнал с околонулевым импакт-фактором (и соответственно барьером рецензирования). В таких журналах публикуются в основном для накрутки кол-ва публикаций. Статья в таком журнале - чуть более чем ничего. Она не добавляет теории Лысенко ни капли научности. Во первых - она исторически-обзорная, во вторых - сам научный журнал не первого сорта. Статьи по гомеопатии публиковались в Nature (это раз в тысячу круче Rivista di Biologia), и тем не менее гомеопатия является псевдонаучной теорией. Fibonachi 19:35, 12 марта 2009 (UTC)

А по поводу «Процедура избрания в академики везде одинаковая» - а Сталин, назначивший группу народных академиков своим указом?--79.135.197.59 14:15, 11 марта 2009 (UTC)

Лысенко был избран или назначен? X-romix 14:34, 11 марта 2009 (UTC)

В бюллетене РАН по борьбе cо лженаукой есть интересная анкета на определение степени лжеучености. Бюллетень №1, С.68 [9]. Хотя анкета составлена для современных ученых (авторы прямо говорят - для второй половины ХХ века), нобелевские лауреаты, в частности Эйнштейн, стабильно проходят по ней в категорию "ученых". При попытке провести сквозь тест Лысенко (выполнено мной) при всяких комбинациях ответов на спорные вопросы Трофим Денисович стабильно попадал в категорию "лжеученых". Что вобщем, неудиветельно. В других номерах бюллетеня имя Лысенко используется как синоним лженаучности в биологии без всяких пояснений, как очевидный факт. См, например, "Неолысенковщина в современной биологии" №3, С.115 [10] Fibonachi 15:07, 11 марта 2009 (UTC)

Вопросы в этой статье Эйдельмана могли быть подобраны так чтобы по ним проходил Эйнштейн. Другой набор вопросов дал бы другой результат, на эту тему известна соответствующая статья ветерана-подводника д.т.н. Базилевского с перечнем "анкетных вопросов" академика А.Б.Мигдала. [11] По моей оценке, Лысенко проходит этот тест как ученый, тогда как по оценке Базилевского Эйнштейн испытывал бы затруднения с положительными ответами на поставленные акад. Мигдалом вопросы. X-romix 16:51, 12 марта 2009 (UTC)

Ну не читайте советских газет, особенно жёлтых. А если читаете, то проверяйте утвержнения. Ну ветеран броуновского движения Базилевич - дурак махровый, который в статьи Эйнштейна не заглядывал из чувства классовой гордости. Но Вы хотя бы почитайте :-( --Vladimir Kurg 17:22, 12 марта 2009 (UTC)

У меня есть обратное мнение. X-romix 08:44, 13 марта 2009 (UTC)

О чём? Об отсутствии необходимости чтения обсуждаемых источников? --Vladimir Kurg 09:38, 13 марта 2009 (UTC)

Давайте в статье о Базилевском обсуждать его личность. Да и он вроде бы недавно умер, как насчет ВП:БС. Мне показалось что он читал то, о чем судил. X-romix 09:48, 13 марта 2009 (UTC)

Во-первых, те тесты были опубликован в популярном журнале; во-вторых - даже если Эйнштейн по мигдаловскому тесту уходит в лжеученые - это можеть говорить разве что о качестве теста, а не о "учености" Лысенко; и в третьих - это у Базилевича проблемы с пониманием предмета - в частности с ответом на вопрос №1; По всем формальным критериям Лысенко - лжеученый. Fibonachi 19:05, 12 марта 2009 (UTC)

• 1. Перевороту подвергается не какой либо один вопрос, а сразу все результаты современной науки. - у Лысенко- переворот в генетике, т. эволюции, цитологии, цитогенетике, эмбриологии- продолжать?

• 2. Автор не имеет специального образования в данной области. - не имел (не знал генетики и не понимал её, по Сойферу- вообще недоучка)
• 3. Никогда не цитируются современные научные работы чаще всего потому, что автор с ними не знаком. - см. Сойфера
• 4. Авторы таких "трудов" всегда заявляют, что их работы - плод многолетних усилий, однако видно, что время, если и тратилось, то не на математические выкладки, не на эксперименты и даже не на анализ известных фактов. - конечно, время Лысенко и шайка тратила на подтасовки+ высасывание из пальца
• 5. Никаких работ меньшего масштаба у автора не было". были, но не по этой тематике

По Мигдалу он тоже лжеучёный- критерии тут почти одинаковы с Вышеизложенными, а вообще есть критерии философии науки для демаркации научного знания- по ним он тоже не проходит--VSGI 17:08, 12 марта 2009 (UTC)

Неужели. п.1 - переворота не было, т.к. он продолжал ламаркистские идеи Дарвина-Мичурина. А вот кое у кого был переворот. п.2 Уманский государственный аграрный университет (лучший в то время в России по словам самого же Сойфера), затем заочно (при этом работая по специальности) - Национальный аграрный университет Украины. Тут скорее не непонимание, а неприятие теорий "капитала расы" того времени. п.3 Лысенко обильно цитировал работы современников. См. статью Лысенко, Трофим Денисович, поиск по подстроке "цит". п.4 В современной рецензируемой научной литературе распространены обратные мнения (а Вы свое откуда взяли?). Да и например математик Колмогоров считал Лысенко добросовестным специалистом, и не считал зазорным обедать с ним в столовой АН СССР. п.5 Работы меньшего масштаба были по биологической тематике. Всю жизнь занимался примерно одной и той же темой (яровизация, стадийность растений и иже с ними). Научность ранних работ не ставят под сомнение даже противники (см. "письмо 300" Хрущеву). X-romix 08:42, 13 марта 2009 (UTC)

1 А превращение одних видов в другие- это ли не переворот в науке? (пшеница в ячмень, пеночка в кукушку etc., тем более сами Лысенковцы кричали, что они создают «новую биологию» взамен старой-идеалистической), тем более ламаркизм был тогда уже опровержен, тогда уровень биологии несколько поднялся по сравнению с XIX веком, у лысенко (по Грэкхему) были именно познания в биологии уровня XIX века, и учиться он не хотел 2 у самого Сойфера сказано об уровне образованности Лысенко, (что, не помните как Вы с Куприяновым спорили, стоит ли давть цитату из Сойфера? второй источник дал выше Fibonachi- о незнании элементарных вещей из курса генетики, да и у Грэкхема написано тоже),3 по поводу «В современной рецензируемой научной литературе распространены обратные мнения »- заштатный провинциальный журналишка, выходящий 3 раза в год с импакт фактором, равным 0- превосходный журнал, а главное авторитетный (куда там Nature, Genetics, Molecular biology) (и долго вы будете с одним единственным защитником Лысенко Лю, не имеющего никаких работ в области генетики и эпигенетики тут встревать? Лю-сам маргинал, и публиковаться в заштатных журналах с импакт фактором=0 - типично для них), Ваше незнание биологии и заангажированность по поводу всех статей, хоть как-то касающихся сталинских времён (чему доказательство- иск по катынскому расстрелу) не позволяет Вам объективно судить об этом, диспут с Вами мне кажется непродуктивным и подпадает под ВП:ДЕСТ- действительно классический случай систематической игры с правилами и доведения до абсурда в статьях лысенковского цикла--VSGI 10:40, 13 марта 2009 (UTC)

И не забывайте про ВП:ВЕС- Лысенко общепризнанно считается классическим лжеучёным (и даже стал синонимом), мнение маргиналов типа Лю не является ни весомым, ни значимым--VSGI 10:44, 13 марта 2009 (UTC)

"математик Колмогоров считал Лысенко добросовестным специалистом, и не считал зазорным обедать с ним в столовой АН СССР". Замечательный критерий добросовестности. Хотя по пововоду столовой я встречал другое мнение. Академик Ефремов, член все той же комиссии по борьбе с лженаукой, в статье [12] говорит, что до конца своей жизни Лысенко обедал в столовой академии, но за один стол с ним никто почему-то не садился. Странно... Fibonachi 13:34, 13 марта 2009 (UTC)

Кстати, совершенно случайно был обнаружен контекст, из которого X-Romix выдернул факт совместных обедов Лысенко и Колмогорова. Полностью ситуация описана так [13]

Для Андрея Николаевича Колмогорова была характерной беззлобность по отношению к явно бессовестным оппонентам. Например, он утверждал, что Т.Д.Лысенко — добросовестно заблуждающийся невежда, и садился за его стол в столовой Академии Наук (откуда другие, начиная с печально знаменитой сессии ВАСХНИЛ 1948 года, старались пересесть за другие столы).

Собственно X-romix упомянул слово добросовестный, но забыл слово невежда.--Fibonachi 07:52, 13 апреля 2009 (UTC)

Вопрос	Ответ
::1 А превращение одних видов в другие- это ли не переворот в науке? (пшеница в ячмень, пеночка в кукушку etc.	В текстах самого Лысенко ("Агробиология") я не нахожу никаких пеночек.
тем более сами Лысенковцы кричали, что они создают «новую биологию» взамен старой-идеалистической)	“У истоков новой биологии как один из ее краеугольных камней легло открытие Г.Менделя” (с) академик Дубинин.
тем более ламаркизм был тогда уже опровержен, тогда уровень биологии несколько поднялся по сравнению с XIX веком,	Обратная точка зрения в авторитетном научном журнале Science: Balter M. 2000. Was Lamarck just a Little Bit Right? Science 288:38 [14]
у лысенко (по Грэкхему) были именно познания в биологии уровня XIX века, и учиться он не хотел	Откуда Вы знаете чего он хотел. Это же не Эйнштейн который «забыл как заглядывают в книги» (УФН, т.59, в.1, 1956, с145).
у самого Сойфера сказано об уровне образованности Лысенко, (что, не помните как Вы с Куприяновым спорили, стоит ли давть цитату из Сойфера?	Уровень образованности оценивали учителя, академик Вавилов, те академики, кто голосовал за его работы и т.д.
второй источник дал выше Fibonachi- о незнании элементарных вещей из курса генетики, да и у Грэкхема написано тоже)	Какие же конкретно вещи он не знал из курса генетики?
,3 по поводу «В современной рецензируемой научной литературе распространены обратные мнения »- заштатный провинциальный журналишка, выходящий 3 раза в год с импакт фактором, равным 0- превосходный журнал, а главное авторитетный (куда там Nature, Genetics, Molecular biology)	С чего Вы взяли что у этого журнала недостаточный для Википедии импакт-фактор? Это рецензируемое издание? Покажите пожалуйста свои статьи в рецензируемых изданиях (с любым импакт-фактором), и тогда судите других.
(и долго вы будете с одним единственным защитником Лысенко Лю,	Ну что Вы, есть еще много специалистов с научными публикациями на эту тему. При желании могу их поискать, у Лю кстати неплохая подборка в индексах.
не имеющего никаких работ в области генетики и эпигенетики тут встревать? Лю-сам маргинал, и публиковаться в заштатных журналах с импакт фактором=0 - типично для них),	Вы не нашли работы Лью в области генетики? А Вы уверены что хорошо их искали? Вот результаты моих поисков в гугле: [15]
Ваше незнание биологии и заангажированность по поводу всех статей, хоть как-то касающихся сталинских времён (чему доказательство- иск по катынскому расстрелу) не позволяет Вам объективно судить об этом, диспут с Вами мне кажется непродуктивным и подпадает под ВП:ДЕСТ- действительно классический случай систематической игры с правилами и доведения до абсурда в статьях лысенковского цикла	См. ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ВСЕ
И не забывайте про ВП:ВЕС- Лысенко общепризнанно считается классическим лжеучёным (и даже стал синонимом), мнение маргиналов типа Лю не является ни весомым, ни значимым	Если общепризнанно считается, вот и пишите это в статью а не в обсуждение (при этом не забудьте подтвердить ссылкой).

X-romix 13:40, 13 марта 2009 (UTC)

Riv Biol. - опять же, очень авторитетный журнал, + а более частные работы, с экспериментальной частью есть у вашего Лю? а про пангенезис это вообще... ваш Лю тоже, как и Лысенко, мозгами находится в XIX веке, + журнал ФилософияЛитератураБиология, опять итальянский заштатный журнал Riv Biol., особенно насмешило :

Darwin and Mendel: Who Was the Pioneer of Genetics?

Y Liu - RIVISTA DI BIOLOGIA BIOLOGY FORUM, 2005 - tilgher.it ... Xinxiang, China, 453003 (Current address for correspondence: Pangenesis Institute,

1. 14, 3115-119 ST, Edmonton, AB, T6J 5N5, Canada) E-mail: ysliu63@yahoo.ca ...

Cited by 1 - Related articles - Web Search - BL Direct - All 7 versions

Pangenesis Institute - институт пангенезиса (это Институт Пангенезиса- да... ну очень авторитетный институт в области генетики и эпигенетики, вы не биолог и не понимаете, что это всё равно, что Институт Алхимии в химии, ближайший аналог- центр Радастея), по поводу незнания генетики-

Пришли они и в лабораторию Меллера, носившую название Лаборатория

природы гена. Меллер кратко рассказал о целях работы и основных выводах, сделанных сотрудниками лаборатории из своих опытов, объектом которых служи- ла дрозофила (речь Меллера попутно переводил ему Вавилов). Меллер, хотя и старался говорить возможно популярнее, употребил термины "транслокация" и "кроссинговер". Лысенко прервал Меллера и просил объяснить ему, что значат эти незнакомые ему слова (такое невежество в элементарных понятиях генетики поразило меня и всех других сотрудников лаборатории, состоявшей исключитель- но из молодежи). Вавилов ответил Лысенко, что транслокация — это обмен участками негомологичных хромосом, а кроссинговер — это обмен участками гомологичных хромосом, т.е. принадлежащих одной паре. Последовало замечание Лысенко, так изумившее меня, что я запомнил его буквально дословно. Он сказал: "Не вижу никакой разницы между этими двумя событиями. Впрочем, это совершенно неважно. Ведь хромосомы — это маленькие обломки ядра, возника- ющие в клетке при ее делении; в покоящейся клетке, то есть на протяжении всей ее жизни, их там нет и в помине; это особенно убедительно доказал киевский ученый С.В.Чернояров. Да эти тельца, хромосомы, имеются далеко не во всех делящихся клетках и не у всех организмов; многие обходятся вовсе без них. Поэтому вся эта хромосомная эквилибристика, выдуманная буржуазными учены- ми и повторяемая некоторыми нашими, не имеет и не может иметь никакого

значения для наследственности и изменчивости".

, вобщем я понял, что вы не слышите и не хотите слышать, для вас на самом деле правила Википедии ничего не значат, вам нужно всеми мыслимыми и немыслимыми методами обелить Лысенко, и поэтому сознательно играете с правилами (а вы так кстати и не зачеркнули свою реплику о знании/незнании внехромосомной наследственности, что тоже о многом говорит)--VSGI 14:02, 13 марта 2009 (UTC)

Я тут вообще причем? Я смотрю Вы такую обиду на меня затаили, а я что-то неправильное сказал? Я говорю то что есть по ссылкам и спрашиваю откуда у Вас чего взято. Мемуары Гершензона это конечно очень авторитетный источник, вот только в исторической науке принято верить более точным и достоверным свидетельствам (а то мало ли чего он там запомнил). Может он и прав, а может быть и нет, мы же не знаем. Совершенно точно можно верить тому что было опубликовано в официальном порядке (стенограммы) за тот же период. Тот же Лысенко жаловался на то что ему приписывали то что он не говорил. X-romix 15:53, 13 марта 2009 (UTC)

3.1.1. Арбитражный комитет считает, что такие моменты, как

гиперкритическое отношение участника к источникам, противоречащим его точке зрения, при отсутствии критического подхода к источникам, подтверждающим его точку зрения; настойчивый поиск нарушений ВП:НО оппонентами в сочетании с систематическими собственными нарушениями ВП:НО свидетельствуют о том, что нарушения ВП:НДА не только носят систематический характер, но и являются намеренными

Арбитраж:Нарушения правил в статье Бурденко, Николай Нилович#3. Оценка деятельности участника X-romix- у меня нет оснований не доверять Гершензону, а Вы занимаетесь сейчас тем же, чем и тогда, о чём Вам и упомянул арбком (цитатку я привёл выше), и у меня лично нет недоверия к действию арбкома, в частности по этому иску--VSGI 16:11, 13 марта 2009 (UTC)

Я должен прекратить это обсуждение поскольку аргументы в пользу сабжа у Вас так и не нашлись, но начались нападки на личность. В то же время я не возражаю против написания раздела о лжеучености Лысенко: то что такие мнения существуют, не подлежит сомнению. Другое дело что хотелось бы выяснить, а кому такие взгляды принадлежат (с их слов), и много ли таких лиц в науке. X-romix 17:00, 13 марта 2009 (UTC)

Defending legitimate epidemiologic research: combating Lysenko pseudoscience Epidemiologic Perspectives & Innovations 2007, 4:11doi:10.1186/1742-5573-4-11, Lysenkoism (Lysenkoism is a term used by geneticists and historians to describe the pseudoscientific practices of Russian horticulturist Trofim Denisovich Lysenko [1898-1976] in the totalitarian Union of Soviet Socialist Republics (USSR) during the first half of the 20th century....), From the Modern Synthesis to Lysenkoism, and Back? The Lysenko Effect : The Politics of Science Echoes of Lysenko: State-Sponsored Pseudo-Science in South Africa The Disastrous Effects of Lysenkoism on Soviet Agriculture Pseudoscience Lysenkoism A school of pseudoscience that flourished in the Soviet Union from the early 1930s tothe mid-1960s, in violent opposition to traditional biology. The founder was T. D. Lysenko. He proclaimed a revolutionary fusion of agronomy and biological science, and therefore called his creation agrobiology, not Lysenkoism, the term that was used by his opponents. Lysenkoism noun The doctrine that maintained that environmentally acquired characteristics could be inherited. The use of pseudo-science in furtherance of an ideology. - это только вершина айсберга, поверьте (и зайдите в МГУ (Вы же из Москвы?), зайдите на биофак и поспрашиваёте у учёных сами - это для себя, не для Википедии, чтобы узнать мнение учёных-биологов по этому поводу) --VSGI 18:08, 13 марта 2009 (UTC)

Winter crop of peas

[16] У Журавского: "The winter crop of peas evidently did not prove itself in succeding years". "Зимнее культивирование гороха, несомненно, не подтвердилось в последующие годы". А это вообще было у Лысенко? Зимние посевы бобовых там были, а не "зимний урожай гороха". Бобовые - это люцерна, клевер и другие подобные культуры, их выращивали в Азербайджане для раннего корма для скота, чтобы он по весне не отбрасывал копыта, когда уже заканчиваются заготовленные корма (если я правильно понял ситуацию). Журавский наверное не является сельскохозяйственным специалистом, и именно тут мог напутать (тем более что нет ссылки-индекса под его этим утверждением). Вот научная публикация 1999 г.: Ранний подсев бобовых кормовых культур. Ранний посев является одним из экономически обоснованных методов улучшения пастбищ и сенокосов, заключающийся в раннем посеве в период заморозков. По мере того, как почва замерзает и оттаивает, она открывает и закрывает поры, тем самым позволяя семенам проникнуть в плодородный слой.[17] X-romix 08:21, 13 марта 2009 (UTC)

X-romix, все претензии к историку науки David Joravsky, очень авторитетному специалисту в своей области, я лишь перевел его текст (заметьте, оригинальную публикацию - фрагмент из книги "The Lysenko Affair"). А Вы, кстати, специалист в какой области? Это очень важно знать для нашего дальнейшего продуктивного обсуждения :o) Alexey Karetnikov 11:42, 13 марта 2009 (UTC) А ссылку я привёл, Вы ее, должно быть, не заметили :o) Alexey Karetnikov 11:44, 13 марта 2009 (UTC) К Вашему сведению, горох относится к семейству бобовых :o) Alexey Karetnikov 12:01, 13 марта 2009 (UTC)

