Обсуждение:Монголо-татарское иго/Архив

"Монголо-татарского ига не существовало"

Круто, значит, 300 с лишним лет Русь платила не знамо кому (хехе, черный нал через офшор отмывали). И битвы на Калке не было, и Иван III грамоты не рвал золотоордынские. Мне нравится такой подход. --Winterheart 11:06, 11 декабря 2005 (UTC)

По-моему, он имеет в виду только Куликовскую битву. Однако непонятно, почему при всём при этом статья называется «Татаро-монгольское иго». Это как в том анекдоте — «у рыб чешуя, а была бы шерсть — были бы блохи». --UNV 19:01, 11 декабря 2005 (UTC)

Хе-хе! А вот и наши ЗНАТОКИ!

To 1: тогда уж КОМУ платила-то? ГДЕ всё то золото и драгоценности, о которых принято говорить? хотя бы малейший след? КТО платил? Тогда была уйма княжеств, а не единое государство! Дальше развивать мысль? или понятно уже? Слепо по учебникам прошлых веков подкорректированные данные у нас есть - надо же маститых авторитетов "исследования" подтвердить, хотя не буду их гнобить, у них тоже были свои "знатоки" Вы ещё скажите мне, что во время Великой Отечественной солдаты, поднимаясь в атаку, кричали "За Родину! За Сталина!"

To 2: Вам, если честно, отвечать даже не стану - кто не понимает смысла даже древнего анекдота, что может он путного сказать?

Позвольте же тогда спросить, по каким учебникам нам учиться ныне? Кто же перечеркнул все предрассудки прошлого? Уж не академик ли Фоменко?

Помните, это не место оригинальных исследований и проповедования альтернативных точек зрения в качестве основных — это энциклопедия.

Кроме того, татаро-монгольское иго не ограничивается одной лишь Куликовской битвой (про которую, собственно, уже есть статья). --UNV 21:27, 16 декабря 2005 (UTC)

"Монголо-татарского ига не существовало" в том плане, что это ненаучный и бессодержательный термин, смешивающий в одну кучу абсолютно разные процессы и периоды истории. В реальности был разгром русских княжеств монгольским войском в 1237-1240гг и долгий процесс взаимодействия русских княжеств (после долгой борьбы объединённых Москвой в Русское государство) и ханств - наследников Монгольской империи в Поволжье, завершившийся не в 1480 году, а скорее в 1552 с завоеванием Казанского ханства. --Ioakinf 08:03, 13 января 2007 (UTC)

Хе-хе, 300 лет якобы было иго, а Великий Новгород так ни разу и не увидел этих жутких монголов, на свои низких но крепких и выносливых лошадях. На которых зимой, по рекам, по льду, без корма, монголы завоевывали Русь, дорог то не было, кругом непроходимая тайга и сугробы метровой высоты. Смех да и только. Это с какого перепугу они до Руси добрались из своей пустыни, зачем они сотни рек форсировали на своих лошаденках и почему они остановились, почему в Европу не пошли до Атлантики, а там глядишь и в Америку не махнули на свох чудо-лошадях ? Polar --89.19.160.198 04:44, 4 октября 2007 (UTC)

вообще согласно мнению многих историков как таковой зависимости Руси от Татаромонгол небыло. многие склоны к версии что татаромонголы лишь требовали плату за охрану границ. А учитывая положение Руси в то время . и независимо от статуса (энциклопедия или нет) необходимо предоставлять ВСЕ точки зрения Darkhac 10:09, 29 января 2008 (UTC) Серьёзные учёные считают сам термин "монголо-татары" искусственным и антиисторическим. "Татары" никогда себя так не называли. Многочисленные кочевые тюркоязычные народы, присоединившиеся к монголам и составившие подавляющее большинство в Орде, имели десятки самоназваний. Тем более неправильно распроспранение названия "татары" на потомков оседлых волжских булгар, которые героически сопротивлялись захватчикам и страна которых была завоёвана. Видимо, одним из первых присоединилось к монгольским походом кочевое племя татов ("тат-ар" на кипчаке значет "таты", "ар" - тюркский суффикс множественного числа). Сомнительно также понятие "ига". Дань ордынскому хану платили все улусы, а не только улусы Руси. Т.н. "иго" - это класические отношения "вассал-сюзерен", универсальная квинтессенция феодализма. Некорректность термина "монголо-татарское иго" подтверждается и довольно поздним его возникновением, через века после событий и отношений, для описания которых оно используется. Глупости и тенденциозные трактовки историчеких событий кочуют их учебника в учебник, из книги в книгу. Представляется целесообразным рассказывать детям в школе не только о самих событиях истории, а также и о том, как по-разному, иногда тенденциозно и ошибочно, эти события интерпретировались в последующие века. Ruthenian 08:42, 26 июня 2008 (UTC)

Ничего классического. Вассалы не платят дань, а служат со своим войском, их земли, наоборот, "обелены". "Дань" русских летописей в разных случаях: откуп независимого государства (может быть и регулярным), таможенная пошлина либо дань с территории в центр через наместника, который не имеет собственных войск, разве что гарнизон из состава основного войска. А монголо-татарское иго не подходит ни к одному из пунктов. Целесообразно для начала рассказывать о фактах истории, причём обо всех, и без интерпретаций. Забавно о дани татарам с юго-восточных земель Великого княжества Литовского во второй половине 14 века[7]--Max 09:34, 22 марта 2009 (UTC)

Необходимо особо остановиться на размере дани, поскольку этот вопрос является ключевым в оценке тягот «татарского ига». Поначалу дань называли десятиной, и, возможно, она составляла десятую часть доходов. Однако в дальнейшем, когда татары перестали проводить переписи, дань превратилась в фиксированный налог с «сохи». У В. Н. Татищева сохранилось известие о том, что в 1275 году дань собирали по полугривне серебра с «сохи»[49]; в 1384 году брали полрубля с деревни; в 1408 году – полтину с «сохи»[50]. Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже[51], таким образом, до середины XV века размер дани оставался постоянным и составлял полтину с «сохи». Много это или мало? В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин в одном поле и средний урожай составлял сам-4[52]; посев составлял 1 коробью на десятину, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 40 коробей ржи. За вычетом посевного зерна на двор остается 30 коробей; «соха» состояла из трех дворов, и общий доход «сохи» равнялся примерно 90 коробей. Дань составляла полтину, а на полтину в Пскове в 1409 году (когда хлеб был дешев) можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи[53]. Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина». Получается, что дань действительно была «десятиной». Однако… В. Л. Янин и С. М. Каштанов доказывают, что дань собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет[54]. Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода. То обстоятельство, что завоеватели наложили столь необременительную дань, может вызвать удивление – но следует вспомнить, что монголы принесли на Руси китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая[55]. Что же касается сообщений летописи о «дани великой», то это впечатление, очевидно, связано с нерегулярностью сбора – дань, скопившаяся за много лет, иной раз была серьезной «тягостью». Таким образом, дань отнимала лишь небольшую часть дохода крестьянского хозяйства. Представляет интерес вопрос о том, куда же шли собранные с крестьян деньги – в Орду или в Москву? Княжеские даньщики вели учет населения и составляли налоговые росписи, «дефтери»; по-видимому, на основании этих данных летопись сообщает, что в 1360 году великое княжение насчитывало 15 «тем»[56]. «Тьма» – это административная и фискальная единица, установленная в свое время монгольскими численниками и условно содержащая 10 тысяч дворов. Поскольку большесемейный двор соответствовал «сохе», то доход московских князей от дани теоретически должен был составлять примерно 75 тысяч рублей[57]. Между тем, при Дмитрии Донском «выход» Великого княжества Владимирского составлял лишь 5 тысяч рублей[58]. Таким образом, в Орду шла лишь малая часть собираемой дани, львиная доля ее оставалась в Москве. Это несоответствие между между данью и «выходом», конечно, не было секретом для ханов – и его можно объяснить с точки зрения порядков Орды. Дело в том, что в начале XIV века на Ближнем Востоке (и в Золотой Орде) получила распространения система икта, в соответствии с которой эмиры сами собирали налоги в своих владениях, передавая в казну лишь небольшую их часть[59]. Очевидно, ханы рассматривали улусы русских князей как икта, и этим объясняется как незначительная величина «выхода», так и произошедший в то время отзыв баскаков.[8]

Даты и название

Убрал куски про выбор места для Куликовской битвы, мало относящиеся к игу и больше к самой битве. Два вопроса:

- сколько длилось иго? Согласно БСЭ, примерно 240 лет: 1243-1480. Если кто-нибудь обоснует цифру 325, стоявшую здесь ранее, можно будет и поменять. Монголо-татарское иго длилось менее 240 лет, так как после нашествия оно складывалось в 1240 - 1250 гг., и его можно начать с 1259 гг., когда были проведены полные переписи населения Северо-Восточной и Юго-Западной Руси.

- название: татаро-монгольское vs. монголо-татарское: как правильно называть?

Csman 04:47, 16 января 2006 (UTC)

Просто называть Татарское. Ведь монголов как таковых исторические источники не зафиксировали. Везде пишут татары, а о монголах ни слова. Да и Орда распалась на 3 орды: Казанскую, Заволжскую и Перкопскую.

Во всех исторических учебних употребляется термин "Татаро-монгольское иго".

Надо заменить везде "Монголо-татарское иго" на "Татаро-монгольское иго". Если у кого есть возможность - замените. 77.35.35.226 04:12, 28 апреля 2008 (UTC)

Вообще слово "татарское" нужно по возможности избегать, так как иначе это приводит к путанице. Смешно, но факт: даже в наше время многие россияне все еще думают, что современные казанские татары являютя потомками древних монгол, хотя на самом деле казанские татары произошли от булгар и к монголам не имеют никакого отношения. Даже по антропологии татары в основном европеоиды, а монголы - ярко выраженные монголоиды. 66.65.129.159 03:51, 4 мая 2008 (UTC)

О каких, черт возьми, монголах идет речь? Российская историография даже не удосужилась толком разобраться с происхождением монголов. Так называемые татары (дадани) китайских летописей это племя из клана хэйшуй мохэ, т.е. нюйчжи. Тупым идиотам даже по фигу, кто их завоевывал, очевидно вечное пьянство дурно сказывается на мозгах. Российские историки всегда мочились на голову своего народа по приказу своего начальства. С уважением, Чебуратор.

Татары - (по СЭС, статья "тюркские языки") - часть кипчакской группы, наряду с башкирами, казахами и др. Такого народа, как "половцы", СЭС не упоминает, но обычно кипчаки и половцы употребляются как синонимы. А ещё Золотая орда и Кипчакская орда - синонимы. Потомки волжских болгар - чуваши, входящие в булгарскую группу. Так что считаю правильным называть золотоордынцев татарами (и не нужно ограничиваться казанскими - есть ещё астраханские и крымские). А первые монголы в Европе, как известно - это калмыки. --Max 06:54, 20 ноября 2008 (UTC)

Добавлю,что согласно источникам монголы вырезали всех татар кто был выше колеса.Термин татары возник по всей видимости из китайской традиции и перекочевал в европу еще до знакомства с монголами. Это о принципах термина vi 17:54, 10 января 2009 (UTC)

Евразийский взгляд

Не учитывается до сих пор точка зрения "евразийцев" (Вернадский, Гумилев и др.) Но сейчас слово иго будет вносить раздор меж тюрков с одной стороны и русских.

