Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Энциклопедия Larousse для статьи История Эстонии

Участник Грей2010 настаивает на использовании из этого источника следующих тезисов:

  • Россия отказывается возвратить 5% территории, аннексированых в 1945 году, и ставит урегулирование территориального спора в зависимость от улучшения положения русского меньшинства
  • Неучастие 400 тысяч русскоязычных жителей в выборах сентября 1992 года.

По первому пункту: тезис совершенно маргинальный, поскольку Россия по известным мне источникам никогда не ставила таких условий и вообще не связывала территориальный спор с положением русскоязычного меньшинства. Принципиальное расхождение между Россией и Эстонией по данному вопросу состояло в оценке последствий аннексии 1940 года и Тартуского договора 1920 года. Россия полагала, что вхождение Эстонии в СССР было законным, а Тартуский договор прекратил своё действие, а Эстония полагала наоборот. В итоге Эстония просто признала границу де-факто и отказалась от территориальных претензий. Ни один третичный источник кроме Larousse этот вопрос в современной истории вообще не отражает, тем более, что с момента написания статьи в Larousse он урегулирован и перестал быть актуальным.

По второму вопросу проблема на самом деле не самом по себе участии или неучастии в каких-то выборах, а в том, что эти люди не получили гражданства Эстонии. Проблема апатридов (лиц без гражданства) хотя и существенно снизилась, но остается актуальной и по сей день. Это отражено в статье с опорой на энциклопедию Кругосвет. Следует ли писать что они при этом не приняли участие в конкретных выборах вопрос на мой взгляд совершенно риторический, для статьи отражающей историю со времен оледенения и до 2010 года это на фоне проблемы безгражданства вопрос незначимый. И в этом смысле Larousse я полагаю источником менее подходящим для оценки взвешенности и того какие факты лучше отражать.

В итоге сравнивания описание современной истории Эстонии в Британнике, Кругосвете и Larousse я полагаю, что этот источник для обобщенной темы лучше не использовать. Или, по меньшей мере, не использовать указанные тезисы. --Pessimist 11:17, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]

P.S. Собственно, в самой Larousse вопрос безгражданства, как выяснилось, также отражен, поэтому вопрос о выборах становится лишь вопросом взвешенности изложения. («et se sont trouvés apatrides depuis l'introduction, en 1993, d'une loi sur la citoyenneté»). --Pessimist 12:43, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]

