Посредник ранее высказался за сокращение статьи. Вот примерно так я вижу сокращение текста о нападениях. Но это не сегодняшнего дня дело (для меня). Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 1 апреля 2020 (UTC)
Моя позиция нейтральна: если кто-то считает это мнение важным - пусть вносит; если кто-то считает неважным - пусть удаляет. Max Shakhray (обс.) 10:11, 21 мая 2020 (UTC)
Эм, реплика никому не известного Кавказского по статье самого Кавказского, это зачем? Что-то я не вижу, чтобы кто-то её пересказывал. Викизавр (обс.) 16:32, 22 мая 2020 (UTC)
Отменил, написал предупреждение о конфликте интересов. Пиарить себя в статье о самом известном российском опозиционере — это ни в какие рамки не лезет! Викизавр (обс.) 13:47, 23 мая 2020 (UTC)
Аргумент Igel B TyMaHe «ВП:НЕНОВОСТИ. НТЗ в данном случае требует указать все остальные месяцы, когда Путин был популярнее Навального.» мне представляется абсолютно негодным. Если у участника есть информация о том, что ранее Навальный не попадал в результаты опросов Левада-центров, то, конечно, её следует внести, но при чём тут НТЗ - неясно, статья про Навального, а не про Путина. Также, как уже было указано на других страницах, ВП:НЕНОВОСТИ относится к ситуации, когда мы должны установить значимость статьи, в данном случае следует ориентироваться на ВП:ЗФ, по которомуфактзначим.
NoFrost — подобныеправки без аргументов не могут приближать к консенсусу. Воздержитесь, пожалуйста, от откатов без аргументов в неочевидных случаях, удаление без веских оснований информации с источниками из статьи ухудшает статьи. ·Carn07:18, 12 июня 2020 (UTC)
Carn Вы, пожалуйста, не путайте отмену с откатом. Аргументация отмены правки и необходимости обсуждения на СО статьи представлена на ЗКА и ФВУ и я не единственный участник, возражающий против правки и предлагающий обсудить её здесь. Обзорного вторичного источника на данный раздел явно не хватает. Сосредоточитесь, пожалуйста, на поиске такового, вместо менторских указаний и выпадов, нарушающих ВП:ЭП --NoFrost❄❄❄10:48, 12 июня 2020 (UTC)
Если вам не нравится мой тон, то, возможно, вам следует пробовать разрешать конфликты с другими участниками до того, как они выплеснутся на форумы и привлекут внимание широкого круга лиц, которым могут не понравиться ваши действия. По поводу нарушений норм этичного поведения — предлагаю обсудить прямо на ЗКА. Кроме буквы правил есть ещё и дух и формальное следование поиску пути консенсуса без каких-то шагов для нормальной коммуникации с оппонентом духу ВП:КОНС по-моему не соответствуют. ·Carn12:06, 12 июня 2020 (UTC)
А то там на ЗКА нет призывов перейти на СО статьи и всё тут обсудить вежливых и последовательных? Раздел точно будет модифицирован по результатам обсуждения и это пойдёт ему на пользу. Ничем попытки протолкнуть наскоком что-то не лучше попыток возразить и предложить обсудить — это очевидно. Поэтому я ещё раз говорю — сосредоточьтесь на сути вопроса, а не на бесполезной аналитике, что там вам чему не соответствует. --NoFrost❄❄❄12:33, 12 июня 2020 (UTC)
Ещё как участвует. Нарушая процедуру ВП:КОНС вашими безапелляционными заявлениями, вы подбиваете участников вносить информацию в статью повторно и повторно, хотя в соответствии с Правилами - после возражений её там быть не должно до достижения консенсуса. --NoFrost❄❄❄14:31, 12 июня 2020 (UTC)
Согласен, НТЗ тут не при чём. Если бы статья была опросы Левада-центра, то да, но статья про Навального. Естественно и рассказывать она должна о результатах Навального, а не Путина или кого-то ещё. Землеройкин (обс.) 07:27, 12 июня 2020 (UTC)
Сейчас раздел именно и есть, что "[всевозможные] опросы Левада-Центра о Навальном". Левада тут почти объективно, ВЦИОМ, насколько я помню, Навального игнорировал (позже нет). Но во "всевозможные" его превратила правка Max Shakhray, ранее там была известность и её характеристика (на тот момент обретение изавестности было важным моментом). Сейчас история успеха должна писаться не по опросам, а по конкретно истории успеха. Но раз мнение Max Shakhray многие поддерживают, будем исправлять НТЗ путем представления всех опросов о Навальном, не выделяя только последний. Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 12 июня 2020 (UTC)
Раздел о соцопросах написан по первичке. А Википедия должна отражать не хронологию опросов, а аналитику: Навальный впервые стал участником исследования, Навальный держится в хвосте, в середине, сразу за ..., Навальный впервые достиг... и т. п. По вторичным авторитетным источникам, данный анализ проводившим. Если никаким политологам социология Навального не была интересна - не интересен раздел и Википедии. Так диктуют правила, для переразмеренной статьи это избыточная информация, что и показала последняя правка Max Shakhray: раздел просто используется как "вешалка". Излагая по первичке, мы должны для соблюдения НТЗ напихать в статью все упоминания социологии Навального от всех значимых центров, что сделает его совершенно непотребным. Прошу Abyyoyo как посредника рассудить. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:57, 12 июня 2020 (UTC)
Поскольку раздел не построен исключительно на первичных источниках - он не может быть удалён на основании отсутствия вторичных источников. Сообщения СМИ о результатах опросов - это вторичный источник, хотя и не аналитический, а новостной. Потребовать удаления информации, подтверждаемой только первичными источниками (отчетами Левада-центра) и не прошедшей потом через СМИ, правила позволяют - но это будет в точности противоречить той логике, которой пользуются сторонники удаления информации из статьи, потому что в этом случае исчезнет динамика цифр. Необходимость поиска дополнительных источников для информации, которая сама по себе не вызывает сомнений (т.е. такие опросы действительно проводились и такие результаты действительно получены), не должна приводить к войне правок в статье и попыткам удалить информацию вовсе, при том, что сама по себе релевантность информации (рейтинг политика в опросах) не вызывает сомнений. Андрей Романенко (обс.) 11:12, 12 июня 2020 (UTC)
Вот подборка социологии по Навальному по тому же источнику - "Ведомостям". Должно быть в статье наравне с остальными сведениями, если последний добавленный факт значим:
Абсолютно согласен с коллегой Igel B TyMaHe и коллегой Leonrid — дифф. От себя добавлю — вообще непонятно о чём раздел и как он составлен. ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в разделе не соблюдён — не приведены все опросы, не структурированы по направленности, и т. д. и т. п. Социологических опросов пруд пруди, освещённых в новостной прессе и в аналитических научных статьях. Кроме «Левада центр» есть ещё много центров, занимающихся опросами на различные темы. Где эти результаты? Каким образом наполняется раздел? О чём вообщё он говорит? Почему данные опросов указываются только по отношению к Путину, Лебедеву, Медведеву? Вот тут много с кем сравнивается. Вот тут есть конкретный опрос и данные сразу и ВЦИОМ и Левады. Где эти данные? Для существования подобного раздела крайне необходима аналитическая вторичка, а не наполнение его новостным содержимым. На данный момент это оригинальный синтез без НТЗ и ВЕС. --NoFrost❄❄❄14:17, 12 июня 2020 (UTC)
Ведомости - вторичный источник и вполне авторитетный. Также и BBC. Факт значим если несколько АИ посчитали нужным о нём написать. Retimuko (обс.) 15:29, 12 июня 2020 (UTC)
