Обсуждение:Михаил Александрович (сын Александра III)/Архив/1

Год гибели сына

исправляю год гибели сына Михаила Александровича на правильный,1931 ссылка: http://rodstvo.ru/B/brtschv.htmСимплициссимус 07:36, 7 сентября 2007 (UTC)

Правьте смело! —Michael Romanov 07:55, 7 сентября 2007 (UTC)

Носите, ребята, всё-таки царские

Версия про фразу "Носите, ребята, всё-таки царские" безусловно красива и интересна, но чем она подтверждается? Google на запрос этой фразы выдаёт ссылки только на русскую и украинскую Википедию. Яндекс - ещё и на страницы "Этот день в истории" на Городском Коте и Фишках.нет. Было бы здорово увидеть ссылки на более авторитетные источники. Отсылки к исторической книге было бы вполне достаточно. Netrat_msk 01:12, 24 февраля 2008 (UTC)

Название

Господа, извините, что вторгаюсь...из средневекового периода, но при наборе в поисковике "Михаил Александрович" выхожу сюда, хотя ищу тверского князя. Да, я вижу, что ссылка на тверского сразу после названия. Но фотография озаглавлена Михаил II Александрович, т.е. предполагает всё-таки, что он был императором (и Николай II имел право отрекаться в его пользу за своего сына). Может быть, шокирующе прозвучит, но если он императором не был, то, может быть, следует добавить "Романов", а если был, то "Михаил II Александрович"?--Max 08:39, 1 февраля 2009 (UTC)

Для великих князей не принято добавлять фамилии, посмотрите его брата - Георгий Александрович тоже без всякой фамилии Kerguelen 10:27, 19 мая 2010 (UTC)

Но для него нет "аналога" в числе средневековых князей.--Max 05:44, 17 марта 2013 (UTC)

Неплохо бы

Привести в статье не только оба текста отречения (Николая II и Михаила в качестве цитат) а также текст телеграммы последнего царя брату "Прости,что не предупредил тебя...." и т.д., частную переписку...кто знает точные цитаты? В инете найти не смог. Что касается поиска и фотографии, уважаемый Maximalist, должен сообщить Вам, что это вопрос технического характера и думаю он разрешится (если уже не разрешен) администрацией. В любом случае Михаил II Тверской был действительно вторым после Михаила Ярославича,а спорность в нумерации Михаила Александровича вызвана в несогласии историков,царствовал ли он (хотя бы формально)2-3 марта 1917 года.Примечательно,что уже 3 марта,телеграфируя своей матери Марии Федоровне в Киев Николай II писал "Миша отрекся.Его отречение заканчивается четыреххвосткой для выборов в учредительное собрание.Бог знает,кто заставил подписать его такую гадость" (эту запись он занес себе в дневник,формально признавая факт отречения Михаила)(текст цитирую по памяти,но думаю что источники есть и неплохо было бы добавить их в статью,чтобы показать всю ситуацию, разыгравшуюся в начале марта 1917-го. К тому же в экстремальных условиях развития февральско-мартовской революции ни о каком-либо соблюдении законов не могло идти речи, как например о короновании, так как Николай II уже нарушил основные принципы "Положения об императорской фамилии", отрекшись от престола не только за себя, но и за сына.Петр III был убит некоронованным, однако же он осуществлял свои полномочия, как император.Симплициссимус 20:48, 18 июня 2009 (UTC)

Неплохо бы 2

а здесь ещё сказано, что она владел первым заводом Боржоми. Может, пробьёт по-больше кто?? — Эта реплика добавлена с IP 95.132.105.27 (о)

Избыток цитат

В статье слишком большой объём цитат, внесённых анонимным участником 18 сентября 2011. Большинство их надо переместить в Викитеку, в Википедии такое объёмное цитирование неуместно. См. ВП:Цитирование: "цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %." -- Alexander Potekhin -- 16:34, 3 ноября 2011 (UTC)

Михаил в 1917 году

ни слова о том, что он делал весь 1917 год с марта до ареста в ноябре. --Акутагава 07:45, 28 мая 2012 (UTC)

"Отказ от восприятия власти"

Почему в статье кругом пишут отказ? Это же не отказ, а "...решение в том лишь случае восприять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего...", т.е. отложенное решение, а не отказ. 85.89.97.14 09:32, 18 июля 2012 (UTC)

Атрибуция текста, написанного на основе постановления Ген. прокуратуры

Коллега НОВОРОСС, мы с Вами вроде бы знаем, что юридические решения, согласно итогу посредника, могут быть использованы в вики-статье только как факт существования таких постановлений. О том, что исторические события были именно такими, мы на основании подобных постановлений утверждать не можем. Поэтому и необходима полная атрибуция либо удаление текста, написанного не по правилам. --Humanitarian& 22:13, 6 декабря 2012 (UTC)

• Да ничего подобного. Вот то самое решение посредников, я про него совсем забыл, так что сейчас бегу в раздел статьи «Расстрел Царской семьи» восстанавливать всё что на основе постановления написано. Там только факты изложены. Итак: решение суда это точно не вторичный источник по истории, но и первичным источником, …его назвать сложно. Использовать решение суда можно как констатацию факта - "в nnnn году суд постановил, что…", можно использовать как один из аргументов при обсуждени, но последнее слово всё равно остаётся за историками.. Итак, из постановления берутся только факты, причём уже атрибуция проведена прямо в тексте, атрибуция в названии раздела посему чрезмерна. HOBOPOCC 22:19, 6 декабря 2012 (UTC)

Во-первых, в этом случае Вам придётся атрибутировать каждый абзац, а, возможно, и каждое предложение, чтобы читателям было понятно, что речь не идёт о том, что так было на самом деле, а только о том, что таково мнение прокуратуры.
Кроме того, уделять слишком много внимания одному факту постановления прокуратуры значит нарушать ВП:ВЕС.
Далее, в статье Расстрел царской семьи есть раздел, посвящённый расследованию, и вводимая Вами информация будет уместна именно там.
И т. д. --Humanitarian& 22:29, 6 декабря 2012 (UTC)

Вот эта очередная правка— [1] — это доведение до абсурда! В чём состоит версия ГП? Что ВК был под домашним арестом в Гатчине? Что был арестован 7 марта 1918? Что его дело рассматривал малый Совнарком и вынес такую-то резолюцию? Что он взял с собой в Перьм свой Роллс-Ройс? В разделе изложены сухие факты, общеизвестные и общедоступные, безо всяких оценок и мнений… HOBOPOCC 05:45, 7 декабря 2012 (UTC)

По правилам, о которых я знаю прежде всего от Вас, в ГВР-тематике факты устанавливаются историками, а не следователями. --Humanitarian& 11:54, 7 декабря 2012 (UTC)

Вот эта правка совершенно явно сделана Вами в нарушение процедуры ВП:КОНС. Я высказал выше в данном разделе аргументированные возражения против подобного уточнения названия раздела. Хочу подчеркнуть, что раздел построен вовсе не на исключительно Постановлении, подобное уточнение вводит читателя в заблуждение. Правка должна быть отменена. Прошу Вас не нарушать ВП:КОНС и не вести войну правок. HOBOPOCC 17:04, 8 декабря 2012 (UTC)

Поскольку по ныне действующим правилам юридический документ сам по себе использовать в ГВР-тематике очень не рекомендуется, особенно в больших объёмах, я предлагаю Вам то, что взято из постановления прокуратуры, выделить в самостоятельный раздел, как это сделано в статье Расстрел царской семьи, дав этому разделу соответствующий заголовок. Других вариантов решения возникшей проблемы я предложить не могу, пока нет нового решения по такого рода источникам на ГВР-КОИ. --Humanitarian& 17:32, 8 декабря 2012 (UTC)