Я заметил ссылку. Он историк, а не ботаник, поэтому с зимними посевами мог что-то напутать. Это тем более вероятно, что в научных источниках 1999 г. (ссылка выше) есть прямо противоположные утверждения, а у Журавского именно на этот вопрос нет сноски. Где Вы вообще видите горох, если там люпин, клевер, чина и вика (они тоже - бобовые, но горохом очевидно не являются)? Если вопрос к Журавскому, то давайте спросим себя, специалистом в какой области он является. Если он историк-архивист, то биологические суждения лучше излагать не с его слов, а со слов специалистов в этом вопросе. X-romix 12:13, 13 марта 2009 (UTC)

У David Joravsky там именно горох (см. оригинальный текст) :О) И это очень авторитетный специалист по истории советской науки. Вам никто не запрещает процитировать Ваши источники ;О) Вы уже в третий раз не отвечаете на мой вопрос: в какой области Вы специалист, приводя свои собственные биологические суждения? :О) Alexey Karetnikov 14:17, 13 марта 2009 (UTC)

Кстати, являются ли компетентными в областях биологии или сельского хозяйства газеты Правда и Комсомольская Правда? :О) Alexey Karetnikov 14:20, 13 марта 2009 (UTC)

X-romix, Приведённый Вами источник не содержит упоминания Лысенко, а описывает сельскохозяйственный метод, в то время как David Joravsky описывает опыты Лысенко и показывает их результат. Alexey Karetnikov 15:12, 13 марта 2009 (UTC) По этой причине, по моему мнению, суть вопроса не сильно изменилась бы, если бы у David Joravsky в книге вместо гороха был люпин (или баобаб, если бы Лысенко экспериментировал с баобабом). Alexey Karetnikov 15:18, 13 марта 2009 (UTC)

Я не скрываю в какой области я специалист, это написано в моей карточке. Газеты Правда и Комсомольская правда в их нынешнем виде вряд ли являются очень авторитетными по вопросам биологии. В СССР ситуация с их авторитетностью по самым разным вопросам могла быть несколько иной (так же как и например БСЭ). Подходить слепо тут нельзя, нужно проверять чье это мнение. Если это мнение самого Журавского, а он историк-архивист, то он вряд ли может так уж смело выносить суждение о том растет та или иная культура в условиях озимого или раннего посева или нет. Озимый ячмень выращивают на юге РСФСР, в Средней Азии, Молдавии; озимые масличные — на Украине; озимую вику — на Украине, в Белоруссии, Средней Азии. (с) БСЭ Вика - это бобовая культура, одна из тех культур, которыми занимался Лысенко в Гандже. Вот кстати я нашел у него и про горох:

В конце 1925 г. на вновь организованной в Кировабаде селекционно-опытной станции мне была поручена работа по селекции сидерационных и фуражных бобовых растений. В низменной части Азербайджанской ССР для культуры сельскохозяйственных растений требуется искусственное орошение. В летний период оросительная вода являлась одной из причин, лимитирующих введение южных бобовых растений (маш, вигна и др. ) в культуру для сидерации полей. Так как эти растения требуют для своей вегетации наличия высокой температуры, то их можно культивировать только в летний период. Но как раз летом основная культура этих мест— хлопчатник—нуждается в поливе и поглощает имеющиеся водные запасы. Начиная с сентября и до начала апреля потребность в оросительной воде значительно уменьшается. Мы решили сделать попытку подобрать из семейства бобовых растений такие роды и виды, которые могли бы развиваться и давать необходимую для хозяйства зелёную массу в осенне-зимний и ранневесенний период, то-есть тогда, когда в наличии имеется свободная оросительная вода. Это казалось нам тем более возможным, что многие районы Азербайджана имеют продолжительную осень и сравнительно тёплую зиму. Заморозки хотя и доходят до минус 6—12°. но таких дней со средней температурой ниже 0° здесь в течение года бывает не больше десяти. Осенью 1925 г. был высеян набор сортов различных бобовых растений. Выбирали мы для посева бобовые, требующие для своей вегетации относительно невысокой температуры и могущие переносить заморозки. Были в основном взяты такие культуры, как горох, вика, конские бобы, чечевица. Больше всего надежд мы возлагали на ранние сорта, а не на позднеспелые и среднеспелые. Результат получился неплохой. Культура гороха и вики в общем удалась хорошо. [18]

Может быть горох (тут Журавский не ошибся) не подтвердился, и то надо проверять, но вика (другая бобовая культура) то подтвердила свою значимость в качестве озимой культуры, судя по БСЭ 1970-х и более поздней информации на эту тему. Фраза "Иногда высевают озимый горох или озимую вику" гуглится по Википедии, статья Органические удобрения. В целом что я хочу: нельзя ли эту же самую информацию подать не со слов Журавского а со слов другого специалиста, который точно изучил этот вопрос? X-romix 15:16, 13 марта 2009 (UTC)

Другого источника именно по гороху у меня пока нет. Тем не менее, лично я не вижу оснований не использовать это описание David Joravsky: вряд ли один из крупнейших специалистов по истории советской науки мог бы позволить себе искажение фактов или недобросовестную работу с источниками. Alexey Karetnikov 15:24, 13 марта 2009 (UTC)

БСЭ то крупнее будет. Да и не специалист он по этому узкому вопросу, плюс непонятно откуда взял. Впрочем хотите - пишите, там можно будет про озимую вику я думаю дополнить со слов Лысенко. X-romix 17:11, 13 марта 2009 (UTC)

Я привёл мнение специалиста - физиолога растений Carl McDaniel Alexey Karetnikov 15:36, 16 марта 2009 (UTC)

Градусо-дни у Журавского

Еще одна странность у Журавского - точно ли он знает, что такое градусо-дни? Осведомлен ли он о том, что Лысенко делал работу не один, а с научным руководителем - специалистом в обл. математики (Н. Ф. Деревицкий)? [19] Надо выяснить все-таки, а в какой же области Журавский специалист, а то тут уже приступили к массовому цитированию, я смотрю. X-romix 11:24, 16 марта 2009 (UTC)

Он опирается на источники (см. книгу) Alexey Karetnikov 11:26, 16 марта 2009 (UTC)

У меня нет книги, гугл не показывает этот кусок, текст не гуглится. Может быть стоит эти источники воспроизвести? X-romix 11:41, 16 марта 2009 (UTC)

Кроме того, специалист в области математики имеет к градусо-дням отношение НАМНОГО меньшее, чем биолог Alexey Karetnikov 11:41, 16 марта 2009 (UTC)

Неужели. Вот одна из работ Деревицкого: Деревицкий Н.Ф. Новейшие данные из области применения вариационной статистики. X-romix 11:45, 16 марта 2009 (UTC)

David Joravsky - один из крупнейших специалистов по истории советской науки, и по Лысенко, в частности. Поэтому с его мнением приходится считаться. Если Вас лично не устраивает, как он рассматривает проблему, процитируйте дополнительные источники, не менее авторитетные, чем David Joravsky. Alexey Karetnikov 15:34, 16 марта 2009 (UTC)

Примечания

Цитаты

На что столько цитат? Статья не резиновая, и так страшно перегружена. И это не цитатник, пересказывайте смысл цитат своими словами. 83.237.188.107 21:43, 11 апреля 2009 (UTC)

Стараемся :) Только подписывайтесь под сообщениями Alexey Karetnikov 21:56, 12 апреля 2009 (UTC)

В результате последних правок преамбула статьи превратилась в нагромождение различных мнений и потеряла систематичность. В том числе в преамбуле пошли всякие расследования о личности Лысенко. Возможно, не стоит упоминать о лжеучёности Лысенко, в противном случае в статье так и будет непрерывная война правок. Что касается цитат, то статья действительно сильно ими перегружена. Стоит подумать о сокращении количества цитат, а в преамбуле им вообще не место. Путря Борис 20:03, 10 мая 2009 (UTC)

Согласен с участником. Но боюсь это невозможно. Все кто мог бы аргументировать этому процессу заблаговременно забанены... Печальная картина в ВП. --Игорь 20:58, 10 мая 2009 (UTC)

Как я понимаю, главная проблема с цитатами - то, что их использование слишком увеличивает объём статьи (=объём файла)? Тогда можно просто убрать атрибуты некоторых цитат (фигурные скобки), заключив текст в кавычки. Насчёт печальной картины - не стоит драматизировать :) Цитаты из преамбулы можно перенести в новый небольшой раздел, озаглавленный Степень научности деятельности Лысенко. Согласен с Fibonachi: некорректно называть учёных-специалистов комментаторами из научной среды. Игорь, приведите, пожалуйста, цитату из ВП:НТЗ, где бы говорилось, что в преамбуле запрещено употреблять термин лжеучёный. На мой взгляд, нейтральность статьи как раз была бы нарушена, если называть Лысенко учёным. Абсолютное большинство приведённых источников считает его лжеучёным. Alexey Karetnikov 09:31, 11 мая 2009 (UTC)

Нет такого рода деятельности "лжеученый". Есть "ученый", который может ошибаться или вести деструктивную деятельность. Лжеученый - это постоценка со стороны победивших "настоящих ученых", это ярлык. Это как Гитлера назвать лжеруководителем Германии, Сталина - лжевождем народов. Многие это прекрасно понимают - но таких давно медленно и планомерно тут забанили. Поэтому приводить особо обдуманные аргументы здесь смысла нет. Википедия превратилась в неврастенического либерального ребенка, борющегося с коммунистическими ведьмами. Для меня очевидно, что Лысенко можно НАЗЫВАТЬ лжеученым (где-то в разделе "Критика"), но давать ему такое ПРЕАМБУЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - яркий образец издевательства над разумом. Игорь 14:31, 11 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Игорь, давайте не будем использовать такой слишком эмоциональный стиль обсуждения, с использованием слов "неврастенического", "коммунистическими ведьмами", "издевательства над разумом". Alexey Karetnikov 15:06, 11 мая 2009 (UTC)

Как и ожидалось - апелляция к здравому смыслу обернулось придирками к эмоциональности. Вы полагаете что это нормально? --Игорь 21:22, 11 мая 2009 (UTC)

Я полагаю, ненормально использовать тот стиль обсуждения, который Вы используете (см. цитаты из Ваших выражений, приведённые выше)Alexey Karetnikov 10:02, 12 мая 2009 (UTC)

По поводу стиля ведения дискуссии участником Игорь есть решение АК.--Fibonachi 10:15, 12 мая 2009 (UTC)

Спасибо, уважаемый Fibonachi. Да, это очень показательная история... Alexey Karetnikov 15:38, 12 мая 2009 (UTC)

Fibonachi, Вы привели ненужный здесь аргумент к личности. Зачем это Вам? Это имеет отношение к предмету статьи? Чего Вы добиваетесь? --Игорь 15:47, 12 мая 2009 (UTC)

Я считаю, что можно оставить наиболее важные для статьи цитаты, в которых будет отображена основная мысль, чтобы статья не получалась слишком расплывчатой (и растянутой). Цитаты должны подтверждать написанное в статье, чтобы не возникло недоразумение или двоякая трактовка содержания статьи. Однако они не должны быть основным стилем написания статей. Основной текст статьи должен быть написан своими словами. Что касается преамбулы статьи, то здесь я с Вами соглашусь: стоит перенести цитаты из преамбулы в иной раздел, либо создать новый. Путря Борис 13:33, 11 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Борис, согласен с Вами. Какие бы цитаты Вы хотели оставить? Я бы хотел оставить те две, что мы перенесём из преамбулы в небольшой новый раздел, а также те цитаты, которые следуют сразу после заголовка Оценка деятельности Лысенко после его смерти. Другие цитаты могут легко быть пересказаны своими словами. Только вот не совсем ясно, осставить ли другие цитаты Лысенко, а также несколько уже приведённых цитат из стенограммы августовской сессии ВАСХНИЛ. Что Вы думаете по этому поводу? Alexey Karetnikov 15:23, 11 мая 2009 (UTC)

Очень интересной представляется цитата физиолога растений Richard Amasino, в которой приводится контраргумент, опровергающий предположение Лысенко о том, что яровизационное состояние передаётся по наследству. Думаю, эту цитату в том числе можно оставить. Однако не мешало бы как-нибудь отделить критику(думаю, лучше создать общий раздел со своей преамбулой) от непосредственного описания методик, предложенных Лысенко. Проблема в том, что приведённых критических очерков в статье очень много и трудно при таком объёме сразу определить, что нужно убрать, а что стоит оставить. Опять же, тут надо смотреть по существу, а именно, имеет ли непосредственное отношение данная цитата к тому или иному разделу. P.S. Что касается цитат Лысенко, то пожалуй они буду уместны как раз в разделах, посвящённых описанию его методик(с позиции их автора)Путря Борис 15:44, 11 мая 2009 (UTC)

Правило ВП:НТЗ запрещает преподносить как истину частные мнения (в карточке обстоит именно так). Например, гитлеровские теоретики расы, против которых собственно и выступал Лысенко, (Менгеле и др.) не помечены шаблоном "лжеученый" в своей карточке. Правило ВП:ПРОВ запрещает приводить англоязычные источники, если доступны равные по качеству русские. 213.87.81.35 14:43, 11 мая 2009 (UTC)

Уважаемый 213.87.81.35, совершенно не согласен с Вами, что Лысенко выступал против Менгеле и других нацистских деятелей. Лысенко использовал примеры таких нацистов лишь как прикрытие своих нападок на генетиков и других солидарных со взглядами генетиков учёных. Об этом наглядно свидетельствует множество приведённых в статье источников. Относительно же доступности русскоязычных источников, равных по качеству англоязычным, это очень субъективная оценка. Каждый из представленных англоязычных источников я считаю уникальным и не имеющим русскоязычных аналогов. Точно так же, некоторые из приведённых русскоязычных источников, использованных в статье, также являются уникальными. Alexey Karetnikov 14:59, 11 мая 2009 (UTC)

Думается мне, что против Йозефа Менгеля не только Лысенко выступал. Кстати, его опыты не имеют никакого отношения к генетике как таковой; в свою очередь Лысенко был противником этой "формальной" генетики(она же вейсманизм-морганизм-менделизм, и тому подобное), и занимался продвижение так называемой мичуринской генетики, которая не имела никакого отношения к самому Мичурину(как и к генетике вообще). Лысенко критиковали, в том числе, и за это. Потом в данном обсуждении сейчас не о них речь идёт; решается вопрос о сокращении огромного количества цитат в статье. Однако, прошу заметить, данное обсуждение стало принимать яркую эмоциональную окраску. Не трудно ли будет говорить по существу? Путря Борис 15:01, 11 мая 2009 (UTC)

Обсуждение статьи превратили в форум личных мнений о Лысенко... Какая мне разница что лично каждый википедист думает о Лысенко. Цитаты - это ерунда - дело техники (раз и удалил - никтонепикнет). В преамбуле - цитаты - на мой взгляд - вообще показывают интеллектуальную недалекость самого автора цитаты, а не Лысенко - по-мне (как ярому сталинисту и лысенковцу) так пусть остаются (умный посмотрит и поймет кто есть кто). Но в части околонаучных нападок на Лысенко в преамбуле, несовместимых принципу нейтральности - это сложнее. Как это решить? Игорь 15:10, 11 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Игорь, удалите, пожалуйста, как можно скорее, Ваши слова об "интеллектуальной недалёкости автора цитаты". Автор цитаты - выдающийся генетик и историк науки Валерий Сойфер. Выше, я уже попросил Вас быть менее эмоциональным. Никаких околонаучных нападок на Лысенко не проводится, приводится анализ НАУЧНЫХ источников, абсолютное большинство которых считают деятельность Лысенко лженаучной. Так что это не выражение частного мнения. Alexey Karetnikov 15:17, 11 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Игорь, не могли бы вы пояснить, о каких "околонаучных" нападках на Лысенко идёт речь? О том, что некоторые методики были за долго известны до Лысенко? Это не нападки, и многие методики действительно были предложены за долго до Лысенко. По-моему этот отрывок пояснён и подтверждён источником. Если вас не устраивает, что данный фрагмент имеет место в статье, его тоже не трудно вынести в раздел, посвящённой той или иной методике Лысенко. P.S. Дискуссия опять зашла не в ту степь. Путря Борис 15:21, 11 мая 2009 (UTC)

Буду ждать других участников, знакомых с темой шире... С узкоспециализированными авторами заниматься, к сожалению, пока нет времени... Будет время - попробую объяснить... С/у Игорь 15:31, 11 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Игорь, называя Ваших оппонентов "узкоспециализированными", Bы при этом не считаете себя самого "узкоспециализированным"? :))) Alexey Karetnikov 15:34, 11 мая 2009 (UTC) Кстати, уважаемый Игорь, приведённые в статье источники рассматривают довольно широкий спектр тем - и биологию, и историю, и политику, и психологию, и культурологию ;-) Alexey Karetnikov 15:36, 11 мая 2009 (UTC)

Я вообще не биолог. И никак не затрагиваю вопросы биологии. Меня же пытаются склонить к дискуссии по биологии. Это не совсем честно. Мною поднимается вопрос о применимости термина лжеученый в преамбуле. Пока я не вижу сколько-нибудь конструктивной попытки обсудить этот вопрос. Видимо, потому что не заглядывают сюда специалисты по политическим ярлыкам. Игорь 15:39, 11 мая 2009 (UTC)

Так все источники показывают, что измышления Лысенко не имели никакого отношения к биологии (разве что к натурфилософии XVII-XVIII веков), тем более не понимаю, почему Вы так против термина лжеучёный (лжеучёный- тот, кто занимается лженаукой), как видно по источникам, Лысенко представляют собой «Soviet lysenkoism can be considered the darkest period in the history of modern science and its main product - the Michunirist biology - a collection of absurd theories, usually based on anecdotal observation or on few badly designed experiments without proper controls or statistical evaluation of results»- Лысенко даже статистическую обработку результатов никогда не делал, что такое контроль вообще не знал, не знал разницы между генотипом и фенотипом- о чём тут ещё говорить (и что это за высказывания «Лжеученый - это постоценка со стороны победивших "настоящих ученых"»? Лысенко был лжеучёным, это признаётся всей наукой (как того времени, так и современной) так как занимался лженаукой, к науке его деятельность никакого отношения не имеет, согластен, что многие учёные совершали ошибки(кто их не делает?), но как гласит восточная мудрость «все люди совершают ошибки, но только дураки в этом упорствует»- вся деятельность Лысенко и ко с точки зрения науки была одной сплошной ошибкой (при этом Лысенко не был даже оригинален в этом- он просто повторял воззрения некоторых биологов века XVII-XVIII, Грекхем вообще называет его воззрения «наивным ламаркизмом»- это всё равно, что сейчас кто-то занимался бы алхимией))--VSGI 16:21, 11 мая 2009 (UTC)

Абсолютно согласен с Вами, уважаемый VSGI Alexey Karetnikov 16:35, 11 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Борис, согласен с Вами. Какие бы цитаты Вы хотели оставить? Я бы хотел оставить те две, что мы перенесём из преамбулы в небольшой новый раздел, а также те цитаты, которые следуют сразу после заголовка Оценка деятельности Лысенко после его смерти. Другие цитаты могут легко быть пересказаны своими словами. Только вот не совсем ясно, осставить ли другие цитаты Лысенко, а также несколько уже приведённых цитат из стенограммы августовской сессии ВАСХНИЛ. Что Вы думаете по этому поводу? Alexey Karetnikov 15:37, 11 мая 2009 (UTC)

Очень интересной представляется цитата физиолога растений Richard Amasino, в которой приводится контраргумент, опровергающий предположение Лысенко о том, что яровизационное состояние передаётся по наследству. Думаю, эту цитату в том числе можно оставить. Однако не мешало бы как-нибудь отделить критику(думаю, лучше создать общий раздел со своей преамбулой) от непосредственного описания методик, предложенных Лысенко. Проблема в том, что приведённых критических очерков в статье очень много и трудно при таком объёме сразу определить, что нужно убрать, а что стоит оставить. Опять же, тут надо смотреть по существу, а именно, имеет ли непосредственное отношение данная цитата к тому или иному разделу. P.S. Что касается цитат Лысенко, то пожалуй они буду уместны как раз в разделах, посвящённых описанию его методик(с позиции их автора)Путря Борис 15:44, 11 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Борис! ОК, давайте создадим новый раздел с названием, например, Критика деятельности Лысенко, и перенесём туда всю критическую информацию. Можно разбить этот раздел на подразделы, заголовки которых будут соответствовать аналогичным подразделам в разделе, описывающем деятельность Лысенко. Сначала можно просто механически перенести критический материал в этот новый раздел, а потом уже решить, как его изменить. А что мы сделаем с разделом Публичное обсуждение деятельности Лысенко после его смерти - оставим прежним, т.е. раздел Критика будет отдельным? Alexey Karetnikov 18:57, 11 мая 2009 (UTC)