"Комплекс неполноценности, вызванный Игом, заявил о себе в работах первых же русских историков, начиная с Татищева. Их запоздалый военный гений проявлялся подчас в формах, веселящих читателя. Неистово исправляя несправедливую правду, они ваяли из ее грубого живого тела прекрасный труп. Научная истина или просто Истина без эпитетов? Такого вопроса в имперской историографии не возникало."

92.46.67.87 09:40, 13 июля 2008 (UTC)Бек 92.46.67.87 09:40, 13 июля 2008 (UTC)

Точка зрения Гумилева представлена. --Антон Комнин 14:36, 13 июля 2008 (UTC)

Есть продолжение "Евразийского взгляда" на тему пресловутого "монголо-татарского ига", вернее, продолжение критического исследования "черной легенды":

А было ли Иго? Да и кем были (монголо-) татары Чингиз-хана?

Представители официальной (и поныне западнической по сути) исторической науки, как представляется, никогда не ослушаются своего научного руководства и не “выйдут” за рамки, определенные основными постулатами евроцентристской науки, заданными еще романовскими специалистами-иностранцами по составлению “истории России”. Той самой "истории", в которой основным этносам (народам) России – Евразии, русским и татарам, отведена роль “неисторических народов”, “полудикарей” и, дескать, “извечных врагов” и (или) “рабов” друг друга в разные периоды истории. Именно татарам и русским, в первую очередь, надобно объективно разобраться в их общей подлинной истории – притом критически оценив постулаты-штампы романовских и “восточных” историков, очерняющих наших предков и противопоставляющих их в прошлом, дабы противопоставить нас в настоящем и в будущем. Например, романовская “история России”, каковую мы ныне имеем, была сочинена для нас чужими – это отмечают многие независимые историки-исследователи – как русские, так и “тюркские”.

Ну-с, и по теме выскажусь: относительно вопроса: "Было ли иго (монголо-татарское)" на Русских землях? Ну и "завоевание" соответствующее: по рассматриваемому вопросу достойны внимания, в первую очередь, следующие обстоятельства, которые тщательно "обходят" (вернее, скрывают) официальные историки-западники:

1). участие многих – знатных и образованных в том числе – русских (и, кстати, венгров – скорей всего, уральских), в "делах и войнах татар" как минимум лет двадцать до "нашествия хана Батыя на Русь". И в целом контакты русских с татарами (именно с татарами, с тюрками) "до эпохи монгольских-завоеваний", а также и наличие татар в Восточной Европе и в Западной и Центральной Азии задолго "до завоеваний монголо-татар" (то есть совсем не в “далеком Забайкалье”). При том, как можно легко установить, татары были на стороне русских князей-объединителей, стремившихся установить законность порядок на Руси, и соответственно, мир и благоденствие для ее народа (клан великого князя Всеволод Большое Гнездо).

2). Средневековые татары, соплеменники и соратники Чынгыз-хана (именно татары, а не "халха-монголы"), – прямые предки не только современных татар, но и многих и многих русских и многих представителей тюркских народов Евразии – согласно данным исследований русского историка-востоковеда академика В. П. Васильева (XIX век), приходят с войной в ответ на агрессию Тангутского царства и Цзиньской империи (север и северо-восток современной КНР), которые “каждые три года направляли войска далеко на северо-запад для уничтожения и грабежа татар”, именно с запада, со стороны Восточного Туркестана, Алтая, Поволжья и т. д. То есть оттуда, где "преобладал не халха-монгольский, а тюркский язык" (В. П. Васильев). Притом сведения В. П. Васильева, как и многое из мировой историографии, что им соответствует, историками-западниками игнорируются – проще выражаясь, скрываются от общественного внимания.

3). Средневековые татары, родной народ Чынгыз хана, как свидетельствуют многие сведения историографии, в принципе ничего общего не имели с полудикими кочевниками, тем более с предками халха-монголов. У татар Чынгыз хана “язык, обычаи, материальная и духовная культура были близки с тюрками-уйгурами Восточного Туркестана” (В. В. Бартольд), “народом садоводов, купцов и ремесленников” (Л. Н. Гумилев), и по сведениям множества достойных доверия сведений из мировой историографии разых времен, средневековые татары еще “до эпохи Чынгыз хана” строили города, вели трансконтинентальную торговлю, владели навыками крупного речного судоходства, металлургии, хлебопашества и всячески “покровительствовали земледелию”. Сведения об этом также стараются скрыть от широкой общественности историки-западники и “восточники”.

Отметим особо, что отношения Орды и Руси (“нашествие и Иго”), а также отношения на политическом пространстве Улуса Джучи и Московии в XIII-XVI веках были совершенно иными, чем это описывали и описывают историки-западники вслед за немцами – составителями угодной западноевропейцам «истории России». А именно («в двух словах») основным противником ордынцев – русских царей и князей, и татарских ханов и мурз, в период Ордынского правления в Московии-России был именно католический Запад. А влияние политической организации Великой Орды и созданного им государства Державы Монгол (Монгол Улуса – “Вечного Удела” народов Евразии) способствовало экономическому и культурному развитию как Руси, так и стран других народов Евразии, входивших в федерацию “Вечного Удела” Великой Орды.

Вот после осмысления этих основных моментов из разрозненных сведений, дошедших до нас, уже начинает иная картина складываться, непротиворечивая. Но совсем не соответствующая "теории о нашествии, завоевании и иге". Тем, кто заинтересуется подлинной историей Отечества, связанной с татарами (особо "монголо-татарами"), и правдивой историей отношений татар, русских и других народов Евразии в XII-XVII вв., предлагаю ознакомиться с работами ученика и последователя Л. Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г. Р. Еникеева, особенно с его книгами "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009).

Вопросы (темы), изложенные чуть выше, также основательно проработаны и освещены в книгах Г. Р. Еникеева с приведением соответствующих аргументов из исторических источников и трудов историков-исследователей разных времен и разных народов.

О книгах Г. Р. Еникеева см. статью-рецензию почетного предводителя Татарского Дворянского Собрания Меджлиса Татарских мурз (бийев) М. Ш. Мамлеева "Открой свою историю": http://tartareurasia.ucoz.com/publ/otkroj_svoju_istoriju/1-1-0-6 а также рецензию доктора исторических наук Д. М. Исхакова на первую работу (книгу) Г. Р. Еникеева: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1 На основе и в развитие этой работы и написаны последующие две книги Еникеева Г. Р., означенные чуть выше. Там же на сайте содержание, обложка и пояснения к обложке и главы из книги Г. Р. Еникеева «По следам черной легенды»: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/knigi_enikeeva_gr/5 На обложке средневековый портрет Чынгыз-хана, воспроизведенный по сведениям татарского исторического источника "О роде Чынгыз хана" и других сведений из мировой историографии.

Максим Васильевич Чегодай.

Источник: http://www.moscow-faq.ru/all_question/science/2008/December/12965/80024 Kamil Halpha 21:34, 28 ноября 2009 (UTC)

Походы

Не понял почему поход Батыя "растянут" на несколько строк. Нужно показать, что это одно нашествие а не несколько (Рязань, Владимир и т.д.). --Антон Комнин 19:56, 17 сентября 2008 (UTC)

На мой взгляд, сведение ЧЕТЫРЁХ походов к одному нашествию (плюс подразделение его на ДВА ПОХОДА БАТЫЯ) незаслуженно преуменьшает русское сопротивление и преувеличивает значение личности Батыя. Строго говоря, к нашествию должно относиться и вторжение на Русь в 1223 году, но к Батыю оно не имеет вообще никакого отношения.--Max 06:59, 20 ноября 2008 (UTC)

Что значит "четыре похода"? Поход был по сути ОДИН. "Великий Западный поход". Во всех книгах говорится об ОДНОМ БАТЫЕВОМ НАШЕСТВИИ. А то, что здесь печатается вводит читателя в заблуждение. --Антон Комнин 11:14, 20 ноября 2008 (UTC)

Я говорю о четырёх ВТОРЖЕНИЯХ на Русь в 1237-40. А Вы, судя по всему, об ОДНОМ ИСХОДЯЩЕМ походе из...назовём это "Монголией". То есть Вы полагаете, что Батый дошёл до Австрии теми же силами, которые перешли Урал в 1236, и часть из которых не решилась осаждать Новгород в 1238, а другая часть не решилась осаждать Киев в 1239? Если исходить из того, то Батый не получал пополнений из метрополии в этот период, то придётся предположить, что он либо не задействовал в первых походах значительные силы, приберегая их для "европейского" похода (то есть "сделал" Юрия и Михаила вообще "одной левой"), либо пополнялся в половецких степях, чувствуя себя в них как ДОМА начиная с бегства Котяна в Венгрию в 1237 (в этом случае поход разрывается и перестаёт быть единым).--Max 12:17, 20 ноября 2008 (UTC)

Опять "отсебятина"? Опять ОРИСС? Сколько вам говорить, что здесь это запрещено? Об одном походе говорю не я. Об этом пишут в исторических работах. Об одном "нашествии" ("пленении", "побоище" и т.д.) говорится в учебниках. Иногда разделяют "первый поход" и "поход в южную Русь". Но все равно говорят как об одной компании. Подкрепления из монголии (даже если они были) сути не меняют. Во время ОДНОЙ ВОЙНЫ вполне могут поступать подкрепления. Это все равно будет одна война. Так это вы тут приписали Бытыю столько походов? И откуда вы взяли 4 нашествия на Русь? Кстати, в статье умудрились написать 6 походов. --Антон Комнин 19:49, 20 ноября 2008 (UTC)

Кто что писАл - читайте историю изменений. Кампания - более широкое понятие, чем поход. Война - ещё более широкое. 1 поход на Русь - Рязань,Владимир. 2й поход на Русь - Нижний,Муром. 3й - Переяславль, Чернигов. 4й - Киев,Галич,Владимир. Это "отсебятина"? Об этом не пишут в учебниках? А делать вид, что это было не так - это не "отсебятина"?--Max 05:54, 21 ноября 2008 (UTC)

Повторяю. В учебниках (и у известных мне историков) говорится об одном походе. И фактически это был один большой поход. И я считаю, чтобы здесь информация должна была соответствующей. Могу согласиться на два (походы 2-4 числятся в учебниках как "Поход в Южную Русь"). Но не более. Иначе будет ОРИСС. Вы не там занимаетесь исследованиями. Впрочем я уже не уверен, что вам стоит этим заниматься. При вашей манере излагать свою точку зрения... "Это так и все". Настоящие историки так не поступают. В исторической науке есть место для разных мнений. --Антон Комнин 11:00, 21 ноября 2008 (UTC)

Не 2-4, а 3-4. Не любят упоминать о 2-м и о том, что в конце 3-го Мунке посмотрел на Киев с левого берега Днепра, не решился его осаждать и ушёл в степь. Конечно, это проще делать именно в рамках версии о ДВУХ "походах Батыя". Расклад в-общем понятен: четыре факта в результате чьего-то ОРИССа искусственно подменяются двумя (даже не буду говорить, на какую концепцию это работает - всем она известна), после чего попытка напомнить о четырёх фактах расценивается как попытка разделить неделимое и окрещивается ОРИССом.--Max 07:30, 22 ноября 2008 (UTC)

Не понимаю. Кто не любит? Почему? Что за концепция доминирует в учебниках? Вам, я так понимаю важен масштаб. Но я не вижу принципиальной разницы в масштабе. Те кто говорят об одном походе, очень много говорят о масштабах этого похода (нашествия). И не важно: Один большой поход или четыре по-меньше. 4У=2У+2У=У+У+У+У. И, как это не смешно, пока мы спорим 2 или 4 в статье остается 6.--Антон Комнин 10:07, 22 ноября 2008 (UTC)