Никакого нового решения и не будет. Посредники растолкуют нам имеющийся итог. С Вашей правкой я не согласен, её нужно отменить в любом случае. Если же посредники исключат данный документ из категории АИ по теме, его надо будет просто-напросто удалить, тогда, опять же, название раздела никак менять не нужно. HOBOPOCC 17:44, 8 декабря 2012 (UTC)

Между АИ и не-АИ нет чёткой однозначной границы. Например, в статье Расстрел царской семьи есть раздел, посвящённый воспоминаниям участников событий. И этот раздел писался по первичным источникам. Несмотря на это, до сих пор никто не предложил его удалить. Т. о, предполагается, что на своём месте, т. е. в пределах данного раздела, опора на первичные источники пока допускается. Также я предлагаю поступить и здесь. Альтернативой этому на данный момент может быть только полное удаление информации, взятой из юридического документа. Именно так мне придётся поступить, если Вы удалите атрибуцию в названии раздела. Если Вам не подходит ни один из этих вариантов, тогда решайте вопрос не со мной, а с посредником, поскольку для меня обсуждаемая тема исчерпана. --Humanitarian& 18:14, 8 декабря 2012 (UTC)

Вы ошибаетесь. Вы пытаетесь менять консенсусную версию при аргументированных возражениях других участников. Имеющийся итог по судебным документам я понимаю так, что использовать их можно для отображения фактов и так далее, см. итог собственно. Поэтому на удаление "по правилам" нет оснований. Удаление будет возможно только в случае консенсуса на это или по решению посредников. --HOBOPOCC 19:35, 8 декабря 2012 (UTC)

Поскольку такая трактовка итога для меня непостижима, Вам с этим никак не ко мне, а только к посреднику... --Humanitarian& 19:40, 8 декабря 2012 (UTC)

Я ясно и чётко высказался против озвученных Вами изменений. Если Вы желаете устроить ВОЙ и нарушить КОНС — то тода конешно… HOBOPOCC 20:14, 8 декабря 2012 (UTC)

Про "эсеров"

Коллега НОВОРОСС, не могу согласиться с Вами. Тут рассказывается не о том, сколько представителей различных политических групп встретилось за завтраком, а о тех, кто участвовал в убийстве. Одним эсером больше или меньше -- это важно. В данном случае множественное число ничем не обосновано. Я предлагаю Вам вернуть мою формулировку или предложить собственную, но эсер в статье должен быть один, пока нет иных данных. --Humanitarian& 22:24, 24 декабря 2012 (UTC)

• я изначально дал формулировку "советского актива", которую Вы отменили. считаю её идеальной. на неё есть АИ. HOBOPOCC 05:59, 25 декабря 2012 (UTC)

• Нет, тот вариант не годится. Есть такое правило ВП -- "избегайте обтекаемых выражений". Нужна конкретика. Тем более, когда в источниках участники событий названы поимённо. --Humanitarian& 06:25, 25 декабря 2012 (UTC)

• Не годится в Вашем понимании. А в моём как раз годится. (а) Это будет то, что называется «в двух словах» в прямом и переносном смысле. А подробно всё нужно и можно расписать в специализированной статье. (б) нужно писать на русском литературном языке. Я уже Вам неоднократно указывал, что ваши правки делают зачастую текст нечитабельным. Ну куда это годится - «группой из большевиков и эсера»? Это может для фельетона сойдёт, но не для энциклопедической статьи. (в) в данном случае упоминание «о большевиках и эсере» всего лишь призвано заменить отменённую Вами правку о «советском активе», который на тот момент и являлся коалицией большевиков и левых эсеров. (г) самое главное — на «советский актив» имеются АИ, указывающие, что в организации убийства и его исполнении принимала участие «советская головка» Перми. Если Вы не согласны на «советского актива» то тогда только к посредникам Ваш путь. HOBOPOCC 06:35, 25 декабря 2012 (UTC)

Кем убит Михаил Александрович

Вот эта правка была сделана, видимо, со ссылкой на этот итог (поправьте, если имелся в виду другой итог). Прямой связи с итогом я, честно говоря, не увидел, но это не так важно. Важно то, что правка была отменена. Насколько я вижу, есть как минимум два спорных вопроса. Первое — есть ли внесённый текст про «убит … группой лиц, включавшей советский городской актив Перми» в источнике (я смотрел только по диагонали, если автор укажет конкретный текст, было бы замечательно). Второе — можно ли в принципе использовать этот источник, так как его характер мне не ясен, выглядит как «журналистское расследование» с использованием дневника М. А. и газет того времени, но уж слишком много подробностей, позволяющих подозревать «домысливание» автора. Прошу обе стороны высказаться, а до этого внесённый текст в статье не править. --D.bratchuk 20:07, 26 декабря 2012 (UTC)

• В этом итоге признано, что краеведческие работы вполне себе АИ по краеведческой теме. Мы имеем работу Пермского краеведа Гладышев В. Ф. в научном сборнике (!!!). Вот кто такой автор: В. Ф. Гладышев, член Союза журналистов России, председатель клуба «Пермский краевед». Вот что у него написано в указанной работе: «На самом деле участники бессудной расправы и руководители города – одни и те же лица». Самое главное: даже если Вы захотите «зарубить» этот источник, это настолько тривиальный факт, что спорить с этим совершенно бессмысленно. Список должностей, которые занимали убийцы, говорит сам за себя. Имеются иные работы, в которых говорится тоже самое: убийство совершено городским активом. Я просто взял этот источник, потому что редактор Humanitarian& придирается, когда в источнике и вики статье идёт хоть какое-то расхождение в формулировках, пусть даже без искажения смысла. HOBOPOCC 20:17, 26 декабря 2012 (UTC)
• Вот посмотрите сколько у В. Ф. Гладышева работ по теме пермского периода жизни и смерти Великого князя: [2]. HOBOPOCC 20:21, 26 декабря 2012 (UTC)
• Что бы было наглядно, я сделал «перелик» (да простит мне господь мой украинский) лиц, вовлечённых в подготовку и осуществление убийства Михаила Александровича: [3]. Ну вот предложите, как же их ещё иначе кратко обозвать, как не «пермская советская верхушка» (ещё встречал «советская головка», «местный советский актив»)? Я в самом деле не могу понять, почему мой оппонент так сопротивляется против этого стилистически и смыслово верного выражения и ведёт против него такую борьбу, в ущерб доброжелательной атмосфере и стилистике? HOBOPOCC 21:18, 26 декабря 2012 (UTC)

  Думаю, тут скорее можно говорить о замене «группы лиц, включавшей городской актив» (может создаться впечатление, что были замешаны натурально все, включая, скажем, председателя Пермской ГубЧК, что неверно) на «группы лиц, входящих в городской актив». --D.bratchuk 21:24, 26 декабря 2012 (UTC)

• Не возражаю против подобных уточнений. Лишь бы кратко и по-русски. HOBOPOCC 21:25, 26 декабря 2012 (UTC)

• (1) Для меня важна не краткость, а точность. Кроме того, следует избегать обтекаемых выражений. Что значит советский городской актив? Гугл такого выражения не знает: [4]. Соответственно, я возражаю против его использования в вики-статьях.
  (2) Даже если бы мы договорились о том, что его можно использовать, вариант D.bratchuk'а остаётся неточным. В постановлении следственного комитета названы 9 человек, принимавших участие в похищении и убийстве. Не все из них входили в «советский городской актив», как бы его ни трактовать.
  (3) Речь идёт о данных следственного комитета, которые, согласно итогу на КОИ, нужно атрибутировать.
  (4) Использование выражений вроде "городского актива" нарушает, по моему мнению, ВП:ВЕС. Следственный комитет не подчёркивает то обстоятельство, что некоторые / многие участники занимали высокие должности в городском руководстве. А историк Будницкий говорит об участниках убийства как о рабочих (далее выделено мной):