Тогда пойдём по пути, предложенному коллегой Igel B TyMaHe. Раз настало время обновить раздел, то добавим туда все опросы этого года с достойными источниками для нейтральности картинки — 1, 2. Потом ещё поищу. Заодно будет неплохо продемонстрирована ненейтральность и выборочность предыдущей правки. --NoFrost❄❄❄15:43, 12 июня 2020 (UTC)
Сейчас вот правил за коллегой его «стилистическую и хронологическую» правку. Ни до этого, ни в последующих правках он инфу ИЗ ТОГО ЖЕ ИСТОЧНИКА («Ведомости») не внёс в статью. Мне пришлось. Не говорит ли это о попытке «пушинга» только положительной информации откровенном? --NoFrost❄❄❄19:37, 12 июня 2020 (UTC)
это говорит о том, что коллега нашёл и добавил один блок информации, а вы добавили другой. давайте не нарушать этику и не заниматься преследованием - тем более, что какой-никакой консенсус, кажется, появился. Daniel von Rothschild (обс.) 19:43, 12 июня 2020 (UTC)
Из одного источника бывают «разные блоки»? Написанные подряд и «упущенные» при переносе в Википедию? Чего это я не должен обратить внимание на явное «однобокое» освещение одного и того же источника? Должен и сделал это; А консенсус мы ищем. Делов-то. --NoFrost❄❄❄22:27, 12 июня 2020 (UTC)
Ранее я допустил ошибку в имени посредника, пинга не было - повторять не стал, так как участник давно не правил. В связи с его появлением повторяю пинг @Abiyoyo: прошу если не итога, то мнения. Igel B TyMaHe (обс.) 10:32, 18 июня 2020 (UTC)
Я прочел обсуждения. У меня такое мнение.1. Общественного мнения, как известно, не существует. Опросы сами по себе требуют корректной интерпретации, и в чистом виде их цифры больше говорят об исследователе, чем о предмете исследования. Да, это факт, но что он значит — вопрос совершенно отдельный и неясный без каркаса исследовательской программы и корректной эмпирической же интерпретации цифр. Простое приведение цифр очень проблемно само по себе. Это слишком голый факт, который не совсем то, что нужно в энциклопедии, как не пишем мы при указании расстояния между пунтами А и Б результаты промеров и триангуляций (они ничего не скажут читателю). Нам нужно что-то большее, какой-то методологический каркас, в который эти цифры можно вписать и изложить в виде связного высказывания. В социологии как науке количественные исследования невозможны без качественных — фокус-групп, глубинных интервью и т. п., которые позволяют корректно проинтерпретировать цифры. Без результатов качественных исследований цифры пусты.2. Вместе с тем наша ориентация на вторичные источники позволяет скзаать, что само общественное внимание к цифрам тоже есть социальный факт. Обращаясь к газетам мы фиксируем вот это само внимание к цифрам. Это значит, что вовсе обойти вниманием социологические опросы мы не можем3. Раздел читать трудно. Мешанина цифр и слов, ничего не понятно. В таком виде оно пользы читателю особо не дает. Не это, не это хочется мне видеть в разделе «опросы» в статье о политике. Хочется какой-то более адекватной формы представления материала. Кроме того, если мы включим простой стеной текста все единичные результаты опросов, то получим еще более нечитаемую свалку без конца и края. Надо как-то ограничивать.4. Какое можно предложить решение, так чтобы опросы совсем не выкидывать как значимые (что в целом доказывается газетами), но и не впадать в голую свалку? Я бы поступил так. Взял бы те опросы, которые проводятся по одной методике системно и в динамике, которые, как их не интерпретируй, дают некоторую картину. Например, Левада регулярно ведет о опросы о доверии ([3], там же есть и аналогичные публикации). Вот их взять, свести в табличку (или график по желанию) и отразить. Если есть аналогичные по значимости и общественному вниманию опросы в динамике — их тоже привести.4.1. Факт значимости опросов Левады считать доказанным в целом, поэтому можно ссылаться прямо на нее как на первичный источник, при необходимости дать для порядку несколько ссылок на газеты, чтобы показать, почему именно мы обращаемся к первичному источнику (потому что такой интерес в целом доказан вниманием СМИ).4.2. Отдельные опросы без динамики не включать, потому что, ну вот, ни о чем они не говорят без дополнительного интерпретативного механизма. Кстати, в самой публикации Левады о вдохновлении, есть и табличка с «доверием», как некая нормировка (что кстати и показывает, что все зависит от той или иной постановки вопроса). Если они продолжат опросы о «вдохновлении» на регулярной основе, то в будущем включить. Нет — значит слишком отдельный факт для включения. Abiyoyo (обс.) 11:52, 18 июня 2020 (UTC)
Моё практическое предложение: 1. Возвращаем к довоенной версии. 2. Готовим сводный подраздел по опросам на тему "Доверие" и по его согласованию заменяем весь имеющийся текст. 3. Обсуждаем, какие темы опросов являются значимыми, и формируем сводные подразделы по согласованным темам. @Max_Shakhray: ? Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 18 июня 2020 (UTC)
Хорошо. Подождем немного, не будет ли возражений со стороны других участников.Пока вопрос по п. 3: имеет ли значимость "президентский рейтинг"? Я добрался до 2013 года, там есть прослеживаемый в течение нескольких месяцев рейтинг Навального, но в основном с прочерками. Возможно, дальше будет больше. Эта тема наиболее напрашивающаяся для дополнения. Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 19 июня 2020 (UTC)
Мне кажется, что рейтинги сами по себе — плохой источник для ВП (почему, я писал выше). В том числе это касается и освещения рейтингов в СМИ. Но вот это освещение заставляет нас все-таки в качестве компромисса как-то их отражать. Но если мы можем заменить рейтинг чем-то более адекватным, какими-то исследованиями или комментариями экспертов, то это лучший выбор. Что касается президентского рейтинга — не знаю, надо смотреть, насколько вообще к нему есть внимание, особенно в разрезе Навального и в динамике. Возможно, его и нет особо, учитывая, что там пусто у него с результатом. К рейтингу доверия внимание СМИ есть, а к рейтингу электоральному — не знаю.Вот, я вижу исследование Левады, где Н. вообще не упоминается, видимо, сочли незначимым для упоминания. Если внимания нет, то и рейтинг не нужен. Что лучше рейтингов — это хотя бы публикации такого рода: [4], где, вижу, есть комментарий, что означает этот 1 % и другие цифры. Короче, тут мы в любом случае даем очень ограниченную картину, далекую от исследовательского, социологического взгляда. В сумме, думаю, президентский лучше опустить именно как рейтинг (хотя бы потому, что он не меняется), но лучше сослаться на публикации типа той, что я нашел и выше предложил, чтобы сказать что-то большее, чем цифры без интерпретаций. Тот же подход лучше и для остальных рейтингов, но надо искать источники. Abiyoyo (обс.) 14:40, 20 июня 2020 (UTC)
Честно говоря, обещать не могу, вот сейчас я случайно зашел, и меня, что называется, поймали. Но вообще я Википедию часто захожу хотя бы что-то прочитать, поэтому уведомления (возможно, с задержкой) я скорее всего увижу. Постараюсь реагировать, но не могу обещать. Abiyoyo (обс.) 15:59, 18 июня 2020 (UTC)
Я пока начну. Поскольку посредник облегчил работу, признав значимость первички.
Шаг 1. Опросы "Левада-Центра". Методология следующая: с 2000 года задается вопрос, который звучит так: "НАЗОВИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, 5-6 ПОЛИТИКОВ, КОТОРЫМ ВЫ БОЛЕЕ ВСЕГО ДОВЕРЯЕТЕ". Я делаю запрос и составляю сводную таблицу - это 43 статьи. Таблицу выложу по готовности.