Пункты 1-3 следует объединить - в этом Вы да я, кажется, согласны. Пункты 5-6 - тоже. Так что здесь некое подобие компромисса. А пункт 4, на мой взгляд (который я Вам не навязываю), следует разделить на два (но делать это не буду), потому что они разделены и географически, и хронологически. А присоединить их к первому или последнему блоку не совсем верно по тем же двум причинам плюс то, что Батый ими непосредственно не командовал. Так что при делении...войны...на первый и второй "походы Батыя" эти два "средних"...затеряются. "Муромский" поход в "первый поход Батыя" не включится, а ведь он был, значит, татары считали необходимым этот второй подряд удар по северо-восточной Руси для достижения своих целей. А при присоединении "черниговского" похода ко "второму походу Батыя" возникнет иллюзия, что монголо-татары на одном дыхании взяли Переяславль, Чернигов, Киев, Галич, Владимир и ушли на запад, а это не так. Что касается концепции (опять - имхо!), то в ней Русь заранее объявляется обречённой на поражение ("распри" и т.д.). На этом фоне умалчивать о трудностях монголо-татар считаю хотя бы неуважением к предкам (взять хотя легенду о "весенней распутице" в марте 1238 года). Слава Богу хоть о Коломенской битве тут вспомнили.--Max 15:52, 22 ноября 2008 (UTC)

Пока спорить не буду. Но, я считаю в сносках надо указать мнение про "поход в южную Русь" и про то что эти походы принято называть "Батыевым нашествием". --Антон Комнин 11:35, 23 ноября 2008 (UTC)

Уважаемым участникам просьба высказать своё мнение по поводу переименования и дополнения ст."Монголо-татарское нашествие на Русь" здесь[9]--Max 13:55, 6 января 2009 (UTC)

Может нужен раздел "Критика" или "Альтернативные мнения"

Поскольку реальность и правильность описания битвы у многих (в том числе и у меня) вызывает сомнения может быть стоит создать раздел в основной статье где подкрепить альтернативные мнения серьезными источниками и фактами? Joe-the-indian 14:53, 10 ноября 2008 (UTC)

Вы отменили мою правку.

2 Антон Комнин:
Что из нее не верно с вашей точки зрения?
Я старался показать, что позиция Гумилева не является господствующей среди историков. Хотя у нее сейчас много поклонников. Литовцы не шли завоевывать Русь для Папы Римского (скорее сами пострадали от крестоносцев), они вообще довольно терпимо относились к русским княжествам в своем составе, даже в названии княжества это отразили, но этническая и культурная близость была на стороне Московии, которая потихоньку вернула славянские земли.
Относительно правки слова "теории" на "гипотезы" - в соответствии с принципами научного знания теория вырастает из гипотезы в случае ее научного доказательсва. То есть, теория - это не просто версия, пусть и красивая. Поскольку с доказательсвами у Гумилева все не просто, а в случае с пассионарностью вообще практически недоказуемо (т.к. тут требуются научные физические опыты), то справедливо относиться к его воззрениям как к оригинальным гипотезам, но не теориям, imho.

ГамБИТ 18:28, 15 ноября 2008 (UTC)

Я не спорю с тем что позиция Гумилева не является господствующей. Но не вижу смысла об этом говорить (мне кажется очевидно для любого взявшего школьный учебник, и для того кто прочтет в начале раздела о мнении большинства исследователей). Если считаете нужным это говорить, пожалуйста. А вот с Литвой так не получится. Я с вами не согласен (впрочем про "Папу и Литву" вроде ничего не сказано). Но это не важно. Здесь не спорят (и так полно мест в НЕТе где можно спорить). А излагают точки зрения историков. Историков, а не СВОИ. А то получается ОРИСС. Есть историк, которые излагает то, что излагаете вы? Если есть то пишите, и давайте ссылку. Если это ВАШЕ мнение... то напишете статью в каком нибудь журнале. Чтобы было на что давать ссылку. С уважением, --Антон Комнин 07:02, 16 ноября 2008 (UTC)

Тогда, может, стоит сделать отдельный блок о гипотезах Гумилева? А так по тексту его гипотезы выглядят как некое логическое обобщение вышесказанного, т.е. некий итог. Тогда не придется к каждому предложению подписывать "по мнению Гумилева". Тем более, что все-таки, его гипотезы не составляют общей парадигмы.

ГамБИТ 18:43, 17 ноября 2008 (UTC)

Если делать то не один блок, а несколько. В конце концов, сколько историков, столько мнений. Но если это сложно, то опять же, можно просто сказать в конце что версия Гумилева мягко говоря не общепринята. --Антон Комнин 14:31, 18 ноября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, в отношении монголо-татарского ига из серьезных авторов альтернативная позиция только у Гумилева и его единомышленников, поэтому мне кажется, что блок нужен только ему, чтобы не создавалось иллюзии подытоживания или более современного, а потому и правильного, взгляда на эту тему. Вы можете предложить такой вариант? ГамБИТ 00:53, 20 ноября 2008 (UTC)

Не понял вопроса? "Такой вариант" вроде предлагаете вы. --Антон Комнин 11:09, 20 ноября 2008 (UTC)

Гумилева критикуют не за альтернативность, а за слишком радикальную её трактовку и сочинительство (например сказку о том, что Александр Невский был побратимом Сартака) --Fred 18:45, 21 ноября 2008 (UTC)

Вы это вообще к чему? Кто здесь говорил про критику Гумилева? Если хотите участвовать в дискуссии, читайте ее внимательно. --Антон Комнин 20:05, 21 ноября 2008 (UTC)

Последствия. Историография.

Предлагаю раздел о последствиях передалать. На основе очерка Пескова об историографии "Ига". http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article07b.htm

Не обязатально брать все (думаю летописцы не совсем историки). И не обязательно со всем соглашаться (тезисы о мнениях историков желательно сопровождать ссылками). Но структуру позаимствовать можно. --Антон Комнин 11:39, 22 ноября 2008 (UTC)

Данная статья из Гумилевики как раз является про-гумилевской и базируется на его позиции. Одни только слова "Метафорические измышления о нашествии" чего стоят. Я считаю, данную статью нельзя рассматривать как подитоживание последствий ига. Я считаю, что позицию Гумилева надо сделать как часть блока под названием "Альтернативный взгляд на иго". Создавать сам это боюсь, т.к. жаль потратить время на написание того, что потом сотрут. Поэтому, Антон Комнин, я предлагаю вам это и сделать. Думаю, это справедливое предложение. ГамБИТ 04:43, 24 ноября 2008 (UTC)

Повторяю. Нет необходимости соглашаться с Песковым (взамен могу предложить Ю.В. Кривошеева, но его еще нет в сети). Вопрос в структуре. "Альтернативный взгляд" - это не по адресу. У Гумилева взгляд один из многих. Песков ясно показал разброс мнений. Надо излагать (по возможности) все точки зрения. И не надо боятся, что Гумилев последний. Это можно "компенсировать" словами о критике и неприятии. --Антон Комнин 10:52, 24 ноября 2008 (UTC)

Пардон, но не могу согласиться, что "У Гумилева взгляд один из многих." По отношению к огромному количеству историков-сторонников официально принятого трактования ига, позиция Гумилева как раз альтернативная. Разве не за это его взгляды не признаются официальной российской историографией? Другой альтернативной трактовкой являются только взгляды Бушкова, Фоменко и т.п., но это ненаучно, хотя достойно упоминания, и именно в разделе альтернатив. Кстати я не первый, предложивший такой блок - см. выше.

Почему не признаются? Признаются, но жёстко критикуются за слабую обоснованность. По направленности его теория близка к евразийской. С Бушковым и прочими товарищами здесь нет ничего общего. --Fred 19:10, 24 ноября 2008 (UTC)

Антон, Вы же все равно сотрете и сильно исправите чужой текст? Так давайте Вы сами напишите все это как надо, я не верю что Вам это трудно. Это же по сути несильное переоформление. Мы же не спорим с г-ном Гумилевым, просто вместо итога специальный блок по его взглядам, он же достоин этого, хотя бы из-за оригинальности. Сделаете? ГамБИТ 18:13, 24 ноября 2008 (UTC)

Я дал ссылку. Где вы можете увидете разброс мнений. Соловьев, Карамзин... Советская историография... Повторяю. Гумилев - не альтернативщик. Повторяю (для непонятливых). Мнений много. Альтернативщики это Фоменко и Ко. Ставить рядом с ними Гумилева - значит ЛГАТЬ (не рекомендую развивать эту тему). Поэтому я против раздела "альтернативки" (Фоменко того не стоит). И я занят. Мне трудно сейчас работать (спорить легче). И что значит "официально принятая трактовка"? КПСС официально приняла? Или кто? Чем не нравится мое предложение? Покажите все мнения. В том числе евразийское. А в конце скажите "На данный момент в учебниках доминирует версия такая-то" (например версия Каргалова). --Антон Комнин 20:19, 24 ноября 2008 (UTC)

Антон, давайте повежливее общаться? Всевозможные "ЛГАТЬ" оставьте, я знаю в Википедии таких админов, у которых подобные слова вызывают бан, если захотите, то могу с ними познакомить. На счет того, что Гумилев не относится к альтернативщикам, то позволю не согласиться, т.к. по отношению к официальной позиции его воззрения альтернативны. Я не ставил знак равенства между Гумилевым и Фоменко, хотя с доказательной базой и методами у них общие проблемы и особенности. У Гумилева это "теория" пассионарности, вычисляемая на компьютере из движения этносов, у Фоменко это мат- и стат- анализ источников, тоже вычисляемый на компьютере, но доказательств нет. У одного это "космические лучи", у другого положения звезд на полях книг, но это все не доказательства, а пища для размышлений. Кстати, если Вы хотели узнать что такое "официальная точка зрения", то не надо глубоко копать в сторону КПСС. Есть такое Министерство науки и образования РФ, от его имени издаются учебники, вот они и есть та самая официальная точка зрения. И Гумилев, и Фоменко ее не формируют. В отношении текста статьи - я вижу изменения в ней, и с ними в целом согласен. Конечно, статье не хватает нормального логичного оформления с разбивкой по "официал-альтернатива", или "западническая-евразийская" парадигмы, но в целом и так сойдет, imho. ГамБИТ 15:48, 27 ноября 2008 (UTC)

Т.е. клевета здесь не запрещена? Понимаете, я неоднократно встречал когда кто-то ставил Фоменко и Гумилева рядом. И каждый раз товарища ловил на клевете. Он приписывал Гумилеву то чего Гумилев не писал. И сейчас вы "космические лучи" называете докозательствами. Я не помню, чтобы Гумилев к.л. называл докозательствами. Это гипотеза (в которой он сам сомневался). Не более. Где Гумилев к.л. называл докозательством? Либо дайте цитату, либо извинитесь. Вы меня не слышите (не читаете). Вы говорите "официальная версия" это современные учебники. Получается альтернативщиками являются все чье мнение не совпадает с мнением учебников? Знаете сколько альтернативщиков может получиться? Я только что прочел у историка (Горского), что есть как минимум три группы историков отличающихся друг от друга мнениями об "иге" (отриц., полож., нейтрал.). А на самом деле их больше. В это могли прочесть в статье. "Иго" всключает целый комплекс вопросов. И по каждому есть разные версии. В истории принято, чтобы был плюрализм мнений. Вокруг "Ига" споры идут и сейчас. Поэтому я настаиваю, чтобы евразийская версия называлась как одна из версий, а не как "альтернативная". Если для вас это важно, уточните в конце какая версия доминирует в современных российских учебниках. --Антон Комнин 11:29, 28 ноября 2008 (UTC)

Это будет совершенно бессмысленное уточнение, потому что учебники все разные. В школьном будет написано не так, как в вузовском. Причём в вузовском, скорее всего, будет уделено место всем существующим оценкам. Согласен с прозвучавшей мыслью, что деление по принципу официальности - альтернативности очень неудачная идея. --Fred 12:12, 28 ноября 2008 (UTC)

Антон Комнин, если Вы где-то у кого-то читали про равенство Гумилева и Фоменко, то это не значит, что это утверждал я, не так ли? Давайте-ка без инсенуаций? Что касается косм.лучей, то раз даже Гумилев сомневался в этом, то вся отсылка на пассионарность сразу теряет смысл, т.к. это уже не теория, и в сухом остатке доказательств остается совсем немного. Версия Гумилева про союз Руси и Степи - не более чем гипотеза, пусть и популярная среди его многочисленных последователей.