  Что касается Михаила... ...он пал первой жертвой. Это была инициатива снизу. Его убили, скрываясь от советской власти. (...) Инициатором был Г.И. Мясников, рабочий, революционер. (...) И вот такой революционер из рабочих, да еще и с идеями, он пописывал, он стал членом ВЦИК, фигурой всероссийского масштаба. И когда он приехал работать по части революции, он случайно узнает, что здесь живет Михаил Романов. Он был страшно возмущен, что это тут делает Михаил Романов и почему у него такая здесь замечательная жизнь. Живет в королевских номерах! (...) Живет вместе с секретарём, всякие прочие слуги. И Мясников, когда выяснилось, что это правда, он решил, что его надо убить, уничтожить, потому, что это потенциальное знамя контрреволюции. Причем, как он узнает, оказывается, Михаила поставили под надзор ЧК, он [Михаил] дал возмущенную телеграмму Ленину и Свердлову, те дали телеграмму на месте, чтобы снять надзор. Тогда местные власти определили Михаила под надзор милиции. Михаил опять обратился с протестом в Москву. За что и ради чего. Я не веду никакой политической деятельности. Из Москвы пришла телеграмма, снять надзор.
  
  И Мясников решил, что все эти интеллигенты не знают, что нужно делать. Он поступил в ЧК специально с тем, чтобы получить некие возможности, и получить возможности организовать убийство Михаила Романова. И это ему удалось. Он нашел группу, провел разговор с группой товарищей, которые его полностью поддержали. Он описал это все подробно в последствии в трактате «Философия убийства. Или почему и как я убил Михаила Романова». Это совершенно уникальный источник. (...) ...конечно, он там немножко накручивает. Но то, что он был инициатором этого дела, это бесспорно. Он организовал группу рабочих-революционеров, мы знаем все их фамилии, Иванченко, Марков, иногда называют некоторые другие. И они под тем предлогом, что наступают белые, нужно вас срочно отсюда вывезти в центр, они явились в эти самые королевские номера и Михаила оттуда изъяли, вместе с Джонсоном, который не хотел расставаться с великим князем. (...) Вот такая была история. Инициатива снизу. -- [5]

  Таким образом, если юрист Соловьёв просто перечисляет: "1. Иванченко Василий Алексеевич (1874—1938)—мотовилихинский рабочий, член РСДРП с 1902 г., большевик. С июня 1917 г. член исполкома Мотовилихинского Совдепа, с 1918 г. депутат Пермского горсовета, комиссар Перми и начальник городской милиции.
  2. Марков Андрей Васильевич (1882—1965) — мотовилихинский рабочий, член РСДРП с 1906 г., большевик. С установлением Советской власти в Перми — комиссар по национализации и управлению культурно-просветительными учреждениями, член Мотовилихинского ревкома и Пермской губчека", то историк Будницкий отмечает именно то, что это были рабочие и не говорит о занимаемых ими высоких должностях в городском руководстве, а, кроме того, указывает, что Михаила "убили, скрываясь от советской власти".
  Отсюда видно, насколько радикальное смещение акцентов (как минимум) происходит в версии НОВОРОССа. --Humanitarian& 02:14, 27 декабря 2012 (UTC)

• Я привёл авторитетный источник, в котором чёрным-по-белому указано, — «городское руководство» (вот что важно, а не партийная принадлежность). Dixi. P. S. Я всё-таки надеюсь, что Вашей манере создавать проблемы на пустом месте посредники дадут отпор. Ваш стиль, настроенный на войну, за который Вы уже получили блокировку совсем недавно, в текущих двух эпизодах совершенно не поменялся. HOBOPOCC 06:03, 27 декабря 2012 (UTC)
• Редактор Humanitarian& написал: «…историк Будницкий говорит об участниках убийства как о рабочих». Всё верно. Непосредственно участниками убийства стали пять человек, двое из них были большевиками, рядовыми рабочими, мелкими советскими пермскими активистами. Но прежде чем убийство совершить, его нужно задумать и организовать, чем и занимались люди из пермского советского актива, которые и привлекли двух (а в реальности и больше, там на следующий день после убийства и похоронная команда была задействована из совершенно новых лиц) рабочих исключительно для выполнения ими задуманного. HOBOPOCC 06:46, 27 декабря 2012 (UTC)
• Так же прошу обратить внимание, на источник, каким в очередной оперирует редактор Humanitarian& — опять запись радио-беседы на радиостанции «Эхо Москвы». Уже неоднократно указывалось в прошлом, что записи радиопрограмм существенно уступают печатным источникам, даже при равенстве авторства радио- и книжного АИ. HOBOPOCC 07:00, 27 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, давайте уточним в чем именно разногласия. Насколько я вижу основные разногласия касаются прямого упоминания того, что группа убийц Михаила являлась частью партийных активистов г. Перми (руководство города, советский актив, etc.) ? Остальное вроде у Вас не вызывает разногласий. TenBaseT 09:00, 27 декабря 2012 (UTC)

• Основное моё «разногласие» в том, что настрой на ВОЙ у моего оппонента продолжается. Любые модификации текста с моей стороны тут же отменяются, предлог не так уж важен. HOBOPOCC 10:07, 27 декабря 2012 (UTC)

  Выше предъявлены вполне содержательные претензии, поэтому ваше предположение нарушает ВП:ПДН. --D.bratchuk 10:16, 27 декабря 2012 (UTC)

• Спасибо, что обратили на это внимание. --Humanitarian& 10:23, 27 декабря 2012 (UTC)
• Я привёл авторитетный источник, в котором дословно написано «На самом деле участники бессудной расправы и руководители города – одни и те же лица». HOBOPOCC 10:34, 27 декабря 2012 (UTC)
• Вы написали: «ваше предположение нарушает ВП:ПДН». Скажите, а вот эта реплика что-нибудь нарушает по Вашему мнению: «Прошу также обратить внимание на ненейтральную преамбулу создаваемой участником статьи Убийство Михаила Александровича, опирающуюся не столько на авторитетные источники, сколько на фантазию автора данной статьи». Я сейчас не поднимаю вопрос о размере ПДН у редактора Humanitarian&. Я хочу обратить внимание на то, что он совершенно, как говорится, «не в теме», если он подозревает меня в моих собственных фантазиях на тему было-ли-убийство-М.А.-звеньями-одной-цепи-с-убийствами-остальных-Романовых, потому что сейчас это научный мэйнстрим (я, кстати, проставил ссылки на две научные работы, описывающие убийство М. А. именно так, и будут ещё ссылки по мере развития статьи). И вот у меня вопрос: если редактор совершенно темой не владеет, чего же он всё время совершает неаргументированные правки, являющиеся следствием его неверных представлений о предмете статьи, но только усложняющие жизнь активным редакторам и ухудшающую атмосферу в проекте? HOBOPOCC 10:50, 27 декабря 2012 (UTC)
• Мой вопрос к посреднику D.bratchuk (реплика выше от 10:50, 27 декабря 2012) опять остался незамеченным (деликатно выражаясь)? HOBOPOCC 19:36, 27 декабря 2012 (UTC)

• Для того, чтобы ответить, нужно знать, что понимается под "остальным". --Humanitarian& 10:23, 27 декабря 2012 (UTC)