По вполне понятной причине — либо мы упоминаем только Навального, либо всех тех, кто упомянут в источнике — им виднее. Никак не выборочно. --NoFrost❄❄❄19:48, 12 июня 2020 (UTC)
У Левады ничего не плавало никогда. Все опросы идут со статпогрешностью относительно 1600 чел опрошенных и более ничего. Поэтому, скорее, опечатка. О, нашел! Вот у Левады, наконец, корректная формулировка статпогрешности с учетом абсолютного значения: https://www.levada.ru/2017/07/17/protesty-i-navalnyj/ . (5+-1,5) %, (10 +- 2) %, (25 +- 2,9) %, (50 +-3,4) % и симметрично по нисходящей ветви. Какие 2,4 % они вычислили для показателей от менее 1 до 8 — не догадаться, так как должно быть менее 2 %. Либо они как-то обособили группы и вычисляли статпогрешность отдельно для более мелких групп. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 16 июня 2020 (UTC)
@Max Shakhray: о погрешности. Утверждение "статистическая погрешность исследования составляет 3,4 %" означает, что при распространении частного результата на общую совокупность результат может находиться в диавазоне от p-3,4% до p + 3,4 %, где p - полученный результат в ходе опроса. То есть в генеральной совокупности Навальный набрал бы не точно 4 %, а от 0,6 до 7,4 %. Таким образом, утверждение о недостоверности относится не к тому, что он набрал 4 % в опросе - это прямой математический факт — а что он занял именно второе место — не факт, потому что даже 8 % Путина — это от 4,6 до 11,4 %, то есть в генеральной совокупности результаты Навального и Путина пересекаются, и Навальный может иметь первое место, а Путин - даже третье-четвертое, так как только те, кто набрал менее 1,2 % с ним не пересечется. Это оставляя за рамками прочие погрешности, которые определённо имеют место быть, так как разница опросов ВЦИОМ и Левады, например, достигает 20 % в пользу Навального у ВЦИОМ, что странно ожидать от объявленного прокремлевским института. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 16 июня 2020 (UTC)
Сложить 4 и 3,4 к нему не относится, это элементарная математика. В первом абзаце то же самое пишет уже сам источник: показатели блогеров ниже статпогрешности, поэтому ничего не значат. Igel B TyMaHe (обс.) 15:12, 16 июня 2020 (UTC)
Ок, просто этот факт относится к common knowledge на Западе c 1995 года. Здесь большая часть раздела посвящена тому якобы удивительному факту, что Путин ведёт себя в публичной политике столь же инстинктивно, как все остальные мужчины — в обычной жизни. Возможно, читателям статьи о Навальном эта книга будет полезна. Tintin-tintine (обс.) 13:14, 21 июня 2020 (UTC)
@Max Shakhray: по поводу [7]: если судимости погашены, ВП:СОВР позволяет не писать об этом вообще. Если не погашены на данный момент - актуализируйте дату. Всё о судимостях, достойное внимание, есть в больших разделах. Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 20 июля 2020 (UTC)
Так вы неправильно уточнили. Теперь подразумевается вывод, что в 2020 году судимостей не имеет. Даже противореча нормам языка, следует писать "имеет" в пользу не введения в заблуждение. Ну или изложить иначе. Igel B TyMaHe (обс.) 07:02, 21 июля 2020 (UTC)
Нет. Исходя из ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели об уголовных делах и обвинительных приговорах общественных и государственных деятелей (а Навальный принадлежит к этой категории) в вики-статье сообщается даже при погашенных судимостях. Это в любом случае значимый факт биографии политика, тем более, что с судимостью была связана невозможность участвовать в выборах в определённый период и другие общественно значимые ограничения. — Leonrid (обс.) 10:04, 20 июля 2020 (UTC)
Что сейчас происходит с этим разделом, когда он разбухает каждый день всевозможными подробностями как снежный ком, при том, что до кульминации и развязки истории, возможно, ещё далеко — это ненормально. Налицо нарушение ВП:ВЕС, такими темпами раздел скоро займёт полстатьи, а то и больше. Нельзя превращать Википедию в он-лайн пресс-центр команды Навального. И обзор прессы тоже неформат для создания Энциклопедии — мы здесь знания собираем, а не новости. Всё это надо сократить, особенно подраздел «Реакция», изложить концентрированно только установленные факты, а не быстро устаревающие детали, версии, фантазии и толкования. Взять за основу обзорный источник, который освещает историю с госпитализацией в целом, одним сюжетом. Постоянно обновляющуюся ленту новостей не следует вносить в статью, это ошибочный метод её наполнения. — Leonrid (обс.) 19:10, 21 августа 2020 (UTC)
Leonrid (обс.), вполне органично смотрится и оперативно актуализируется по принципу обобщения информации и замены устаревшей на актуальную. И просьба объединить данный раздел на СО с вышестоящим разделом про химикат, т.к. тема фактически одна. Спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 178.67.192.162 (о) 22:53, 21 августа 2020 (UTC)
Взвешенность изложения, лол. Раздел сейчас пишется на основе яро оппозиционных ресурсов с громкими заголовками вроде "Навального отравили", попутно щедро сдабривая текст вырванными из контекста горячими подробностями вроде "намекающего" утверждения о том, что Новичок входит в ту же группу веществ. Это уже не раздел, это буквально информационное сопровождение громкого инфо-повода. Praise the Sun (обс.) 18:20, 24 августа 2020 (UTC)
кто то добавил ссылку на ТАСС в разделе про 22 августа, что Алексея вывезли самолётом?, ТАСС это не независимое издание это полностью подконтрольное издание, нельзя вообще на него ссылаться как и на РИА. Tex38491 (обс.) 04:43, 22 августа 2020 (UTC)
Чтобы создать отдельную статью (а данное событие столь резонансно, что отдельную статью действительно необходимо создавать!!!) совсем не обязателен некий обзорный источник. А то, что есть некоторые личности, кому эта информация глаз режет, и они хотят как обычно всё сократить и удалить, чтобы поменьше правды было… так нам всем понятно, кому и зачем это надо… — Wiky Miky (обс.) 12:45, 23 августа 2020 (UTC)
Лично я пока что вижу как раздел с грубым нарушением ПОВ под завязку набивается участниками оппозиционных взглядов. Так что, кому уж говорить про "кому и зачем". Praise the Sun (обс.) 18:21, 24 августа 2020 (UTC)
Доказательство слежки правоохранительных органов за Навальным
Вас удивляет, что власти установили слежку за одним из лидеров оппозиции? Особенно которого подозревают чуть ли не в работе на иностранные государства? Я бы больше удивился, если бы ФСБ этого НЕ сделало. Praise the Sun (обс.) 18:42, 24 августа 2020 (UTC)
Я мог бы многое сказать про ВШЭ в контексте политики, но я не АИ. В данном случае фраза выглядела очень "намекающей". Можно добавить её в раздел в менее вызывающем виде? Если это не будет выглядеть как "смекаешь?", то я против не буду. Praise the Sun (обс.) 18:37, 24 августа 2020 (UTC)
Давайте подумаем, как изложить более нейтрально. Оргинал:
«Ингибиторы холинэстеразы — очень большой круг веществ, наиболее известны из них — отравляющие нервно-паралитические газы. Холинэстераза — это фермент, разрушающий ацетилхолин. Ацетилхолин отвечает за передачу сигналов между нервными клетками. Если блокировать действие холинэстеразы — могут последовать судороги и возбуждение, на войне это может означать — смерть на поле боя. До конца XX века продолжали разрабатываться боевые отравляющие вещества, принадлежащие к данному классу. Кстати, "Новичок" также входит в число ингибиторов холинэстеразы.
Важно, что ингибиторы холинэстеразы не могли попасть в организм в процессе оказания экстренной медицинской помощи. Если бы для отравления использовались барбитураты или вещества типа фентанила, то да, их могли использовать в больнице. Но ингибиторы холинэстеразы в больнице в данной ситуации применяться не могли».
Можно, в приципе, обсудить и её необходимость. Мне показалось, что читателю будет интересно краткое пояснение в тексте, так как профильная статья носит специально-научный характер. Max Shakhray (обс.) 18:46, 24 августа 2020 (UTC)
Да я не против рассказать читателю о том, что это такое вообще. Тем более у меня нет никакого желания нарушать ПОВ самому. Просто в таком виде это больше выглядело как намёк чем уточнение. Может оформить как "Новая газета связалась с таким то знающим и он рассказал о веществе" и дать развёрнутую цитату? И информация дана, и контекст есть. Praise the Sun (обс.) 18:52, 24 августа 2020 (UTC)
Например, можно начать так: "Опрошенный "Новой газетой" профессор НИУ ВШЭ Власов пояснил, что ингибиторы холинэстеразы — это очень большой круг веществ, наиболее известными из которых являются отравляющие нервно-паралитические газы." Как Вы думаете, какое дальнейшее расширение цитаты будет уместным? Max Shakhray (обс.) 19:42, 24 августа 2020 (UTC)
Это практически тоже самое, только с более широким объяснением. Яж говорю, я не буду против достаточной цитаты, в которой указывается контекст, а не просто даётся краткое упоминание Новичка. Praise the Sun (обс.) 19:46, 24 августа 2020 (UTC)
Это не очень конструктивная позиция вида "я знаю, что источник не АИ, но почему — не скажу". Либо говорите почему, либо не ставьте под сомнение авторитетность источника. Если по каким-то неозвученным причинам Василий Власов для Вас не АИ, то вот вам другой "такой-то дядька", доктор биологических наук и заведующий профильной лабораторией РАН Юрий Панчин: [10]. Swarrel (обс.) 11:16, 25 августа 2020 (UTC)
«Я мог бы многое сказать про ВШЭ в контексте политики, но я не АИ», «опрошенный Новой Газетой такой то дядька» — с явным намеком на то, что лишь мнение частного лица, да еще и из ВШЭ. Но такое мнение высказывали несколько АИ, а вот противоположного мнения в АИ не было. Swarrel (обс.) 11:48, 25 августа 2020 (UTC)
Далее я пишу, что я не аи, и мы с участником прямо обсуждаем как правильно процитировать тот же источник, который я по вашему отказываюсь считать аи. Про грубейшее вырывание из контекста "такой то дядька" я даже говорить не буду. Я конечно не хочу прозвучать грубо, но русский язык ваш родной? Praise the Sun (обс.) 11:55, 25 августа 2020 (UTC)
Довольно оригинально одновременно с такими пассажами ссылаться на ВП:НО выше. Да, родной, и мне не говорят фразы вида «трудно понять, что Вы имеете в виду». И хотя Вы и говорите: «Этот текст в статье нужен мне или Вам», пока мы имеем с Вашей стороны удаление из статьи информации, подтвержденной АИ, со ссылкой (не сказать, что для всех убедительной) на "коннотацию" этой информации, хотя правила в таком случае предписывают не удалять информацию, а редактировать. Swarrel (обс.) 13:08, 25 августа 2020 (UTC)
То есть, вы обвиняете меня в том, что я отрицаю авторитетность источника в разделе, который посвящён тому где я обсуждаю как его процитировать для вставки в статью? Аргументируя это случайно вырванными из контекста словами и попытками интерпретировать их в нужном вам ключе? Ну если предположение троллинга с вашей стороны кажется вам более лучшим чем предположение о плохом владении языком, то хорошо. Как вам угодно. Praise the Sun (обс.) 13:14, 25 августа 2020 (UTC)
Обсуждаете вы авторитетность источника или нет, информация-то была удалена, и пока основания для ее удаления (именно удаления, а не редактирования) не выглядят сильными. Кстати, еще один источник на эту же тему: небезызвестный Владимир Углев. Swarrel (обс.) 14:31, 25 августа 2020 (UTC)
Я выше раз 10 написал участнику, что при указании контекста я не буду против возвращения информации в статью. Но вы продолжаете упорно это игнорировать и в очередной раз приписывать мне отрицание авторитетности источника. Все претензии к Максу, который на протяжении целого дня вёл диалог так, словно это я хотел внести эту инфу и только сегодня вернул её со ссылкой на вообще другой источник. Praise the Sun (обс.) 14:34, 25 августа 2020 (UTC)
Прошу переименовать этот раздел, так как отсутствует доказательная база. Во-первых, наличие ингибиторов холинэстеразы в крови объясняется последствиями медикаментозной комы, в которую его специально погрузили врачи Омской больницы. Во-вторых, и это самое забавное! Немецкие врачи никак не могли найти ингибиторы холинэстеразы, так как прошло уже 5 дней с момента отравления. В-третьих немецкие специалисты-врачи лечат господина Навального атропином, который не является антидотом против "Новичка".