Уважаемый VSGI, а что Вы думаете по поводу такого плана? Alexey Karetnikov 18:57, 11 мая 2009 (UTC)

Ну, можно и отдельный раздел критика (правда, так может быть нарушена плавность повествования материала статьи, не знаю; к тому же в любом случае нужно будет существенно сокращать разделы, посвящённые его деятельности, т.к. это плохо прикрытый плагиат из Сойфера- из Сойфера избирательно копипастились редкие позитивные отзывы о его деятельности, а вся критика, которой посвящено 99,9% книги Сойфера, замалчивались+ уменьшить количество цитат-славнословий из всяких Глущенко и иже с ним), но т.к. введение должно тезисно излагать основное содержание статьи, во введении не должно быть упоминаний, что он был учёным или биологом (т.к. это не соответствует действительности), и должно быть отмечено, что вся его деятельность носила лженаучный характер (НТЗ не запрещает такого, тем более с таким количеством источников- кстати, есть проект, посвящённый лженауке, и там обсуждается поправка к НТЗ, настаивающая писать о лженауке, что она лженаука, без изобретений всяческих эвфемизмов (по аналогии с англовики, где это сделали ещё давно))--VSGI 20:32, 11 мая 2009 (UTC)

Да, пожалуй, плавность повествования была бы лучше без создания отдельного раздела про критику... Что скажут уважаемые участники обсуждения?.. Предлагаю начать удаление плагиата из Сойфера, сократив соответствующие разделы... Поскольку НТЗ не запрещает упоминания лженаучного характера деятельности при наличии источников (которых у нас довольно много), а новых возражений от зарегистрированных участников не поступало уже в течение суток, может быть, мы можем уже удалить значок проверки на НТЗ? Alexey Karetnikov 15:52, 12 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, что на данный момент текущее предложение является оптимальным вариантом. В крайнем случае критику можно вставлять параллельно с текущим разделом, обозначив при этом плавный переход фразой "главным недостатком методики(теории) являлось...". Сейчас важно оптимизировать объём оригинального текста с объёмом цитат. P.S. Мне кажется, что для критики каждой методики могут подойти две короткие цитаты, указывающие на недостатки методики или теории по существу, чтобы разделы соответсвенно сильно не увеличивались. Путря Борис 16:13, 12 мая 2009 (UTC)

Хорошо, давайте сначала, например, займёмся цитатами. Потом создадим новый раздел, куда перенесём критический материал. Как я понимаю, этот раздел мы разместим после раздела о самой деятельности Лысенко? Названия подразделов будут Критика яровизации, Критика посева по стерне и т.д.? Alexey Karetnikov 16:41, 12 мая 2009 (UTC) Структуру следующего раздела (сейчас это раздел 2) оставим прежней (конечно, поработав с цитатами и плагиатом и там тоже)? Alexey Karetnikov 16:45, 12 мая 2009 (UTC)

Не, я имел в виду вариант не создавать отдельный раздел критики, а осуществлять плавный переход между описанием методики и её критикой, как, например, в разделе "Гнездовые посадки дуба". Этот раздел, правда, тоже не совсем идеален: туда каким-то образом затесалось упоминание письма трёхсот, но тем не менее. В начале раздела можно вкратце упомянуть предшественников Лысенко в рассматриваемом вопросе, если таковые были, затем идёт описание самой методики с позиции автора, а далее плавный переход на критику этой методики. Тем самым не нарушится последовательность повествования материала, и в то же время в статье появится определённая система. Как Вы относитесь к такому варианту? Путря Борис 17:19, 12 мая 2009 (UTC)

Положительно! Очень хорошее предложение. Давайте так и сделаем. Alexey Karetnikov 17:24, 12 мая 2009 (UTC)

Отлично. Я тогда начну доводить до ума раздел "1.3.1 Яровизация растений". Путря Борис 17:34, 12 мая 2009 (UTC)

Хорошо. Я тоже займусь каким-нибудь разделом, чуть позже. Alexey Karetnikov 17:42, 12 мая 2009 (UTC)

Слово Лжеучёный в карточке не подтверждается указанными ссылками

Часть аргументов я написал в комментарии к правкам. [20] [21] [22] [23] Если в источниках есть слово псевдонаука, то из этого вовсе не вытекает, что Лысенко - лжеученый. Это разные по значению слова, как Ложь и Лжец. Всякий лжец говорит ложь, но не всякий человек, который говорит ложь - лжец (говорящий ложь может и добросовестно заблуждаться). Тут надо четко разделять, и не додумывать за источник понятия, которых там нет. 94.25.166.136 19:16, 12 мая 2009 (UTC)

ВП:НДА, лжеучёный- тот, кто занимается лженаукой по определению (точно также, как учёный- тот, кто занимается наукой, химик- тот, кто занимается химией etc., в любом случае учёный не может заниматся лженаукой по определению, и не надо заниматься казуистикой), --VSGI 19:35, 12 мая 2009 (UTC)

Заниматься химией может вовсе не химик (а например школьник). Если все блондинки - женщины, то это еще не значит, что все женщины - блондинки. Логику улавливаете? Ученый может заниматься лженаукой, например Ньютон с теологией, академик РАН Фоменко с хроноложеством, Ландау с отрицанием цепной ядерной реакции, и т.д. Если так подходить, то ни одного ученого не останется без пометки в карточке "лжеученый". Может быть поэтому никто и никогда эту пометку в карточку не ставит, вы тут прецедент создаете (при этом не имея этого слова в источниках, на которые ссылаетесь). Да и порой бывает полезно начать с того, чтобы заглянуть в зеркало, согласно басне Крылова, ведь подлог источников - это тоже лженаука. 94.25.166.136 23:45, 12 мая 2009 (UTC)

Уважаемый X-romix (это же Вы?- да, это Вы) Вы прекрасно знаете, что Сойфер есть на русском языке (не Вы ли так о нём спорили, авторитетен он или нет? и плагиатили целые разделы из его книги власть и наука?), Вы прекрасно знаете, что писал Владимир Яковлевич Александров про Лысенко, что Вам ещё нужно? ВП:НДА (и кстати, если это Вы, Х-romix, не забывайте, что Вы сейчас обходите блокировку и нарушаете решение АК по Вашему же иску, просто предупреждаю)--VSGI 06:32, 13 мая 2009 (UTC)

По поводу олбанского английского. Внимательно перечитайте статьи о значения слов в англовики - Pseudoscientist и Sciolist.

Английское слово	Русский перевод	Значение
Pseudoscientist	Лжеученый	Человке, в своих исследованиях пренебрегающий научным методом, и при этом считающий себя ученым.
Sciolist	Лжеученый	Человек, пренебрежительно относящийся к процессу своего обучения. В некотором смысле аналог "недоучка". И еще - посмотрите этимологию этого слова "Late Latin sciolus smatterer, from diminutive of Latin scius knowing, from scire to know". Кроме того, это слово устаревшее. Искать архаичное слово в книгах, написанных на современном английском - это нонсенс.

Лысенко не был лжеученым в смысле "Sciolist", так как у него был диплом о завершенном высшем образовании. Но Лысенко был лжеученым в смысле "Pseudoscientist" - как исследователь, полностью пренебрегающий научным методом в своей работе, и настаивающий при этом на научности своих результатов. "говорящий ложь может и добросовестно заблуждаться" - это само по себе заблуждение, причем весьма забавное 8-). Fibonachi 19:46, 12 мая 2009 (UTC)

Я внимательно прочитал словарь Lingvo http://lingvo.yandex.ru/en в части этих двух слов - он различает слова "лжеученый" (sciolist) и "псевдоученый" (pseudoacademic; pseudoscientist). Если слово "псевдоученый" подтверждается источниками, то почему бы именно его и не написать. Или оно тоже указанными источниками не подтверждается? Кстати согласно ВП:ПРОВ не мешало бы на русском приводить эти же источники, ведь они либо русские, либо были переведены. Глядишь и никакие словари бы не понадобились, мы же в русском разделе, зачем нам лишние трудности с проверкой и выверкой текстов. 94.25.166.136 23:45, 12 мая 2009 (UTC)

Ну и что? "sciolist" = "дилетант" (формально Лысенко не был дилетантом); "pseudoscientist" = "лжеученый" (Лысенко был лжеученым). Учите английский. И не доверяйте особо Машинный_перевод машинному перводу--Fibonachi 09:12, 13 мая 2009 (UTC)

С очень большой вероятностью, это X-romix- а вообще был поднят интересный вопрос, можно ли лжеучёному вешать шаблон {{учёный}}, может быть создать шаблон {{лжеучёный}}/повесить какой-то другой (больше подойдёт политик я так думаю)? Ведь формально на статье о лжеучёном не должен висеть шаблон учёный?--VSGI 09:30, 13 мая 2009 (UTC)

Абсолютно согласен с VSGI и Fibonachi. Лжеучёный = псевдоучёный = человек, занимающийся лженаукой (псевдонаукой) (равенство в пределах, которые обозначил выше Fibonachi). Во всех приведённых источниках говорится о том, что Лысенко именно этим и занимался, а, следовательно, являлся лжеучёным (псевдоучёным). Все эти источники - англоязычные, кроме одного (книги Валерия Сойфера "Власть и наука: История разгрома коммунистами генетики в СССР"). Лично я читал эти источники в оригинале, без чьего-либо предварительного перевода, что и Вам рекомендую, наш анонимный участник, практикующий вандализм. Кроме того, три из семи источников, подвергающихся нападкам, - статьи в научных журналах, поэтому их не может быть в Google-books по определению. Таким образом, Ваши обвинения в подлоге ссылок абсолютно безосновательны, и все Ваши дальнейшие правки, идентичные использованным Вами ранее, будут аннулированы. Не стоит тратить своё и чужое время. Alexey Karetnikov 11:56, 13 мая 2009 (UTC)

Несмотря на то, что работы Лысенко имели множество изъянов, а его теории были не верны по многим аспектам, я всё-таки прошу обратить внимание на то, что мы пишем энциклопедическую статью. Слово «лжеучёный» режет слух и, как мне кажется, не нейтрально. Войны правок в таком случае будет очень трудно избежать. Я могу предложить, как возможный вариант словосочетание «советский агроном». Это вроде больше подходит по роду деятельности той персоны, которой посвящена статья, и звучит более нейтрально. Путря Борис 20:31, 13 мая 2009 (UTC)

Как насчёт того, чтобы в преамбуле использовать "советский агроном", а далее в тексте (уже не в преамбуле) указать, что большинство источников считают деятельность Лысенко лженаучной (и кратко пояснить, почему: не использовал научные методы сбора данных и т.д.)? Это звучало бы менее категорично и вряд ли спровоцировало войну правок (такой вариант устраивает даже Игоря, как видно из обсуждения выше). Вместе с тем, сказать об этом в тексте, на мой взгляд, необходимо, поскольку это далеко не частное мнение. Энциклопедичность при этом, по-моему, не нарушается, если это сказано не в преамбуле. Alexey Karetnikov 10:57, 14 мая 2009 (UTC)

Действительно, слово "лжеученый" из преамбулы лучше убрать. Но тогда следует исключить из нее все утверждения о том, что Лысенко "биолог" и "ученый". Просто "агроном" будет максимально полно отображать суть его деятельности и не будет вводить читателя в заблуждение. Fibonachi 12:00, 14 мая 2009 (UTC)

Давайте так и сделаем. Все согласны? Alexey Karetnikov 13:14, 14 мая 2009 (UTC)

Я согласен. Думаю, лучше перенести этот фрагмент (повествующий о лжеучёности Лысенко) в раздел "Публичное обсуждение деятельности Лысенко после его смерти", так как он будет наиболее уместен именно в этом разделе. Путря Борис 13:47, 14 мая 2009 (UTC)

Да, я думаю что все о лжеучености лучше перенести в соответствующий раздел. Но в преамбуле в нейтральных тонах нужно также скзать о таких вещах, как "непризнании учеными теоретических идей и практических рекомендации Лысенко", а также о "негативном влиянии его деятельности на развитие биологии в СССР". Fibonachi 14:14, 14 мая 2009 (UTC)

Итак, в преамбуле будет: "советский агроном" (вместо "лжеучёный", "учёный" и "биолог"), "непризнание учеными теоретических идей и практических рекомендаций Лысенко", "негативное влияние его деятельности на развитие биологии в СССР"; про лжеучёность перенесём в другой раздел...Подождём ещё мнение VSGI. Alexey Karetnikov 15:59, 14 мая 2009 (UTC)

Согласен, пусть будет агрономом (любопытно, что в начале своей деятельности генетики считали Лысенко неплохим агрономом, а агрономы- генетиком... в результате- ни то, ни сё... так что про его агрономические способности тоже как-то... всё таки все его агрономические мероприятия провалились... ну да ладно, в Британнике он тоже по моему агроном, но ни в коем случае не учёный или биолог, пусть будет агрономом--VSGI 16:25, 14 мая 2009 (UTC)

Я перенёс цитаты из преамбулы в новый подраздел. Вы могли бы доработать преамбулу согласно нашему плану? Выше этого подраздела скопилось несколько интересных цитат. Может быть, использовать часть из них в других статьях лысенковского цикла? Или оставим здесь? Alexey Karetnikov 17:05, 14 мая 2009 (UTC)

Ярлык (именно ярлык, а не род деятельности) лжеученый (о причинах, которые заставляют использовать его оппонентами лысенко) можно упомянуть разве что в разделе "критика", а не в преамбуле. Игорь 11:31, 7 августа 2009 (UTC)

• Нет, Игорь, это не ярлык, а термин, характеризующий совершенно определённый род деятельности. То, что Лысенко лжеучёный, следует из анализа, приведённого в абсолютном большинстве источников. Чтобы судить о том, был Лысенко учёным или лжеучёным, надо разбираться в многочисленных тонкостях биологии. Кстати, термин "лжеучёный" уже давно был перенесён из преамбулы в специальный раздел, и не вижу смысла в Вашем возвращении к этой теме. Alexey Karetnikov 15:33, 7 августа 2009 (UTC)
  • Не думаю, что для понимания того, что это ярлык, нужно понимать именно биологию. Мы же не говорим о ярлыке лжебиолог. Я тоже занимаюсь наукой и совершенно ясно вижу что это именно ярлык. И в ранг вида деятельности его возводить совершенно недопустимо. Это как плохо управляющего страной назвали бы лжепрезидентом, плохого водителя - лжеводителем. Очевидно - что плохой президент или хороший - он остается президентом. А ярлыком лжепрезидент или лжеводитель таких горемык могут называть оппоненты сколько угодно в своих публицистических статьях. А в энциклопедии нужно отражать только факт наличия такого (с помощью ярлыка) отношения к плохому ученому/президенту/водителю. И все. Типа, «ученое сообщество мира, изучив жизнь Иванова, признает нем лжепрезидента/лжеводителя». Не мы должны давать такую характеристику Лысенко, но мы должны отразить факт отношения авторитетов. Это очень тонкая вещь... Надеюсь меня хорошо понимают. Игорь 18:43, 7 августа 2009 (UTC)
    • Лженаука - совсем не то же самое, что "лжепрезидентство". Именно для того, чтобы разобраться, был ли Лысенко лжеучёным, как раз и надо разбираться в многочисленных тонкостях биологии. Быть юристом для этого недостаточно, поскольку вывод о лженаучности деятельности Лысенко делается на основе анализа БИОЛОГИЧЕСКИХ проблем. Лженаучность, лженаука и лжеучёный - это вовсе не ярлыки, и не имеют ничего общего с "лжепрезидентством" или "лжеводительством". Мы и не проводим анализ, а приводим уже готовый анализ из источников. И этот анализ, увы, более чем убедительно говорит о том, что Лысенко - лжеучёный (псевдоучёный). Надеюсь, меня тоже "понимают". Alexey Karetnikov 19:03, 7 августа 2009 (UTC)
      • Игорь, никакой это не ярлык (не доводите до абсурда), а термин, характеризующий деятельность, к тому же, есть целых три Лжедмитрия (а тут это тоже ярлык, причём тут нету доказательств вообще- никто ДНК-анализ не проводил? даже посерьёзней будет) просто не лукавьте, лжеправители имеют название самозванец, лжепапа называется антипапа, лжемессия например в христианстве называется антихрист, есть ещё термин лжехристос, для лжеучёного (т.е. человека, занимающегося лженаукой) есть только термин лжеучёный (правда есть ещё шарлатан, но это более общиё и не нейтральный термин), если лжеучёного назвать учёным- это будет сознательное введение читателя в заблуждение, учёный- тот, кто занимается наукой, то, чем занимался лысенко, наукой назвать нельзя (и близко не похоже), он занимался типичной лженаучной деятельностью--VSGI 19:21, 7 августа 2009 (UTC)
        • Не совсем удачные примеры. Надеюсь продолжить дискуссию чуть позже. Надо обсудить с сообществом. Игорь 20:02, 7 августа 2009 (UTC)
          • Ваши примеры, Игорь, абсолютно неудачны. Alexey Karetnikov 20:21, 7 августа 2009 (UTC)
            • Может и так. Сообщество решит. Игорь 08:14, 8 августа 2009 (UTC)

Дальнейшие планы

Уважаемые Борис, VSGI и Fibonachi! В связи с возникшей ситуацией (защитой статьи на месяц), мы могли бы продoлжить работу над статьёй, например, скопировав текст в Word и обмениваясь версиями по e-mail. Таким образом работа продолжалась бы в этот период временной недоступности страницы. Что Вы думаете по этому поводу? Alexey Karetnikov 18:07, 13 мая 2009 (UTC)

Насколько я понял, статья защищена только от анонимов. Для зарегестрированных участников никаких ограничений в редактировании быть не должно. А вообще использование e-mail как альтернативного канала связи лишь повысти эффективность сотрудничества. Если хотите, можете написать мне на left_reg(ат)ukr.net, у меня есть кое-какие соображения по поводу дальнейшего развития статьи.--Fibonachi 18:29, 13 мая 2009 (UTC)

Ясно, спасибо... Уже написал. Alexey Karetnikov 18:51, 13 мая 2009 (UTC)

Яровизация

Уважаемый Борис, на мой взгляд, текст раздела в целом стал выглядеть лучше. Правда, у меня есть некоторые предложения: 1) можно более чётко записать, что Лысенко утверждал о возможности наследования яровизованного состояния; 2) можно отметить, что свои данные Лысенко не публиковал нигде, кроме своего собственного нерецензируемого (редактируемого лишь им самим и Презентом) журнала Бюллетень яровизации (с 1932 г. - Яровизация), и средств массовой информации (контролируемых властями); 3) мне кажется, важно привести три зарубежных источника 1930х годов из предыдущей версии, показывающие неэффективность метода яровизации. Alexey Karetnikov 17:48, 13 мая 2009 (UTC)

Хорошо. Я учту Ваши пожелания. Однако когда я затрагивал тему о применимости агроприёма яровизации, у меня возник один вопрос: биологи неэффективным считали именно методику, предложенную Т.Д. Лысенко, или яровизацию как таковую? Скажем, А.А. Любищев (книга называется «О монополии Лысенко в биологии») всё таки отмечает некоторые положительные аспекты в продвижении яровизации со стороны Лысенко, однако, как и Константинов, критикует массовое внедрение этой методики в с\х СССР. Одной из причин провала этого внедрения Любищев наравне с другими критиками видит в недостатке опытных данных по регионам и различным сортам (потому что, как известно, методика яровизации для разных сортов отличается некоторыми деталями, а для некоторых сортов и вовсе не имеет эффекта). Что Вы думаете по этому поводу?