Ок коллеги, я с большим трудом, но вроде вник в спорные моменты. Вот такая формулировка устроит обе стороны спора "... и убит в районе местечка Малая Язовая вместе со своим секретарём Н. Н. Джонсоном группой рабочих, включавшей представителей городского руководства Перми ..." ? TenBaseT 14:28, 27 декабря 2012 (UTC)

Мне непонятно, почему нужна такая краткость.
Но если она нужна (я лично так не считаю), то я могу принять такую формулировку с атрибуцией в том случае, если раздел будет дополнен приведённой мной информацией о том, что это была инициатива снизу и что Михаила Романова убили, "скрываясь от советской власти". --Humanitarian& 14:43, 27 декабря 2012 (UTC)

• В чём краткость ? По моему фраза, внесенная Вами "группой местных большевиков и эсеров, во главе с Г. И. Мясниковым в районе местечка Малая Язовая." не сильно больше предложенной. Впрочем предлагайте что Вы хотели бы добавить, напишите фразу так как Вы её видите. TenBaseT 14:46, 27 декабря 2012 (UTC)

• То, что Вы процитировали -- это не мой вариант, а НОВОРОССа. Но суть в том, что я предлагал нейтральный вариант, без упоминания о руководстве города, так как считаю это незначимым. Нейтральный вариант мог быть кратким.
  Однако НОВОРОСС полагает, что если в убийстве принимали участие лица, занимавшие какие-то должности в руководстве города, значит, решение об убийстве было принято городским руководством. Но это нелепость. Словно если какие-нибудь министры проворовались, значит правительство приняло решение воровать. Вывод, по-моему, совершенно абсурдный.
  Поскольку для такого вывода нет оснований, то и информацию надо подавать так, чтобы не подталкивать читателя к этому выводу. Значит, или не упоминать о руководстве вовсе, или компенсировать это упоминание утверждениями историка об инициативе снизу и о действии в тайне от советской власти.
  И мне непонятно, почему мне следует предложить фразу, а не абзац или даже несколько абзацев? --Humanitarian& 15:07, 27 декабря 2012 (UTC)

• Предлагайте хоть фразу, хоть абзац, хоть пол-статьи. Просто с чего-то надо начать. Насколько я вижу высказывания HOBOPOCC, там нет выводов о "принятии решения городским руководством", а есть положение о том, что среди убийц Михаила находились отдельные члены руководства города (что подтверждается приведенными им источниками). Предлагайте как Вы хотите это исправить/изменить/улучшить/переделать. Давайте уже будем обсуждать конкретику, а не философию. TenBaseT 15:18, 27 декабря 2012 (UTC)

• Предлагаю:

  В Перми за Михаилом Романовым был установлен надзор ЧК, что вызвало его возмущение, выразившееся в отправленной им телеграмме на имя Ленина и Свердлова. От них было получено распоряжение снять надзор. После этого местная власть установила за Михаилом надзор милиции. Последовал новый протест в Москву, в котором великий князь заявлял о том, что никакой политической деятельности он не ведёт. Из Москвы вновь поступило указание снять надзор.
  
  Рабочий, революционер, член ВЦИК Г. И. Мясников, узнав об этом, был глубоко возмущён и решил, что "интеллигенты" в Москве не знают, что нужно делать. Он считал, что Михаила Романова нужно уничтожить, поскольку он -- потенциальное знамя контрреволюции. Мясников нашёл группу рабочих-революционеров, поддержавих его замысел. В ночь с 12 на 13 июня 1918 года они похитили Михаила Александровича из гостиницы Королёвские номера в Перми и убили вместе с его секретарём и другом Н. Н. Джонсоном в районе местечка Малая Язовая. Хотя среди участников этой акции были представители руководства города, убийство совершалось в тайне от советской власти..

  --Humanitarian& 16:42, 27 декабря 2012 (UTC)

• Ок, что скажут по этому поводу оппоненты ? TenBaseT 17:05, 27 декабря 2012 (UTC)

• Е-р-у-н-д-а говорят оппоненты. За основу взято интервью на радиостанции «Эхо Москвы» историка Будницкого, всё насквозь пронизанное личными догадками этого историка. Я к нему отношусь с большим уважением, но приведённые причинно-следственные связи, о том, что убийство М. А. произошло от того, …что он слал жалобы в Москву — это всего лишь мнение историка, существуют и иные мнение, дающие совершенно иную трактовку, высказанные, во-первых, на бумаге, а не произнесённые в радиостудии, а во вторых не менее уважаемыми специалистами (например Л. А. Лыковой). Далее — есть специализированная вики-статья, в которой нужно и можно всё расписать подробно. В статье же М. А. не нужно нарушать взвешенность изложения, излишне уделяя внимание лишь заключительному моменту в его жизни. Уже в пятый раз пишу: на то, что в организации и проведении убийства был задействован пермский советский актив — на это имеются АИ. И последнее: мой оппонент написал: «компенсировать это упоминание утверждениями историка об инициативе снизу и о действии в тайне от советской власти». Скажите, кого мы водим за нос? Вот утверждение, которое было введено в статью редактором Humanitarian& и против наличия этого утверждения в статье никто не спорит: «Генеральная прокуратура РФ отметила, что убийство Михаила Александровича и Н. Н. Джонсона было совершено без официальных санкций на то от властных структур, причём лица, совершившие убийство, сознавали незаконность своих действий». Вы хоите сказать, уважаемый Humanitarian&, что Вы сами уже не помните, что Вы в статью добавляли, а проверить её текущее состояние у Вас нет времени/возможности? HOBOPOCC 18:02, 27 декабря 2012 (UTC)

• Я понимаю Вас так, что Вы намекаете, что санкции от властных структур были, но неофициальные. Вот чтобы закрыть эту тему, я и предложил вариант, приведённый выше. --Humanitarian& 18:13, 27 декабря 2012 (UTC)

• По поводу конкретного предложения посредника. Предлагаю так: «…и убит в районе местечка Малая Язовая вместе со своим секретарём Н. Н. Джонсоном группой рабочих, исполнявших негласное решение, принятое членами пермского городского руководства»". Важно указать, что это было тайное, запланированное убийство, решение о котором принято городской властью. Позволю себе аналогию с делом Гонгадзе. Почему оно приобрело такое значение? Убийств совершается множество по всему миру. Ряд убийств совершают работники правоохранительных органов. Совсем немного убийств, совершённых работниками правоохранительных органов по указанию властей города/страны. Именно потому, что события в деле Гонгадзе шли по последнему из упомянутых сценариев, это дело и стало бомбой под власть Кучмы. Тут тоже самое. Именно на это обстоятельство и обращают внимание пишущие об убийстве историки — о том, что городское руководство приняло решение тайно ликвидировать своего ссыльного. Этот момент обязательно должен быть в статье отражён. HOBOPOCC 18:20, 27 декабря 2012 (UTC)

• Этот вариант неприемлем в силу вышесказанного. --Humanitarian& 18:24, 27 декабря 2012 (UTC)

• Вы никак не опровергли мои аргументы. Ни один. Ещё раз: мой тест основан на АИ. А дополнительно я объяснил, почему именно этот аспект очень важен. HOBOPOCC 18:31, 27 декабря 2012 (UTC)

К итогу

Итак, стороны высказались, теперь дело за посредниками. --Humanitarian& 18:52, 27 декабря 2012 (UTC)