Интоксикация? Да! Отравление? Возможно. Но Покушение?! Явный перебор в названии раздела. 195.93.228.25408:53, 25 августа 2020 (UTC)
Навального вывели из комы[1]
Больше всего мне понравился последний комментарий к цитируемому источнику:
"Фургал признался, что он был за рулем машины Ефремова, когда они ехали травить Навального."
В данный момент раздел написан бессвязно. Каждое утверждение через предложение противоречит предыдущему написанному и является образцом того, как не надо писать о текущих событиях. Мои правки, нацеленные на исправление этой проблемы, были отменены. Сейчас в этом разделе большой перекос НТЗ и отражение только одной точки зрения.
Предметно, следует отказаться схемы "Что ни день - сто грамм, а то сто пятьдесят": не все новости, поступавшие в течение последних дней, достойны упоминания, убрать малозначимые и ненужные утверждения, касающиеся: каким именно рейсом летел Навальный, какие-то непонятные реплики со стороны сторонников Навального по любому поводу и без, реплики сторонних врачей, не связанных с этим делом, и прочее. --winterheart18:13, 25 августа 2020 (UTC)
Коллеги, Участник:Max Shakhray и Участник:Winterheart. Раздел не соответствует энциклопедическому формату, это ясно. Но это общая проблема статей о текущих событиях. Материалы поступают быстро, ситуация меняетя, хорошие обзорные АИ появляются не сразу. Кроме того решения в ВП принимаются небыстро, пока мы тут будем обсуждать, оно опять все поменяется, станет неактуальным. Я вижу два выхода.
Выделить события об отравлении в отдельную статью, тут я думаю, со значимостью проблем быть не должно. Там пусть будет побольше, поподробней, а в статье и самом Навальном — без деталей, кратко. Но тут придется отчасти делать двойную работу.
Просто ждать, пока ситуация станет более определенной, корректируя только явные, сильные проблемы, а в части ВЕС и деталей — терпеть и смириться с тем, что механизмы ВП не сильно заточены на быстрые вещи.
Сразу писать как надо. Но это дико сложно, не получится.
Как именно лучше поступить — решайте сами. Если выделять, то ВП:ПС, а здесь написать пока предельно кратко. Если второй вариант, то давайте так: кто считает, что есть сильные, явные проблемы (по достоверности или НТЗ) — вносите отдельными правками. Правку коллеги Winterhart трудно оценить целиком, полностью — слишком много изменено. То же самое, но лишь критически важное попробуйте, пожалуйста, внести еще раз но по отдельности. Если будут возражения — по ситуации. Прошу очень сильно никого не упорствовать, потому что не успеем мы все тут обсудить, а оно уже опять все поменяется. Что касается религии и спорта — это, мне кажется, сейчас не критический вопрос, лучше им заняться, когда спадет ажиотаж. Abiyoyo (обс.) 08:54, 26 августа 2020 (UTC)
В англовики уже выделили: en:Poisoning of Alexei Navalny (2020). Если так сделать, то там будут уместны и хронология, и подраздел Реакции (который сейчас явно нарушает ВЕС), и можно будет описать теории о том, отравили ли его власти, отравили ли его товарищи изнутри страны, чтобы угодить властям, отравили ли его товарищи из-за границы, чтобы подставить властей и т. д., в АИ этого добра полно. По-моему, оптимальный вариант, а тут можно будет конспективно передать основные факты. Викизавр (обс.) 09:01, 26 августа 2020 (UTC)
Давайте выделим, почему бы нет. Мои пожелания - не делать в формате ленты новостей и выделять только значимые события (взять за основу мою правку, например), без спекуляций на тему от заинтересованных сторон. --winterheart09:15, 26 августа 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ясно. Вас может удивить, что другие участники могут считать заинтересованной стороной омских врачей и российские власти. Эти "спекуляции" тоже будем исключать? Max Shakhray (обс.) 10:33, 26 августа 2020 (UTC)
Заявление омских врачей есть только одно - они приняли Навального в токсикологию, но не обнаружили следов отравления и поставили предварительный диагноз такой-то. Все остальные послевыступления - спекуляции СМИ. --winterheart11:03, 26 августа 2020 (UTC)
не обнаружили следов отравления и поставили предварительный диагноз такой-то - Исключаем как спекуляции заинтересованой стороны, так? Max Shakhray (обс.) 11:15, 26 августа 2020 (UTC)
Коллеги, мне кажется, уже достигнуто принципиальное согласие выделить статью. Этим стоит заняться. Обсуждать сейчас детали не слишком продуктивно, это лучше сделать по ходу работы — в отдельной статье мнения разных сторон могут быть освещены более подробно, чем в статье о персоне. С необходимой атрибуцией и проверкой значимости этих мнений по авторитетным источникам. Соблюдение НТЗ представляется наиболее разумным обеспечивать путём добавления сведений из разных источников разной направленности с учетом требований авторитетности, отделяя мнения от фактов. Abiyoyo (обс.) 11:02, 26 августа 2020 (UTC)
Я вынес фрагмент в отдельную статью Отравление Алексея Навального (2020), заменив раздел тут на перевод англовики (с заимствованием соответствующих кусков из старого раздела, чтобы те же слова дважды не писать). Предлагается следующий план:
Новый текст в Навальный, Алексей Анатольевич#Отравление (2020) считать добавленным без обсуждения и, если что-то лишнее, удалять возвратом к консенсусной версии; при этом если что-то было добавлено в старый раздел путём обсуждения на СО и сейчас убрано мной при переносе, то считать формулировки консенсусными, а вот вопрос ВЕСа — нет; то есть фрагмент может быть добавлен обратно, если нет возражений по ВЕСу, а возражения по содержимому без обсуждения не принимаются.
Мне кажется, это позволит максимально безболезненно работать, чтобы не было ощущения, что при переносе произошло нарушение консенсуса в чью-то пользу. Коллеги, вас такой план работы устраивает? Викизавр (обс.) 12:19, 26 августа 2020 (UTC)
Какова значимость раздела? Навальный не является ни спортсменом, ни спортивным функционером, его деятельность не связана со спортом. --winterheart18:13, 25 августа 2020 (UTC)
Ну, положим, заявила, и что? Вы предлагаете на основании этого сделать какие-то правки в статье? Если да, то не думаю, что это имеет смысл — сейчас огромное море различных мнений и теорий на этот счет. Если вспомнить бритву Оккама, то бо́льшую их часть в энциклопедии надо отсекать. Swarrel (обс.) 07:36, 26 августа 2020 (UTC)
Обосновываю удаление материалов абзаца, начинающегося со слов "Политолог Алексей Мухин...".
Причина: Несоответствие материалов правилам написания биографий современников (ВП:СОВР) по целому ряду пунктов.
Обоснование: Нарушено ВП:АИ
Для тех, кто не читал "книгу": у Мухина написано "На митинге 5 декабря 2011 года Алексей Навальный был раздосадован пассивностью своих сторонников. Он призвал их к активным действиям следующими словами: «Перелазьте! Че вы встали, как бараны?!» (и далее нецензурная лексика)" и сразу же дает ссылку на источник. Вот эта ссылка на источник в "книге" Мухина: https://www.gazeta.ru/news/blogs/2011/12/07/n_2125230.shtml По данной ссылке написано совсем иное; про Медведеведа, Рыкова, Путина (про Навального там только то, что он использует фразу "партия жуликов и воров"). То есть этот политолог Алексей Мухин ссылается на источник, в котором нет того, о чем он пишет в своей "книге". Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
Есть. Политолог Алексей Мухин является явным идеологическим противником Алексея Навального. Член Экспертного совета при председателе ГД РФ, член Экспертного совета при правительстве Республики Татарстан, участник проекта Минобороны РФ, член какой-то там ассоциации спецслужб РФ. Нарушается ВП:НВИ, по выше означенным причинам А они там были?