Разумеется, что в ВУЗовской программе рассматриваются разные точки зрения. И я так же не могу быть против этого. Но систематизировать их все-таки нужно или нет? Иначе поток мыслей и перечислений выведет итогом последний упомянутый параграф.

Впрочем, как я писал выше, изменения сделаны, и это хорошо, значит я не зря поднял эту тему. Информация теперь представлена в целом верно, а то, что нет концептуальной разбивки - вопросы оформления, но не содержания, к счастью. И давайте дружественнее, без "наездов", хорошо? ГамБИТ 00:38, 30 ноября 2008 (UTC)

Может вы и не говорили про "равенство Фоменко и Гумилева". Но при этом вы также приписываете Гумилева того, что он, на сколько мне известно, не говорил. Где Гумилев сказал что "космические лучи доказывают, что..."? Я требую, чтобы вы либо привели цитату, либо извинились. Вы можете не соглашаться с Гумилевым. Но не надо говорить о нем неправду. А если сказали что-то недостоверное (вероятно прочитанное у кого-то из оппонентов) то просто извинитесь.

Не понимаю, почему "отсылка на пассионарность" теряет смысл. Но это не обязательно обсуждать здесь. --Антон Комнин 10:41, 3 декабря 2008 (UTC)

• Забавно получается. Если признать "официальную точку зрения" существующей, то в разряд альтернативщиков попадут и Гумилёв, и Фоменко. А если считать просто, что "существуют разные мнения", то эти два автора снова оказываются в одинаковом статусе, если о существовании Фоменко прямо не умалчивать. А что касается, например, Куликовской битвы, то Фоменко, как и Гумилёв, "никак не выделяет значимости этого сражения, считая его частью внутригосударственных конфликтов между феодалами"[10]--Max 14:47, 6 января 2009 (UTC)

Евразийцы:
Вернадский Г. В.: Известие о победе вызвало на Руси великое ликование вместе с великой скорбью по погибшим. [...] Авторитет Дмитрия достиг своего апогея. К нему стали обращаться как к «Донскому». Битва на Дону взволновала воображение русских, несмотря на то что последующие события несколько умалили ее значение. [...] В Куликовской битве Восточная Русь сделала максимум того, на что была способна в то время. Если бы распри в Золотой Орде продолжились, то это сражение обеспечило бы Руси немедленную независимость. В действительности, однако, единство и сильная власть в Орде были восстановлены вскоре после поражения Мамая. Практически без передышки Русь оказалась перед новым и даже более тяжелым испытанием. И это испытание из-за тяжких потерь 1380 года она пройти не смогла. (Монголы и Русь)
Гумилёв Л. Н.: Победа была одержана, но потери русских оказались очень велики: из 150 тысяч человек в строю оставалось 30 тысяч, 120 тысяч погибло или было ранено. Однако жертвы эти были не напрасны. Этническое значение происшедшего в 1380 г. на Куликовом поле оказалось колоссальным. Суздальцы, владимирцы, ростовцы, псковичи пошли сражаться на Куликово поле как представители своих княжеств, но вернулись оттуда русскими, хотя и живущими в разных городах. И потому в этнической истории нашей страны Куликовская битва считается тем событием, после которого новая этническая общность - Московская Русь - стала реальностью, фактом всемирно-исторического значения.(От Руси к России. Ч. 2. Гл. 3.)
но
Куликовская битва не изменила политических взаимоотношений Орды и Москвы: великое княжение связывалось с княжением московским "волей" ордынского царя. (От Руси к России. Ч. 2. Гл. 4.)
«Новая хронология»:
Носовский Г. В., Фоменко А.Т.: В 1380 году происходит кровопролитная битва между войсками Дмитрия Донского и войсками темника Вельяминова-Мамая. [...] Согласно нашей реконструкции, битва произошла на месте современной Москвы, у впадения Яузы в Москву-реку. В то время города Москвы здесь еще не было. Место битвы до сих пор называют в Москве ПОЛЕМ КУЛИШКИ. То есть Куликовым полем. Массовые захоронения воинов, павших в Куликовской битве, сохранились в Москве в Старом Симоновом монастыре и в Андрониковом монастыре. Сегодня историки умалчивают о них, или не знают. Дмитрий Донской заложил город Москву на месте Куликовской битвы. Столицей, царской ставкой ДМИТРИЯ ДОНСКОГО был город Кострома. В западноевропейских источниках сражение отразилось как знаменитая битва при люцернском городе ЗЕМПАХЕ. Западные источники отнесли Куликовское сражение к 1386 году, к правлению "Венцеслава, сына Карла IV". Как мы покажем в нашем дальнейших публикациях, Куликовская битва является также стержнем, главным сюжетом, огромного "древне"-индийского санскритского Эпоса "Махабхарата". Здесь она описана как знаменитая битва на поле Куру (Курукшетра). Такая роль Куликовской битвы объясняется тем, что она была сражением за окончательное принятие христианства как официальной религии всей "Монгольской" Империи. Это же сражение описано на страницах "античных" источников как битва императора Константина с Максенцием. (Реконструкция всеобщей истории. Ханы Новгородцы - Габсбурги. Наследие Великой Империи в истории и культуре Евразии и Америки)

Внимание: вопрос. Что общего между евразийцами и НХ?--Bahatur 15:46, 6 января 2009 (UTC)

По поводу этнического значения - Русь всегда отличалась от Европы этническим единством тех, кто был некогда объединён раннефеодальной империей (см."Слово о полку Игореве"). По классификации оценок в ст.Куликовская битва НХ относится к православному подходу))) К сожалению, Куликовская битва не сыграла роли в освобождении от ига (вариант 1). Как следует из статей "Мамай", "Куликовская битва" (и даже "Ахмат") в их нынешней (абсолютно не революционной) редакции, для свержения ига в 1380 нужно было бить по Тохтамышу, а Мамаю вежливо напомнить, что за Тохтамышем стоит Тимур, и без Москвы Мамай труп. Москва никогда принципиально не противостояла волжской орде (очагу ига) - этим занималась Литва--Max 16:28, 6 января 2009 (UTC)

На всякий случай надо напомнить, что НХ относится с числу маргинальных теорий и фигугрировать в статьях по истории никак не может.--Fred 12:33, 9 января 2009 (UTC)

Слава Богу, маргинальная теория о приходе Батыя на Воронеж в 1237 году с целью пополнения провизии и конского поголовья перед продолжением похода на запад тоже не фигурирует;)))--Max 12:51, 9 января 2009 (UTC)

Здесь очень витиеватое обсуждение, тема и смысл которого не всегда ясны. Если Вы о Гумилеве, то он историк, и его точка зрения имеет право на упоминание в разделе историография.--Fred 13:12, 9 января 2009 (UTC)

• Что касается Гумилёва (и Фоменко), то получается форум, умолкаю. Но хотел бы повторить наблюдение по вопросу значения и последствий ига: Литва освободила от него основную часть Руси к 1377, а Москва - остальную часть к 1480.--Max 16:36, 9 января 2009 (UTC)

Так об этом написано в первом абзаце. И за что Вы так не любите Гумилева, что ставите его рядом с Фоменко?--Fred 05:23, 10 января 2009 (UTC)

Я не люблю обоих за слишком бурную фантазию, хоть их фантазии и отличаются (отчасти). Насчёт "внутригосударственного конфликта между феодалами" было чуть выше, а Bahatur привёл цитату, говорящую также за "православный подход" Фоменко. Но и Гумилёв вроде бы датирует конец "симбиоза" Руси с Ордой принятием Узбеком ислама в 1312--Max 07:22, 10 января 2009 (UTC)

Повторяю. Сравнивать доктора исторических наук (Гумилев) с математиком-фантазером - значит оскорблять память д.и.н. Это делают те оппоненты Гумилева, которые опускаются до лжи. Не стоит им уподобляться. Вы что серьезно не видите разница? Где Гумилев говорил бред "Столица Дмитрия Донского - Кострома"? Вам привели цитату, читайте... Гумилев придавал огромное значение Куликовской битве. Он не считал это "конфликтом между феодалами". Багатур привел вам соответствующую цитату. Так что за фразу про "феодалов" было бы неплохо извиниться. --Антон Комнин 21:22, 10 января 2009 (UTC)

Если сравнение, например, старшего офицера с гражданским оскорбляет офицера, то это не повод для "оскорбившего" извиняться перед третьим лицом. А за плоды гумилёвской фантазии кто будет извиняться, Вы? Дело не в Костроме, а в евразийстве, считающем Россию частью Востока и противопоставляющем её Западу, из чего следует, что конфликты России с другими частями Востока - это внутренние конфликты. Прочитал цитату ещё раз, а Вы? Поскольку я знаю, что русские ощущали себя этнической общностью и до 1380 года, то ничего от "огромного значения" не остаётся. Кстати, виды оценок писал не я--Max 06:34, 11 января 2009 (UTC)

Вы сгущаете краски. Идея внутреннего конфликта вовсе не евразийская, она навеяна летописными репликами о Тохтамыше и тем простым фактом, что Русь была владением Орды. Гумилёв об этом, действительно, ничего не писал. Но, по-моему, точь-в-точь такая фраза (про феодалов) есть у А. Л. Юрганова, и по смыслу у И. Н. Данилевского. Чего-то сенсационного (тем более фантастического) в такой постановке вопроса нет. Она не отрицает, а дополняет традиционную версию. Что касается оценки Куликовской битвы как поворотного пункта в деле объединения русских земель, то это тоже общее место историографии и очевидный факт, с которым довольно трудно спорить. --Fred 08:59, 11 января 2009 (UTC)

• Про Гумилёва больше ничего не скажу, пока не подберу из него цитаты. Относительно ига (его наличия/отсутствия=содержания=значения=последствий, вот Вы сказали сейчас "владение Орды") - это не может не быть центральным вопросом в обсуждении статьи с названием "Монголо-татарское иго". Я бы не спорил с "поворотным пунктом", если бы на нём так не настаивалось (кстати, в статье про битву это одна из трёх т.з., и там - "в деле освобождения", а "в деле объединения" - это ближе к т.з.Карамзина из этой статьи; но освобождение и объединение - это не одно и то же)--Max 10:35, 11 января 2009 (UTC)