Редактор Humanitarian& ввёл в оборот вот эту книгу: Иоффе Г. З. Глава 8. Я бежал «Михаила Романова» // Революция и судьба Романовых. — 1-е. — Москва: Республика, 1992. — С. 240—262. — 351 с. — 55 000 экз. — ISBN 5—250—01558—1.. Я приветствую переход к конструктивной работе по улучшению статьи. С другой стороны хочу заметить, ознакомившись с главой, посвящённой убийству М. А., что книга уже устарела (всё-таки 1992 год), многие уже известные факты (в силу введения в последующий период в оборот новых, ранее недоступных историкам документов) Иоффе подаются в сослагательном наклонении, как его личные догадки, есть и мелкие неточности. На одну важную фразу из этой книги хочу обратить внимание, напрямую касающуюся данной дискуссии: «…факт организованности нападения на „Королёвские номера“ и похищения М. А. по крайней мере на уровне Пермской ЧК, а также факт причастности к этому похищению как главного организатора или исполнителя председателя Мотовилихинского совета…» (стр. 250 ук. соч.) HOBOPOCC 16:13, 28 декабря 2012 (UTC)

Это скорее часть фразы. --Humanitarian& 16:28, 28 декабря 2012 (UTC)

• ? HOBOPOCC 16:30, 28 декабря 2012 (UTC)

• Иоффе пишет, что воспоминания И. Радзинского, которые он писал в 1964 году, подтверждают факт... а также причастность к похищению как главного организатора или исполнителя Мясникова. --Humanitarian& 16:42, 28 декабря 2012 (UTC)

• Да, всё так, «…факт организованности нападения на „Королёвские номера“ и похищения М. А. по крайней мере на уровне Пермской ЧК, а также факт причастности к этому похищению как главного организатора или исполнителя председателя Мотовилихинского совета Мясникова…». И что это уточнение в Вашем представлении меняет таким образом, что отменяет или изменяет смысл приведённой мною цитаты? HOBOPOCC 16:45, 28 декабря 2012 (UTC)

• В моём представлении настоящие факты в таких подтверждениях не нуждаются. --Humanitarian& 16:52, 28 декабря 2012 (UTC)

• Если Вы не доверяете историку Иоффе — зачем Вы ввели его работу в базу АИ в статью — [6]? Я прошу посредников остановить это издевательство над здравым смыслом и оппонентами редактора Humanitarian&. HOBOPOCC 17:00, 28 декабря 2012 (UTC)

• Я доверяю историку Иоффе, но использованная им в данном конкретном случае формулировка побуждает меня предполагать, что он не вполне уверен в таких «фактах». --Humanitarian& 17:11, 28 декабря 2012 (UTC)

• Вот что сказано в третичном академическом источнике «Краткий исторический словарь», 2000 г., автор -- д. и. н. Данилов Александр Анатольевич. Цитата:

  В ночь на 13 июня 1918 г. группа рабочих проникла в гостиницу "Королевская", где проживал Михаил Александрович, и увезла его в неизвестном направлении. Когда пермская ЧК стала проводить расследование исчезновения великого князя, то оказалось, что пятеро рабочих-добровольцев во главе с председателем Мотовилихинского (Мотовилиха - пригород Перми) поселкового Совета по личному почину вывезли Михаила Александровича из Перми и в шести км. от Мотовилихи расстреляли. После этого труп великого князя в находившейся рядом медеплавильной печи сожгли. --[7]

  Как раз для преамбулы вики-статьи Убийство Михаила Александровича, вместо нынешнего ОРИССа. --Humanitarian& 09:55, 29 декабря 2012 (UTC)

• Не стоит это даже обсуждать. Но всё же, приходится… Это устаревшая информация. Явная перепечатка с советских времён. Вон, в БСЭ, к примеру, вообще не было статьи «Михаил Александрович», или о Миллере, например, писалось: «пропал в Париже…» Все пост-советские источники описывают произошедшие события совершенно иначе и Вам уже известно как. HOBOPOCC 10:19, 29 декабря 2012 (UTC)

• В БСЭ и не должно было быть такой статьи. Там была статья «Михаил Александрович Романов»: [8]. --Humanitarian& 10:30, 29 декабря 2012 (UTC)

• Не поймали! У БСЭ было несколько изданий… HOBOPOCC 10:44, 29 декабря 2012 (UTC)

Временный итог

Чтобы не было кросспостинга, вопрос обсуждается на СО статьи Убийство Михаила Александровича. TenBaseT 10:50, 15 января 2013 (UTC)

Конфронтация

А настрой на конфронтацию продолжается — [9]. Посредники, всё нормально? HOBOPOCC 11:16, 27 декабря 2012 (UTC)

• Нет, я тоже обратил внимание на эту правку и написал участнику. --D.bratchuk 12:12, 27 декабря 2012 (UTC)

• Я ответил на своей ЛСО. --Humanitarian& 12:54, 27 декабря 2012 (UTC)
• Вот продолжение — [10]. HOBOPOCC 13:26, 27 декабря 2012 (UTC)

• Это мы обсудим на СО статьи, по результатам будут выводы. TenBaseT 14:02, 27 декабря 2012 (UTC)

• СО статьи тут, как я понимаю. Редактор Humanitarian& написал в комментарии к своей правке: «сылка на пока ОРИССную статью снижает качество статьи». Я хочу спросить: в чём ОРИСС? Статья снабжена внушительным справочным материалом, сноски на ряд утверждений уже проставлен. HOBOPOCC 18:29, 27 декабря 2012 (UTC)

• Ага, добавлен ненейтральный ОРИСС про организаторов убийства с некорректной ссылкой на Соловьёва, у которого эти лица -- участники убийства. --Humanitarian& 19:18, 27 декабря 2012 (UTC)

• Ссылка на постановление следователя Соловьёва проставлена совершенно правильно. В разделе, который как и вся статья, ещё только создаётся, что Вы не могли не заметить, ввиду нахождения шаблона «Редактирую» прямо над самим текстом статьи, будет всё подробно расписано, по различным источникам, а не по одному, кто и чем в той преступной группе занимался. HOBOPOCC 19:34, 27 декабря 2012 (UTC)

Переименование

Прошу прощения, но статья была переименована до окончания обсуждения по варианту, противоречащему сложившемуся там на данный момент состоянию и сложившейся традиции наименования статей в подобных случаях (см.Категория:Российские великие князья). Исправил это таким образом, что теперь статья именуется аналогично Александр Михайлович, избегая вопроса об основном значении.--Max 10:48, 25 марта 2013 (UTC)

Необходимо провести согласование

Вот эта фраза в преамбуле должна быть обоснована АИ и согласована с текстом статьи Романовы - кто же на самом деле считается историками последним всероссийским императором:

Де-юре последний Всероссийский император из Дома Романовых — Михаил Второй

wulfson 09:19, 26 мая 2013 (UTC)

• Так во введении и стоит сноска на АИ — причём АИ третичный! А согласование со статьёй Романовы — простите, но в мои планы это не входит (дело добровольное). У меня вики-планов на несколько пятилеток вперёд намечено, статья «Романвы» в них не входит. Не хочу отвлекаться от своего плана. Сами понимаете — с моей кармой можно увязнуть в войнах правк в любом начинании и на ровном месте, а это сильно отвекает от запланированного. HOBOPOCC 19:19, 26 мая 2013 (UTC)
• В ответ на просьбу посредника даю расширенную цитату. Убиваю двух зайцев: Humanitarian& в своё время возмущался, что у него нет доступа к энциклопедии «Терра», а мне, естественно, он не верит (нарушая тем самым ПДН) — «…ссылка дана на терровскую энциклопедию. У меня нет данного источника, поэтому прошу НОВОРОССа привести полную цитату из него» — даю цитату и на убийц МА:

I

Михаи́л Алекса́ндрович Романов — … великий князь, де-юре́ — последний император Всероссийский из дома Романовых.… вместе со своим секретарём Н. Н. Джонсоном был убит гр. чекистов и милиционеров во гл. с Г. И. Мясниковым.

— Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — Т. 3. — С. 37. — 560 с. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00563-1.

Статьи энциклопедии не подписаны.

Дополнительно даю ещё специализированные АИ, утверждающие, что Михаил де-юре был последним Императором Всероссийским:

II

Царствие Романовых началось с Михаила I Фёдоровича и завершилось Михаилом II Александровичем… Даже начало и конец правления династии Романовых оказалось схожим. Михаил Фёдорович был призван на Российский Престол… русским народом в лице Великого Земского собора в период польского нашествия «смутного времени». Завершилось же царствование… сложением «бремени власти» Михаилом Александровичем в не менее «смутное время»…, до изъявления всенародной воли посредством Всероссийского Учредительного собрания, т. е. до предполагаемого вынесения решения такого же своеобразного «Земского собора». (стр. 3) Волей обстоятельств и случая Михаил II оказался формально последним императором на Российском Престоле, если считать временем его «царствования» неполные сутки со 2 на 3 марта 1917 г. (стр. 5)

— Хрусталёв В. М. Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0.

III

Волей случая Михаил Александрович оказался последним императором на Российском престоле, если считать временем его «царствования» неполные сутки со 2 на 3 марта 1917 года. (стр. 4) Большинство историков и писателей говорят о Михаиле как о Великом князе и никогда не упоминают о его титуле Императора. Некоторые историки вообще даже не упоминают, что он был Императором; те, кто упоминают об этом вскользь, пишут: «Великий князь Михаил отрёкся от престола через день». Это извратило сам исторический факт… Манифест Михаила имеет огромное историческое значение как последний из всех известных официальных актов Династии, которая правла Россией 304 года. Этот документ, в конечном счёте, не позволял большевикам законно сменить правительство и называл захват ими власти насильственным, а не законным. Исследование документа обнаруживает несколько интересных фактов. Во-первых, и, что исключительно важно, вопреки всем писателям, Михаил II от престола не отрекался… По этим словам (цитировался Манифест Михаила — комм. HOBOPOCC ) можно судить, что Михаил оставался Императором, но давал Учредительному собранию, должным образом избранному народом, право отменить монархию или оставить, если оно так решит. С юридической точки зрения справедливо утверждать, что Михаил Романов оставался Императором до самой своей смерти в июне 1918 года (стр.13—14)

— Лыкова Л. А. Пермь: Тайна гибели Михаила Романова. — 1-е. — Достоинство, 2010. — 72 с. — (Царское дело). — 3000 экз. — ISBN 978-5-904552-05-3.

HOBOPOCC 14:14, 27 мая 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Утверждение о том, что Михаил был последним российским императором, полагаю считать маргинальным мнением двух-трёх авторов. Из преамбулы оно должно быть убрано. См. подборку мнений современников о юридических аспектах событий 2-3 марта 1917 года - [11]. wulfson 18:56, 27 мая 2013 (UTC)

• Да, ну! Полнейшая ерунда! Нарушение АК:537! Я привёл третичный АИ и два мнения Дин-ов, биографов именно МА и специалистов именно по Романовым начала XX века, а Вы — подборку воспоминаний современников! Просто в голове не укладывается, что такое может происходить на яву! Причём — обратите внимание — если бы Вы предоставили хотя бы одно мнение современного историка или юриста, что Михаил НЕ БЫЛ последним императром Всероссийским. Так Вы ничего вообще не привели на этот счёт. HOBOPOCC 19:18, 27 мая 2013 (UTC)
• Вы закомментировали информацию с комментарием МАРГ. Это не МАРГ. Я уже привёл три источника (см. выше). Продолжу ниже:

IV

«МИХАИ́Л АЛЕКСА́НДРОВИЧ (Михаил II) (1878—1918) — последний император России (2—3 марта 1917).» Источник — Российский гуманитарный энциклопедический словарь: В 3 т. — М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС: Филол. фак. С.-Петерб. гос. ун-та, 2002 — второй третичный АИ HOBOPOCC 19:44, 27 мая 2013 (UTC)

V

Вот книга, которая считается «канонической» по биографии Михаила. Авторы — признанные во всём мире биографы Михаила. У меня, к сожалению, её нет. Нет её и в онлайне, кроме оглавления. Но оглавление полностью раскрывает позиции авторов книги. Привожу интересующие нас в контексте данного спора названия разделов и глав: «…Часть III. Последний император. Глава 24. Император Михаил 432 …Михаил Александрович, великий князь, император Михаил II» (Кроуфорд Д., Кроуфорд Р. Михаил и Наталья. Жизнь и любовь = Michael and Natasha: The Life and Love of the Last Tsar of Russia. — М.: Захаров, 2008. — 676 с. — (Биографии и мемуары). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8159-0782-9)

VI

Вот ещё одна книга одного из вышеуказанных авторов, название книги говорит само за себя:

Donald Crawford. The Last Tsar: Emperor Michael II. Edinburgh: Murray McLellan, 2012, ISBN 978-0-9570091-1-0

Итого имеем 2 третичных АИ и 4 вторичных АИ профессионалов выше некуда. Какой же это МАРГ?HOBOPOCC 20:04, 27 мая 2013 (UTC)

Лыкова и Хрусталёв — это фактически один источник, поскольку один из авторов явно списал выделенную мною фразу у другого. К тому же, как известно, Михаил не принял престол - следовательно, он на нём и не находился. Лыкова сама признаёт, что «большинство историков и писателей говорят о Михаиле как о Великом князе и никогда не упоминают о его титуле Императора. Некоторые историки вообще даже не упоминают, что он был Императором; те, кто упоминают об этом вскользь, пишут: „Великий князь Михаил отрёкся от престола через день“». Но, конечно же, по мнению Лыковой, это большинство «идёт не в ногу», «извращает исторический факт» — и только она она берётся восстановить историческую справедливость. Анализируя ситуацию, историк, однако же, использует осторожные формулировки: «можно судить…», «справедливо утверждать…», «если считать…». Вот именно в таком ключе - если коллега НОВОРОСС будет настаивать - и следует представлять данный вопрос. То есть - никаких смелых утверждений в преамбуле, и осторожный анализ ситуации с обязательным указанием на мнение большинства историков и обязательной атрибуцией мнения Лыковой именно как мнения, а не факта.

Что касается источника IV, то хотел бы обратить внимание на последнее предложение: «13 июня убит в Перми пред. пос. совета Г. Н. Мясниковым с ведома председателя Губчека П. И. Малкова и пом. комиссара милиции В. А. Дрокина.». Если источник позволяет себе столь вольное изложение событий, то почему я должен неотступно следовать его формулировкам?