P.S. По поводу первого замечания: возможно, данную тему стоит раскрыть более подробно в разделе, посвящённому Теории стадийного развития, потому что, насколько я знаю, именно в ней он начал утверждать, что яровизированное состояние наследуется.По поводу третьего замечания: возможно, я случайно поместил эти источники в скрытый текст. Не могли бы Вы дать названия этих источников? Путря Борис 18:56, 13 мая 2009 (UTC)

И методику (т.к. при посеве проросших семян с/х техникой идёт повреждение семян с проростками- все сеялки расчитаны на сухое непроросшее зерно, проросшее слишком хрупко- его только вручную можно сеять, что не возможно в промышденных условиях- это сколько нужно крестьян тгода? тем более, благодаря фальсификациям результатов и анкетной системе данные по яровизации были завышены- яровизация приводила к понижению урожая за счёт повреждений, повышения в пределах статистической погрешности не было- но Лысенко не знал статистики, ему было начхать), так и про саму яровизацию- яровизация лишь помогает проводить по несколько генераций в год (для целей семеноводства например, для селекции), в с/х практике её практически и теоретически невозможно использовать (Лысенко саму яровизацию/вернализацию не открывал- он предложил использовать её в с/х практике для повышения урожайности, предложение оказалось полностью провальным, как и остальные прожекты Лысенко (он не понимал, что то, что в своём огородике один человек может сделать вручную, может(и обязательно) не повториться в пром. масштабах, к тому же это явная глупость- озимые надо сеять осенью, под зиму на то они и озимые, есть яровые сорта с такой же или выше продуктивностью - Лысенко с каждым разом, если заметить, когда проваливался очередной прожект, выдумывал очередной, ещё более безумный и громогласный, чтобы отвлечь внимание от предыдущего провала- имитировал научную деятельность практически, и кстати он был похож на банкрота, перезакладывающего долг ещё и ещё под большие проценты каждый раз, попадая во всё более глубокую яму, - у Лысенко- то яровизация, то кастрация злаковых, то ветвистая пшеница) )--VSGI 19:20, 13 мая 2009 (UTC)

Во всём мире яровизацию называют вернализацией и она используется практически лишь как лабораторный метод проращивания семян (и задолго до прожектов Лысенко была показано, что использование в с/х практике её мягко выражаясь не рационально- т.е. только для проращивания семян в лабораторных условиях, когда все объёмы работ не большие и все операции делаются вручную, т.к. в этих условиях это осуществимо)--VSGI 19:25, 13 мая 2009 (UTC)

Кстати, можете почитать статью нашего шефа по поводу Лысенко- там яровизация также упоминается--VSGI 19:30, 13 мая 2009 (UTC)

По поводу методики Лысенко и применения яровизации вообще, мне кажется, VSGI изложил исчерпывающе и детально. Кстати, было бы хорошо упомянуть ненадёжный анкетный метод сбора данных, использованный Лысенко вместо каких-либо научных методов сбора данных, и связанную с этим способом сбора данных фальсификацию результатов. По поводу первого замечания: я согласен. По поводу третьего замечания - вот источники: 1) McKinney H.H. and Sando W.J., 1933, "Earliness and seasonal growth habit in wheat", Journal of Heredity 24, 169-179; 2) McKinney H.H. et al., 1934, "Field experiments with vernalized wheat", United States Department of Agriculture, Washington, DC, circular no. 325; 3) Bell G.D.H., 1937, "The effect of low-temperature grain pre-treatment on the development, yield, and grain of some varieties of wheat and barley", Journal of Agricultural Science 27, 377-393. Alexey Karetnikov 19:44, 13 мая 2009 (UTC)

Уважаемый VSGI, спасибо за статью, обязательно прочитаю в ближайшее время! Кстати, в 2003 г. в журнале "Цитология и генетика" была опубликована следующая статья: Stel'makh AF., 2003. [From Lysenkoism to genetics of development (75 years of the research in the department of genetics of SGI][Article in Russian] Tsitol Genet. 2003 Sep-Oct;37(5):84-9. Если у Вас есть доступ к этому журналу (у меня здесь его нет), не могли бы Вы прислать мне файл? Заранее большое спасибо! Мой e-mail: alexey.karetnikov@gmail.com Alexey Karetnikov 19:53, 13 мая 2009 (UTC)

В нашей библиотеке этот номер должен быть, постараюсь найти эту статью Адольфа Фомича--VSGI 19:59, 13 мая 2009 (UTC)

Уважаемый VSGI, cпасибо! Alexey Karetnikov 20:25, 13 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Борис, а где можно приобрести упомянутую Вами книгу Любищева? Alexey Karetnikov 20:25, 13 мая 2009 (UTC)

Увы, но книгу А.А. Любищева я смог найти лишь в электронном варианте. Книга в формате djvu. Путря Борис 20:55, 13 мая 2009 (UTC)

Спасибо за книгу! Alexey Karetnikov 10:30, 18 мая 2009 (UTC)

Я почитал статью Сиволапа, там не хватает ссылок на источники информации. В частности меня смутило по объемам производства зерна, у меня где-то были сканы из официальных сборников Госкомстата с правильными цифрами (точнее даже временными рядами), именно на них надо смотреть (отдельные годы всегда дают существенный разброс). 12:54, 16 мая 2009 (UTC)

Тут не только по годам смотреть цифры надо, а по тем регионам, где испытывался тот или иной метод, а также по испытуемым сортам. Многие учёные ещё при жизни Лысенко ставили опыты по сортам и регионам, испытывая его же (Лысенко) методики и получали диаметрально противоположные результаты тому, что говорилось в тех же официальных сборниках. Естественно у некоторых учёных возникали подозрения, что Лысенко просто фальсифицировал полученные данные. Путря Борис 13:17, 16 мая 2009 (UTC)

Нет, я имею в виду вот эту фразу из "статьи шефа", которая мне кажется подозрительной: "... Сталин мечтал получать 5-6 млрд. пудов хлеба в год (против 12-13 млрд. пудов в год в 1913 г. и к чему стремился Н. Вавилов)".[24] Откуда это он это взял про мечты Сталина?? А то вот у меня такие цифры есть по производству зерна: 1913 - 86 млн. т, 1940 - 95,6 млн.т, 1986 - 210.1 млн. т, источник - ЦСУ СССР. [25] 94.25.171.105 16:59, 16 мая 2009 (UTC)

Предлагаю всем участникам не реагировать на троллинг бессрочно заблокированного участника (а Вам, X-romix, хочу задать вопрос- Вы что, и дальше будете гиперкритически относиться к источникам, входящим в противоречие с Вашей идеологией? Оба автора- доктора биологических наук, статья написана в Вестнике общества генетиков и селекционеров им. Н. И. Вавилова, а во-вторых- перечитайте ещё раз, в статье говорится пудах хлеба, Вы приводите данные о тоннах зерна (и к тому же в других единицах измерения, чувствуете разницу? к тому же госстатистика СССР не заслуживает никакого доверия доверия- Вы хотите сказать, что после голодоморов в СССР жили сытнее, чем в имп. России 1913 года? а по поводу «кажется подозрительной» - вообще no comments- Сиволап действительный член УААН (Украинской академии аграрных наук), д.б.н., профессор, знаете ли, не Вам (и даже не мне) судить об истинности того, что написано им- есть источник, он авторитетен и академичен- не надо заниматься своим излюбленным делом- ОРИССописательством, заранее извините, если ответил слишком грубо) )--VSGI 17:31, 16 мая 2009 (UTC)

Летние посадки картофеля

Есть ли какие предложения по этому разделу? Alexey Karetnikov 18:49, 14 мая 2009 (UTC)

Возможно стоит описать более подробно ту проблему, которую пытался решить Лысенко своим методом, а также добавить что-нибудь по самому методу. Путря Борис 14:23, 15 мая 2009 (UTC)

ОК, чуть позже займусь этим Alexey Karetnikov 10:28, 18 мая 2009 (UTC)

Я внёс эти изменения Alexey Karetnikov 17:10, 29 мая 2009 (UTC)

Раздел стал выглядеть гораздо лучше. Пока никаких замечаний по данному разделу не имею. Путря Борис 12:15, 30 мая 2009 (UTC)

Обсуждение

Уважаемый Борис! Я буду в Москве в первой половине июня. Так что, если Вы живёте в Москве, то мы могли бы встретиться, чтобы обсудить перспективы проекта. Alexey Karetnikov 16:31, 29 мая 2009 (UTC)

По этому поводу можно было бы, в принципе организовать целую викивстречу. Но, увы, ближайший месяц у меня сильно загружен, боюсь, что я не смогу прийти. Путря Борис 19:34, 29 мая 2009 (UTC)

Жаль... Ну ничего, будем продолжать работу через Интернет... Alexey Karetnikov 11:41, 30 мая 2009 (UTC)

Прежде чем писать нужно хотя бы понять

В Википедии написано : "Однако в своей книге (1952) Лысенко приводит и положения, однозначно свидетельствущие о том, что, признавая существование хромосом, он не признаёт их особую роль в наследственности:

   Мичуринская генетика признаёт хромосомы, не отрицает их наличия. Но она не признаёт хромосомной теории наследственности... Согласно же мичуринскому учению, организм состоит только из обычного тела. Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется.

   — Т. Д. Лысенко. «Агробиология», 1952 г., стр. 514-515

. И, казалось бы, даже признавая роль хромосом, он утверждает:

   Наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело, вообще, любая его частичка. Поэтому будет неправильным, исходя из того, что хромосомы обладают свойством наследственности, считать их в организме и в клетке особым наследственным веществом или органом наследственности

   — Т. Д. Лысенко. «Агробиология», 1952 г., стр. 514-515

. Такие представления в корне противоречат особой роли хромосом в наследственности, хорошо известной в наше время[136] и подчеркивавшейся уже в то время генетиками школ Вавилова-Кольцова-Карпеченко, Thomas Morgan и др.[137]"

Лысенко пишет "Наследственностью обладают не только хромосомы, ..." Ну как это можно интерпретировать так, что Лысенко якобы отрицает роль хромосом в наследственности ? И вообще Вы просто не поняли о чем Лысенко говорит.

Напомню факты : Вейсман выдвинул теорию зародышевой плазмы, находящейся в половых клетках, Морган уточнил Вейсмана в том, что зародышева плазма находится именно в хромосомах половых клеток. В первой цитате Лысенко под хромосомной теорией имеет ввиду именно вейсманизм-морганизм. Лысенко отрицает существование "отдельного от обычного тела наследственного вещества", т.е отрицает один из постулатов вейсманизма-морганизма о зародышевом, а не соматическом характере наследственности и отрицает существование "наследственного вещества" - особого сверхтонкого флюида зародышевой плазмы. Лысенко утверждает именно соматический (сома - тело организма) характер наследственности. Из второй цитаты следует, что единственное, что Лысенко признает из вейсманизма-морганизма - это роль хромосом. С точки зрения современных представлений Лысенко прав стопроцентно. Современная микробиология отрицает сущестование зародышевой плазмы, которая не относилась бы к телу организма, а организмом бы только облекалась, охранялась и питалась, но роль хромосом признает. Современная микробиология обнаружила ДНК во всех клетках, а не только в половых клетках и не только в хромосомах, а и в цитоплазме клеток. Так-что мысль Лысенко о "живом теле вообще, любой его частичке" отвечающей за наследственность не выглядит далекой от истины. Овечку Долли клонировали не из половой клетки, а из клетки стенки желудка, т.е именно из этой самой "любой частички", любой клетки организма.

Википедия пишет :

"О непризнании Лысенко и его сторонниками понятия "ген" как материальной единицы наследственности свидетельствуют следующие высказывания. Лысенко (1952):

   Неправ также акад. Серебровский, утверждая, что Лысенко отрицает существование генов. Ни Лысенко, ни Презент никогда существования генов не отрицали. Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово «ген», подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности. Но ведь если человек отрицает «кусочки температуры», отрицает существование «специфического вещества температуры», так разве это значит, что он отрицает существование температуры как одного из свойств состояния материи? Мы отрицаем корпускулы, молекулы какого-то специального «вещества наследственности».

Но эта цитата же свидетельствует ПОЛНОСТЬЮ ОБ ОБРАТНОМ ! Лысенко принимает понятие ген, он отвергает только существание особого вещества наследственности, теплорода наследственности, флогистона наследственности, чьи корпускулы якобы и являются генами. Лысенко принимает понятие ген, но отвергает зародышеву плазму ! И опять с точки зрения современной микробиологии он стопроцентно прав. 94.143.240.162 19:05, 7 июля 2009 (UTC)Артур Иванов

Уважаемый Артур, согласен с Вами в том, что "прежде чем писать, нужно хотя бы понять":

1) В Википедии написано не о том, что Лысенко "якобы отрицает роль хромосом в наследственности", а о том что он отрицает ОСОБУЮ роль хромосом в наследственности, утверждая, что каждая частица клетки ответственна за наследственность, и что никакого особого вещества наследственности не существует. ДНК, присутствующая как в хромосомах, так и в митохондриях и хлоропластах, именно и является тем ОСОБЫМ ВЕЩЕСТВОМ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ,существование которого отрицал Лысенко. Так что, с точки зрения современной молекулярной биологии (а не микробиологии; причём здесь микробиология??), Лысенко как раз был на 100% неправ. Кстати, кто Вы по специальности, если Вы так смело рассуждаете о том, чьи взгляды ближе к позициям современной биологии? 2)Само понятие весйманизм-морганизм было "искусственно синтезировано", выдумано лысенковцами, чтобы придать учению генетиков оттенок "идеализма", в противоположность "пролетарскому материализму". Если Вы почитаете работы Томаса Моргана, Вы увидите, что он вовсе не был последователем Вейсмана, поскольку никогда не утверждал, что хромосомы находятся только в гаметах (половых клетках). Поэтому пример с овечкой Долли как раз свидетельствует об абсолютной неправоте Лысенко и об огромной ценности хромосомной теории наследственности. Овечка была получена не согласно, а вопреки утверждениям Лысенко. Таким образом, фраза "Прежде чем писать нужно хотя бы понять" может быть переадресована Вам :) Alexey Karetnikov 11:42, 8 июля 2009 (UTC)

Вообще, тут какой-то непонятный вопрос. Во 2-м издании БСЭ в статье "Генетика" (1952 г.) читаем

Наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка. Поэтому будет неправильным, исходя из того, что хромосомы обладают свойством наследственности, считать их в организме и в клетке особым наследственным веществом или органом наследственности. В организме есть и могут быть различные органы, в том числе и органы размножения, но нет и не может быть органа наследственности. Искать в организме специальный орган наследственности — это всё равно, что искать в организме орган жизни. Все факты изменения наследственности, связанные с изменением хромосом, говорят не за, а против хромосомной теории наследственности, утверждающей, что изменение живого тела не влечёт за собой изменений свойств наследственности. В самом деле, сколько накоплено (и не кем-нибудь, а самими морганистами) фактов, к-рые говорят, что любые морфологические изменения одного из органов или органелл тела, а именно хромосом, под воздействием условий внешней среды, с довольно большой точностью передаются по наследству. Приобретённое в процессе индивидуального развития клетки или организма изменение хромосом, как правило, всегда наследственно передаётся дочерним клеткам. Разве это не говорит о передаче приобретённых признаков по наследству? Разве факты изменчивости хромосом и передача этих изменений по наследству не являются опровержением хромосомной теории наследственности? Вся фактическая цитологическая часть хромосомной теории только формально как бы подтверждает теорию менделевско-моргановской Г. На самом же деле фактический цитологический материал в корне противоречит этой теории. Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, нежели в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются изменённые организмы. Правильно, что те или иные видимые морфологич. изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано, что наличие двух Х-хромо-сом в оплодотворённом яйце дрозофилы обычно решает вопрос выхода из этого яйца самки, а не самца.

Бесспорно, что изменённое яйцо или его изменённые хромосомы дают изменённое развитие всего или отдельных участков тела организма, но также должно быть бесспорным и то, что изменённые условия внешней среды могут изменять процесс-построения тела, в том числе и построение хромосом и вообще зачатковых клеток для будущего поколения. В первом случае зачатки (яйцо), изменённые условиями внешней среды, дают изменённые организмы, во втором — организм, изменённый условиями внешней среды, может дать изменённые зачатки. Но последнее положение начисто отрицается менделистами-морганистами; в этом и заключается их коренная ошибка.

В цитате - спор тупоконечников и остроконечников. Более того, непонятно, о чем спор. Как я понял, "лысенковцы" приписывали хромосомам только роль органа размножения, а не органа наследственности. Тут ведь скорее проблема стиля изложения, а не реальное научное разногласие, как мне кажется.

Увы, это намного серьёзнее, чем просто "спор тупоконечников и остроконечников" :) Alexey Karetnikov 03:34, 4 января 2010 (UTC)

На мой взгляд, в цитате сказано - наследственность связана не только с хромосомами, но и с другим веществом организма. Правильно это или нет? Если понимать так, что наследственность связана со всем без исключения веществом организма - то неправильно, а если так, что наследственность связана не только с хромосомами, но и с некоторыми другими органоидами - то правильно. И что еще Лысенко понимал под словом "вещество"? Вряд ли он приписывал наследственность каждому атому организму или даже каждой молекуле.

--Вантус 22:37, 2 января 2010 (UTC)

Короче говоря, надо выяснить, а) что Лысенко считал "мельчайшей частичкой живого тела" - атом, молекулу, клетку, органоид или еще что-нибудь, б) выяснить, что Лысенко разумел под "Искать в организме специальный орган наследственности — это всё равно, что искать в организме орган жизни" - вдруг он имел в виду, что организм является сложной системой, в которой за наследственность отвечает не какая-нибудь группа элементов этой системы, но вся система целиком или еще что-нибудь вполне пристойное - ведь ДНК не сама по себе является органом наследственности, а совместно с кучей механизмов транскрипции и трансляции, в)смысл высказывания "организм, изменённый условиями внешней среды, может дать изменённые зачатки" - как наиболее сомнительного (хотя вроде как воздействует же на наследственность алкоголизм, существуют мутации и все такое...заметим, что трансляция с транскрипцией тогда была еще не известна).

Лысенко, Избранные сочинения, 1953, Московский рабочий. На с. 46 читаем: "мичуринское учение не признаёт существования в организме особого от тела организма наследственного вещества". Уже в 1944 году была экспериментально доказана особая роль ДНК в наследственности. Alexey Karetnikov 03:34, 4 января 2010 (UTC)

с. 51: "любой частичке живого тела присуща определённая наследственность". Заметьте, "любой", в то время как это полностью противоречит научным данным - лишь ДНК (локализованная в хромосомах, митохондриях и пластидах) и РНК (в цитоплазме) являются носителями наследственности, но при этом "вещество наследственности" строго локализовано, и "определённая наследственность" присуща только этим дискретным молекулам ДНК и РНК, а не "любой частичке живого тела". Alexey Karetnikov 03:34, 4 января 2010 (UTC)

Так же следует заметить, что Лысенко был согласен с тем, что изменение хромосом вызывает изменения в организме, и вообще разделял многие общепризнанные сегодня положения, и был не согласен с оппонентами только по какому-то не вполне мне понятному вопросу идеологического характера. --Вантус 23:21, 2 января 2010 (UTC)

Почитав в изобилии лежащие у меня книги того времени, я понял, что основным аргументом Лысенко было явление химеризма при прививках с последующей передачей химерных признаков при вегетативном размножении, каковое плохо укладывалось в "морганистскую" генетику того времени. Собственно, из этого и растут теории Лысенко про наследуемое воздействие на организмы и их части. --Вантус 23:42, 2 января 2010 (UTC)

Вот [[26]] написано

Не так просто и с утверждением, что Лысенко отрицал существование генов и мутаций. Действительно, согласно мичуринской генетике будет неправильно возводить как саму хромосому, так и то, что входит в состав хромосом (ДНК, РНК, белки), в ранг ОСОБОГО – отдельного от живого тела ВЕЩЕСТВА наследственности, что, однако, отнюдь не является отрицанием роли хромосом, а следовательно, и образующей их ДНК, в процессах передачи наследственных свойств. Т.Д.Лысенко отрицал (и мы это отрицаем вместе с ним) существование генов как кусочков вещества – отрицал разделение живого тела на смертную СОМУ и бессмертное по своей сути ВЕЩЕСТВО НАСЛЕДСТВЕННОСТИ с его генами (кусочками вещества), которое, якобы, НЕ ПОДВЕРГАЕТСЯ обмену веществ.