Получается "не читал но осуждаю". Если вы про ссылку, то про Гумилева там не говорится. Вы сказали ЧУШЬ. Вы можете не соглашаться с мнением Гумилева. Важно что оно отлично от "фоменковского" и вы его оболгали. Гумилевская точка зрения не на много отличается от традиционной. Он своими словами говорит примерно тоже. А вы теперь еще и хамите. "Я знаю...". То есть ваше мнение ИСТИННОЕ а остальные "альтернативщики"? "Я умный, а кто со мной не согласен - дурак"?! Получается так. Я вам давно советую оставить эту манеру. В истории есть место для плюрализма мнений. Если вы не согласны с евразийцами (а не только с Гумилевым) это не повод поливать их дерьмом и сравнивать с фантазерами типа Фоменко. Кстати я тоже евразиец. Поэтому советую следить за словами. И за слова надо отвечать. Кстати, по-моему никто из евразийцев не говорил, что конфликты с Востоком - "внутренние". Опять клевету распространяете? Про Гумилевы вы уже сказали глупость (потому что не читали). А здесь? Цитату можно? --Антон Комнин 11:18, 11 января 2009 (UTC)

Извольте не поливать дерьмом Фоменко, раз уж Вы плюралист, тогда Вы перестанете воспринимать моё отношение к Гумилёву как "поливание дерьмом", и проблема снимется сама собой. У Вас манера та же, которую Вы приписываете мне, так что покажите пример её оставления. Русский народ всегда осознавал своё единство, хранил общее название, веру, готовность к союзу. Насчёт цитат: итак, Вас заинтересовали "конфликт между феодалами" и "внутренний конфликт на Востоке", Вы назвали это клеветой, из чего следует, что такие высказывания должны порочить своих авторов. Согласен. Вас не заинтересовали упомянутые мной "симбиоз" и желание Батыя пополнить конское поголовье за счёт Рязани - это значит Ваше согласие? А ведь этот список можно продолжить и гораздо более революционными вещами. Кстати, как Вы оцениваете внешнюю политику Александра Невского (и Москвы), как евразиец?--Max 11:57, 11 января 2009 (UTC)

Господа, воздержитесь от резкостей. Страницы обсуждения предназначены для разбора текста статьи, а не разговоров за жизнь. Max, дело в том, что Вы действительно сказали принципиально неправильную (и несправедливую) вещь, сравнив Гумилева с Фоменко. --Fred 14:08, 11 января 2009 (UTC)

Моё впечатление о Гумилёве составилось по теме нашествия, а не ига, так что в данном случае я признаю свою ошибку, во всяком случае пока. Но там[11] он блеснул. Кстати, как вам (мн.ч.) идея дополнить ст."Монголо-татарское нашествие на Русь" точкой зрения Гумилёва, в статусе не альтернативной, а одной из?--Max 18:04, 11 января 2009 (UTC)

Рад видеть, что вы можете признавать ошибки. Так вы признаете ошибку насчет Куликовской битвы? Гумилев ей придавал огромное значение. О том, что он имел ввиду под "единство" говорить можно долго. Нужно его читать. Но дискутировать можно после того, как вы перестанете по всем вопросам занимать максималистскую гордую позицию "я знаю". В спорных исторических вопросах принято говорить "я думаю" ("по-моему" и т.д). В противном случае создается ощущение, что вы считаете себя самым умным, а всех кто с вами не согласен дураками и невеждами. Так дискуссии не получится. Пока вы не смените тон, отвечать на вопросы не вижу смысла. --Антон Комнин 20:28, 11 января 2009 (UTC)

• [12]--Max 09:08, 12 января 2009 (UTC)

Ответ очевиден. По правилам википедии должны быть представлены все значимые точки зрения. А уж как конкретно их изложить, это дело вкуса. Любимые пунктики и процент нелепиц есть у каждого историка. --Fred 09:56, 12 января 2009 (UTC)

Итак, если бы Фоменко был историком, "столица - Кострома" и прочее было бы нелепицами историка. А он не историк, поэтому его мнение не заслуживает внимания (в другой формулировке: он не АИ). Так? Это абсолютно нейтральный вопрос. Это чтобы назвать вещи своими именами--Max 11:11, 12 января 2009 (UTC)

С таким подходом Вы совсем без историков останетесь :) Думаете у Рыбакова таких лагов нет или у Горского? Мы имеем право перепроверять факты по источникам. Если видим, что какого-то факта, расказанного историком, в источниках нет, мы в праве объявить его заблуждением и в энциклопедию не вносить. Но точка зрения это факт не истории, а историографии, а значит она существует объективно и должна быть отражена. --Fred 11:54, 12 января 2009 (UTC)

Это если бы я призывал лишать звания историка за лаги, а я этого не делаю. Ведь Фоменко игнорируется не за лаги. Даже если бы его устами глаголила истина, на него всё равно никто бы не ссылался, т.к.он не историк. Я просто хотел услышать ответ "да" на свой вопрос, но не услышал :)--Max 13:01, 12 января 2009 (UTC)

Я бы наверно ответил да. Но понимаю, что это не в моих интересах. Дело в том, что среди тех же евразийцев профессиональный историк был только один - Г. Вернадский. П. Савицкий - географ, С. Трубецкой - лингвист. Среди их предтеч был биолог Данилевский. В общем не все так просто... --Антон Комнин 10:31, 13 января 2009 (UTC)

Я бы тоже ответил да. Есть много примеров, когда заведомо абсурдные идеи получают прописку в историографии только потому, что высказаны авторитетными историками.--Fred 13:57, 13 января 2009 (UTC)

По-моему кто-то из нас потерял нить обсуждения. Либо я либо Fred. --Антон Комнин 15:01, 13 января 2009 (UTC)

"Гумилёв, никак не выделяет значимости этого сражения (Куликовская битва), считая его частью внутригосударственных конфликтов между феодалами". Кто все-таки сказал эту чушь? --Антон Комнин 10:44, 12 января 2009 (UTC)

Это сказано про евразийцев в ст."Куликовская битва", см.историю. Перепишите. Антон, не желаете ли принять участие в обсуждении переименования "Монголо-татарского нашествия" в "Западный поход монголов"? Ведь нашествие - это список вторжений с перерывами, а западный поход - один. По идее, Вы "за"?--Max 11:11, 12 января 2009 (UTC)

Возможно. А это где? --Антон Комнин 10:31, 13 января 2009 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E/11_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F_2009]--Max 10:39, 13 января 2009 (UTC)

Нашествие, иго и битва

Возникла проблема с разделом "оценка битвы" (Куликовской)[13] (см.последние правки и обсуждение здесь выше).

Примечательно, что цитата из Б.А.Рыбакова о социально-экономическом регрессе стоит и в "последствиях" ига[14], и в "историческом значении" нашествия[15]. Что касается последствий ига, то слово "последствия" производит впечатление, что они начали наступать после 1480 года (а для земель, присоединённых к Литве при Гедимине и Ольгерде - в XIV веке), а это не так для всего перечисленного, а перечислено примерно следующее:

• замедление социально-экономических процессов
• ускорение политической централизации, прекращение междоусобиц
• веротерпимость как отличие от католиков

По крайней мере по двум первым пунктам иго XIII века отличается от ига XIV века. Причём эти три пункта не противоречат друг другу (даже "нарушение процессов государственной консолидации" из "советских историков" не противоречит поддержанному Ордой возвышению Москвы). А в "оценке битвы" деление идёт не по объектам, а по исследователям, и создаётся впечатление несовместимости разных пунктов. При этом раздел "последствия ига" неразрывно связан с "оценкой битвы". На мой взгляд, последствия ига (влияние Орды на Русь), такие, какими они видятся каждому конкретному исследователю, должны быть противоположными его же оценке битвы, потому что битву выиграла Русь (например, Мамай хотел увеличить дань, Дмитрий отказался, Мамай проиграл - это к п.1; и т.д.). А "критический подход" - Русь столкнулась не с Ордой, а с узурпатором, тем самым помогла Орде (но "внутригосударственный" может быть справедливо, только если считать Русь частью Орды). --Max 06:57, 14 января 2009 (UTC)

Последствия Куликовской битвы это другая, более узкая, тема.--Fred 13:06, 14 января 2009 (UTC)

Давайте придерживаться тех временных рамок, которые указаны в самой статье. Вы подняли другую важную тему - тему ига в южно-русских землях. Считаю её сверхзадачей. Только с её решением статья будет полной и современной. К сожалению, вряд ли кто-то сможет ей заняться. --Fred 11:14, 14 января 2009 (UTC)

Я как раз за действующие временные рамки, но может быть, тогда вместо "последствия" правильнее "влияние" или "значение"? Сверхзадача - разобраться полностью, а воспроизвести известное можно. К сожалению, иго не определено даже для северо-русских земель (например, см.вверху страницы)--Max 12:29, 14 января 2009 (UTC)

«Последствия» это то, что происходит после события, а не в его время. Определение ига дано мной в начале статьи. Имхо, в нём всё нормально. --Fred 13:06, 14 января 2009 (UTC)

Fred, если раздел "последствия" назван правильно, то часть его содержания противоречит названию. Разруха и регресс, прохождение ремеслом части проделанного до Батыя исторического пути, возвышение Москвы - всё это было НЕ ПОСЛЕ ига. Написано нормально. Посмотрел по ссылкам: "Русь - вассал Золотой орды", да, земля вассала - часть земли сеньора. Но вассал (в ст."Вассалитет" среди исторических примеров нет отношений Орда-Русь)собирает дань, сам на неё снаряжает войско и СЛУЖИТ. Русь служила Орде единственный раз в 1276-77 на Северном Кавказе, в совместных походах на Литву, Польшу, Венгрию была заинтересована Русь прежде всего сама, Орда - опосредованно через зону сбора дани. Под уплатой дани может подразумеваться либо таможенная плата, либо непериодический откуп независимого государства во избежание военного конфликта (Русь-Византия), либо сбор повинностей мирного населения наместником (не вассалом) для полной или почти полной передачи этих средств главе государства (Ярослав Мудрый в Новгороде до разрыва с отцом переправляет в Киев 2/3 даней), но в последнем случае местных войск либо почти нет, либо они являются частями центрального войска,а монгольских гарнизонов на Руси не было. Размер (ордынская доля) в общей дани и периодичность дани - вопрос неясный, но Русь и без помощи Орды выглядела достойно в столкновениях с Западом, а при столкновениях с Ордой не отмечено появление в русских войсках наёмников--Max 13:35, 14 января 2009 (UTC)

"Столкновение с Западом" очень спорный вопрос. Его здесь разбирать не надо. Правьте смело, но не заморачивайтесь на определениях. "Вассал" или "не вассал" это схоластика, а важны факты. Лично мне при фразе "последствия ига" приходят на ум такие вещи как: изоляция страны, оставание от Европы, деформирование политических традиций в сторону деспотизма. Но это в долгосрочном плане. В краткосрочном - все те "ужасы", которые изложены в разделе. --Fred 14:02, 14 января 2009 (UTC)

С датировкой ига всё яснее, чем с его содержанием. Если за основные составляющие ига взять дань и ярлыки, а Русь делить на Южную и Северо-Восточную, как это сделано в начале статьи (но Северо-Восточная явно имеет более широкий смысл, чем одноимённая статья - плюс как минимум Новгород и Рязань, под вопросом Смоленск, Брянск, Киев, остальное под Галичем), то для Северо-Восточной Руси дань продолжалась до Ивана3 (ярлыки имели значение до Донского). В ГВЛ дань упоминается один раз: "дани хотят" - при визите Даниила к Батыю, а наследование престола происходило явно не по указке Орды (как в Москве с Донского). Отсюда получаем, что иго определяется в основном по признаку наличия дани, причём можно различать тяжёлую форму (Северо-восток 13-14 веков) и лёгкую (Юг 13-14, Северо-Восток 14-15)--Max 17:39, 17 января 2009 (UTC)

По Вашему, иго в Южной Руси (Галич не берём) было легче чем в Северо-Восточной? Сомневаюсь, что такой вывод есть в АИ. --Fred 08:05, 20 января 2009 (UTC)

Я Галич называю Южной Русью. [16](см.правая верхняя карта) или [17]. Если так, то других субъектов, кроме Галича и Северо-Востока, не было--Max 09:33, 20 января 2009 (UTC)

А я имел ввиду Киев и Чернигов.--Fred 12:26, 20 января 2009 (UTC)

Сколько я видел пособий и учебников, везде после нашествия есть Северо-Восточная Русь, а есть Юго-Западная (Южная есть ДО нашествия, она ещё называется "старой" и противопоставляется Северо-Восточной), т.е.Галицкая, других нет--Max 06:10, 21 января 2009 (UTC)

В Галицком княжестве иго тоже было, хотя и не в такой тяжёлой форме. Читаю у Ф.М.Шабульдо: [18]

поражение от Золотой Орды, которое потерпело Галицко-Волынское княжество в 1323 г., продемонстрировали, что соотношение сил между Юго-Западной Русью и Золотой Ордой все еще не в пользу русских княжеств. [...] Гибель Льва и Андрея Юрьевичей знаменовала не только пресечение династии Романовичей, но и была [...] свидетельством невозможности добиться собственными силами объединения если не большинства земель Юго-Западной Руси, то всей территории Галицко-Волынского княжества периода его наивысшего могущества в тяжелейших условиях чужеземного ига.