Вот именно, что неизвестно от лица кого Мухин преподносит эту информацию. Очевидец? Комментатор? Если он ссылается на источник, то скорее всего комментатор? Но в источнике, как уже написано выше, нет того, о том он пишет в своей "книге". А как данный источник описывает другие факты? "книга" Алексея Мухина то и дело, что ссылается на LiveJournal, YouTube видео и самое забавное (!)каждая третья или четвертая ссылка-источник в его "книге" - битая. И это не преувеличение. То есть другие факты эта "книга" описывает очень некачественно либо не описывает вообще, так как ссылается на несуществующие источники, либо источники с отличным содержанием. Также в статье не соблюдается ВП:НЕСКОЛЬКО, поэтому получается, что этот спорный материал вообще без источника, так как Мухин со своей "книгой" отпадает.
Нарушено ВП:НТЗ
"Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и только в абсолютной, однозначной форме." В статье же написано "отметил факт использования". Определение слова "факт" по Никифорову А.Л.: "Факт (лат. factum) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины...". То есть в тексте явно подчеркивается/преподносится "истинность" события, пусть и завуалированная словами "Политолог ... отметил (факт)".
"Навальный призвал своих сторонников" откуда взяли формулировку "своих сторонников"? Кто сказал кого Навальный призвал? Источника нет. Неподтвержденная информация. Нарушается ВП:ПРОВ
Информацию в данном абзаце невозможно проверить, так как отсутствует авторитетный источник. Неавторитетность источника обоснована выше. Даже сам факт того, что информация может быть поставлена под сомнение дает полное право без обсуждения удалить спорный материал в соответствии с ВП:СОВР.— RenatUK (обс.) 20:14, 9 сентября 2020 (UTC)
Я бы еще добавил что и нарушается ВП:ВЕС и ВП:НТЗ (уже написали да). Т.е. какой нибудь политолог отдельно начнет комментировать фотку где Навальный ест дошик и нам это тащить в стаью? А уж с матом так вообще нужно прям срочно настаивать на непредвзятости источника и искать альтернативные.
Для преамбулы это лишняя подробность. Это решение фактически не имело последствий, т.к. при повторном рассмотрении дела Навального снова признали виновным. Перечислять всю эту канитель в преамбуле не имеет смысла. Навальный много раз обращался в ЕСПЧ, в этом нет ничего особенного.— Ilya Mauter (обс.) 11:18, 7 сентября 2020 (UTC)
Это решение фактически не имело последствий - В этой парадигме решение ЕСПЧ по делу Ив Роше имело ещё меньше последствий: ВС даже не отменил приговор. Max Shakhray (обс.) 11:29, 7 сентября 2020 (UTC)
Ilya Mauter, весьма странная логика. Исходя из нее, нужно выкинуть из статей все упоминания о реабилитации казнённых сталинскими палачами - ведь "последствий" в виде воскрешения покойников эти реабилитации уже не имели... -- A man without a country (обс.) 12:03, 7 сентября 2020 (UTC)
Я не выкинул упоминание, упоминание в моей версии осталось. В этой парадигме решение ЕСПЧ по делу Ив Роше имело ещё меньше последствий — совершенно верно, поэтому я предлагаю новую редакцию преамбулы.— Ilya Mauter (обс.) 12:19, 7 сентября 2020 (UTC)
Раздел "Критика". Последний абзац раздела о "смене позиции".
Обосновываю удаление последнего абзаца раздела «Критика».
Причина: Несоответствие материалов правилам написания биографий современников (ВП:СОВР) по целому ряду пунктов.
Обоснование: Нарушено ВП:АИ
Источник, присвоенный для первого предложения в абзаце, является ссылкой на «Комсомольскую правду». Данный источник является неавторитетным в подавляющем большинстве случаев и в данной ситуации в частности. Почему? Во-первых, «экспертная оценка» авторитетности источника дана здесь — Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2#Статья в Комсомольская правда. Для ленивых — можете промотать до «Итог». Во-вторых, А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
Есть. Нарушается ВП:НВИ 1. Автор статьи в «Комсомольской правде» — Роман Голованов — корреспондент «Комсомольской правды», который в 2018 году написал статью и опубликовал в ней украденные фотографии Навальных (офиц. — внедоговорное использование фотографических снимков). За что в итоге АО Издательский дом «Комсомольская правда» заплатило деньги Навальной, признав факт нарушения. И Голованов после этого продолжает работать в «КП». Более того - фотографии, которые он в статью вставил, были сделаны в 2009? (когда взлом почты был), а он их выложил якобы они сделаны в 2017-2018, а потом в своем видеоблоге, когда его уличили в нарушении, пытался оправдаться тем, что перепутал вторник и четверг, а не года. 2. Деятельность Романа Голованова в «КП» имеет подозрительно сильный фокус на Навальном, его якобы разоблачениях и всем, что негативно связано с Навальным. Каждый (я подчеркиваю - каждый) пост в твиттере Голованова - это твит про Навального или его окружение. Доходит до смешного — Голованов показывает на видео петушка и говорит что это Навальный (?!). Да и сама "КП" помимо Голованова то и дело что пишет о абсолютную чушь о Навальном, особенно смешно читать их рассуждения на медицинские аспекты той или иной темы, в которой они (!) без приглашения экспертов сами ставят диагнозы, делают выводы. Типичная желтая пресса, которая мало того что врёт, так ещё и с опечатками пишет. Я пока эту тему писал открыл статей 4-5 на их сайте и в двух из них есть опечатки и недочеты оформления. Налицо отсутствие редакторского контроля. Даже в этой статье о Навальном Голованов ошибался (взять хотя бы "парии" вместо "партии" и кавычки не там ставил. Нарушено ВП:НТЗ
«Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты („Земля обращается вокруг Солнца“ или „Солнце светит“ или „Волга впадает в Каспийское море“), и только в абсолютной, однозначной форме.» В статье же написано «Роман Голованов опубликовал статью, в которой уличил Навального в факте смены политической позиции …». Определение слова «факт» по Никифорову А. Л.: «Факт (лат. factum) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины …». Что за формулировка «уличил в факте»? Кто факт установил? Разбираемся. Роман Голованов в своей статье в «КП» пишет вот мол А.Навальный «сделал финт ушами», обосновывая это тем, что в 2018-ом «Навальный выступает против повышения пенсионного возраста», а вот за 6 лет до этого, в «2012 году Алексей добивался поднятия возрастной планки, преодолев которую человек сможет уйти на заслуженный отдых», далее приводя цитату (выдержку) из программы 2012-го года партии «Народный Альянс», в которой написано «Продолжительность жизни в России будет расти, и необходимо стимулирование более позднего выхода на пенсию для того, чтобы смягчить негативные последствия от повышения пенсионного возраста, которое неизбежно в будущем. Если эту проблему откладывать, то такое повышение однажды окажется резким и болезненным. Но если повышение пенсионного возраста планировать, то этот процесс можно сделать плавным и постепенным, минимизируя социальные издержки». И где здесь противоречие? В этой выдержке из программы партии ни слова нет в духе «требуем повысить пенсионный возраст». Там написано о том, что нужно предпринимать меры для того, чтобы в дальнейшем можно было повысить п.возраст. Там даже специально написано «в будущем». Неизвестно когда. Завершает статью Голованов словами «Удивительно как упорно такой абсолютно неталантливый, не годящийся в политику человек, без мыла лезет во все дыры.». В целом вся статья на «КП» состоит по сути из 2 выдержек из программ партии, цитирования мнений политических оппонентов Навального и завуалированных оскорблениях в адрес Навального.
По факту, весь последний абзац в разделе «Критика» строится исходя из первого предложения. Поэтому и получается, что удален будет весь абзац. Но можно разобрать проблемы и дальше. Следующее предложение в абзаце ссылается 2 источника. Первый — «Взгляд», который в свою очередь ссылается на «Комсомольскую правду», проблема которой описана выше и практически полностью копирует текст из «КП». Второй источник — «Московская Газета», сырой, новый сайт (сайту чуть больше 4 лет), который основал Ивановский Валерий Валерьевич, идеологический противник Навального — представитель Президента РФ, работал в ГосДуме, Член экспертного Совета при Председателе ЦИК РФ и куча-куча остальных государственных должностей и медалей. Третье предложение в абзаце без предыдущих по сути в статье места не может иметь. Там пишется о том, что ссылка на программу партии изменилась. Ну изменилась и изменилась? Кроме того, в источниках пишут «удалено с сайта», но оно не удалено, а находится по другой ссылке на том же сайте. Это легко проверяется даже сейчас. Файл на самом сайте, а не удален. Нарушение ВП:ВЕС
P.S. Абзац написан крайне непрофессионально, никакой конкретики, не понятна суть. Так ещё и преподносится информация как факты какие-то, чуть ли не научные данные. Ну выступал Навальный против пенсионной реформы Путина и что? Никак не отображено в чём именно его критикуют, по каким именно пунктам, сумбур один. Это в раздел «Критика» не вписывается, а в другие и подавно.