Как я понял из старых книжек по генетике, «вещество наследственности» - это нечто метафизическое, отличное от химического вещества тела. Уже упоминавшийся ранее доц. Корольков П.Т. подтверждает правильность такого моего понимания, и сам понимает это сейчас так же, говорит, что Лысенко критиковал именно это в генетике, а иные советские генетики тех лет так ему и говорили, что вещество наследственности - это и есть душа. Собственно тогдашние генетики делили организм на «сому» (физическое тело) и «вещество наследственности». Т.е., как я понял, для Лысенко хромосома - это просто машинка для штампования клеткой себе подобных, орган размножения, а для многих его опонентов - резервуар некоего нематериального начала, «вещества наследственности», поэтому он и критикует такое воззрение, как идеалистическое. --Вантус 23:01, 4 января 2010 (UTC)

Думаю, знай бы Лысенко о ДНК, она для него была б всего лишь механизмом размножения и строительства белка. А для его оппонентов — веществом наследственности. Я же говорю, спор тупоконечников и остроконечников. Кстати, открываю 1-е издание БСЭ (спасибо Лейсле В.Ф., который ее выписывал), статья «Ген», автор — Серебровский А. С. , 1929 и читаю:

В организме необходимо ясно отличать его признаки (размеры, окраска, химическ. и физиологические свойства и т.д.) от генов, которые только одни передаются от поколения к поколению, и в каждом поколении, влияя каким-то еще не выясненным способом на развивающийся зародыш, определяют, вместе с внешними условиями, образование тех или иных признаков. Термин Г. предложен Иоганесом с расчетом, чтобы он не содержал в себе никакой гипотезы о природе наследственных задатков... Однако еще не выяснено, имеет ли каждый Г. определенные границы или границы гена неопределены, то есть относится ли хромосома к Г., как «нитка бус» к бусине или же как «колбаса» к отдельному «ломтику колбасы».

Таким образом, «моргановские генетики» того времени отрицали химическую природу генов, то есть заблуждались. А Лысенко, полагая что «сома» и «вещество наследственности» едино, был прав, в том смысле, что гены — такая же часть химического вещества организма, как и все прочее. --Вантус 23:22, 4 января 2010 (UTC)

То, что Вы пишете, выглядит довольно странно. Во-первых, приведенная Вами цитата из Серебровского относится к 1929 г., а генетика в это время развивалась с совершенно сумасшедшей скоростью. Во-вторых, где в ней хоть слово про отрицание химической природы генов? Далее, не знаю, что там слышал доц. П. Т. Корольков, но все зависит от того, какие именно работы генетиков имеются в виду. В известных мне работах (как понятно, далеко не всех) генетиков 1930-х гг. не идет речи ни о какой "душе". Утверждения же о том, что хромосомы не подвергаются изменениям прямо противоречит работам самих генетиков, которые (1) уже во-всю изучали мутагенез, (2) хорошо знали, что хромосомы, по меньшей мере, удваиваются. С механизмом удвоения (при отсутствии ясности с химическим составом хромосом) было не все ясно, но то, что вещество хромосом принимает ограниченное участие в обмене веществ клетки было совершенно очевидно. Вопрос о том, чем для Лысенко была хромосома -- предмет для отдельного историко-научного исследования, но и без него можно сказать, что взгляды его и представителей его школы гораздо более значительно расходятся с современными представлениями, чем взгляды современных ему генетиков-"морганистов" (лысенковцы, например, отрицали постоянство числа хромосом и у них была целая серия работ на эту тему). Цитата из живого журнала известного неолысенковца не подходит в качестве авторитетного источника для написания статьи. Давайте сосредоточимся на том, что Вы можете обосновать ссылками на авторитетные источники и не будем заниматься оригинальными исследованиями. Alexei Kouprianov 23:35, 4 января 2010 (UTC)

Мы сейчас пытаемся выяснить направление работы, по сей причине и занимаемся в примечаниях оригинальными исследованиями. Как только будет понятно, откуда плясать и стоит ли вообще - будут и авторитетные источники, которые я подыщу в кучах старинных биологических бумаженций. Цените, что я пристаю к уважаемому человеку, инвалиду войны, которого ноги ели держат, с такой фигней, ради науки, так сказать. Он с женой - последний свидетель лысенковских баталий в нашем городе.

По Вашему вопросу. Серебровский пишет: «В организме необходимо ясно отличать его признаки (размеры, окраска, химическ. и физиологические свойства и т. д.) от генов».

Выпишем отдельно: в организме необходимо отличать его химические свойства от генов. Я ведь пытаюсь обосновать не правоту (ибо не прав был здесь Лысенко, или, если угодно, прав таким способом, что от этого только в тупик наука становилась), а добросовестность Лысенко.--Вантус 23:55, 4 января 2010 (UTC)

Пока не понимаю, о каком направлении работы идет речь. Могу объяснить, о чем идет речь в цитате из Серебровского. Речь идет о том, что имеет смысл разграничить легко наблюдаемые свойства организмов, в том числе, химические (например, наличие того или иного характерного химического вещества в тканях) и ненаблюдаемые непосредственно гены. На тот момент это положение было полностью справедливо, да и сейчас не потеряло своей актуальности. Хотел бы лишь обратить Ваше внимание на то, что в этом фрагменте вообще не делается никаких утверждений относительно материальной природы генов -- ни в отношении ее отрицания, ни в отношении ее утверждения. Вы уже писали, что как инженер не будете пытаться заниматься биологическими аспектами противостояния генетиков и "мичуринских генетиков". Я хотел бы поддержать эту идею. Мы только теряем время. Тем более, что то, чем Вы предлагаете заняться, это и есть оригинальные исследования. Википедия -- не место для их публикации. Alexei Kouprianov 00:30, 5 января 2010 (UTC)

Продолжаем изучать БСЭ, 1-е изд., т. 9, статья "Вейсман", автор - М. Левин, 1928 г., ст. 199:

Эволюционная теория В., получившая в наст. время, как указано уже выше, название неодарвинизма или вейсманизма...представляет собой чрезвычайно стройную систему в области учения о наследственности... В. предполагает далее, что зародышевая плазма в высшей степени независима от тела организма. В то время как тело - "сома" - умирает, зародышевая плазма - "бластогенная часть организма" - продолжает жить из поколения в поколение в потомках индивида. Это учение о бессмертии зародышевой плазмы представляют основной элемент теории В. о "зачатковом пути" и о "непрерывности зародышевой плазмы". Согласно этому учению, обособившиеся с самого начала и покоящиеся первичные половые клетки сохраняются в неизменном виде в течение всей жизни, вплоть до созревания, и переносят унаследованную зародышевую плазму из поколения в поколение, в то время как телесные клетки вследствие энергичного деления и интенсивной жизнедеятельности изнашиваются, стареют и, в конце-концов, умирают. Т.о., каждое многоклеточное животное и растение представляет собой, по мысли В., из двух принципиально различных категорий клеток.

Могу поискать книгу саму Вейсмана, но у меня она на немецком, а настолько по-немецки я не понимаю.--Вантус 00:20, 5 января 2010 (UTC)

Продолжаем читать БСЭ, Вейсман, ст. 202

Рассматривая вейсманизм с точки зрения новейших достижений учения о развитии..., приходится удивляться дальновидности знаменитого фрейбургского зоолога и дарвиниста. Оказывается, что главные элементы его системы...получили блестящее подтверждение. Сюда относится...7) учение о потенциальном бессмертии одноклеточных организмов и половых клеток и связанная с последним непрерывность зародышевой плазмы...

То есть «хромосомы не подвергаются изменениям» надо понимать именно в смысле «непрерывности зародышевой плазмы» и «не подвергаются изменениям при воздействии на сому» --Вантус 00:33, 5 января 2010 (UTC)

К слову, я не только математик, но и некий сорт недогуманитария, а именно юрист, поэтому в философские проблемы осмелюсь влезать. Для меня ген - это вообще просто несколько клеток в клеточном автомате :). Так что для моей «генетики», что Лысенко, что Морган - все одно, только входные данные будут чуть разные :) Добавлю, что инженер-то инженер, но чуток я на химфаке поучился, пока на матфак не перевелся, к тому же и с моделированием самовоспроизводящихся автоматов знаком, так что что такое ДНК и как она работает вполне представляю --Вантус 00:38, 5 января 2010 (UTC)

В ст. Мендель, БСЭ-1, 1938 г. упорно обсуждается факт противопоставления генетики и естественного отбора, со стороны Бетсона и др., осуждается такое антидарвинское направление и вместе с тем превозносится учение Менделя.--Вантус 01:00, 5 января 2010 (UTC)

Коллега, Вы пытаетесь сделать невозможное -- освоить даже не просто университетскую программу по нескольким биологическим дисциплинам, а еще и в историческом развитии за целый век. Во-первых, Вейсман к тому моменту, как это писали, уже полтора десятка лет лежал в земле. Он не застал открытие химического и радиационного мутагенеза. Во-вторых, ряд положений его концепции смотрится вполне современно и сейчас (как частный случай). Для нематод, на которых он и строил свои обобщения, и для многих других животных с мозаичным типом развития (например, кольчатые черви, моллюски) все, что он говорит про раннее обособление первичных половых клеток верно и сейчас, а для животных с регулятивным типом развития (например, иглокожие, хордовые) -- почти верно. Вы удивитесь, но это верно и для растений, вопреки тому, что думают ныне здравствующие неолысенковцы. Конусы нарастания генеративных почек (и половые клетки в их составе) берутся из недифференцированных меристематических клеток, постоянно отделяющих от себя специализирующиеся клетки различных других тканей, но остающихся относительно неизменными, "зародышевыми". Незначительной вариацией можно считать меристематические каллусы, возникающие при поранении, но, я Вас уверяю, мы просто теряем время. Alexei Kouprianov 00:58, 5 января 2010 (UTC)

Ничуть не безнадежное. Вон Лейсле без ног заслуженным деятелем науки стал, хоть в ВСХИ на лекции его однокурсники на руках таскали. А я его прямой потомок, причем ноги при мне, так что осилю. К сожалению, мы с Вами говорим на разных языках - я о том что концепция зародышевой плазмы - идеализм, а Вы - о том, что половые клетки обособляются. Про ежей, каллюсы и пр. - знаю, я по ним читать учился, вы удивитесь. Попытаюсь в последний раз. Половые клетки - такие же клетки как и все остальные, ДНК - просто машинка для штамповки себе подобного. Ничего исключительного в них, по сравнению со всем остальным телом нет, куда б они не обособлялись. Клетки и клетки, глайдеры (клетки) и глайдерное ружье (тоже клетки, но другой конфигурации), извините за сравнение. Думать иначе - на мой взгляд идеализм. Лысенко, видимо, думал сходным образом, но недооценка открытия ДНК завела его в тупик. Все, пусть наше обсуждение генетики будет стоять здесь как памятник полному взаимонепониманию (третий и последний раз вспомню тупоконечников и остроконечников и переключусь на историю и биографию).--Вантус 01:17, 5 января 2010 (UTC)

Я, видимо, никогда не пойму, почему концепция зародышевой плазмы -- идеализм, ну да ладно. Поскольку тут дети могут проходить, для них поясню: (1) ДНК -- не машинка, она сама по себе ничего не штампует. Репликацию обслуживают десятки белков. (2) То, что половые клетки -- тоже клетки, почти совсем такие же, как "остальные", ни для кого никогда не было секретом. Вместе с тем, если бы половые клетки были совсем такими же, как остальные, то не было бы всей этой маеты с клонированием многоклеточных животных. Давно бы уже клонировали безо всяких проблем. (3) Лысенковцы охотно признали роль ДНК в передаче наследственных свойств. Перевод статьи с описанием классических опытов по трансформации бактерий был опубликован в "Агробиологии" с комментарием на тему о том, что вот, мол, морганисты-идиоты, такое простое вещество, как нуклеиновая кислота способно менять наследственные свойства бактерий (значит, как мы и говорили, любая частичка клетки может... и т. п.). Alexei Kouprianov 02:09, 5 января 2010 (UTC)

Подытожу. Я как математик, который много чего замоделировал, могу лишь полностью согласиться со словами Лысенко, что статистика полностью зависит от теории, которую мы хотим подтвердить. Более того, можно создать изоморфные языки описания, причем так ловко, что при единстве описываемого предмета сторонники обоих языков будут совершенно не понимать друг друга. Поскольку биологии и прочие повсеместно не отличают языка от метаязыка, т.е. описываемое от средств описания, они всегда будут устраивать побоища по типу лысенковских. Так я верю. --Вантус 01:41, 5 января 2010 (UTC)

Если Вы внимательно вчитаетесь в тексты, то увидите, что "генетика" и "мичуринская генетика" как языки описания явлений наследственности не вполне изоморфны, поскольку мы далеко не для всех понятий и высказываний этих языков сможем установить взаимно-однозначные соответствия. Alexei Kouprianov 02:09, 5 января 2010 (UTC)

Уважаемый доктор Алексей Куприянов привёл, на мой взгляд, весьма убедительные и очень интересные аргументы. Вам же, уважаемый коллега Вантус, я бы порекомендовал существенно улучшить свои знания в области биологии :) Иначе беседы с Вами по проблемам, связанным с комплексом биологических наук, действительно будут абсолютно непродуктивными, в том числе и в отношении работы над статьёй о Лысенко. Alexey Karetnikov 05:52, 5 января 2010 (UTC)

Алексею Каретникову : "ДНК, присутствующая как в хромосомах, так и в митохондриях и хлоропластах, именно и является тем ОСОБЫМ ВЕЩЕСТВОМ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ,существование которого отрицал Лысенко." Но это-же десятикратная подмена понятий. В спорах Лысенко с оппонентами под особым веществом наследственности имелась ввиду ИМЕННО и ТОЛЬКО зародышева плазма. То, что после открытия ДНК, вейсмано-моргановские генетики стали утверждать, что ДНК - это и есть то особое вещество наследственности, о котором они якобы говорили раньше, так они просто подменили понятие. А ДНК не может быть выдана за зародышеву плазму, уж очень специфические свойства приписывались последователями Вейсмана этой субстанции ранее (ее нетелесность, ее бессмертность и непрерывность, дитя не есть продукт тела родителей, "яйцо-яйцо-яйцо" безо всякой промежуточной курицы и т.д). Никак нельзя прикладывать современные трактовки понятий к тогдашним цитатам из Лысенко, поскольку тогда все цитаты Лысенко станут выглядеть глупыми и получится клевета. Чем статья Википедии частично и является. А если во всех цитатах Лысенко после выражения "особое вещество наследственности" поставить в скобках (зародышева плазма), то тогда все цитаты наполнятся изначальным смыслом и можно будет понять о чем именно Лысенко когда-то говорил. A так, как передергиваете вы - это подло195.26.84.250 20:45, 8 апреля 2011 (UTC)Артур А не подло было бы создать в Википедии статью "Противостояние лысенковцев-мичуринцев с вейсманистами-морганистами" с цитатами из тех и других в порядке хронологии и разъяснением позиций каждой из сторон195.26.84.250 20:45, 8 апреля 2011 (UTC)Артур

Автора - на сцену!

Коллеги!

Признавайтесь - кому принадлежат следующие формулировки?

Некоторые методики (как, например, методика борьбы со свекольным долгоносиком, предложенная венгерским энтомологом Яблонским) были известны ещё задолго до Лысенко, однако не оправдали ожиданий или являлись устаревшими.

- (1) Лысенко позаимствовал эту методику у Яблонского? (2) Это действительно такая венгерская фамилия?

Учёными (в частности, российским генетиком и биологом Валерием Сойфером) утверждается, что Лысенко приписывал себе создание теории стадийного развития растений, в чём не сомневалась советская биология.

- В чём не сомневалась советская биология? В том, что Лысенко приписывал себе создание теории? Или в том, что он создал теорию? wulfson 13:23, 5 августа 2009 (UTC)

в чём не сомневалась советская биология - по источнику (советская энциклопедия) можно видеть - что советская наука не сомневалась в том, что именно Лысенко создал теорию.--Игорь 11:27, 7 августа 2009 (UTC)

Тогда пусть знающие люди сформулируют понятнее для незнающих. wulfson 14:36, 7 августа 2009 (UTC)

По источнику это нельзя видеть, Игорь, поскольку данная фраза - не цитата, а Лысенко не был автором этой теории. Что же касается автора фразы, возможно, он в отпуске до сентября. Alexey Karetnikov 15:37, 7 августа 2009 (UTC)

Когда будем доводить статью до хорошей разберемся. А пока предлагаю закончить Вавилова.--Игорь 16:11, 7 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Сергей! Первая фраза была написана мной. Приношу свои извинения за допущенную ошибку, фамилия энтомолога Яблоновский, а не Яблонский. Источник «О монополии Лысенко в биологии», автор А. А. Любищев. Данный фрагмент можно найти в первой главе, параграф 6 «Борьба со свекловичным долгоносиком»: «В феврале 1941 г. Лысенко рекомендовал для борьбы с долгоносиком широко использовать кур. Новая система мероприятий в основном состояла из использования кур, своевременной окопки канав и уничтожении долгоносика и его потомства на приманочных посевах; решающую роль играли куры»

В конце параграфа автор пишет: «Применение кур (и индюшек) в борьбе со свекловичным долгоносиком и другими вредителями не было открытием Лысенко. Это было сделано с точными экономическими расчетами в самом начале XX века венгерским энтомологом Яблоновским в его работе (на немецком языке) „Насекомые — вредители сахарной свеклы“». Путря Борис 18:35, 27 августа 2009 (UTC)

В хорошие

Уважаемые биологи, Сергей, предлагаю принять участие в доработке статьи до хорошей.--Игорь 11:25, 7 августа 2009 (UTC)

И не просите - я в отпуск! wulfson 14:37, 7 августа 2009 (UTC)

Плохо, Сергей! Будем ждать возвращения.--Игорь 15:01, 7 августа 2009 (UTC)

Мы будем просто улучшать статью, совсем необязательно до "хорошей". Alexey Karetnikov 19:07, 7 августа 2009 (UTC)

Но желательно. Игорь 20:02, 7 августа 2009 (UTC)

Не думаю, Игорь, что улучшенный вариант статьи о Лысенко устроит Вас настолько, чтобы Вы проголосовали за её избрание в хорошие :) Alexey Karetnikov 20:24, 7 августа 2009 (UTC)

Вы, Алексей, не правы. У меня нет такой уж заинтересованности, чтобы про Лысенко было только хорошо написано. То что я ему симпатизирую, ни в коем случае не означает, что в статье не могут быть подтвержденные АИ ифноблоки. Только если конечно биологи не будут вставлять авторитетные сообщения о том, что академик кормил коров печеньем. (Хотя если даже так оно и было - я прекрасно понимаю Лысенко - я тоже кормил свою корову печеньем. И шоколадом бывало баловал. От этого молоко становилось более вкусным и с привкусом шоколада.) Предлагаю начать после Вавилова.--Игорь 08:12, 8 августа 2009 (UTC)

Не понимаю, к чему Вы это, Игорь. Как в нынешнем варианте статьи присутствуют только инфо-блоки, основанные на АИ, так и в будущем варианте все информационные блоки будут основываться только на АИ. А уж как конкретно биологи будут раскрывать БИОЛОГИЧЕСКИЕ проблемы, они как-нибудь решат :) Alexey Karetnikov 19:02, 8 августа 2009 (UTC)

Авторство теории стадийного развития

Авторство теории стадийного развития, получившей мировую известность, принадлежит Т.Д.Лысенко - этот факт ОБЩЕИЗВЕСТЕН и, насколько мне известно, никем никогда не оспаривался. Если у кого-то из присутствующих есть дополнительная информация - просьба её здесь предоставить (с цитатами, где оспаривается именно авторство теории стадийного развития, а не что-то еще). Ссылка на Сойфера в данном случае НЕ РЕЛЕВАНТНА, т.к. НЕ ОТНОСИТСЯ к авторству теории стадийного развития - читайте внимательнее. Г.С.Зайцев никогда не претендовал на такое авторство и никто ему никогда его не приписывал. Насколько мне известно, даже Сойфер (как заведомо предвзятый автор) не подвергал сомнению факт того, что авторство теории принадлежит именно Лысенко. Tarskov 09:25, 27 сентября 2009 (UTC)

Требую от участника Mstislavl обосновать - на каком основании она откатила мою правку и препятствует редактированию статьи? Речь об исправлении ОШИБКИ, допускаемой участниками из-за НЕПРАВИЛЬНОГО истолкования текста Сойфера. При этом абсолютно волюнтаристски игнорируется прямое указание авторитетного источника - Большой советской энциклопедии.Tarskov 09:37, 27 сентября 2009 (UTC)

В статье началась война правок, статья защищена на варианте до ее начала. В целом тексты не "толкуются", у нас не схоластическая школа. Все утверждения должны быть подкреплены АИ. Victoria 07:03, 28 сентября 2009 (UTC)

Нет никакой "войны правок" - просто мои обоснованные правки необоснованно откатываются. В том-то и дело, что во-первых, АИ приведен - БСЭ - куда же более? (в БСЭ написано чётко: "Создал теорию стадийного развития растений") Во-вторых, истолкованием текста Сойфера занимаюсь не я, а как раз те, кто отвечают за существующую в нынешнем варианте статьи формулировку: "Учёными (в частности, генетиком и биологом Валерием Сойфером) утверждается, что Лысенко приписывал себе создание теории стадийного развития растений[9]" - у Сойфера НЕТ такого утверждения. Прошу привести дословно цитату, где подвергается сомнению АВТОРСТВО ТЕОРИИ СТАДИЙНОГО РАЗВИТИЯ.Tarskov 07:41, 28 сентября 2009 (UTC)

Текущее утверждении статьи «Учёными (в частности, генетиком и биологом Валерием Сойфером) утверждается, что Лысенко приписывал себе создание теории стадийного развития растений[9], в чём не сомневалась советская биология» действительно несколько неточно. Из работ Сойфера и Любищева можно узнать следующее:

• В своей содержательной части теория стадийного развития основывается на работах других ученых, которых Лысенко не цитировал. Влияние температур и света на развитие растений ранее изучались Клебсом, Гасснером, Гарнером, Аллардом и Зайцевым.
• За вычетом выводов, сформулированных перечисленными учеными, от теории стадийного развития остается лишь незначительная часть.
• Теория стадийного развития имеет специфическую идеологическую основу, в формировании которой и заключался основной вклад в теорию лично Лысенко.
• Теория стадийного развития непоследовательна, внутренне противоречива и носит лишь качественный характер.