А в Киевской и Черниговской землях, о которых в этот период очень мало сведений в источниках, оно, похоже, было даже хуже, чем на Северо-Востоке.--Fred 13:19, 22 января 2009 (UTC)

Очень полезна информация о дани как факте. Но нагромождение. Когда сообщается о смерти Ногая от руки русского воина, однозначно предполагается галицкий воин (а не владимирский). И действительно, эпизоды с выборами митрополита в первые годы 14 века (галицкая кандидатура в митрополиты поддержана Москвой и Ордой против тверской кандидатуры, противодействие ордынцев Гедимину под Киевом и полякам в Галиции) показывают, что Волжская Орда и Галич заодно. Но вопреки этому строятся предположения об ордынских ударах по русскому югу в 1299 и 1323--Max 09:20, 7 марта 2009 (UTC)

• Столкнулся в ст.Невская битва со связанной темой: "предпочтительности" монголов в сравнении с католиками. По сути же и те, и другие предлагали выбор: признание зависимости местной властью или частичное территориальное поглощение. Например, Даниилу Галицкому предложили отдать Галич ("половину отчины моей") под прямую юрисдикцию Орды, Даниил признал свою зависимость от хана, и сохранил территорию. Похожим образом поступил Миндовг на западе - крестился, тем самым нанеся огромный ущерб орденской идее принудительного распространения католицизма на восток--Max 07:44, 25 февраля 2009 (UTC)

Ярлык на Киев? Монголы передали Киев Ярославу?

«Зависимость Северо-Восточной Руси от монголо-татар формально была установлена в 1243, когда великий князь владимирский Ярослав Всеволодович получил в Орде ярлык на Киев». Не опечатка ли это? В то время князь уже был Владимирским (1238—1246), да и в самой википедии в событиях 1243 года значится "Формальное установление Монголо-татарского ига. Отец Александра Невского князь Ярослав Всеволодович получил от монголо-татар ярлык на Великое княжество Владимирское". --78.37.28.40 08:50, 25 февраля 2009 (UTC)случайный прохожий

Формально о получении ярлыка на Киев (и Владимир тоже) в летописи не говорится, но этот факт считается очевидным. --Fred 09:31, 25 февраля 2009 (UTC)

Секундочку! Я думал, что это известно, а не просто очевидно. О ярлыке на Киев делается вывод из того, что Ярослав держит Киев через Дмитрия Ейковича при поездке Даниила Галицкого к Батыю?! Тогда вот это преувеличение: Зависимость Северо-Восточной Руси от монголо-татар формально была установлена в 1243, когда великий князь владимирский Ярослав Всеволодович получил в Орде ярлык на Киев и был признан «стареи всем князем в Русском языце» и вот это Ярослав получил ярлык на Киев и был признан верховным правителем всех русских земель «старей всем князем в русском языце» тоже. В обоих случаях ко второму известию приклеено недостоверное первое, образуется ряд, потом говорим об иге? Кажется, политизация во всей красе?--Max 10:02, 25 февраля 2009 (UTC)

Всё нормально. Просто в летописи нет буквальных слов "Ярослав получил ярлык". Для Александра Невского есть, а для его отца - нет. Это чисто лингвистический момент. --Fred 10:30, 25 февраля 2009 (UTC)

А что монголы дали ему Киев - тоже нет? Чтобы что-то дать, нужно это иметь. Это нормально, что Киев переходит от битого князя с более сильному - так было и в 1238, и в 1239/40, причём бескровно. Троих побили по кругу, а четвёртого нет, эстафета вернулась к Ярославу, монголы ни при чём (Ростислав Мстиславич из смоленских, главный из которых был посажен в Смоленске Ярославом, пытался занять Киев в 1239/40, но Даниил его выгнал - рано)--Max 10:33, 25 февраля 2009 (UTC)

Монголы утверждали русских князей на их столах. То, что они были совсем «ни при чём», очень маловероятно. Логично предположить, что признание старшинства в «Русском языце» подразумевало передачу Киева. --Fred 11:53, 25 февраля 2009 (UTC)

Монголы утверждали русских князей на их столах - это вывод из ряда фактов утверждения, но в этом ряду фактов нет утверждения Ярослава во Владимире. Предполагать-то можно (хотя предположение о выдаче ярлыка - это сильно), но тогда передача Киева - следствие старшинства на Руси, а не причина старшинства. И из предположения не может ничего следовать. Потом предположение не имеет аналогов в те же годы ни для Владимира, ни для Чернигова, ни для Галича. Ни одного города, кроме Киева, монголы никому не передали. Утверждали они впоследствии только князей, впервые вокняжающихся. Итак, владимирский князь Ярослав был признан монголами старейшим на Руси? На стр.обс.ст.Ярослав Всеволодович[19] поставил ссылку сюда--Max 12:29, 25 февраля 2009 (UTC)

Правители всех покорённых монголами народов подтверждали свои полномочия у Чингизидов. За всю историю ига был только один северо-восточный князь, который садился во Владимире без ханского утверждения - Святослав Всеволодович. Но он в Орду не ездил (технически не успел). А Ярослав в Орду ездил. В чём вопрос-то? --Fred 13:05, 25 февраля 2009 (UTC)

• Неправда, их было больше. Без ханского утверждения правили все русские князья до 1243 года (а Даниил всю жизнь, и его потомки тоже, а это тоже Русь и под тем же самым игом), в том числе и Ярослав. Ситуация выглядит так, что ярлыки получали только те, кто занимал престол уже при монголах, а занявшие раньше правили без ярлыков. Утверждения о ярлыке на Киев в 1243, о передаче Киева монголами Ярославу - это фантазия, причём явно пристрастная. Каждое утверждение должно быть обоснованным. Отсутствие АИ против - это не аргумент за, иначе можно было бы понаписать всё что угодно. Вот нашёл ссылку, так считал Карамзин (что Батый отдал Киев Ярославу), а Соловьёв об этом не упоминает. Все остальные, предполагаю, повторяют за Карамзиным--Max 13:33, 25 февраля 2009 (UTC)

Факты таковы. Монголы выдавали ярлык на Киев (мы это точно знаем на примере Александра). Ярослав не владеет Киевом. Ярослав едет в Орду. Происходит нечто. Ярослав владеет Киевом. Карамзин, и вслед за ним остальные историки, пытаются понять, что это за «нечто»? Первое, что всем приходит на ум - ярлык. Не знаю, кому как, а мне эта мысль не кажется фантастической. Если вы предлагаете другое объяснения - его надо чем-то обосновать. Но таких примеров, чтобы после Нашествия русские князья самостоятельно брали Киев у нас вроде бы нет.--Fred 14:23, 25 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю единую редакцию для четырёх статей (Монголо-татарское иго, Ярослав Всеволодович (князь владимирский), Северо-Восточная Русь, Киевское княжество):

В 1243 году при личном визите к Батыю Ярослав Всеволодович был назван «стареи всем князем в Русском языце», был утверждён на владимирском княжении и получил киевское княжение (в конце 1245 года в Киеве упоминается наместник Ярослава Дмитрий Ейкович ) в обмен на признание зависимости подвластных земель от Монгольской империи.

Формулировки должны быть обтекаемыми, чтобы они могли восприниматься независимо от степени патриотического настроя читателей. Ссылку на конкретного автора делать неправильно, потому что создастся впечатление, что никто кроме него так не считает.

• мой вариант:

В 1243 году великий князь Владимирский Ярослав Всеволодович прибыл в Орду к Батыю и был признан «стареи всем князем в Русском языце», он был утверждён на Владимирском и, судя по всему, Киевском княжениях. (в конце 1245 года в Киеве упоминается наместник Ярослава Дмитрий Ейкович ). --Fred 17:03, 26 февраля 2009 (UTC)

ОК, но пусть будет в конце "...в обмен на зависимость...", ведь это очень важно, в первую очередь для этой статьи? Например, у Даниила попросили "половину отчины", он признал зависимость всей своей вотчины и не понёс территориальных потерь вообще. Позже Андрея, противника зависимости, силой поменяли на сторонника зависимости--Max 06:14, 27 февраля 2009 (UTC)

Это не вы недавно ругали Гумилёва? :) Если серьёзно, то уточнение лишнее. Наше дело сообщить факты, а выводы пусть читатели делают самостоятельно. Мы не можем утверждать, что это был "обмен". --Fred 06:26, 27 февраля 2009 (UTC)

Я ругал. Кстати, он вроде считал, что ига не было. Видите ли, несколько странным будет звучать рассказ об иге, об ослаблении его в 1380 и окончании в 1480, если не будет описано его начало. И коли уж Вы вступили на стезю индукции;), то сидит на колене и холопом называется для Даниила (и про Ивана3 читал, что он аж в 1502 году последний раз холопом назвался, формально, как исключение после полного окончания ига) должно быть распространено и на Ярослава--Max 07:21, 27 февраля 2009 (UTC)

По меткому замечанию Горского «день независимости» принято отсчитывать с момента, когда борьба за независимость началась, (а не когда закончилась). Считается, что Иван III притворялся, потому что одновременно с признанием холопства подговаривал к нападению на Орду Крым. Про установление зависимости сказать нужно, но вот уточнение "в обмен" выглядит лишним. --Fred 11:33, 27 февраля 2009 (UTC)

Fred, Вас не затруднит внести Вашу редакцию в 4 статьи?) Я добился чего хотел, т.е.ссылок) Надеюсь, Карамзину и Горскому польстило бы быть к компании двух летописцев) А то, что выбор в 1240-е шёл между подчинением (вассалитетом=падением на 1 колено) и вторым нашествием (его "получили" булгары, мордва, половцы, аланы, Рязань, непосредственно вошедшие в состав Орды), будем считать моим ОРИССом)--Max 11:58, 27 февраля 2009 (UTC)

Сделаю. Но для конкретно этой статьи фразу надо продолжить и сказать о визите в Каракорум Константина Ярославича и самого Ярослава.