Если вкратце, то по факту у нас только 1 вторичный источник и 2 третичных. По поводу КП на КОИ был признана консенсусно как минимум невозможность в использовании в биографиях современников и не соответствие ВП:СОВР. Эта позиция была высказана уже на предварительном итоге и была только ужесточена в окончательном. В принципе не вдаваясь в идеологию при других вторичных источниках абзац можно было бы и восстановить.
Я что-то не пойму, а как "абзац можно было бы восстановить", если КП был признан в качестве не соответствующий ВП:СОВР? Там же весь абзац строится на первом предложении, которое ссылается на КП. RenatUK (обс.) 09:17, 9 сентября 2020 (UTC)
Так я же писал выше почему их тоже нельзя использовать. Второй источник в абзаце - "Взгляд", который практически полностью скопировал текст из "КП" и на неё же ссылается. Третий источник - Московская Газета. В ней уже не стали ссылаться на "КП" напрямую, но авторитетности там нет. Новый сайт, про который никто не знает и никто не упоминает. Московскую Газету только старую знают, а это новая, другая. И владелец сайта заинтересованный. Четвертый источник - опять "Взгляд", который ссылается на себя (второй источник в абзаце, ссылающийся на "КП"). Пятый источник - Ура ру, который ссылается на четвертый источник в абзаце "Взгляд", в конце цепочки опять ссылающийся на "КП". Шестой-последний источник - Ридус, который просто пишет о том, что программа партии теперь по другой ссылке находится. Ну и что получается-то тогда? Все ссылаются на "КП" по сути и пишут одно и тоже, копируя с КП. RenatUK (обс.) 10:06, 9 сентября 2020 (UTC)
Вы смешиваете претензии к формулировкам и к авторитетности источников. Следующие факты, изложенные в источниках, могут быть проверены любым читателем:
В программах партий чёрным по белому написано о «неизбежности» повышения пенсионного возраста. Если это написано в программе партий, значит они планировали такие решения — «…Чтобы смягчить негативные последствия от повышения пенсионного возраста, мы будем заранее планировать этот процесс». Отсутствие сроков — не аргумент, так как в программе не указаны сроки ни по одному из пунктов.
Навальный был лидером партий на момент написания данных программ (2012, 2014 года).
В 2018 году Навальный призывал на митинги против повышения пенсионного возраста.
Поэтому я против любых попыток скрыть эти факты в статье. Тем не менее, я согласен не уделять внимание оценочным суждениям журналиста, чья нейтральность вызывает обоснованные сомнения. Поэтому предлагаю следующую формулировку:
«21 июня 2018 корреспондент „Комсомольской правды“ Роман Голованов отметил в своей публикации, что в программах партий „Народный альянс“ за 2012 год и „Партии Прогресса“ за 2014 год, лидерами которых на тот момент являлся Алексей Навальный, содержались положения о „неизбежной“ необходимости повышения пенсионного возраста. А в 2018 году в период анонсирования пенсионной реформы Алексей Навальный уже активно призывал сторонников выходить на митинги против повышения пенсионного возраста[2][3][4]. После получения резонанса в СМИ ссылка с главной страницы сайта „Партии Прогресса“ на программу партии перестала работать[5][6][7].» — M (обс.) 10:08, 9 сентября 2020 (UTC)
"Вы смешиваете претензии к формулировкам и к авторитетности источников" - это неправда. Я их не смешиваю. Просто тут так получается, что тут есть претензии и к формулировкам, и к авторитетности источников. Да, в программах написано о том, что пенсионный возраст в будущем придется повысить. Да, Навальный был лидером на тот момент. А вот насчёт "В 2018 году Навальный призывал на митинги против повышения пенсионного возраста" - Навальный призывал на митинги против пенсионной реформы. "Пенсионная реформа" не равно "повышение пенсионного возраста". "Повышение пенсионного возраста" - часть "пенсионной реформы". Поэтому я думаю лучше уж использовать в данном случае формулировку "В 2018 году Навальный призывал на митинги против пенсионной реформы". Это для начала. Типичная логическая ошибка, ложная аналогия. Я к тому, что совершенно некорректно писать формулировками, в которых словосочетание "пенсионная реформа" выдается на нечто, имеющее одно единственное значение. А в предыдущей редакции и в вашем варианте тоже как раз таки написано так, что получается Навальный выступал за "реформу", а потом как будто бы против неё же самой, за которую он выступал "за". Пенсионная реформа - это комплекс мер. Например, если одна реформа предусматривает повышение до 70, а другая до 65, то мы не можем писать о них как об одном и том же. И сам факт повышения пенсионного возраста - это одна из многих мер пенсионной реформы. Поэтому я писал выше, что неясна критика "выступлений против реформы". Другое дело - если бы Навальный чётко сказал "надо повысить возраст до 70", а потом через пару лет выступал против "повышения до 70". Вот это конкретика. А пытаться притянуть то, что Навальный выступал против "пенсионный реформы" государства только потому что он сам предлагал "пенсионную реформу" - это как минимум странно. Пытаться поставить знак равенства между "пенсионная реформа, которую предложило государство" и "пенсионная реформа, которую предлагал Навальный" - это тоже самое, что поставить знак равенства между словами "уравнение с неизвестными" и "уравнение с неизвестными". RenatUK (обс.) 10:42, 9 сентября 2020 (UTC)
Ладно. Я всё равно не понимаю суть критики по этому поводу, такими претензиями можно раздел "Критика" раздуть на ещё 20 таких абзацев, но если хотите оставить - то хотя бы в новой редакции (с вашими исправлениями), а не которая сейчас с "уличил в фактах". Всяко лучше чем сейчас. RenatUK (обс.) 11:28, 9 сентября 2020 (UTC)
В программе партии Навального был такой пункт, однако КП не может использоваться как АИ, на то есть консенсус:
Априорная желтизна и неавторитетность Комсомолки показана авторитеными источниками, прямо описывающими ее как таблоид и бульварную прессу.
В Википедии могут использоваться в качестве АИ лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты, а сами статьи написаны в научно-популярном, а не публицистическом стиле.
По части ВП:СОВР данный источник не может служить ни одним из, ни тем более единственным источником иноформации, учитывая его ненадежность. --Pessimist 19:08, 9 июля 2014 (UTC)
@Ilya_Mauter: во-первых, вы не просто удаляете ссылку на КП, а пытаетесь продавить войной правок свою формулировку. Учитывая, что тут вообще-то идёт обсуждение формулировки, это как минимум не красиво.
Во-вторых, даже удалив ссылки на КП во имя бюрократии, во фрагменте остаются и другие, в том числе третичные источники. Полностью удалить информацию из статьи можно только если вы оспорите на КОИ авторитетность всех источников.
В-третьих, выше я уже предложил формулировку, которая использует лишь легко проверяемые факты, описанные в КП и третичных источниках, без оценочных суждений автора статьи Романа Голованова. Нет никаких оснований подвергать сомнению эти факты лишь потому, что первым вторичным источником, опубликовавшим их стала КП. Публикация цитат из программ партий не имеет никакого отношения к ВП:СОВР, в отличие от оценочных суждений журналиста, которые мы не используем в предложенной мною выше формулировке. — M (обс.) 12:21, 9 сентября 2020 (UTC)
Прочтите внимательнее про использование КП и ВП:СОВР. Я удалил ссылку на КП и желтую формулировку из КП вместе с ней. Теперь этот эпизод описан строго в соответствии с фактами: да, в программе партии, лидером которой на тот момент являлся Навальный, был такой пункт, и об этом вполне можно упомянуть в статье. Если Вам не нравится моя формулировка, предложите свою.— Ilya Mauter (обс.) 12:28, 9 сентября 2020 (UTC)
В вашей формулировке вначале речь идёт о партии Народный альянс, а потом о Партии Прогресса, из-за чего при прочтении не ясен факт, что тезиз о повышении пенсионного возраста присутствовал в обеих программах — и до и после переименования; присутствует излишнее цитирование на 2 строчки. На первое место зачем-то поставлено заявление Лимонова, хотя даже из названий источников понятно, что акценты расставлены на заявлении партий Навального о неизбежности повышения пенсионного возраста. Заявление с сайта не удаляли — потому что не было никакого «заявления» — перестала работать ссылка на программу партии. Моя формулировка предложена выше. Из неё можно удалить ссылку на КП, но суть от этого не изменится. — M (обс.) 13:05, 9 сентября 2020 (UTC)
Учитывая тот факт, что ни один серьезный АИ не обратил внимание на это утверждение 2012 года в программе партии сторонников Навального, мы в Википедии, в лучшем случае, можем посвятить этой теме пару предложений. Иначе это будет нарушением ВП:ВЕС.— Ilya Mauter (обс.) 13:06, 12 сентября 2020 (UTC)
Сейчас формулировка стала ещё хуже. Важно не то, что это была партия сторонников Навального, а то, что он был её лидером на момент принятия программы. Про ссылку на программу было описано в трёх источниках, так что упомянуть тоже нужно. Касательно ВП:ВЕС — мы, конечно, будет соблюдать баланс, но доводить это требование до абсурда в статье, где, например, целый раздел написан наполовину по первоисточникам и жжешечке Навального, не стоит. Про Лимонова я с вами согласен — его заявление не принципиально. Внёс свою формулировку. При желании можете воспользоваться параметром quote и процитировать один из программных тезисов в сноске. — M (обс.) 14:24, 12 сентября 2020 (UTC)
В "Умном голосовании" висит сообщение о том, что раздел требует существенной доработки. Нужно чётко решить что именно в нём не так либо убрать это сообщение. У кого какие мысли на этот счёт?— RenatUK (обс.) 14:14, 12 сентября 2020 (UTC)
Подраздел «Заявление о хищениях в ВТБ» должен быть тщательно переработан в связи с многочисленными действительными и потенциальными нарушениями. 1. Первый абзац подраздела «Заявление о хищениях в ВТБ» на 96,98 % идентичен третьему абзацу в источнике номер 189. ВП:КОПА Требуется анализ достоверности и состав авторских прав в источнике заимствования. В случае использования цитаты просьба оправдать цель цитирования в выбранном объёме.