Всё остальное - это пока лишь броские заголовки, которые не могут быть приняты в качестве доказательств чего бы то ни было. Это называется ОРИСС. wulfson 17:37, 29 мая 2013 (UTC)

• (а) «Если источник позволяет себе столь вольное изложение событий, то почему я должен неотступно следовать его формулировкам?» — потому что он — АИ! Критика АИ возможна только на основании других АИ и только после такой критики его можно из списка аИ исключить; HOBOPOCC 18:07, 29 мая 2013 (UTC)

  Ничего подобного. Если в источнике налицо вольная трактовка известных нам событий, то ко всем остальным формулировкам следует относиться как минимум осторожно - и не принимать их за основу. wulfson 18:57, 29 мая 2013 (UTC)

  Я вот всё не могу уловить, что такого крамольного Вы усмотрели вот в этой формулировке — «13 июня убит в Перми пред. пос. совета Г. Н. Мясниковым с ведома председателя Губчека П. И. Малкова и пом. комиссара милиции В. А. Дрокина.»? Не разъясните? HOBOPOCC 19:10, 29 мая 2013 (UTC)

  Ну хотя бы то, что Мясников его не убивал, что это было групповое деяние, что должность он занимал другую, etc., etc. wulfson 19:23, 29 мая 2013 (UTC)

• (б) «Лыкова и Хрусталёв — это фактически один источник» — нет, позвольте, не передёргивайте. Это два совершенно разных источника, два совершенно разных автора, которые да, работали вместе и составили один (по меньшей мере мне известный сборник — Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А. Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания. — 1-е. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз. касаемо обсуждаемой темы). Этим и объясняется, возможно, схожесть некоторых формулировок. Но то, что оба автора есть АИ и есть АИ самостоятельные — в этом не может быть никаких сомнений. HOBOPOCC 18:07, 29 мая 2013 (UTC)

  Хорошо, два соавтора, только формулировка слово в слово. wulfson 18:57, 29 мая 2013 (UTC)

• (в) «…только она одна берётся восстановить историческую справедливость» — нет, не только она одная. Я привёл в пример разных авторов. HOBOPOCC 18:07, 29 мая 2013 (UTC)

  Заголовки без текста - не доказательство. wulfson 18:57, 29 мая 2013 (UTC)

• (г) «именно в таком ключе - если коллега НОВОРОСС будет настаивать…» — да, я буду настаивать и я согласен с Вами, что только в таком ключе и нужно. Не как факт, а как мнение. Но вообще убирать из видимой части статьи это распространённое мнение — это не правильно! Я готов переписать как до́лжно. Доверяете? HOBOPOCC 18:07, 29 мая 2013 (UTC)

  А если согласны, так зачем спорите? Доверяю - если Вы согласны следовать тезису - никаких смелых утверждений в преамбуле, и осторожный анализ ситуации с обязательным указанием на мнение большинства историков и обязательной атрибуцией мнения Лыковой именно как мнения, а не факта.

• В авторитетнейшем источнике - БСЭ - написано чёрным по белому: "последний российский император" - в статье "Николай II". В статье "Михаил Александрович Романов" в той же БСЭ этого утверждения нет. Очевидно поэтому, что мнение о том, что Михаил Александрович был последним российским императором, как минимум, разделяется далеко не всеми историками, так что в преамбуле его именовать императором не следует. -- Alexander Potekhin -- 18:12, 29 мая 2013 (UTC)

  Что написано в БСЭ нас перестало интересовать начиная с 1991 года (Идеологический контроль в советской науке). Вас я сильно удивлю, если расскажу, что во втором издании, например, вообще не было статьи «Михаил Александрович»? На этом основании нет желания статью удалить? К тому же — Ваша отсылка к устаревшему источнику противоречит толкованиям АК:537 — «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников…», к коим БСЭ не может быть отнесена никак. Вы бы очень помогли, если бы рассказали нам, что нписано в статье Михаил Александрович в БРЭ. HOBOPOCC 18:18, 29 мая 2013 (UTC)

Очевидный настрой на конфликт и возврат дублирования информации

Вот этой отменой, мой любезный друг, Вы вернули в статью некий текст. Теперь, благодаря Вам, статья выглядит так: «Безуспешно стремясь сохранить монархию, великие князья Михаил Александрович, Кирилл Владимирович и Павел Александрович 1 марта 1917 года подписали проект манифеста «О полной конституции русскому народу» («великокняжеский манифест»). Отречения царя этот проект не предусматривал… 1 (14) марта великий князь Павел Александрович начал готовить проект манифеста о даровании России ответственного министерства («великокняжеский манифест»). Проект не предусматривал отречения Николая II; по этому поводу между двумя великими князьями прошла переписка. Великий князь Кирилл Владимирович заявил, что он поддерживает проект манифеста, однако «Миша [великий князь Михаил Александрович], несмотря на мои настойчивые просьбы работать ясно и единогласно с нашим семейством, прячется и только сообщается с Родзянко». Подготовленный проект был озаглавлен «Манифест о полной Конституции русскому народу» и подписан великими князьями Михаилом Александровичем, Кириллом Владимировичем и Павлом Александровичем.» Если по Вашему мнению это нормально, то ход Ваших мыслей и действий идёт в разрез с целями написания качественной энциклопедии. А по поводу Вашего очередного нарушения ограничений, то я очень надеюсь на адекватный ответ посредника. HOBOPOCC 17:22, 23 июня 2013 (UTC)

• Что конкретно вызывает у Вас возражения в цитируемом тексте? --Humanitarian& 17:27, 23 июня 2013 (UTC)

  Одно и тоже написано в разных разделах разными словами. HOBOPOCC 18:04, 23 июня 2013 (UTC)

• В первом случае кратко, во втором развёрнуто. Это совершенно нормальная практика не только в Википедии, но и во всей научной и научно-популярной литературе. --Humanitarian& 18:10, 23 июня 2013 (UTC)

М. А. как член «великокняжеской фронды»

Прошу предоставить авторитетные источники, причисляющие героя статьи к «великокняжеской фронде». HOBOPOCC 18:51, 23 июня 2013 (UTC)

Кем был спровоцирован июльский кризис?

Мнение по этому вопросу специалиста по Михаилу Романову, может быть, и заслуживает упоминания в данной статье, однако без атрибуции оно нарушает ВП:НТЗ и ВП:ОМ. В основной статье по этому вопросу со ссылками на авторитетные источники говорится следующее:

2 июля руководство анархистов-коммунистов, в которое входили И. Блейхман, Н. Павлов, А. Федоров, П. Колобушкин, Д. Назимов и другие, решило «утром, 3 июля, опираясь на 1-й Пулеметный полк, призвать солдат к восстанию».

(...)

Смысл агитации анархистов был прост: соглашатели «нас продали», большевики оторвались от масс, а посему надо самим брать власть. «Большевистских ораторов, призывавших к спокойствию, — писал Подвойский, — выслушивали очень сочувственно, соглашались с ними, но по их уходе снова поднимали разговор о вооружённом выступлении».

2 июля, протестуя против заключения делегатами Временного Правительства (Керенский, Терещенко и Церетели) соглашения с Украинской Радой и опубликованной Временным правительством декларации по украинскому вопросу, в отставку уходят члены Временного Правительства — кадеты: Д. И. Шаховской, А. А. Мануйлов, А. И. Шингарёв. Информация о выходе из состава кабинета пяти министров (включая В.А. Степанова и Н.В. Некрасова, «который, впрочем, покинув партию кадетов, в правительстве остался») была сообщена прессе князем Львовым днём 3 июля. Некоторые наблюдатели считали, что начинавшееся восстание было непосредственно связано с этим распадом правительственной коалиции. Как пишет В. Т. Логинов, из информации о правительственном кризисе рабочие и солдаты сделали свой вывод. Прежде в правительстве было 10 «министров-капиталистов», «которые, якобы, и являлись причиной всех зол», теперь их осталось только пять — осталось сбросить и их, «и — если как следует нажать на «соглашателей» — власть перейдет к Советам. Важно лишь не упустить момент. Может быть, столь определенно масса и не формулировала свою задачу, но вновь поднявшаяся революционная волна имела именно такой вектор движения».