Думаю, что исходное утверждение необходимо переформулировать, чтобы из него было ясно, в чем заключался вклад в теорию Лысенко, и в чем — его предшественников. Либо же вообще перенести описание этого теоретического построения и его авторства из преамбулы в соответствующий раздел Fibonachi 22:47, 28 сентября 2009 (UTC)

Я правильно понял, что ссылки на прямое утверждение, ставящее под сомнение авторство Лысенко в отношении теории стадийного развития Вы привести НЕ МОЖЕТЕ? Тогда необходимо убрать нынешнюю формулировку, вводящую в заблуждение. ОЦЕНКА теории не имеет никакого отношения к её авторству. Прошу конкретных цитат, опровергающих ПРЯМОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ БОЛЬШОЙ СОВЕТСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ. Если таковых нет - то непонятно, на каком основании оно отбрасывается? ДО ТЕХ ПОР пока не приведена ссылка на источник БОЛЕЕ АВТОРИТЕТНЫЙ чем БСЭ - приоритет имеет ее указание. Кроме того, я более чем уверен, что приведенные Вами тезисы в основном не подтверждаются АИ, а являются домыслами авторов и их читателей. В энциклопедии подобному не место. Tarskov 13:44, 29 сентября 2009 (UTC)

Участник Tarskov, Вы слишком категоричны и предвзяты в своей позиции. БСЭ не может быть более авторитетным источником, чем Сойфер, во-первых, потому, что советские энциклопедии, как и другие советские печатные издания и СМИ, поддерживали лысенкоизм по идеологическим соображениям (если использовать Вашу терминологию, БСЭ - заведомо предвзятый источник); во-вторых, потому, что Сойфер - биолог, прекрасно разбирающийся в предмете. Так что не согласен с Вашими приоритетами в отношении источников. Тезисы, приведённые участником Fibonachi, действительно обсуждаются и Сойфером, и Любищевым. И Лысенко не был автором теории. Почитайте Сойфера внимательнее; он пишет, что после внезапной смерти Зайцева Лысенко никогда не цитировал его, хотя именно работы Зайцева, Гасснера и др. заложили основы теории. Авторство какого-либо открытия или теории определяется вовсе не тем, претендует данный учёный на авторство или нет, а лишь самим научным вкладом учёного. Поэтому Зайцеву совсем не обязательно было претендовать на авторство, он просто делал свою работу. Неприятно удивляет категорично-высокомерный стиль Вашего обсуждения: @ссылка не релевантна@, @неправильного толкования текста@, @абсолютно волюнтаристски игнорируется@, @обоснованные правки необоснованно откатываются@, @я более чем уверен, что приведенные Вами тезисы в основном не подтверждаются АИ, а являются домыслами авторов и их читателей@ Alexey Karetnikov 03:16, 30 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Alexey Karetnikov, я, со своей стороны, неприятно удивлен тем, с какой настойчивостью Вы и другие участники данной темы продавливаете заведомо сомнительный и маргинальный тезис, не подтверждающийся НИКАКИМИ АИ. Я прекрасно знаком с работами Сойфера и не только. Так что прошу в ОЧЕРЕДНОЙ раз (пятый? седьмой?) - дайте КОНКРЕТНУЮ цитату, где Сойфер (хотя бы он) отрицает авторство Лысенко в отношении теории стадийного развития, а не занимайтесь истолкованием источника на свой вкус. Прежде чем противопоставлять Сойфера и БСЭ - Вы сначала приведите цитату. Чем определяется авторство теории я знаю прекрасно. По поводу стиля - говорю, что вижу. Не нахожу ничего "высокомерного" в простом указании, что ссылка не релевантна, откаты моих правок необоснованны и пр. Это есть факт. П.С. На будущее - что касается Сойфера и Любищева - то они прежде всего антилысенковские авторы, и авторы не такие уж сведущие, как некоторые думают. Сойфер - молекулярный генетик, не более того. Проблема авторства теории стадийного развития не входит в область исследований молекулярной генетики никаким боком, так что не надо ссылок на чей-то "профессионализм". Любищев - энтомолог и профессиональный критикан. Но сейчас вопрос не об этом. Я ЖДУ цитат из АИ, где в явной и недвусмысленной форме отрицается авторство Т.Д.Лысенко в отношении теории стадийного развития.Tarskov 19:30, 30 сентября 2009 (UTC)

В пылу спора вы совершенно забыли, о чем идет речь. И я, и Alexey Karetnikov согласны с тем, что текущее утверждение статьи о авторстве теории некорректно (перечитайте выше). Откатил к прежней версии я лишь потому, что вы заменили некорректное утверждение еще более некорректным. Предлагайте другие формулировки, будем искать компромис.--Fibonachi 22:11, 30 сентября 2009 (UTC)

Не надо лукавить. Ничего я не "забывал". На каком основании Вы утверждаете, что "моё" утверждение - "еще более некорректно"? Потрудитесь обосновать со ссылками на АИ? Некорректно, более того - АБСУРДНО именно то утверждение, которое вами продавливается (и которое было дважды в явной форме озвучено участником Alexey Karetnikov). Формулировка может быть только одна - такая, как в Большой советской энциклопедии. Я понимаю, что вам всем очень не нравится Лысенко - но что ж делать, это не тот случай. Он, знаете ли, был еще и учёный, что бы там кто по этому поводу себе ни думал. Если Вы не можете привести ссылок даже на маргинальные источники в поддержку своей версии - то извольте следовать БСЭ.Tarskov 22:17, 30 сентября 2009 (UTC)

1) Сойфер (2002, с. 80) приводит следующее высказывание проф. И. Васильева (1936): "Все факты, установленные Лысенко, были известны и раньше (см.: Слёзкин, Зерновые злаки, 1е изд., 1904; Gassner, Ztschr. f. Bot. 1918, 16 и литературу у Гасснера)... Ошибочным оказалось математическое выражение зависимости быстроты протекания отдельных фаз от фактора температуры" (И. Васильев, Яровизация зернобобовых культур. Социалистическая реконструкция сельского хозяйства, N 12, c. 128-150).

2) Медведев (1969, с. 12-13) отмечает, что работа Лысенко "Влияние температуры на длину периода развития растений" не представляет ничего нового с научной точки зрения.

3) Сойфер (2002, с. 746) отмечает: ни одна из статей, включённых в сборник Стадийное развитие растений (1952), никогда не была опубликована в изданиях Академии наук СССР или республиканских Академий.

4) Гасснер, Аллард, Гарнер, Максимов и др. задолго до Лысенко установили, как свет, температура и др. факторы влияют на развитие растений, и Лысенко не внёс в эти представления ничего нового.

5) В связи с вышеизложенным, я ЖДУ от Вас АИ, подтверждающих признание заслуг Лысенко международной наукой в вопросе стадийного развития растений. Как человеку, имеющему степень PhD в биологии (специализация: физиология и молекулярная биология растений) и 7 лет проработавшему в Лаборатории физиологии и молекулярной биологии растений, мне будет особенно любопытно взглянуть на эти АИ ;-)

P.S.: На будущее: специализация биолога, при условии наличия у него общебиологического образования, не является препятствием к получению этим биологом хороших знаний в областях биологии, прямо не связанных с данной специализацией. Так что и Сойфер, и Любищев - профессионалы, и уж, по крайней мере, большие, чем Вы. Ведь о Вашей специальности и Ваших публикациях мне вообще ничего неизвестно. А непрофессионал не может всерьёз спорить со специалистами. (Я понимаю, что Вам очень нравится Лысенко и не нравится существование антилысенковских взглядов, но что ж поделать - не тот случай :) БСЭ не будет использована в данном разделе статьи о Лысенко. Alexey Karetnikov 05:53, 1 октября 2009 (UTC)

Абсолютно нерелевантно. Поясню.

1) Статья И.Васильева посвящена не теории стадийного развития, а яровизации - милости просим в статью "Яровизация" и оспаривайте там авторство Лысенко сколько угодно (со ссылками на АИ, разумеется, на не на антилысенкоистов-ревизионистов). К авторству теории стадийного развития это отношения не имеет.

2) В работе "Влияние температурного фактора..", насколько я помню, теория стадийного развития еще не формулируется - так что голословное оспаривание Медведевым новизны этой работы еще не является ни разу оспариванием авторства собственно теории стадийного развития.

3) А это здесь причем? К авторству теории стадийного развития это не имеет никакого отношения.

4) То, что перечисленные изучали упомянутое ни у кого сомнений не вызывает. Меня интересует конкретно авторство теории стадийного развития. Кому Вы его приписываете? Гасснеру? Максимову? В таком случае приведите АИ, где указано, что ТСР разработал Гасснер/Максимов или еще кто-то. Такого АИ нет и быть не может. Так что не надо вводить читателей в заблуждение. То, что кто-то чем-то ранее занимался - это нормально. Именно так, вообще-то, и делается наука.

5) Вы уже НЕОДНОКРАТНО показали, что НЕ МОЖЕТЕ привести НИ ОДНОЙ цитаты не только из АИ, но ДАЖЕ ИЗ МАРГИНАЛЬНЫХ источников, где бы оспаривалось авторство Т.Д.Лысенко в отношениии теории стадийного развития. Не стоит тут бравировать своим частным отношением к какому-то из разделов биологии - к обсуждаемому вопросу оно никакого отношения не имеет. В обсуждаемом вопросе я разбираюсь вполне достаточно - даже и не надейтесь. К тому же (к тому же) Вы оспариваете не мои слова - а прямое указание Большой советской энциклопедии. Неконструктивно так упорствовать в заблуждении и навязывать его другим, уважаемый Alexey Karetnikov.Tarskov 15:42, 1 октября 2009 (UTC)

БСЭ создавалась давно, многие сведения из неё морально утарели. Выше вы говорили, что теория "получила мировую известность". В таком случае данные о теории и её авторстве должны быть в современных книгах по физиологии растений. Приведите хотя бы один современный источник (желательно англоязычный) - и все вопросы отпадут сами собой.--Fibonachi 16:09, 1 октября 2009 (UTC)

Не надо лишних слов. От вас требуются АИ на конкретное ВАШЕ утверждение. А их нет и быть не может. Всё что могли вы уже сказали - всё это пустое. Что касается мировой известности - вот когда я впишу это в статью, тогда можете потребовать от меня АИ. А пока непонятно - вы тут "опровергаете" Большую Советскую Энциклопедию, а источники почему-то должен приводить я. Tarskov 16:14, 1 октября 2009 (UTC)

1) Статья И. Васильева посвящена не только яровизации. Читайте внимательнее цитату, которую я привёл, - там (в цитате) говорится о стадийном развитии, проблема которого, да будет Вам известно, напрямую связана с явлением яровизации.

2) Посмотрите мои слова в предыдущем абзаце - я даже не обсуждаю авторство, ибо для меня неважно, кто именно автор. Намного более важным я считаю СОДЕРЖАНИЕ теории. Так вот, насколько мне известно, Лысенко не внёс ничего принципиально нового в данную область, и приведённые мной АИ именно на это указывают.

3) Вы до сих пор НЕ СМОГЛИ привести НИ ОДНОГО АИ, указывающего на признание ТСР международной наукой ;-) (даже маргинальных лысенкоистов-ревизионистов; ведь ревизионистами являются именно лысенкоисты ;-)

4) Откуда у Вас такая самоуверенность и бравирование отсутствием знаний, которыми, судя по нашему общению, Вы не обладаете (в частности, на странице обсуждения яровизации Вы упомянули, что яровизация НЕ является реакцией растений на низкие температуры ;-) ?? Ваш стиль обсуждения слишком высокомерен и неуважителен по отношению к собеседникам (и хотя бы поэтому уж никак не конструктивен): @В обсуждаемом вопросе я разбираюсь вполне достаточно - даже и не надейтесь@, @Не стоит тут бравировать своим частным отношением к какому-то из разделов биологии@, @Всё что могли вы уже сказали - всё это пустое@ У меня сложилось впечатление, что именно Вы бравируете (недостаточными знаниями предмета обсуждения ;-) И Вы ещё будете объяснять МНЕ, как @делается наука@ ? :))) Не смешите меня :)))

5) Точка зрения лысенкоистов-ревизионистов, не подкреплённая АИ, указывающими на научную значимость идей Лысенко, признанную международной наукой, будет присутствовать в статье лишь как маргинальная и лишь в незначительном объёме, намного меньшем, чем присутствует в нынешнем варианте статьи.

P.S. На будущее: с удовольствием объясню Вам (и Вашим коллегам-ревизионистам), что такое наука и как именно она делается :o) Alexey Karetnikov 03:23, 2 октября 2009 (UTC)

Alexey Karetnikov, не надо лишних слов. От вас требовались АИ, а не ваши размышлизмы. АИ на Ваше абсурдное утверждение, что "Лысенко не был автором этой теории" ((с)Alexey Karetnikov) Вам не удастся привести никогда - ибо таких АИ нет в природе. Неуважителен прежде всего ВАШ стиль - сколько раз Вы тут бравировали своим частным отношением к биологии - я уже со счету сбился. Только в данном случае это Вам не поможет. ВАШИ неоднократные попытки меня задеть и оскорбить меня нисколько не трогают. Я знаю цену своим знаниям - и их достаточно, чтобы ясно видеть вопиющую ошибочность вашего утверждения. Извольте следовать БСЭ. В противном случае ваши упрямые и непрекращающиеся попытки продавливать заведомо ревизионистское и просто ошибочное утверждение, не подкрепленное никакими АИ, должны получить надлежащую оценку.

П.С. Не стоит мне рассказывать, про что "на самом деле" статья, которую Вы знаете лишь по небольшой цитате в книге Сойфера, а я читал целиком и могу в любой момент взять с полки.Tarskov 09:43, 2 октября 2009 (UTC)

Таким образом имеем хождение по кругу дискуссии. Как вы смотрите на привлечение к обсуждению нейтрального посредника, Tarskov?--Fibonachi 10:51, 2 октября 2009 (UTC)

Fibonachi, давайте начистоту? Вот я Вам искренне говорю и надеюсь на Вашу искренность - в данном КОНКРЕТНОМ случае Вы занимаетесь не тем. Вы пытаетесь оспаривать положение, которое не оспаривает никто. Пытаетесь оспаривать прямое указание БСЭ, не имея "за душой" ни одного АИ. Это бессмысленно. Откуда, собственно, такое упорство в отрицании ЛЮБОЙ научной заслуги Лысенко? Это ужасающая предвзятость - не более того. Заметьте - я не откатываю назад ВСЕ художества, которые тут наваяли, я исправляю одну совершенно конкретную ошибку. Это ошибка - какие могут быть "посредники"? Я Вам задаю простой "контрольный" вопрос - если "не Лысенко" автор ТСР - ТО КТО??? На этот вопрос Вы не найдете "альтернативного" ответа нигде - ибо это абсурд.Tarskov 11:08, 2 октября 2009 (UTC)

Я ничем не бравирую, уважаемый Андрей Тарсков. Я профессиональный биолог. Поэтому, когда Вы говорите о моём частном отношении к биологии, это уже близко к оскорблению. А вот Ваше отношение к биологии весьма частное. Вы утверждаете, что знаете цену своим знаниям? Какая самоуверенность. Я уже привёл пример с яровизацией, где Ваши знания оказались поверхностными, однако Вы ими упорно продолжаете бравировать ;-)

Я не оспариваю то, что Лысенко - ОДИН ИЗ АВТОРОВ теории стадийного развития. Как я уже сказал выше, для меня важно не то, кто является автором, а НАУЧНОЕ СОДЕРЖАНИЕ той или иной теории. В данном случае, Лысенко не добавил почти ничего нового к своим предшественникам, что подтверждается приведёнными мной АИ. Вы же так и не смогли привести ни одного АИ, показывающего признание ТСР международной наукой. Судьба же вклада Лысенко в эту теорию весьма незавидна и довольно коротка: одно из главных её положений было экспериментально опровергнуто уже к 1949 г. (J. J. Chinoy, 1949, "Correlation between growth and development", Nature 164, 879-880).

P.S. Я тоже могу достать с полки статью И. Васильева (это Вы её, кажется, не читали, как, видимо, и многое другое). В цитате из неё, которую я привёл, однозначно утверждается (уже в 1936 г.), что утверждение Лысенко было ошибочным.