Поскольку длинные темы на СО никто (?) не читает, добавлять пункты нарушений по данному подразделу будем по мере решения предыдущих. Надеюсь так будет легче их обсуждать. Либо вы найдете их сами.— RenatUK (обс.) 01:01, 15 сентября 2020 (UTC)
Раздел слишком маленький (одно предложение) и его лучше как-то гармонично перенести в другой раздел. Скорее всего в раздел «Политическая деятельность»?— RenatUK (обс.) 23:16, 15 сентября 2020 (UTC)
Считаю, что в данный момент основное фото не сооствествует главному принципу Википедии: нейтральности. Фото явно неудачное, у человека впервые заинтересовавшегося Алексеем может создаться неверное впечатление. Предлагаю заменить фото Dsm-system (обс.) 20:31, 18 сентября 2020 (UTC)
Предлагаю обсудить то, что статью нужно сократить, чтобы ближе подвести её к выдвижению на ИС, рекомендация для которых — это 250 Кб с небольшими отклонениями. Почему именно сокращение, ведь у статьи итак есть проблемы? Вот именно, что как правило, если сокращение проводится грамотно, то оно убивает сразу несколько зайцев — позволяет избавиться от ненейтральности, ложного баланса и оригинальных исследований в тексте, так как в итоге останутся только ключевые факты без простора для каких-либо фантазий и неточностей. А также сокращение поможет выявить незамеченные при обычном режиме редактирования/развития статьи неавторитетные и/или неактуальные источники. И вообще, статью в 300-350 КБ намного легче допиливать/улучшать, чем 450 Кб. Естественно, сокращать в первую очередь за счёт разделов, на темы которых уже есть отдельные статьи на Википедии. Например, Дело Кировлеса. В качестве первой отметки выполнения выдвижения на ИС можно выбрать сокращение размера статьи до 400 Кб. И по достижении будем думать дальше. Иначе, зачем статью развивать, если нет конечной цели? А тут будет цель - выдвижение на ИС.— RenatUK (обс.) 06:24, 11 октября 2020 (UTC)
Собственно, зачем эта тема - надо вывесить шаблон в шапке статьи, что она требует сокращения.— RenatUK (обс.) 06:34, 11 октября 2020 (UTC)
Разумное, аккуратное сокращение статьи - это хорошо и правильно. С выдвижением на ИС могут, как мне кажется (опыта не имею), возникнуть сложности:
Статья должна быть законченной и не содержать явно недописанных разделов.
Статья, выдвигаемая в избранные, должна быть относительно стабильной
Пкм на первый взгляд, этим требованиям, скорее, соответствуют темы, развитие которых завершено - а здесь тема постоянно развивается. Max Shakhray (обс.) 09:21, 11 октября 2020 (UTC)
Спасибо за ответ. Безусловно, сокращение должно быть аккуратным, недописанные разделы уж точно сокращать не будем. Просто обозначить путь развития статьи, прикинуть планы сокращения. Без сокращения ведь ИС никогда не получишь, в любом случае. Тем более, по ходу деятельности предмета статьи (Навального), будут наверняка появляться новые данные, которые нужно будет вносить в статью, размер статьи будет снова расти, придётся сокращать, ни сегодня, так через полгода-год. А если начать сейчас, то не будет так болезненно. Просто я заметил, что если какая-то статья становится слишком большой, то её уже никогда не сократят, редакторы морально не смогут выдержать красные жирные цифры в истории правок, несмотря на конструктивность сокращения, поэтому лучше начать с "зародыша".— RenatUK (обс.) 09:49, 11 октября 2020 (UTC)
Я в своём черновике текст сократил раздела про Кировлес. Посмотрите, как такой вариант? Там без ссылок, но просто пока в таком варианте заценить, ссылки не проблема я думаю. Можете правки там поделать, может добавить что-то для лучшей связности, если увидите проблемы, т.к. я быстро сокращал.— RenatUK (обс.) 16:26, 12 октября 2020 (UTC)
Если я не ошибаюсь, было как-то так: По версии следствия, Навальный, будучи внештатным советником губернатора Белых, принудил директора "Кировлеса" Опалева продать несколько партий лесопродукции "Кировлеса" посреднической компании Петра Офицерова по заниженным ценам. Max Shakhray (обс.) 09:49, 13 октября 2020 (UTC)
А так? Там в первом абзаце написано про то, что он якобы представился советником Белых. Насколько я понял, после повторого открытия дела уже вменяли другую статью УК РФ.— RenatUK (обс.) 10:29, 13 октября 2020 (UTC)
Проверил даты по статьям - действительно, договор между ВЛК и Кировлесом был заключён 15 апреля, а советником Навальный стал только 4 мая. Max Shakhray (обс.) 10:41, 13 октября 2020 (UTC)
Насколько я понял из источников, Навальный никаких документов о том, что он советник Белых, Опалеву не показал. Опалев ему просто на слово поверил. Не зря ведь дело по 165 УК РФ закрыли. Кстати, Вы так и не озвучили свою оценку нынешней версии черновика.— RenatUK (обс.) 11:59, 13 октября 2020 (UTC)
1. ЕСПЧ признал, что Навальному инкриминировались действия, неотличимые от законной коммерческой деятельности - Такая формулировка может навести на мысль, что Навальный занимался коммерческой деятельностью - насколько я понимаю, это не совсем так. Я бы использовал формулировку ЕСПЧ - там говорится о заявителях во множественом числе. 2. В черновике изложены версии следствия/обвинения. Возможно, для НТЗ следовало бы изложить и версию защиты? Max Shakhray (обс.) 13:58, 13 октября 2020 (UTC)
Прошу прощения, что не сразу выдаю весь список пожеланий. Насчёт показаний Опалева, которые легли в основу дела: использование преюдиции в деле "Кировлеса" - важный аспект. Суд вообще не рассматривал вопрос, имело ли место преступление - это было уже "установлено" решением отдельного суда над Опалевым. Max Shakhray (обс.) 17:05, 13 октября 2020 (UTC)
Мне кажется, что в начало нужно добавить абзац об обстоятельствах дела (как в основной статье): ВЛК 15 апреля 2009 года заключила с Кировлесом договор, купила продукции на 16,8 млн руб., заплатила 13,7 млн руб., признала долг в 3,1 млн руб. Преюдицию же следует описать в основной части, так как Опалев - один из обвиняемых, членов "преступной группы". Он заключил сделку со следствием, признал вину, над ним был проведён отдельный процесс, и в декабре 2012 года он был приговорён к 4 годам условно. Таким образом, факт совершения преступления всей "преступной группой" считался уже установленным судом, и не ставился под сомнение в процессе над Навальным и Офицеровым - этот процесс был формальностью. Позиция защиты описана, например, здесь:
Оппозиционер Алексей Навальный заявил на заседании суда Ленинского районного суда в Кирове, что не признает вину в хищении имущества предприятия "Кировлес". Он также отказался перестать говорить о политической мотивированности этого дела. Второй обвиняемый по этому делу - директор ООО "Вятская лесная компания" Петр Офицеров - также не признал свою вину, заявив, что он не понимает сути предъявленных ему обвинений. По словам Михайловой, никто из двоих обвиняемых, а также осужденного условно генерального директора КОГУП "Кировлес" Вячеслава Опалева, не получил выгоды от деятельности ВЛК, а имущество "Кировлеса" не было растрачено.
Считаю, что большой абзац о возвращении Навального в Россию и аресте — не уместным в Разделе "Покушения/Отравление".