Участник Pessimist2006 перевирает мои слова и трактует источник некорректно, пытаясь представить Larousse не АИ. См. Википедия:Кандидаты в избранные статьи/История Эстонии#Подводящему итоги сообщение из 8 пунктов (в основном п.3 и п.4) в комментарий приведенного текста Larousse и Обсуждение:История Эстонии. Я не предлагал вносить в статью именно такие формулировки. Речь шла об обсуждении недостатков в номинированной статье "История Эстонии", в частности нарушение ВП:НТЗ в разделе "Современная Эстония". В статье (разделе) игнорировался целый ряд значимых фактов, описанных в Larousse (см ссылки), неучастие трети населения в выборах 1992, Закон 1993 года, оцениваемый как дискриминационный и ужесточенный в 1995 году. Данный закон повлек предупреждение со стороны Совета Европы и экономические угрозы со стороны РФ. В вики-статье формулировка "Со своей стороны, Россия, выдвинула претензии Эстонии в части дискриминации некоренного населения, в первую очередь этнических русских" не нейтральна - см СО статьи. Также Larousse характеризует политическую ситуацию в 1990е2000е годы как нестабильную (чего тоже нет в вики-статье) и описывает трудности при процессе вхождения в ЕС (в частности, неоднозначную поддержку вступления со стороны населения, ряд социальных проблем, вызванных реформами 1990-х гг и т.д.) - В вики-статье же указано со ссылкой на Кругосвет, что "Эстония ориентировалась на Запад и стремилась интегрироваться в европейские структуры" - это дает читателю неполную информацию и как и вопрос с русскоговорящим населением, вводит читателей в заблуждение, описывая только одну т.з. Точную формулировку по вопросу о 5% территории я привел Википедия:Кандидаты в избранные статьи/История Эстонии#Подводящему итоги. Думаю, участник Pessimist2006 путает какие-то либо конкретные заявления России относительно 5% территории (в т.ч. в связи с аннексией 1945 года и Тартусским договором, на оценки которых он ссылается), и оценкой третичным источником Larousse российско-эстонских отношений в целом. Касательно даты, Larousse доводит события до 2011 г., делая обобщения по евроинтерграции Эстонии, внутренней политике, отношениям с Россией по 90-м и 2000-м гг. Поэтому претензия по "дате" Larousse необоснованна. Могу предположить, что участник Pessimist2006 обратился на ВП:КОИ относительно Энциклопедии Larousse как АИ, не желая улучшать обсуждаемый раздел вики-статьи и исправлять нарушение ВП:НТЗ.Грей2010
Обсуждение номинации статьи и моих намерений никак не проясняет то, что следует обсудить на ВП:КОИ - а именно является ли указанный мной тезис из Larousse маргинальным. Участник именно этот тезис приводил как опорный для указания на недостатки статьи. Прочие тезисы обсуждаются отдельно на СО и номинации. --Pessimist 13:42, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
Вам ответили, что вы неверно поняли тезис, поскольку не различаете конкретные заявления (юридические оценки договоров)и общее ведение международной политики, о более точно - росийско-эстонские отношения, которые и трактует третичный источник Larousse. Что касается утверждения, что этот тезис у меня якобы "опорный", то это утверждение ложно см. те ссылки, которые я дал Грей2010
В тексте нет ничего о "российско-эстонских отношениях", есть увязка разрешения территориального спора с положением русскоязычного меньшинства («Elle refuse, en revanche, de lui restituer les 5 % du territoire qu’elle a annexés en 1945, et conditionne le règlement du litige frontalier à l’amélioration du sort réservé à la minorité russe»), которой никогда в реальности не было. Если вы на этот тезис не опираетесь - прекрасно, (хотя вы только что сами на него сослались в перечне из 8 пунктов, пункт 2) но для его оценки как маргинального ваше к нему отношение не имеет значения.--Pessimist 14:13, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
В источнике "тезис" находится в разделе "Вступление в НАТО и российско-эстонские отношения". Если вам трудно прочитать, что там написано, обратитесь к тем, кто это может сделать. Вы сами выдумали его интерпретацию, не различая оценку политики РОссии Larousse`ом (в связи с рядом вопросов: вступление Эстонии в НАТО, вывод войск, дискриминация русскоговорящего населения в Эстонии и т.д. ) и оценки заявлений по поводу территорий и договоров. Если вы этой разницы не понимаете, я ничем не могу вам помочь Грей2010
В источнике эта тема находится внутри статьи Эстония, но из этого никак не следует, что тезис касается Эстонии вообще, а не конкретно того, что написано в тезисе. Я не согласен что любой конкретный бред («ставит урегулирование территориального спора в зависимость от улучшения положения русского меньшинства»), помещенный в некую обобщённую тему (Вступление в НАТО и российско-эстонские отношения), перестает быть бредом и становится божьим откровением. Я понимаю, что с вашей стороны взаимопонимания по этому вопросу не будет - потому и вынес тезис сюда. --Pessimist 14:38, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
Меня этот тезис не волнует, я думаю, вы сделали из мухи слона (чтобы выдумать повод выставить Larousse сюда). Есть разница между конкретными фактами и обобщением. Я не могу за вас понять источник, прочитать за вас тоже не могу, сожалею.Грей2010
Прекрасно, я очень рад, что вас это не волнует. Тогда я подожду тех, кто хочет обсуждать вынесенную сюда тему, а не что-нибудь другое. Если бы вы не выставили этот тезис в пункт 2 своих претензий, то у меня не было бы повода им интересоваться. --Pessimist 15:17, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Содержательно по теме достигнут консенсус, данный тезис не используется. --Pessimist 14:51, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]

Какие источники можно считать авторитетными в вопросе обобщения 2-х 16-летних и одного 19-летнего как "подростки" или как-то иначе ?