Цитаты

• Фред, в случае сокрытия тех цитат, которые Вы сокрыли, складывается примерно такая картинка, что монголы завоевали Русь во время нашествия (не устану повторять - а Польшу и Венгрию не завоевали), а визит Ярослава, да ещё и признание его старшим в русском народе - это чуть ли не триумф. Между тем:

1. приведённые цитаты не являются маргинальными;
2. приведённые цитаты не являются одной из точек зрения, они не противоречат другим (в этом случае следовало бы добавлять оговорки и описание других версий);
3. приведённые цитаты несут внутри себя важную информацию и тем самым не только должны присутствовать в статье, но и делают необязательным вводные фразы;
4. приведённые цитаты стоят на нужном месте с т.з. логической и хронологической последовательности изложения.

Между тем, совершенно очевидно, что присутствие этих фраз делает невозможным вариант восприятия, описанный в начале моего поста (да, именно поэтому я их и вставил). А такому варианту восприятия, насколько я знаю, Вы симпатизируете. Отсюда напрашивается вывод, что Вы хотите убрать эти цитаты с целью продвинуть свою точку зрения, может и современную, но пристрастную--Max 17:34, 17 декабря 2009 (UTC)

Хм, а «моя» точка зрения это какая? Не понятно, зачем в энциклопедическом тексте вообще нужны цитаты, тем более такие пафосные и в стилистике позапрошлого века. И что такое «фактическое установление ига» из текста не понятно.--Fred 07:49, 18 декабря 2009 (UTC)

И что это получилось:

В 1243 году великий князь Владимирский Ярослав Всеволодович был вызван[2] в Орду к Батыю, признан «стареи всем князем в Русском языце»[3] и утверждён на Владимирском и, судя по всему, Киевском княжениях[4](в конце 1245 года в Киеве упоминается наместник Ярослава Дмитрий Ейкович[5]). В 1246 состоялись визиты к Батыю двух других из трёх самых влиятельных русских князей — владевшего к тому моменту Киевом Михаила Всеволодовича и его покровителя (после разорения монголами в 1239 году Черниговского княжества) Даниила Галицкого. Этот акт был признанием политической зависимости от Золотой Орды. Однако установление реального ига произошло позже.

? Признанием политической зависимости Руси от Золотой Орды был визит Ярослава (только с учётом признания его старшим в русском народе). А Михаил, судя по тому, что с ним случилось, зависимости не признал. Если про "акт" переставить перед сообщением о визите Даниила и Михаила, то сообщение о визите Ярослава оторвётся от сообщения о визите Константина Ярославича. Переставить про "акт" ещё дальше? - там тоже некуда. Я понимаю, что Вам хочется убрать про "акт" совсем, ведь Вы ещё раньше настояли, чтобы в формулировке сообщения о Ярославе не было про "признание зависимости". Так что оборот с "хотя" очень даже к месту, ведь признание Ярослава старшим в русском народе без учёта мнения независимых ни от него, ни от Орды князей должно вызывать вопрос у любого вдумчивого читетеля--Max 11:50, 18 декабря 2009 (UTC)

Надо подумать над тем, как лучше сделать. А пока встречный вопрос про фразу «включая земли, утрачиваемые владимирским княжением». Что за земли имеются в виду? Ни одна часть владимирского княжества к Литве не отходила.--Fred 14:26, 18 декабря 2009 (UTC)

О первом: цитату из Каргалова я ставил в своё время специально для Вас. Теперь цитата из Каргалова превратилась в фразу от Фреда, с перспективой быть потерянной из-за потери связности изложения в её присутствие. Не делайте следующим шагом удаление этой "своей" фразы, плиз. Второе: вопрос возник после того, как Вы стёрли вот это:

О территориальном разграничении влияния галицких и владимирских великих князей, а также сарайских ханов и темника Ногая в период существования отдельного улуса можно судить по следующим данным.

Если я не сказал какую-то правду, то скажите какую и допишем. Я привожу информацию по предмету, не делая выводов, поэтому это не может считаться ориссом. И не может удаляться просто так, как это делаете Вы. Да и не просто так - с трудом себе представляю, как можно аргументировать удаление части правды и оставление другой её части, кроме как некой заинтересованностью. Я так полагаю, что владимирский князь стоял над всеми князьями, кроме галицко-волынско-пинских (то есть над смоленским - он его сажал на стол в 1239, над брянским, касательно Киева - слово "наместник" вообще означает прямое правление). Вариант другой: если он НЕ стоял над ними, то в каком народе он был старшим? Вы считаете, что великий князь владимирский, великий князь смоленский и великий князь тверской - это явления одного уровня? В конце концов, для 14 века известно о новгородском и московском (когда владимирское княжение оказалось в руках московских князей) выходе, о других нет--Max 14:43, 18 декабря 2009 (UTC)

Сначала читатель должен узнать из статьи предельно простую вещь: когда и в каких формах устанавливалась власть Орды в каждой из примерно 15 русских земель. Мне не нравится, что вместо этого в тексте статьи много политизированных оценочных суждений, в частности явно противопоставляются сначала ВКВ и ГВК, а потом ВКВ и ВКЛ. Такой вывод в историографии не утверждён и плохо согласуется с фактами. Мы знаем, что именно владимирский князь был признан «старшим», об этом нужно сказать. Но мы не знаем, что за этим статусом в реальности стояло. Есть глухие упоминания о влиянии владимирских князей в других землях, но эти упоминания кончаются при преемниках Александра Невского, так что фраза про владимирское княжение мне кажется лишней. И в любом случае при Невском, Данииле и Батые была одна ситуация, а при следующем поколении князей и Ногае – совсем другая. Нельзя их подавать в одном флаконе. Фраза Каргалова мне тоже не нравится, не понимаю, что такое «формальное» и «реальное» установление ига? Давайте вообще её уберем.

С конца. За удалением этой фразы последует изменение шапки, так? И будет в очередной раз "блестяще" продвинута версия, что иго началось с нашествия (а Польшу и Венгрию опять не вспомним, т.к. это не работает на версию), а Невский - ангел во плоти (я не заявляю обратного, прошу обратить внимание). Поэтому я категорически против удаления этой фразы. В статье написано "была проведена перепись, после которой началась регулярная эксплуатация земель Владимирского великого княжения путём сбора дани" или вот такое С 1257 г. мы и можем считать полное установление татарской власти над русской землей или Зимой 1259 г...Новгородская республика приняла требования монгольских властей. В 1259 г., двинув огромное войско под предводительством воеводы Бурундая, монгольские феодалы подчинили себе и Галицко-Волынскую Русь. Вот и разница, как минимум хронологическая, не говоря уже о прочих. Про формы власти в статье есть, про 15 земель информацию взять неоткуда. ВКВ и ВКЛ противопоставляются здесь меньше, чем в традиционной версии (здесь я указал на данническую зависимость пограничных со степью районов ВКЛ). ВКВ и ГВК противопоставляются и Вами (Вы же сами говорили о своебразном отделении Галича от Руси из-за коронации Даниила), и не только (вот вижу в книге заголовок "Татаро-монгольское владычество и обособление юго-западных земель") более, чем мной. Это лишь крупнейшие образования, о которых что-то известно--Max 15:57, 18 декабря 2009 (UTC)

Польша и Венгрия-то тут причём? К 1246 все русские князья съездили в Орду, поползав на коленях перед Батыем, в этом же году была 1-я перепись. Так о каком "реальном"/"формальном" иге ещё нужно говорить. Что ГВК дольше других сопротивлялось, с этим никто не спорит, оно и находится дальше от Волги.--Fred 13:02, 19 декабря 2009 (UTC)

Если Вы согласились "оторвать" начало ига от нашествия, то о Польше и Венгрии промолчу. Фред, если Вы приравниваете начало ига к "ползанью на коленях" (можно это назвать началом "политической зависимости"), то историки считают иначе. Я знаю о переписи в 1246 только в Киеве и Чернигове (от Зуева). До 1257 я знаю о баскаках только на юго-западе, да и те были изгнаны. И о дани до 1257 я знаю только от Татищева из обвинения Александром Андрея, что несполна платит выход, хотя Татищева не принято воспринимать всерьёз. То есть о даннической зависимости с момента "ползания на коленях" данных нет. ГВК сопротивлялось (по традиционной версии) не дольше Новгорода--Max 14:06, 19 декабря 2009 (UTC)

Вот общепринятое мнение о начале ига [20], если посмотреть по монографиям, картина будет аналогичная. В разных частях Руси и в разный период времени "иго" имело разное содержание, с этим никто не спорит. --Fred 14:42, 19 декабря 2009 (UTC)

Да, там так и написано, что в 1243 произошло формальное установление ига. А эта статья изначально была копивио из БСЭ, где фраза "регулярная эксплуатация..." шла сразу после "формального установления", тем самым расшифровывая, что значит "формальное" и чем оно отличается от какого-то другого. Тогда я не понял, о чём спор--Max 14:55, 19 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю а) убрать оборот (включая утрачиваемые великим владимирским княжением) б)вместо оценочных и не понятно что означающих эпитетов "формальное" "реальное" написать "установление политической зависимости", "взымание дани" ну или как-то в этом духе. --Fred 13:41, 20 декабря 2009 (UTC)

Картинка

Она же стоит в статье Куликовская битва. Имхо, для этой статьи слишком радужная. Больше подходит что-то в этом [21] роде, но там орфографическая ошибка, ошибка локализации улуса Берке и не обозначено Галицкое княжество--Max 09:23, 22 марта 2009 (UTC)

Например, вот эта [22] вполне подойдёт. Показано расширение Литвы и Москвы (иго имеет непосредственное отношение к обоим процессам), Русь не "вассал", а сосед Орды. Позволил себе изменить название карты, поскольку она несёт в себе информацию о территориальных изменениях в Восточной Европе в 1340-89 годах (территориальные изменения в 1240-1340 были несущественны)--Max 04:46, 1 апреля 2009 (UTC)

Содержание и география

Планирую создать этот раздел вместо раздела "Термин" (его содержание передвинуть в шапку статьи), а в разделах об иге в двух частях Руси сконцентрироваться на истории событий. Всё-таки иго - это некое (и уточняем какое) явление, имевшее место на Руси (всей).

Основная часть статьи (Иго в Северо-Восточной Руси) скопирована из БСЭ и викифицирована, надо переписывать. В шапке статьи стоит "выдавали ярлыки" - источники не позволяют говорить об этом для галицких князей. Стоит "не было постоянного монгольского войска", но здесь следует сказать о монгольской администрации в том же Переяславле Южном, о неясном статусе Рязани в 1237-1252 годах. Освобождённые от ига Литвой южнорусские земли продолжали платить дань, то есть данническая зависимость продолжалась без ига (хорошо рифмуется с тем, что Донской не отказывался платить дань, но был на редкость принципиальным борцом против ига). О 1480 - общепринятая формальная дата, т.к. отказ платить дань - 1476, а в 1502, кажется, хоть и льстиво, Иван3 холопом назвался. А Екатерина2 платила дань крымскому хану, если не ошибаюсь--Max 13:19, 9 июня 2009 (UTC)

Здесь проект[23] новой редакции статьи--Max 06:04, 11 июня 2009 (UTC)

А если ошибаетесь? Наводите справки. На сколько мне известно "поминки в Крым" стали посылать при Василии III. Если упоминать эту тему, то ее нужно уточнять и развивать. --Антон Комнин 08:13, 18 июня 2009 (UTC)

Поминки к «игу» не относятся. Если о них и говорить, то только для справки. --Fred 08:42, 18 июня 2009 (UTC)

No problem--Max 08:59, 18 июня 2009 (UTC)

Рад видеть, что вы не такой максималист как раньше. Ваш ОРИСС очень сильно утомлял. :) --Антон Комнин 09:09, 18 июня 2009 (UTC)

Смерть князей в Орде.