P.P.S. Не стоит здесь заниматься ревизионизмом, уважаемый Андрей Тарсков. Занимайтесь им на своём сайте lysenkoism.ru. Alexey Karetnikov 14:34, 2 октября 2009 (UTC)

Алексей Каретников, если Вы рассчитываете своим хамством отвлечь внимание от Вашей очевидной неспособности привести требуемые АИ, то должен огорчить - со мной такие уловки не проходят. Лично Вы, от своего личного имени (а не от имени "всех биологов"), можете в частном порядке оспаривать что угодно - но не надо вводить остальных читателей в заблуждение. Ваши упрямые попытки в отсутствие АИ прикрываться нерелевантными ссылками и утверждениями иначе как недобросовестное поведение не могут быть расценены. У меня вопросов больше нет.Tarskov 17:51, 2 октября 2009 (UTC)

"Плохо замаскированное хамство" - это как раз Ваш стиль общения. Пoсле этих Ваших слов настало время вмешаться в наш разговор администраторам. Со мной так разговаривать не рекомендую - это приведёт к резко выраженному обратному эффекту. Это Вы, человек без биологического образования, должны привести мне АИ на признание вклада Лысенко в ТСР международной наукой. Я же не обязан Вам ничего приводить: Я не оспариваю то, что Лысенко - ОДИН ИЗ АВТОРОВ теории стадийного развития. Как я уже сказал выше, для меня важно не то, кто является автором, а НАУЧНОЕ СОДЕРЖАНИЕ той или иной теории. В данном случае, Лысенко не добавил почти ничего нового к своим предшественникам, что подтверждается приведёнными мной АИ. Вы же так и не смогли привести ни одного АИ, показывающего признание ТСР международной наукой. Судьба же вклада Лысенко в эту теорию весьма незавидна и довольно коротка: одно из главных её положений было экспериментально опровергнуто уже к 1949 г. (J. J. Chinoy, 1949, "Correlation between growth and development", Nature 164, 879-880). По существу вопроса Вы мне так ничего и не смогли ответить. Так что это Вы вводите читателя в заблуждение своими "упрямыми попытками" пускать это обсуждение по замкнутому кругу и абсолютно неконструктивным, "недобросовестным" поведением. Alexey Karetnikov 18:13, 2 октября 2009 (UTC)

Ваше образование, место работы и т.п. не имеют никакого отношения к историческим фактам. Если бы тут соревновалось моё толкование и Ваше - тогда у Вас еще был бы повод поинсинуировать на этот счет. Пока же речь идет о противопоставлении Ваших сомнительных домыслов прямому указанию Большой советской энциклопедии. Ваши непрекращающиеся попытки переходить на личности уже давно должны были получить надлежащую оценку - поощрять их и прочее Ваше недобросовестное поведение я не намерен. Вы уже прямо заявили, что будете продавливать свою точку зрения любой ценой - именно это мы и наблюдаем. Только продавливание Вами своей точки зрения любой ценой не имеет ничего общего с добросовестным поведением. Мы наблюдаем вовсе не "замкнутый круг" - а безуспешные ваши попытки прикрыться нерелевантными ссылками в отсутствие требуемых АИ.Tarskov 18:24, 2 октября 2009 (UTC)

Я не оспариваю то, что Лысенко - ОДИН ИЗ АВТОРОВ теории стадийного развития. Как я уже сказал выше, для меня важно не то, кто является автором, а НАУЧНОЕ СОДЕРЖАНИЕ той или иной теории. В данном случае, Лысенко не добавил почти ничего нового к своим предшественникам, что подтверждается приведёнными мной АИ. Вы же так и не смогли привести ни одного АИ, показывающего признание ТСР международной наукой. Судьба же вклада Лысенко в эту теорию весьма незавидна и довольно коротка: одно из главных её положений было экспериментально опровергнуто уже к 1949 г. (J. J. Chinoy, 1949, "Correlation between growth and development", Nature 164, 879-880). По существу вопроса Вы мне так ничего и не смогли ответить. Alexey Karetnikov 19:42, 2 октября 2009 (UTC)

Не надо лишних слов. Изначально речь шла о совершенно конкретной правке. Вы отрицали авторство Лысенко в отношении ТСР ("Лысенко не был автором этой теории"). Решили "переиграть"? Теперь он уже "один из авторов"? Попробуйте. Приведите цитату из АИ, где бы было написано: "Создателями теории стадийного развития являются: (перечисление)". Нет такого АИ. Вы ЗЛОСТНО вводите в заблуждение. Никакие домыслы о "вкладе" куда-то и "ошибочности" чего-то-там здесь не релевантны. Свою точку зрения я подтвердил сразу - БСЭ. Всё остальное - Ваши попытки увести разговор в сторону.Tarskov 19:56, 2 октября 2009 (UTC)

БСЭ - нерелевантный и заведомо предвзятый источник, ибо советские источники до перестройки занимались исключительно восхвалением Лысенко. О существовании других авторов теории, внёсших вклад в её создание, помимо Лысенко (Гасснер, Аллард, Максимов и др.), говорят и Василев, и Сойфер. Кстати, приведите-ка мне цитату из БСЭ, утверждающую, что Лысенко - ЕДИНСТВЕННЫЙ АВТОР ТСР ;-) Я не оспариваю то, что Лысенко - ОДИН ИЗ АВТОРОВ теории стадийного развития. Как я уже сказал выше, для меня важно не то, кто является автором, а НАУЧНОЕ СОДЕРЖАНИЕ той или иной теории. В данном случае, Лысенко не добавил почти ничего нового к своим предшественникам, что подтверждается приведёнными мной АИ. Вы же так и не смогли привести ни одного АИ, показывающего признание ТСР международной наукой. Судьба же вклада Лысенко в эту теорию весьма незавидна и довольно коротка: одно из главных её положений было экспериментально опровергнуто уже к 1949 г. (J. J. Chinoy, 1949, "Correlation between growth and development", Nature 164, 879-880). По существу вопроса Вы мне так ничего и не смогли ответить. Alexey Karetnikov 20:34, 2 октября 2009 (UTC)

Вы, Алексей Каретников, очевидно полагаете, что ложь, повторенная многажды становится правдой? Это всё ваши домыслы. Меня нисколько не интересует ВАШЕ мнение по этому вопросу. По поводу Васильева и Сойфера - попробуйте (в сотый раз) привести прямые цитаты КОНКРЕТНО О ТЕОРИИ СТАДИЙНОГО РАЗВИТИЯ, а не о чем-то-там-что-как-вам-кажется-имеет-какое-то-отношение-к-чему-то-там. Что касается навязчивых ссылок на Chinoy, то данный автор обсуждает положение "Lysenko's theory of phasic development" - "теории стадийного развития Лысенко". Что Вы хотели сказать этой ссылкой, что я прав? Спасибо, я знаю. Tarskov 20:43, 2 октября 2009 (UTC)

B сотый раз, Tarskov: для меня важно не то, кто является автором, а НАУЧНОЕ СОДЕРЖАНИЕ той или иной теории. Цитату из Васильева я уже привёл, речь там именно о ТСР. У Сойфера целый раздел посвящён этому вопросу. Вы так и не привели АИ по поводу научного признания ТСР, а также по поводу того, что БСЭ утверждала бы, что Лысенко - единственный автор. J.J. Chinoy обсуждает данные, которые экспеpимeнтально опровергли утверждения Лысенко... Ну что ж, а меня не интересует Ваше мнение по данному вопросу. Я уже всё Вам сказал и вижу, что Вы совершенно не готовы к конструктивному обсуждению. Так что продолжайте дискуссию с самим собой. Alexey Karetnikov 21:54, 2 октября 2009 (UTC)

Примечания

Ссылка на Лепешинскую

В последнем абзаце вводной части упоминается Лепешинская, но без ссылки на статью про неё. По-моему, желательно бы добавить. --Дюшес 19:25, 2 октября 2009 (UTC)

• Сделано. Но я не уверена, что упоминание там нужно.--Victoria 08:27, 3 октября 2009 (UTC)

• Спасибо. Я пару дней назад сам хотел добавить, но наткнулся на защиту. --abanima 14:35, 3 октября 2009 (UTC)

Воспоминания учёных о Т.Д. Лысенко

Со слов акад. Б.А. Келлера и его ученика, проф. В.Ф. Лейсле, приходящихся мне родственниками, "оголтелая критика Лысенко, так же как и безоговорочное принятие явно ошибочных теорий имела чисто идеологические причины, а сам Лысенко являлся вполне добросовестным ученым, хотя ему и не хватало в некоторых вопросах образования. Более того, по мнению упомянутых ученых, многие теории Т.Д. Лысенко полностью подтвердились". К сожалению, и Б.А. Келлер, и В.Ф. Лейсле давно умерли и выяснить подробности не представляется возможным.--95.32.136.167 19:38, 30 декабря 2009 (UTC)

Весьма жаль. Не осталось ли каких-нибудь записанных воспоминаний? Если есть что-то интересное, можно связаться со мной по почте alexei.kouprianov@gmail.com Alexei Kouprianov 20:45, 30 декабря 2009 (UTC)

Келлер был одним из сторонников Лысенко, и положительная оценка деятельности Лысенко с его стороны неудивительна. "Безоговорочное принятие явно ошибочных теорий имела чисто идеологические причины" - это как раз о теориях Лысенко. Насколько мне известно, ни одна из них не подтвердилась, даже основные положения теории стадийного развития растений были опровергнуты уже к 1948 году. Имеются многочисленные свидетельства учёных, характеризующие его деятельность совершенно иным образом, чем это делал его сторонник Келлер. Критика Лысенко вовсе не "оголтелая" (пожалуйста, подбирайте слова более тщательно), а весьма объективная, и представлена многими учёными во многих печатных источниках... Alexey Karetnikov 02:22, 31 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Alexey Karetnikov! Прошу Вас не подвергать цензуре мои цитаты из слов В.Ф. Лейсле. Как он сказал, так и сказал, и почему он выбрал именно такие слова, а не другие - нам уже не выяснить. Я ведь указал, что "со слов". В.Ф. Лейсле - ученый так же не самый неизвестный, работал в Воронежском СХИ, зав. кафедрой ботаники, автор учебника Лейсле, Виктор Филиппович. Ботаника [Текст] : учебник / В. Ф. Лейсле. - М. : Высшая школа, 1966. - 349 с. : ил. и пр. работ. Так вот, он многократно указывал, что Т.Д. Лысенко - выдающийся ученый-агроном, что работы по каучуконосам Лейсле полностью согласуются с теорией стадийности Лысенко, однако Лысенко был слаб в химии и других фундаментальных науках, по какой причине просто не понял молекулярной генетики и выдвинул ряд ошибочных теорий. Вознесение же и падение Лысенко, по мнению Лейсле, вообще связано не с научной деятельность, а с политикой и самыми яростными критиками становились вчерашние преданнейшие почитатели. То же указывает и бывший доцент ВСХИ (ныне пенсионер) П.Т. Корольков, бывший лично знакомым с Лысенко и обсуждавший с ним вопросы генетики. Все вышеупомянутые сообщали, что у Лысенко вызывали подозрение некоторые (затруднюсь сказать, какие именно, ибо я сам не профессионал в этой области, да и рассказчики были очень стары) положения тогдашней генетики, которые не подтверждались экспериментально. Могу лишь заметить, что Корольков, и преподававший у него некогда Лейсле, а также и Келлер критиковали, например, книгу Моргана по генетике, и замечали, что ее положения также противоречат современным данным науки. Все это я говорю к тому, что не все так однозначно с Лысенко, и что, на мой взгляд, критика Лысенко политизирована не менее его безоговорочного признания. У меня дома осталось некоторое количество работ Келлера (я живу в той квартире в Воронеже, в которой он жил до отъезда в Москву), так что надо просмотреть их внимательней. Вантус 12:45, 2 января 2010 (UTC)

Уважаемый Alexey Karetnikov! Вы, кажется, упоминали, что являетесь доктором биологических наук. Имеется в виду, что эту степень Вам присудил ВАК РФ, или это Вы так PhD перевели?--Вантус 14:30, 2 января 2010 (UTC)

Вобщем, упомянутые ранее мнения могут подтвердить все те, кто был тогда в ныне моей квартире и еще жив сейчас. А вообще, прочитав Сойфера, я обнаружил, что он, на мой взгляд, предвзят сверх всякой меры. Мало того, что он передергивает статистику репрессий, извращает сущность и правовые аспекты коллективизации (так у него появляются цифры в 7 миллионов кулаков от зятя Хрущева - нсомненно, очень красящий ученого подход, при том что в ГА РФ есть конкретные, доступные всем, а по мнению Сойфера - засекреченные данные, сильно отличающиеся от 7 млн.), утверждает явно антинаучные вещи о частной собственности крестьян на землю в Российской Империи и раннем РСФСР (крестьяне в РИ были объединены в вервь и регулярно осуществляли переделы, так что не было никакого конкретного участка земли, которым бы владел конкретный крестьянин, а ЗК РСФСР 1922 г. сразу прямо отменял частную собственность и устанавливал земельные общества), говорит о безграмотности Сталина, когда тот осуждает применение средних чисел по стране и требует разбивки по районам (видимо, Сойфер ничего не слышал о средней температуре по больнице, шутка такая). Мне приходилось получать юридическое образование, а также работать с архивами тех лет, в том числе и с фондами с.-х. учреждений. Так вот, картина у меня сложилась в корне отличная от той, которую описывает Сойфер. У меня нет оснований не доверять Сойферу как биологу в вопросах критики научных теорий Лысенко (ибо здесь я лишь дилетант, интересующийся биологией и специалистом могу быть только в таких отраслях, как теория автоматов и т.п., которые хоть с генетикой рядом лежали, но не долго), но как историку я не доверяю Сойферу (т.к. в архивах работал и историю государства и общества тех времен изучал очень внимательно, хоть и через призму разных ИТК, УК и указов ПВС) и даже готов доказывать его недобросовестность. Вантус 01:38, 3 января 2010 (UTC)

Уважаемый Вантус!

1) Это страница обсуждения статьи о Лысенко, а не моей личности ;) Поэтому у меня нет никакого желания обсуждать здесь, да и где-либо ещё, свою учёную степень, вся необходимая информация о которой представлена на моей странице участника :)

2) Цитаты обычно берутся в кавычки.

3) Я бы хотел знать, какие именно "положения тогдашней генетики... не подтверждались экспериментально", и какие "положения" книги Моргана "также противоречат современным данным науки". Без приведения конкретных фактов по данному вопросу обсуждение, как Вы понимаете, теряет смысл.

4) Лейсле и Келлер были сторонниками Лысенко, и их мнение неудивительно...

5) Как я уже заметил, основные положения теории стадийности Лысенко, насколько мне известно, были опровергнуты уже к 1948 году.

6) Для статьи о Лысенко, работы Сойфера интересны прежде всего с точки зрения биологических проблем. Однако как в вопросах биологии, так и в вопросах истории Сойфер - далеко не единственный АИ, а лишь один из многих АИ, используемых в статье о Лысенко. Берётесь доказать их недобросовестность? :) Но заметьте, в данной статье ВП речь идёт о недобросовестности и безграмотности именно Лысенко... Alexey Karetnikov 02:51, 4 января 2010 (UTC)

Кавычки добавил. У меня нет ни малейшего желания доказывать правоту Лысенко, так как очевидно, что во некоторых вопросах он заблуждался (равно как и многие другие, вполне добросовестные ученые), а о недостаточной осведомленности в фундаментальных науках Лысенко даже вполне доброжелательно относящийся к нему дед говорил (замечу, что выведенный Лейсле одуванчик благополучно засоряет окрестности до сих пор, фотографии чудовищных помидоров-переростков лежат в бывшем его, а ныне моем столе, а некоторые из "вегетативных гибридов" я видел лично и в детстве до колик в животе ими обжирался). Не считаю себя достаточно компетентным для анализа работ по теории стадийности. Вопрос ведь не в ошибочности теорий Лысенко, а в оценке добросовестности Лысенко, степени и значения поддержки его И.В. Сталиным и степени отрицательного влияния его на отечественную биологию и отсутствия или наличия пользы от предложенных Лысенко агротехнических приемов. Вообще, в архивах тех времен фигурирует троица «корифеев отечественной науки МИЧУРИНА — ВИЛЬЯМСА — ЛЫСЕНКО», а в протоколах заседаний ученых советов фигурировало "...разгромили...приверженца в корне неверного учения Моргана профессора...выявили у него невыполнение плана...нарушения отчетности". Однако, в 1948 - 1952 полемика Лысенко и Колмогорова чуть ли не обязательно рассылалась директорам с.-х. вузов, Колмогорову было предложено написать специальный учебник статистики, и возглавить специальную комиссию по выработке курса статистики для с.-х. вузов, о чем директора вузов также уведомлялись через министерство, тогда как уже в 1955 малейшие движения в этом направлении прекратились, если судить по фонду Р. 408, описи 1 ГАВО (фонд Воронежского СХИ).--Вантус 10:06, 4 января 2010 (UTC)

Не могу не заметить одной тенденции - если Б.А. Келлер и В.Ф. Лейсле говорят о правоте Т.Д. Лысенко (причем Лейсле - незадолго перед смертью, в 80-х годах) - так это неудивительно и недостойно внимания, т.к. они "были сторонниками Лысенко, и их мнение неудивительно". А недостойность Лысенко воспринимается как нечто общеизвестное, т.к. это общеизвестно. Налицо, по-моему, рождение мифа. Как же так может быть что у такого исчадья зла, как Лысенко, оказываются сторонники среди известных ученых? У того же Келлера, к примеру, очень бодро репрессировали сына, да так быстро (за троцкизм, правда он реально в какой-то троцкистский кружок входил), что даже визит к Сталину ничего не дал - уже поздно было (секретарь в результате ответил что-то вроде "работайте Борис Александрович, к Вам никаких претензий нет, а в отношении сына мы ничем помочь не можем - поздно"). Какой резон специалисту в экологии Келлеру было восхвалять специалиста в области генетики Лысенко? Какой корыстный смысл хвалить уже умершего Лысенко среди своей семьи 80 летнему (тогда) агроному (ибо был он доктор с.-х. наук) Лейсле, специалисту по каучуконосам (кок-сагызу) и техническим культурам?

Кстати, хочу сказать что специальные приспособы для гнездового посева дуба и других растений делали, и лесополоса около моего дома, ныне вырубленная алчными строителями, была так засеяна в 1950-х гг. механической сеялкой (автор изобретения - доцент ВСХИ Полонецкий Соломон Давыдович, Авторское свидетельство № 83569 на изобретение "Высевающий аппарат для гнездового посева семян древесных пород", внесено в госреестр 7 марта 1950 и последующие изобретения). Сохранились фотографии всходов и воспоминания очевидцев об эффективности метода. Хорошая была роща, покуда поборники победившей демократии не снесли ее нафиг, вместе с остатками пресловутых вегетативных гибридов плодовых деревьев, выведенными когда-то учеными ВСХИ (не иначе как финал борьбы с лысенковщиной), несмотря на отчаянные протесты окрестных жителей и законы, после чего возвели невообразимо уродливое «элитное жилье». Полонецким С.Д. были изобретены также разные другие приспособления для обработки почв после таких посевов, так что гнездовой посев в конце-концов стал полностью механизированным. Полонецкий С.Д. за свои изобретения был награжден 2 орденами «Знак почета», золотыми и серебряными медалями ВСХВ и ВДНХ. --Вантус 23:40, 4 января 2010 (UTC)

Жёны Молотова и Калинина были арестованы и помещены в сталинские лагеря, но это не помешало данным политикам быть "верными слугами" Джугашвили... Alexey Karetnikov 05:59, 5 января 2010 (UTC)

Уважаемый доктор Алексей Куприянов привёл, на мой взгляд, весьма убедительные и очень интересные аргументы. Вам же, уважаемый коллега Вантус, я бы порекомендовал существенно улучшить свои знания в области биологии :) Иначе беседы с Вами по проблемам, связанным с комплексом биологических наук, действительно будут абсолютно непродуктивными, в том числе и в отношении работы над статьёй о Лысенко. Alexey Karetnikov 05:59, 5 января 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Alexey Karetnikov! Аргументы ничуть не убедительные. Но, на мой взгляд, мои аргументы вам кажутся не убедительнее ваших мне. Жаль, что Вы бросились кидаться какашками и оценивать мои знания в области биологии, по мере исчерпания разумных аргументов. Вам специально попытаюсь разъяснить свою позицию. Вот есть геоцентрическая система мира. Она верна - нет, не верна, но вполне научна и приемлема как модель описания мира, ибо позволяет предсказывать положения небесных тел на небе, разные затмения и т.п. Правда, приходится предполагать (и так и делали древние), что вокруг Земли движутся центры окружностей, по которым движутся центры окружностей, по которым движутся небесные тела, это очень неудобно, усложняет расчеты, но делает геоцентрическую модель мира вполне пригодной для навигации, вычисления календарей, расчета затмений и т.п. В этом смысле и для этих целей геоцентрическая и гелиоцентрическая модели практически равноценны. Что уж говорить о существенно менее различных генетиках Лысенко и Моргана. А другому моему оппоненту Alexei Kouprianov, замечу, что печатный станок тоже не сам по себе работает, его тоже много чего обслуживает, но он от этого не перестает быть печатным станком. Ведь штуки типа глайдерного ружья - это максимальное упрощение, т.к. математики только с такими упрощениями и могут работать. Полагаю, что на ранних этапах эволюции такие фиговины встречались. Засим диалог с почтенными докторами считаю бессмысленным, ибо они желают монолога, похоже. --Вантус 11:49, 5 января 2010 (UTC)

Признаюсь, я думал, что мы получим сейчас какие-то новые документы, замечательные свидетельства; прольётся свет на тёмные куски истории биологии. А всё свелось к банальному флуду про демократов и какашки. Печально. --Borealis55 15:44, 5 января 2010 (UTC)

Я уверен, что ещё далеко не вся история, связанная с данной тематикой, освещена в должной степени; и от неё отковыряны кое-какие идеологические заплаты, и восстановлены некие стёртые фрагменты... Даже надеюсь, что многие факты и связки событий будут подняты на свет божий. Есть ещё свидетели - мало заинтересованных, чтоб их найти и "разговорить". Но история - дама капризная; переписывать её приходится нередко - есть даже люди, утверждающие, что "история - наука, пока её переписывают" :-) На первый взгляд, такая позиция кажется странной - но если без впадания в "идеологические войны" - то это совершенно верное суждение. Alexandrov 16:08, 5 января 2010 (UTC)

Уважаемый Вантус:

1) Как биолог, я могу моментально оценить уровень знаний того или иного человека в биологических науках ;-)

2) Мои разумные аргументы далеко не исчерпаны :-) Я просто не вижу ни малейшего смысла в данном обсуждении.