Прошу коллег помочь разобраться в этом вопросе. --Humanitarian& 23:44, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы Обсуждение:Похищение израильских подростков на Западном берегу реки Иордан#подростки.
Гм-м, не думаю, что такое толкование подходит к возрасту 12-19 :
  • «מי שנמצא במהלך תקופת ההתבגרות, בדרך־כלל בין הגילאים 12-19.» (wikt:he:נער)
--Igorp_lj 08:10, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • 19 лет -- это не подросток. В англоязычных источниках употребляются слова «teenagers», «teens», и они вполне корректны, поскольку означают возраст 13—19. Русское «подростки» здесь не подходит. Если в названии статьи оно хоть как-то оправдано распространённостью в русскоязычных источниках, то в карточке оно без уточнений просто неадекватно. Если нужно обозначить всех троих одним выражением, то можно использовать, например, слово «юноши». Если хотите непременно оставить «подростков», то следует хотя бы в скобках добавить пояснение «teenagers», как я это ранее сделал в качестве компромиссного варианта, но это уточнение было почему-то удалено. --Humanitarian& 15:35, 2 июля 2014 (UTC)[ответить]
А с какого перепугу здесь должен использоваться английский термин? Ну давайте ещё на китайском или на хинди напишем? Это Википедия на русском языке и используются русскоязычные термины, которые применяются АИ по данной теме. Если бы они писали юноши или молодые люди - другое дело. Pessimist 20:47, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Журналистские публикации -- не АИ по теме отнесения кого-либо к той или иной возрастной категории.
    2) Требования к корректности словоупотребления в журналистских публикациях ниже, чем в энциклопедической статье.
    3) Авторитетным источником по русскому языку является толковый словарь русского языка. Загляните в него, и Вы узнаете, что означает слово «подросток».
    4) Русскоязычные источники в общем случае применительно к данной статье должны считаться переводными, поскольку русский язык не является официальным языком Израиля. Перевод, сделанный не профессиональным переводчиком, не является авторитетным.
    5) В русскоязычных источниках употребляется и слово «юноши» (примеры: [1], [2]).
    6) Называть 19-летнего парня подростком не только неграмотно, но и неуважительно, потому что буквально означает отставание в развитии. --Humanitarian& 21:52, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) и 2) найдете более авторитетное и массовое словоупотребление - велкам, авторитетность относительна. 3) Когда в словарях русского языка напишут о данном событии - обсудим, пока такие не приведены 4) См п 1. 5) Просьба не просто указать что такое бывает, а провести сравнительный анализ (ВП:ВЕС) - тогда будет предмет для дискуссии 6) ВП:ПРОТЕСТ - мы пишем по источникам, а не по соображениям политкорректности или иным неэнциклопедическим мотивам. Итого: для употребления английского термина ни одного аргумента нет вообще. Pessimist 22:08, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • (А) Я нигде не настаивал на использовании английского термина.
    (Б) Я уже ответил, что в данном вопросе те источники, о которых Вы говорите, неавторитетны.
    Итого: нынешний вариант безграмотен и не подтверждён ни одним авторитетным по данному вопросу источником, другого варианта Вы не предложили, предложенные мной варианты отвергли. Как предлагаете решать спор? --Humanitarian& 22:20, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я тогда не понял о чем спор: вы внесли в статью английский термин, я его оспорил, аргументов в поддержку этой правки нет. Если это не предмет спора - сформулируйте какую правку и на основе каких АИ вы хотите внести в статью. --Pessimist 22:26, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • По поводу АИ я уже ответил -- это толковый словарь русского языка. Дополнительно могу сослаться на массу АИ, в которых специалисты рассматривают возрастную периодизацию.
    Меня устроит любая формулировка, которая является грамотной. «Молодые люди», «юноши», «двое подростков и юноша» и т. д и т. п. Только не «подростки» без уточнений. --Humanitarian& 22:36, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Из первого приведённого Вами источника: «Генеральный секретарь Пан Ги Мун и Совет Безопасности ООН решительно осудили убийство трех израильских юношей и одного палестинца.» --Humanitarian& 22:56, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы перепутали, текст заявления Пан Ги Муна по второй ссылке. А текст заявления СБ ООН - здесь. Короче - ВП:КОИ. Там докажите вашу точку зрения с АИ в руках. --Pessimist 23:02, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • ООНовские переводчики употребляют и то, и другое выражение (см. мою предыдущую реплику), но лишь одно из них соответствует здешнему правилу ВП:СТИЛЬ, поскольку науке неизвестны 19-летние подростки, словарям литературного русского языка -- тоже. --Humanitarian& 14:18, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