Предлагаю формулировки "убит в Орде" сменить на "казнен в Орде". Кто-то действительно был убит (Юрий Данилович московский), но это скорее исключение. --Антон Комнин 18:28, 19 июня 2009 (UTC)

В определениях казни и смертной казни упоминаются власти, закон и преступление. Даже если предположить, что Русь входила в состав Орды (вассалитет?), то придётся под каждый случай подобрать соответствующий проступок. Имхо, казнь именно Юрия Даниловича русским князем обосновать гораздо проще--Max 06:00, 20 июня 2009 (UTC)

Надо подобрать простопук? Хорошо. Если были казни, то были и формулировки "за что" (впрочем, это нам не всегда известно). Я тут проблем не вижу. А Юрия Даниловича убили без (до) суда. Или мы самосуд "казнью" называем? --Антон Комнин 07:52, 20 июня 2009 (UTC)

Нужно доказать право хана убивать русского князя (если Вам это удастся, это автоматом будет означать ВИНУ убитых русских князей, невиновность можно будет доказывать в индивидуальном порядке как исключения). Мнение, что Русь входила в состав Золотой Орды, является малораспространённым(см.[24],Великий князь,Вассалитет#Вассалитет в истории). А в межгосударственных отношениях возможны убийства на войне, убийства пленных или казни по решению международного суда. А Юрий Данилович был убит наследником великого князя за измену Родине и сотрудничество с интервентами при жизни великого князя--Max 08:08, 20 июня 2009 (UTC)

То что вы говорите - софистика. Разве русские князья не признавали власть правителей Орды? Русские князья сами признавали за ханом такое право. Как и право собирать дань. Либо мы признаем что "Иго" было, а значит ханы имели право казнить своих подданых, либо "Ига" не было. --Антон Комнин 13:20, 20 июня 2009 (UTC)

Иго - это лишь условное название некой совокупности фактов, которые первичны. Насколько они были разными в разное время в разных местах, я постарался показать в статье. И всё это "иго". На Руси дань СОБИРАЛИ сами всё-таки. А что ПРИЗНАЛИ - пока нигде не видел. Есть, опять же, список фактов подчинения и список фактов неподчинения. И маловероятно, что православные ехали к язычникам и мусульманам, как на высший суд, искренне сожалея о том, что сами только что сделали. Скорее чтобы принять на себя то, что могло бы обрушиться на всю землю (это часто мелькает у комментаторов). Но, повторяю, ни разу не встречал И, называющего Русь в составе Орды--Max 14:47, 20 июня 2009 (UTC)

Кое-что нарыл.

После установления власти Орды получила распространение практика казней ханами неугодных вассалов...Следует отметить, что такого рода практика применялась монголами вовсе не только к правителям покорённых народов. Скорее наоборот: на вассалов был перенесён образ действий, свойственный внутримонгольским отношениям.[25]

Но убивать просто так можно было лишь холопов, а в Европе лишение лена (а не смертная казнь) было высшей мерой наказания для вассала[26]:

Наряду с указанными случаями консолидации без фелонии феодальное право предусматривало ряд случаев консолидации в результате фелонии: резкого нарушения вассалом его обязанностей по отношению к сеньору или совершения им одного из преступлений, с которыми феодальный обычай или закон считал несовместимым дальнейшее нахождение лена в руках вассала. Совершая оммаж (homagium, l'hommage, the homage), вассал клялся в верности (juramentum fidelitatis, acte de foi, oath of fealty, hulde) своему сеньору, обязывался не делать ничего, что могло бы лишить сеньора власти над землей или причинить ему иную "ужасную несправедливость" (atrocem injuriam)[482]. Поэтому он лишался лена, если не являлся на военную службу и не платил "щитовых денег" взамен нее, если не сражался на стороне сеньора или покидал его в бою, либо вообще бежал из-под знамен, если оскорблял сеньора действием или клеветническим обвинением в преступлении, если оскорблял его супружескую или отцовскую честь, если сжигал замок, зная, что там находится сам сеньор или его жена, если убивал сеньора, и т.д.[483] Вассал лишался лена в пользу сеньора и в тех случаях, когда он в течение установленного срока (года и дня в Италии и Германии, 40 дней во Франции) без уважительной причины не просил об инвеституре, например в случае смерти сеньора у его наследника или в случае смерти своего отца у его сеньора[484], когда он без разрешения сеньора отчуждал лен[485] либо сдавал весь лен или большую часть его в вечно-наследственную аренду[486]. Однако не всякий проступок вассала влек за собой потерю для него лена. Необходимо было серьезное нарушение вассалом его обязанностей - проявление им "чрезвычайной неблагодарности" (egregiae ingratitudinis causae) по отношению к сеньору[487], совершение позорящих вассала действий, лишающих его рыцарской чести (infamia, attainder, Treulosigkeit)[488], и т.д. При менее серьезных нарушениях вассал подвергался лишь штрафу (vadium, gewedde)[489].[27]

И в ясе - преступления, караемые смертью[28] - ничего такого не нашёл. А насчёт "сами признавали" лично я абсолютно согласен. Иго было лишь в той мере, в какой признавалось. Польша и Венгрия, бывшие жертвами того же самого, что и Русь, "завоевательного" западного похода монголов, не признали власти хана, и никакого ига у них не возникло. Михаил Черниговский не признал и был убит (не казнён, кстати). Андрей Ярославич не признал и "бежал в чужую землю". Даниил "холопом назвался", потом воевал, а потом сделал обусловленное "если вы мои мирники", но мирник вовсе не значит подданный. Настойчиво повторяемое автором ГВЛ "были все князья в воле татарской" контрастирует с тем, что подчинение всякому конкретному требованию татар для галицко-волынских князей выглядит в той же ГВЛ вынужденной и временной мерой, решение подчиниться принимается всякий раз после раздумий. Иван III не признал - и иго улетучилось, и трудно найти человека, считающего, что Иван III предал Ахмата--Max 16:47, 21 июня 2009 (UTC)

Переведите ярлыки и ваши споры прекратятся.

Всем ретивым (оскорбление скрыто) (прочитать) со всех сторон советую прекратить блажить и фантазировать а просто попереводить самые реальные документы того времени - ханские ярлыки. Они вполне переводимы и содержат в себе вполне конкретные установления и решения. Там отлично видно как менялись взаимоотношения , государственный язык Империи и религиозно культурные отношения и понятия. Спешу огорчить всех .... С 1243 по 1380 не было никакой Руси. На этих землях было другое государство где русские играли разные, порой весьма занчительные но не главные и не исключительные роли. Конечно это трудно называть игом. Да Новгородская земля имела статус аналогичный современным Особым Административным Районам КНР. НО ... даже она была просто частью сначала Улус Джучи, потом Урда, потом Ак Урда. До 1327 года и узбекского мусульманского владычества в государстве была даже полная веротерпимость. Только Кхан боялся сглаза и требовал прохождения защитного шаманского обряда - от всех кроме служителей государственноодобряемых культов. (хотя бывали и трения у особо трусливых Кханов в периоды их душевных смут они боялись всего.) После Замятины которая невозможна была бы если не востание Красных Флагов в Китае. Доказав свою исключительную верность законному руководству и не признав власти узурпатора генерала Мамая Русь получила отдельное поименование Улус Урус (не постоянное иногда разделяли провинции) и права автономного налогового субъекта. Став выражаясь по западному одним из суверенов Ак Урды. Как например Великое княжество Литовское было сувереном Речи Посполитой. Но ещё была некоторая грызня за право "Первого Стола". Финально она вылилась в спор между Тверью и Москвой. А Новгородская земля так и оставалась ОАР. При Иване 3 же произошло вот что. Во первых это не одна его инициатива. Его поддерживали такие личности как например Менгли-Гирей. А во вторых .Никто и не думал отделятся речь шла о том что группировка в котору входил Иван 3 и ряд других автономных зависимых правителей и военоначальников Империи Ак Урда решили что у Ахмеда слишком много власти и денег а силы мало. И пожалуй ему стоит подвинуться. Грамоту данную порвали. в 1480 но чудненько это совпало с тем что 19 января — в Чудов монастырь Московского Кремля был заключён последний независимый новгородский архиепископ Феофил. и таким образом де юре хотя и не де факто ликвидирован статус ОАР у Новгородской земли. Да да именно архиепископ был натоящим руководителем ОАР. Началась гражданская война. Но когда Ахмет пришёл к Угре где его ждала по тем временам хайтек армия привосходившая его, да еще и другие автономные правители намекнули что тоже не будут лояльны. Он просто развернулся и ушёл. Вобщем дело кончилось перманентными гражданскими войнами ииии 2 (14) октября 1552 года власть в Ак Урда окончательно перешла в руки Ивана 4. Т.е. московских государей. Если бы внимательно изучали то заметили бы несколько подозрительных вещей.

Очень многие дворянские фамилии не русские а булгарские и пр. по происхождению.

Шапка Мономаха - на самом деле почти полная копия (просто крестик добавили и всё) шапки Ак Кхана. монголы ещё в начале 20 века называли русского царя - ак кхан - белый царь однако.

Китай в 1650-1660 и конфликте за влияние на Халха (помните там ещё такой иезуит Спафария был) идентифицирует Русское Царство также как и Ак Урду.

Царь стал царем только после взятия Казани.

На западных картах того времени есть только Tartaria or Tataria. Но этим словом называлась Ак Урда. И никто никуда из Ак Урда не выходил. Зачем выходить если можно стать во главе всего.

Просто в силу сложившихся реалий государство было переименовано и потом включило в себя и сепаратистов и Кок Урда и то что у нас называлось Пегой Ордой а у корейцев - северные варвары. Шаманистическую конфедерацию тунгусо-якутов (о как по современному) которая находилась за Сибирским Ханством (частью Ак Урда) и вышла из под контроля во время Замятины. Вобщем Российская империя продвигаясь на восток просто восстановила территориальную целостность Улус Джучи.

ПС да и ещё один интересный факт - в Казани была сильная промосковская партия. Ощутимейший вклад в неё вносила мордва. Это сейчас это небольшой народ, а было время когда они в составе войск Улус Джучи наводили страх на всю Европу. Но кстати в этой партии были и коренные не сильно мешаные с монголами булгар. (поскольку лучшие места были именно у родов мешаных с монголами, узбеков и мешаных с узбеками. И кстати и до сих пор булгар которых мы называем татары и узбеки недолюбливают друг друга.) Чуваши которых при казанском дворе не любили за их активное не приятие мусульманства и потому не давали им расти. Немногочисленные марийские вожди - которые вообще не знали к кому податься, постоянно перебегали. А за то что были язычниками их не в одной группировке на долго не держали и войска их всегда подставляли как ну штрафников например. Да и вооружены эти войска были крайне легко и бедно хоть и были опытные охотники. Поскольку с них дани драли по три шкуры.

Удмурты вообще так долго под кем то были что им было всеравно и вождей своих они не имели. Ими булгар правили как и 75 % башкир. Независимые башкиры были враждебны к булгар но боялись их очень сильно.
Hatchiko 23:54, 20 января 2010 (UTC) Hatchiko 23:54, 20 января 2010 (UTC)

Применительно к 17 веку вы в существовании Руси почему-то не сомневаетесь, хотя её называли Ак Ордой. Нужно быть последовательным;) Вы знаете, как переводится "Улус Джучи" с итальянского? (хотя первое слово так же переводится и с монгольского);)--Max 15:41, 21 января 2010 (UTC)