3) Пусть администраторы оценят Ваш стиль обсуждения: "бросились кидаться какашками" :-))

4) "специалиста в области генетики Лысенко" - Лысенко вообще не был генетиком, поэтому никакой "генетики Лысенко" не было. Была лишь серия ничем не доказанных заявлений, многие из которых основывались на сфабрикованных данных, а многие вообще не были подкреплены никакими данными.

5) "рождение мифа" - Увы, это не миф, вся критика лысенкоизма основана на фактах.

6) "Какой резон специалисту в экологии Келлеру было восхвалять" - Чтобы ответить на этот вопрос, надо хорошо представлять себе структуру советского общества того времени. Режим Джугашвили ввёл так называемые "игры во внутрипартийную демократию" во все сферы жизни, в том числе и в науку. Согласно правилам этих игр, те, кто не поддерживал "единственно правильную генеральную линию", автоматически переходили в разряд оппозиции и должны были подвергать себя "критике и самокритике" на очередной сессии академии, например. После этого они либо должны были подчиниться "генеральной линии", либо к ним применялись репрессивные меры или другие меры преследования. Обо всём этом можно прочитать в работах историка науки Алексея Кожевникова.

7) "выведенный Лейсле одуванчик благополучно засоряет окрестности до сих пор, фотографии чудовищных помидоров-переростков лежат в бывшем его, а ныне моем столе, а некоторые из "вегетативных гибридов" я видел лично и в детстве до колик в животе ими обжирался" - Странный язык для кандидата физ-мат наук ;-) А скажите, для каких целей был выведен этот одуванчик, ведь не для засорения же полей? ;-) Так вот, оцените именно те качества, ради которых он был выведен ;-) Видеть вегетативные гибриды - не доказательство того, что они равноценны истинным гибридам, полученным половым путём.

8) "Кстати, хочу сказать что специальные приспособы для гнездового посева дуба и других растений делали, и лесополоса около моего дома...Сохранились фотографии всходов и воспоминания очевидцев об эффективности метода. Хорошая была роща" - Здесь нужно сравнение с неким контролем, посеянным другим методом, причём сравнение количественное, иначе просто не о чем разговаривать. А вот я открываю книгу Лысенко, Избранные социнения, 1953, Московский рабочий, таблица на с. 384, и вижу последовательное уменьшение средней массы одного растения при последовательном переходе от лунки с одним растением к лунке с 13 растениями - от 65.8 кг до 11-13 кг.

9) Про ДНК Вам уже доктор Алексей Куприянов всё объяснил. Alexey Karetnikov 16:15, 5 января 2010 (UTC)

"А всё свелось к банальному флуду про демократов и какашки" - стараюсь быть адекватным обществу. Я попытался выяснить, что же на самом деле утверждал Лысенко и что - его оппоненты и как это связано с их добросовестностью, установить, необходимо ли опрашивать еще живых свидетелей и что у них спрашиать, что смотреть в докладах ВАСХНИЛ того времени и другой литературе, проверить добросовестность Сойфера и др. критиков, установить, нет ли у них личной заинтересованности. Мне в ответ начали отвечать какими-то шаблонами и призывать не заниматься ориссами. К сожалению - наука, в том числе и история науки - вещь, невозможная без ориссов. У меня нет особой сложности написать в тот же Вестник ВГУ статью на эту тему и сослаться в Википедии, с воспоминаниями очевидцев и т.п., здесь же я пытался с помощью сообщества определить направления исследования, чтобы это исследование было максимально беспристрастным и шло в правильном направлении. Как я понял, завсегдатаи не заинтересованы в поисках истины.--Вантус 16:53, 5 января 2010 (UTC)

"Как биолог, я могу моментально оценить уровень знаний того или иного человека в биологических науках" как математик, и как преподаватель, снимаю перед Вами фуражку. Честно, и за год не всегда мне понятен чей-либо уровень знаний в области математики, или систем связи.--Вантус 16:53, 5 января 2010 (UTC)

Если есть желание найти истину - я буду рад услышать от вас направления для поисков (к примеру, я могу сейчас поискать рабочую тетрадь Полонецкого по сравнению сева разными методами или пойти в госархив и достать там протоколов ученых советов или еще чего-нибудь). Если же есть желание лепить шаблоны типа "Лысенко - дебил" или "Лысенко - гений", то какая-либо работа над статьей с моим участием бессмыслена. --Вантус 16:53, 5 января 2010 (UTC)

Могу сказать, что было бы интересно. (1) Любые подробности того, как именно была организована исследовательская работа. Как ее планировали, как осуществляли, как собирали и обрабатывали данные -- во всех деталях, поддающихся документированному восстановлению. (2) Обстоятельная история кафедры, со всеми подробностями -- подбор кадров, читаемые курсы, исследовательская работа преподавателей и студентов и т. п.

Наконец, при всем нашем желании, Википедия действительно не место для первой публикации результатов Вашего исследования. Если у Вас выйдет интересная статья, ее можно напечатать и в более профильных журналах -- например, в издаваемом в СПб журнале "Историко-биологические исследования" или в издаваемом в Москве "Вопросы истории естествознания и техники". С первым могу даже посодействовать, если текст будет интересный, со вторым -- не обещаю, но можете попробовать сами. Alexei Kouprianov 23:13, 5 января 2010 (UTC)

Так и сделаем. Пока у меня плановые исследования на совсем другие темы, к тому же мне надо к докладу подготовиться, но как только закончу - сяду писать про Лысенко. Скорее всего, в соавторстве с профессиональным биологом. Пока посетил родственников другого работника ВСХИ - проф. Подгорного П.И., и они мне рассказали несколько странных историй по теме статьи. Но и они говорят, что помнят как Лысенко характеризовался как малограмотный, но добросовестный и может быть, даже способный агроном. Напишу я пока для википедии несколько статей про действующих лиц истории с генетикой в Воронежском СХИ, тем более что все они отвечают критериям значимости, ибо заслуженные деятели науки, доктора наук, авторы учебников, кавалеры орденов Ленина и т.п.--Вантус 08:35, 6 января 2010 (UTC)

Давайте обсудим, куда отнести директорство в институте генетики

Уважаемый Alexey Karetnikov, Вы удаляете мою правку о назначении Лысенко директором Института генетики взамен Вавилова. Я считаю этот факт довольно значимым. В тексте статьи есть указание о снятии Лысенко с этой должности, но нет нигде указаний о его назначении. В целом в статье выдержан хронологический стиль. Назначение произошло в 41 году. Это соответствует разделу о борьбе с генетиками или разделу о начале военного периода. Так как сам по себе факт назначения с войной не связан, зато связан с Вавиловым, это вполне логично отразить в соответствующем разделе. Если Вам не травится формулировка - предложите свою. Вообще не указывать, что Лысенко был с 41 года директором института генетики я считаю неверным. Если Вы считаете, что это должно быть отражено в другом разделе - укажите в каком именно. KLIP game 18:26, 17 февраля 2010 (UTC)

• Уважаемый KLIP game, я подумаю и отвечу Вам позже. Alexey Karetnikov 18:38, 17 февраля 2010 (UTC)

1) На самом деле, информация о том, что Лысенко был директором Института Генетики, уже присутствует в статье (раздел Мичуринская генетика Лысенко). Я добавил лишь даты в этот раздел.

2) Основная (и очень подробная) информация о взаимоотношениях Лысенко и Вавилова содержится в соответствующем разделе статьи Вавилов, Николай Иванович. Нет смысла дублировать информацию в статье о Лысенко, поэтому в статье о Лысенко присутствует лишь очень короткий (два предложения) раздел о взаимоотношениях Лысенко и Вавилова, со ссылками на статью о Вавилове. Но я добавил в этот раздел ещё одно предложение, о назначении Лысенко директором.

Надеюсь, Вас устраивают данные изменения. Alexey Karetnikov 05:33, 18 февраля 2010 (UTC)

Вполне. я лишь уточнил ссылку на институт. KLIP game 09:30, 18 февраля 2010 (UTC)

Отрицание законов Менделя

Колмогоров не понял смысла статьи Ермолаева Н.И. Судя по данной статье ее и тут не поняли. И даже после объяснений Лысенко никто не разобрался. Постараюсь кратко описать в чем суть. Ермолаева цитирует другой "гороховый закон" профессора Л.Н. Делоне: "иными словами, наиболее желательный выщепенец будет встречаться в среднем один раз на 1 миллиард растений с лишним... наиболее желательный в хозяйственном отношении гибридный выщепенец может быть извлечен только из громадного по количеству растения гибридного потомства". Т.е. фактически Делоне говорит, что Ахиллес не догонит черепаху. Ермолаева и Лысенко утверждают, что зная биологические закономерности, можно найти выщепенеца из меньшего количества растений. И задача из невыполнимой, превращается в реальную. И в общем-то для практиков статистический закон практически бесполезен и не только для селекции. Например, дайте гроссмейстеру статистику ходов, расположения фигур 100 тыс партий. Что ему больше нужно среднее квадратическое уклонение или знание закономерностей игры в шахматы? Toceam 16:41, 27 марта 2010 (UTC)

Ой...

Предполагать, что гибридные потомства всех сортов пшениц, гороха и различных других растений и животных должны в одинаковой форме и степени «расщепляться» — это значит совершенно игнорировать биологию, не считаться с окружающей нас природой. Разве можно втиснуть в сухую, чрезвычайно суженную схему 3:1 все разнообразие живой природы?!... Никакого менделевского расщепления обязательно в отношении (3:1)ⁿ в природе не существует. «Закон» Менделя – это закон не биологических явлений, а усредненной, обезличенной статистики (Лысенко Т. Д. Внутрисортовое скрещивания и менделистский «закон» расщепления // Яровизация. 1938a. № 1-2 (16-17). С. 121-126).

А с этим что делать? Alexei Kouprianov 06:42, 7 июня 2010 (UTC)

"Исследование" И.Збарского

Цитата: "Следует также отметить, что, согласно исследованию, которое провёл биохимик Илья Збарский, Николай Кольцов был отравлен агентами НКВД.[ref: Zbarsky I.B., 1999. "The check-point number one", Vagrius, Moscow, Russia]". Насколько я понимаю, информация взята из англоязычной статьи Сойфера (а вовсе не из первоисточника, на который дана ссылка) - так, вобщем-то, и следует писать. Но кроме того, информация ещё и творчески домыслена - даже у Сойфера нет ничего ни про какое "исследование". Тем более, что никакого исследования и не было. Tarskov 21:10, 1 июля 2010 (UTC)

Вандализм Участник:VSGI

Упомянутый участник саботирует работу по улучшению статьи, превращает Википедию в трибуну по шельмованию выдающегося (хотя и противоречивого, заслужившего немало справедливой критики) советского ученого. Откатывает правки и возвращает в статью захламляющие пространные цитаты, не имеющие ничего общего с энциклопедичностью.--Messir 18:29, 14 августа 2010 (UTC)

Как раз наоборот. VSGI сначала привлёк внимание администраторов к Вашим правкам, граничащим с вандальными, а затем справедливо их откатил. Ваше нынешнее обращение, кроме прочего, бездоказательно обвиняет VSGI в вандализме и саботаже, является нарушением ВП:НО и ВП:ЭП. Не удивлюсь, если администраторы примут к Вам меры, определённые правилами ВП. Кроме того, эта страница предназначена для обсуждения статьи, а не участников. Жалобы на действия участников подают на Википедия:Форум/Вниманию участников. Надеюсь на понимание и Ваш здравый ум и богатый опыт. С уважением, --Borealis55 19:24, 14 августа 2010 (UTC)

Спасибо, обращусь туда тоже))--Messir 17:31, 15 августа 2010 (UTC)

Ув. Messir, за действия, подобные Вашим, один участник уже заблокирован бессрочно (я не пугаю, а предупреждаю), по поводу Лысенко- его учения признаны лженаучными, т.к. не верифицируемы (противоречат опытным данным), его опыты не отвечали принципам научности, его теория противоречила и противоречит данным генетики, цитологии, эмбриологии и молекулярной биологии, его параноидальная теория о порождении пшеницей рожи совсем смешна, так что полностью соответсвует правилу ВП:МАРГ и должна писаться соотв. ему, за нарушение Вами правил проекта результат может оказаться очень печальным--VSGI 14:12, 15 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Участник:VSGI, я вам уже выставил предупреждение на Вашей странице обсуждения--Messir 17:38, 15 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Messir, Как раз многие Ваши правки ("Травля Лысенко", "Его не послушали" и ряд других) не имеют ничего общего с энциклопедичностью. Кроме того, мнение о том, что Лысенко был "выдающимся учёным" и "противоречивой фигурой", является маргинальным и не должно быть настолько же широко отражено в статье, как преобладающие в АИ мнения оппонентов и критиков Лысенко; в связи с этим отмечу, что обвинять другого участника в "шельмовании" Лысенко просто абсурдно. Alexey Karetnikov 06:05, 21 августа 2010 (UTC)

Уважаемый, Alexey Karetnikov, травля является обычной практикой советской интеллигенции, причем неважно к какому научному лагерю она принадлежит. Термин "травля" (mobbing) научно обоснован К. Лоренцом и является способом борьбы за существование. Т.о. негативной коннотации термин не имеет. Лысенко не послушали, ибо он занимал высокий пост в сельском хозяйстве СССР и был не просто "безумным ученым", но высокопоставленным чиновником от науки. Что касается его выдающегося статуса, то эти характеристики давал Лысенко сам Вавилов на международных конференциях. Кроме того, Лысенко поддерживали не только "твердокаменные большевики", но и маститые биологи с научными степенями--Messir 06:29, 21 августа 2010 (UTC)

О "выдающемся статусе": Вавилов поддерживал Лысенко лишь до определённого момента - когда он понял, кем же является Лысенко в действительности, то стал его главным противником. То же касается и других "маститых учёных" - тех, кто не боялся быть честным, как академик Прянишников. Те же, кто поддерживал Лысенко, были как раз рабами тех самых "твёрдокаменных большевиков". Ничего "выдающегося" Лысенко из себя не представлял. Alexey Karetnikov 17:21, 21 августа 2010 (UTC)

Не считаю термин "травля" нейтральным. Существование какого-либо термина - ещё не доказательство его нейтральности и отсутствия "негативной коннотации". Alexey Karetnikov 17:21, 21 августа 2010 (UTC)

"Его не послушали" - неэнциклопедический стиль. Alexey Karetnikov 17:29, 21 августа 2010 (UTC)

Если Вавилов поддерживал, то видел в нем выдающегося человека. А то что поссорился - это уже их личное дело. А вот про рабство ученых - это вымысел. Кто нам нравится - честные и порядочные, а кто не нравится - рабы большевиков. Какая-то теория заговоров и черно белое видение. Если бы команда Вавилова выиграла, то в тюрьме гнил бы как раз Лысенко. Время было такое и правила игры соответствующие.--Messir 18:02, 21 августа 2010 (UTC)

Как я уже сказал, Вавилов поддерживал Лысенко лишь до определённого момента - когда он понял, кем же является Лысенко в действительности (шарлатаном и подлецом), то стал его главным противником. Их конфликт не был личной ссорой, а был обусловлен исключительно профессиональной деятельностью, детально описанной в литературе. Рабство учёных, и не только учёных - не вымысел. Именно на рабской покорности большей части населения были основаны все империи, в том числе империи Сталина и Гитлера. Мы не можем знать, что случилось бы, если бы команда Вавилова выиграла. По крайней мере, Вавилов был исключительно порядочным человеком, в отличие от Лысенко, так что вряд ли Лысенко "гнил бы в тюрьме" по его вине. Однако выиграть команде Вавилова не позволили бы в любом случае - император и его люди ценили других людей. Alexey Karetnikov 18:13, 21 августа 2010 (UTC)

Интересно,как "порядочный" человек Вавилов смог до 1940 года удержаться директором института Генетики при зверином и антигуманном Сталинском режиме? Если вы сравниваете Сталина с Гитлером, то это все равно что быть функционером нацистского режима. И до 1940 года Вавилов был винтиком столь ненавистной вами Системы, гнусного тоталитарного режима и играл по его правилам, иначе в лагере он бы оказался на десятилетия раньше. Или он стал порядочным только потому, что попал под жернова этой самой Системы?--Messir 20:18, 21 августа 2010 (UTC)

В отличие от Лысенко, Вавилов всю свою жизнь был высокопорядочным человеком. Опять же, в отличие от Лысенко, Вавилов служил не режиму, не системе, а своему народу, людям. Так что Ваш "логический перенос" здесь не работает. Вавилов продержался на своём посту так долго только за счёт своего исключительного научного таланта, блестящих научных достижений и огромного научного авторитета, а также из-за честности и преданности своему народу. Он никогда не был "винтиком" системы, а был одним из самых выдающихся учёных своего времени. Alexey Karetnikov 23:08, 21 августа 2010 (UTC)

Не надо здесь разводить культ личности. Сомневаюсь что Ваш возраст позволял Вам лично знать Вавилова, а перепевать панегирики - этим Вы ничем не отличаетесь от сталинистов, ленинистоы или иных поклонников исторических личностей. И не надо Википедию превращать в юилейную пьянку, где без конца все расшаркиваются в пользу мнимых и реальных достоинств юбиляра--Messir 06:57, 22 августа 2010 (UTC)

Вот именно, не надо здесь "разводить культ личности" Лысенко ;о) Мой возраст не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Это страница обсуждения статьи о Лысенко, так что настоятельно рекомендую сосредоточиться на теме обсуждения... Alexey Karetnikov 15:43, 22 августа 2010 (UTC)

И где,позвольте полюбопытствовать, Вы увидели культ личности Лысенко? разве я называю его "высокопорядочным"?--Messir 20:57, 22 августа 2010 (UTC)

В некоторых Ваших словах, приведённых выше. Alexey Karetnikov 22:14, 22 августа 2010 (UTC)

Раздел "Интересные факты"

Я думаю имеет смысл переименовать его в "Образ Лысенко в искусстве". Тем более что он и состоит из упоминаний книг и фильмов, где Лысенко выступает как персонаж или прообраз. -- Kaidor 14:50, 25 августа 2010 (UTC)

Да, я думаю это будет более точное название раздела. --Dodonov 15:08, 30 августа 2010 (UTC)

За две недели ни одного возражения не последовало. Переименовываю. -- Kaidor 14:23, 8 сентября 2010 (UTC)