Место этой информации — Раздел "Задержания и аресты" и она там уже есть, в нужном количестве!
Предлагаю сокращение: в конце Раздела "Покушения" ограничиться одним предложением: "После лечения в Германии 17 января 2021 года Навальный возвратился в Россию".
А остальную информацию упомянутого абзаца о том как он возвратился и что случилось — удалить.
Что думаете, коллеги? Klaus33 (обс.) 21:59, 23 января 2021 (UTC)
Статья намного больше, чем про действительно важных и великих людей. Например, Гагарин, Юрий Алексеевич. Почему опальному блогеру статья больше, чем царям, учёным, актёрам,...
Однозначно — сократить. Надо оставить только важные факты, а не каждое событие в его жизни. И покороче изложить факты, энциклопедично. 5.18.150.3518:15, 25 августа 2021 (UTC)
В Кремле отреагировали на введение санкций из-за инцидента с Навальным
Официально имена номинантов на Нобелевку становятся известны спустя 50 лет. Как я понимаю, группа учёных заявила, что предложила комитету сделать Навального номинантом, но принял ли комитет его кандидатуру станет известно либо через 50 лет, либо если он получит премию. Интересно, как в своё время подобная информация была отражена в статье Кедров,_Константин_Александрович#СМИ_о_нобелевской_номинации_Кедрова. Мы не можем проверить, является ли действительно Алексей номинантом, а значит эта информация находится на уровне слухов и лишь благодаря временному ажиотажу в СМИ может быть кратко и аккуратно отражена в теле статьи (точнее уже отражена там). То, что Алексей является номинантом является непроверяемым слухом, а факт того, что некая группа учёных предложила номинировать его не проходит в преамбулу по ВЕСу. Поэтому информацию из преамбулы удаляю. @Max_Shakhray: Вы согласны с моей позицией? — M (обс.) 00:09, 20 октября 2020 (UTC)
Вы меня не поняли — дело не в слове «номинант». Навальный не является номинантом на Нобелевскую премию и его не номинировали на Нобелевскую премию. Его номинировали в номинанты на Нобелевскую премию — и стал ли он фактическим номинантом мы узнаем только через 50 лет или если он победит. Откройте статью года Список_лауреатов_Нобелевской_премии_мира и посмотрите — там не указаны номинанты после 1966 года (статью избрали в 1966+50=2016 году). То есть на данный момент Навальный не имеет отношения к Нобелевской премии, фактически это частное мнение группы учёных. ВЕС данного факта определяется не ВЕСом Нобелевской премии, а ВЕСом мнения группы учёных и кратковременным интересом в СМИ. Вы считаете, что мнение любой группы учёных/интеллектуалов о Навальном нам нужно заносить в преамбулу? — M (обс.) 09:17, 20 октября 2020 (UTC)
Я считаю, что факт выдвижения сабжа на Нобелевскую премию группой учёных имеет не меньшую значимость, чем статус "политик года" по мнению редакции "Ведомостей". Max Shakhray (обс.) 09:32, 20 октября 2020 (UTC)
Это разумно. Тогда давайте оформим это так: «По сообщению российского учёного Сергея Ерофеева, группа профессоров выдвинула Навального в номинанты на Нобелевскую премию мира 2021». — M (обс.) 10:17, 20 октября 2020 (UTC)
Рад, что мы пришли к согласию. Подробности описаны в разделе "Премии и награды". Копирование такой сравнительно длинной фразы в преамбулу целиком кажется мне излишним: остальные фразы в этой части преамбулы сформулированы кратко. Max Shakhray (обс.) 10:27, 20 октября 2020 (UTC)
Мы пока не пришли к согласию. Я лишь согласился в качестве компромисса, что мнение некой неопределённой группы учёных со слов Сергея Ерофеева можно приравнять по ВЕСу газете Ведомости, если в формулировке будет сохранена необходимая атрибуция. «Группа профессоров выдвинула Навального в номинанты на Нобелевскую премию мира 2021». Это наиболее короткая формулировка без потери смысла, которая приемлема в моём понимании. — M (обс.) 10:34, 20 октября 2020 (UTC)
"Выдвинут на Нобелевскую премию" — устоявшаяся, стандартная формулировка, которая используется в русском языке уже более века. Информация о том, кто, когда и где выдвинул, есть в теле статьи. Формулировку «выдвинут в номинанты на Нобелевскую премию» никто никогда не использовал. Вы считаете, что мнение любой группы учёных/интеллектуалов о Навальном нам нужно заносить в преамбулу? — я считаю, что перед тем как отвлекать внимание других редакторов и начинать бессмысленные обсуждения, Вам следовало ознакомиться с правилами выдвижения на Нобелевскую премию. Профессора имеют право выдвигать кандидатов, и все выдвинутые на премию (в том числе и Навальный), считаются кандидатами на ее получение. Быть кандидатом на Нобелевскую премию — значимая информация для преамбулы даже для статьи о Путине или Трампе, не говоря уже о Навальном. Предлагаю прекратить это бессмысленное обсуждение.— Ilya Mauter (обс.) 10:45, 20 октября 2020 (UTC)
Навального выдвинули на Нобелевскую премию мира. Это подтверждается АИ и вполне себе подходящая информация для преамбулы. "номинировали в номинанты" - это довольно странно звучит, как по мне. Не понятна претензия на данный момент, кто-то сомневается, что Навального выдвигали на Нобелевскую премию или в чём проблема?— RenatUK (обс.) 14:50, 20 октября 2020 (UTC)
Я снимаю предложение в части «номинировали в номинанты» — это действительно глупость — заявка была подана qualified nominators и, на сколько я понял, не может быть отклонена. В процессе обсуждения пришёл к тому, что мои вопросы по формулировкам переросли в гораздо более широкий вопрос — до какой степени авторитетны новостные источники по номинантам на Нобелевскую премию. Ведь почему-то в избранных списках года Список лауреатов Нобелевской премии мира ; Список лауреатов Нобелевской премии по литературе номинанты указаны до 1969 года и совсем не используются новостные источники. И почему в этой статье Кедров,_Константин_Александрович#СМИ_о_нобелевской_номинации_Кедрова содержится такое уточнение [12]. Как будто существует параллельный консенсус, согласно которому авторитетность любых новостных источников о номинантах крайне низкая в силу непроверяемости — правила о 50 годах. Вопрос этот выходит за рамки данной статьи, а тут тему на время можно закрывать. — M (обс.) 15:47, 20 октября 2020 (UTC)
Кедров, Константин Александрович#СМИ о нобелевской номинации Кедрова — это эталонный пример того, как не нужно делать, называется ВП:ОРИСС. Если нет АИ, который не путается в номинантах на Нобелевку (что чётко определено, важно для статьи, но что мы узнаем через 50 лет) и претендентах на Нобелевку, которых могли и не включить в число номинантов (что оценочный факт, который априори не является важным фактом для статьи), то и не нужно ничего писать. Викизавр (обс.) 10:40, 21 октября 2020 (UTC)
А можно более развернуто? Что такое "политический труп"? Зачем Вы оформили это слово будто на него есть ссылка в Википедии, если её нет? И в свете каких именно событий?— RenatUK (обс.) 11:05, 25 октября 2020 (UTC)
RenatUK, Полностью поддерживаю ваше выступление и предлагаю всё-таки официально убрать викиссылку на несуществующую статью в названии этой темы. — Ace (обс.) 23:58, 13 декабря 2020 (UTC)
Данный участник очень любит так делать. Оформлять ссылками то, на что ссылок нет. Особенно это касается тех, кого он считает "Натовской пропагандой", "западными свиньями" и т.п. вариантами. PS: Я довольно плотно слежу за Алексеем (не сторонник, и не противник, довольно противоречивое отношение, если это имеет значение) и никаких оснований называть его этими словами нет. Все его проекты активно работают, он в сознании. Если речь идёт о введённых из-за него санкциях — вопросов ещё больше, чем ответов вызывает. 31.29.193.5617:10, 26 октября 2020 (UTC)
При этом в рейтинге доверия не по опросам своего же ФБК или некоего интернет-опроса, а в рейтинге агентства, львиную долю доходов которого составляют контракты госкомпаний, и которое поэтому вынуждено «играть по правилам». Swarrel (обс.) 18:03, 26 октября 2020 (UTC)
Вы правда думаете, что издание "Abendlich Hamburg", на которое ссылается "Взгляд", отражает позицию всей западной прессы и его можно считать АИ в этом вопросе? На основании подобных "источников" какие-либо правки делать настоятельно не рекомендуется, потому как обычно эти "источники" заканчивают так вскоре того, как выполняют свою функцию вброса. Swarrel (обс.) 19:22, 18 декабря 2020 (UTC)
.png)
Против, Навальный пока точно не политический труп, особенно после того как он за полгода перелез с 19-й на 4-ю строчку в рейтинге доверия. Юрий (обс.) 17:24, 26 октября 2020 (UTC)