Т. е. июльский кризис мог быть спровоцирован Украинской Радой, Керенским, Терещенко и Церетели, министрами-кадетами, руководством анархо-коммунистов и т. д. Не исключено, что и какая-то часть большевиков также была причастна к его возникновению (тогда как другая их часть пыталась его погасить). Но для утверждения без атрибуции, что июльский кризис был спровоцирован большевиками, оснований не имеется. --Humanitarian& 22:10, 15 июля 2013 (UTC)

• Спасибо за Ваше внимание! Я уточнил текст. Там важный момент, который необходимо чётко прописать - противопоавные действия совершала одна группа, но репрессиям подвергли и «контрреволюционеров», которые вообще «ни сном, ни духом». Я это постарался выразить. Заодно напоминаю об ограничениях! Так, на всякий случай! HOBOPOCC 04:46, 16 июля 2013 (UTC)

Недостойная игра вокруг формулировок постановления Генеральной прокуратуры РФ

В постановлении Генеральной прокуратуры РФ написано чётко и ясно: «Романов М.А. и Джонсон Н.Н. без следствия, суда и официального рассмотрения вопроса об их казни были расстреляны работниками органов власти г. Перми. Органами власти г. Перми расстрел был скрыт и выдан за побег Романова М.А. и Джонсона Н.Н.». Нету в постановлении никаких близко похожих формулировок, типа того, что пытается продавить в статью Humanitarian&: «…убийство Михаила Александровича и Н. Н. Джонсона было совершено девятью лицами, в числе которых были работники пермских органов советской власти». Более того, если бы Humanitarian& читал внимательно, что написано в источнике, то он бы прочилал, что не «убийство совершено 9 лицами», как он пытается добавить в статью, а дословно: «В совершении похищения и умышленного убийства Романова М.А. и Джонсона Б. (Н.Н.) принимали участие…» и далее названы 9 лиц, что, естественно, совершенно не одно и тже. Формулировка, предложенная Humanitarian&, совершенно неприемлема. В его действиях читаю нарушение ряда правил, о чём уже извещён посредник Wulfson. HOBOPOCC 10:49, 18 июля 2013 (UTC)

А кто-то говорил о моём незнакомстве с источником... Привожу полную цитату:

13 июня 1918 г. в окрестностях пос. Мотовилиха, Пермской области были убиты великий князь Михаил Александрович (Романов Михаил Александрович), 1878 г. рождения) и Джонсон Брайан (Николай Николаевич) – год и место рождения не установлены – секретарь Романова Михаила Николаевича.
Умышленное убийство, то есть преступление, предусмотренное ст. 1453 Свода Законов Уголовных Российской Империи совершили:

1. Иванченко Василий Алексеевич (1874—1938)—мотовилихинский рабочий, член РСДРП с 1902 г., большевик. С июня 1917 г. член исполкома Мотовилихинского Совдепа, с 1918 г. депутат Пермского горсовета, комиссар Перми и начальник городской милиции.
2. Марков Андрей Васильевич (1882—1965) — мотовилихинский рабочий, член РСДРП с 1906 г., большевик. С установлением Советской власти в Перми — комиссар по национализации и управлению культурно-просветительными учреждениями, член Мотовилихинского ревкома и Пермской губчека.
3. Жужгов Николай Васильевич (1879—1941)—мотовилихинский рабочий, член РСДРП с 1902 г., большевик. В годы первой русской революции — боевик. В 1918 г. помощник начальника милиции Мотовилихи, член Пермской губчека.
4. Мясников Гавриил Ильич (1889—1946)—профессиональный революционер, мотовилихинскиЙ рабочий, член РСДРП(б) с 1906 г., в 1917—1921 гг. на руководящей советской и партийной работе в Мотовилихе и Перми — председатель Мотовилихинского райкома партии, член окружного комитета партии, член губисполкома, зам. председателя Пермской губчека. Член ЦИК.
5. Малков Павел Иванович (1892—1956) —. Член РСДРП(б). С марта 1917 г. член Мотовилихинского Совдепа, возглавлял цеховую партийную организацию, входил в Пермский общегородской партийный комитет. Один из организаторов и руководителей Красной гвардии. С марта 1918 г. член коллегии Пермской губчека, с августа — ее председатель.
6. Дрокин Владимир Александрович (1893—1938) — мотовилихинский рабочий, член РСДРП (б) с 1912 г., заместитель начальника городской милиции г. Перми.
7. Колпащиков Иван Федорович (годы жизни не установлены) мотовилихинский рабочий, красногвардеец
8. Плешков Алексей Иванович (? – 1919 г.) – эсер, в 1918 г. начальник милиции в Мотовилихе. Расстрелян белыми в 1919 г.
9. Новоселов Иосиф Георгиевич (годы жизни не установлены) — служил в милиции при Мотовилихинском заводе. [12]

--Humanitarian& 11:06, 18 июля 2013 (UTC)

Цитата взята из совершенно иного раздела, в котором перечисляются лица, которых бы были предъявлены обвинения в организации убийства по ст. 1453 Уголовного уложения РИ, если бы они были живы. Однако количество лиц, обвиняемых в убийстве, совершенно не важно в данной фразе — «Генеральная прокуратура РФ отметила, что убийство Михаила Александровича и Н. Н. Джонсона было совершено работниками пермских органов советской власти, но без получения официальных санкций, причём убийцы сознавали незаконность своих действий» — и поэтому должно быть опущено. Если желаете, можете добавить в данный абзац отдельное утверждение, что всего ген прокуратура посчитала, что обвинения в совершении умышленного убийства по эпизоду убийства МА и его секратаря должно было бы быть предъявлено 9 лицам. HOBOPOCC 11:50, 18 июля 2013 (UTC)

Я свою позицию высказал, не согласны -- обращайтесь к посреднику. --Humanitarian& 11:54, 18 июля 2013 (UTC)

Как я уже указал в своём первоначальной реплике — уже обратился. Очень надеюсь на его должную оценку Ваших действий и пояснений к ним. HOBOPOCC 11:56, 18 июля 2013 (UTC)

Мясников, Гавриил Ильич

• Коллега wulfson, у меня есть принципиальное возражение по поводу Вашей правки, касающейся Мясникова. Вы написали: незадолго до этого назначеннный заместителем председателя Пермской ЧК (ранее Вы так же написали в статье «Убийство Михаила Александровича»). Во-первых, по отношению к личности Мясникова употребление страдательного залога стилистически вообще неудачно (кроме случаев арестован, выслан и т. п.) -- личность была необычайно активная. Во-вторых, слово «назначенный» в данном контексте может восприниматься как завуалированный намёк на то, что тот / те, кто его назначил, на самом деле и был(и) настоящим(и) заказчик(ами) убийства. А для этого нет никаких оснований. Предлагаю: незадолго до этого ставший заместителем (или, если хотите бюрократичнее -- вступивший в должность <хуже> / занявший должность <несколько лучше предыдущего>). --Humanitarian& 09:56, 27 июля 2013 (UTC)

  Исправлено. wulfson 14:39, 27 июля 2013 (UTC)

Об официальных санкциях

• Я не понял, на каком основании удалена закомментированная информация, подтвердённая АИ: Старший прокурор-криминалист Генеральной прокуратуры РФ В. Н. Соловьёв указал, что убийство Михаила Александровича и Н. Н. Джонсона было совершено... без получения на это официальных санкций, и что эти [совершившие преступление] лица сознавали незаконность своих действий? --Humanitarian& 11:20, 27 июля 2013 (UTC)

  Уже ответил - не считаю необходимым. wulfson 14:41, 27 июля 2013 (UTC)

• Есть ещё вопросы, которые я упустил? wulfson 14:41, 27 июля 2013 (UTC)