В 90-95 процентах источников употребляется обобщение "три подростка" или "подростки" и только единичные источники да и скорее в качестве синонима пишут "юноши". Таким образом, данное словоупотребление не проходит по ВП:ВЕС. Поскольку вы не можете привести ни одного источника по теме статьи, который был бы более авторитетен, чем использованные, я полагаю, что эту тему можно смело закрывать за отсутствием конструктивных предложений (без АИ статью можно только или удалить и или написать орисс) Поскольку ни один источник в статье не описывает отдельно 19-летнего израильтянина как подростка, то ваши претензии представляются неуместными, а заголовок темы темы - искажением ситуации. Я не возражаю также против выноса статьи на ВП:КПМ, где вы легко докажете, что она должна называть "Похищение двух подростков и юноши" или еще как-то - по приведенным вами АИ по теме статьи. Только вот где ваши АИ? Когда в словарях будет написано о данном конкретном парне или будет написано, что обобщать 2-х 16-летних и одного 19-летнего как "три подростка" недопустимо - тогда ваши аргументы о словарях будут уместны. До тех пор я не вижу с вашей стороны источников, кроме собственных представлений о правильном и допустимом. --Pessimist 14:40, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
Исправил заголовок в соответствии с реальной ситуацией. --Pessimist 14:58, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • У меня какие-то проблемы с компом, функция «cut» не работает. Я не собирался дублировать текст, несмотря на изменение заголовка. Прошу присоединить мою реплику к этому обсуждению, а повтор удалить. --Humanitarian& 16:01, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
✔ --INS Pirat 16:09, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо! --Humanitarian& 16:24, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Большинство источников по теме написаны не на русском языке, но являются как минимум не менее авторитетными (по теме статьи, а не по русскому языку, естественно), чем русскоязычные. В англоязычных источниках по теме статьи, которых, надо полагать, больше, чем русскоязычных, употребляются слова teenagers и teens, которые, как я писал выше, вполне корректны и не эквивалентны русскому слову «подросток». Источники на иврите, которые следует считать одними из наиболее авторитетных по теме данной статьи, используют слово, которое охватывает и подростков, и юношей. Поэтому как раз только предлагаемый мной вариант и соответствует ВП:ВЕС, а нынешний этому правилу не соответствует.
    2) Есть источники, которые пишут только «юноши», причём несмотря на то, что это слово может повторяться в тексте много раз. Так что, по-моему, оно явно употребляется не (только) в качестве синонима, но как раз в качестве грамотной альтернативы обычному журналистскому сленгу.
    3) По теме статьи -- все авторитетные ивритские и английские источники употребляют, как я уже сказал, слова, не эквивалентные русскому слову «подростки». То, о чём Вы говорите -- это не тема статьи, а тема русского языка. АИ по ней -- толковый словарь русского языка, и вариант «подростки» для данного случая в нём не предлагается.
    4) Мои предложения вполне конструктивны.
    5) Я тоже думаю, что тему можно было бы закрыть, поскольку авторитетные источники в данном вопросе практически единодушны. Но Вы не хотите с этим считаться.
    6) Ни в каких правилах ВП не сказано, что в вики-статьях нужно использовать именно те выражения, которые используются в источниках. Наоборот, в соответствии с правилом ВП:СТИЛЬ, неэнциклопедичные выражения, используемые в источниках, следует заменять на более подходящие.
    7) Дело не в том, описывают ли источники 19-летнего израильтянина отдельно, а в том, что выражение «три подростка», если одному из этих трёх лиц 19 лет, является неграмотным.
    8) Ни одна из моих реплик в этой теме не является искажением ситуации.
    9) Про переименование статьи речь не шла, и Вы говорите о том, что не имеет никакого отношения к тому, что я предлагаю.
    10) Изменение Вами заголовка темы является нарушением ВП:ОБС. --Humanitarian& 15:41, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Самостоятельное противопоставление абсолютного большинства рускоязыных источников инозяычным, включая официальные документы ООН является вариантом ориигинального исследования. Если переводчики ООН полагают что в данном случае нужно писать "подростки", то вашге мнение что нужно писать иначе в качестве аргумента использовано быть не может - найдите АИ, которые его разделяют. ВП:ИМЕНА совершено четко указывает на опору на написание в русскоязычных АИ, а ВП:АИ отдает им приоритет при равном качестве. Вы более качественных АИ привести не смогли. Вы по-прежнему игнорируете ВП:ВЕС, поскольку число источников с написанием "юноши" без написания "подростки" исчезающе мало. Статья называется Похищение подростков и мне непонятно почему и на основе каких АИ это слдует менять как только мы переходим к тексту. Ваши собственные суждения о грамотности против сотен АИ, включая официальные документы ООН неавторитетны. Если весь мир будет считать что "2*2 = стеариновая свечка" - Википедия будет отражать этот консесус, ане пыттаься его исправить. В данном случае практически все источники на русском языке используют указанное обобщение и ваши попытки изменить это не соотвествуют целям Википедии - отражать и обобщать источники, на основе которых пишется статья. Если они авторитетны - надо писать как в них написано. Если авторитетных источников нет - статьи быть не может. Pessimist 16:42, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, мы начинаем ходить по кругу.
    1) Я не противопоставляю источники по признаку языка, на котором они написаны. Это Вы игнорируете все нерусскоязычные источники, на фоне которых удельный вес русскоязычных источников по объективным причинам весьма мал. Таким образом, именно Вы нарушаете ВП:ВЕС.
    2) Приведены всего три ООНовских источника на русском языке, и в одном из них употребляются оба выражения. Я не отвергаю ООНовские источники, но их русскоязычным версиям (фактически -- переводам) я действительно доверяю меньше, чем оригинальным источникам, на каком бы языке они ни были созданы. Если окажется, что ООН на всех языках употребила слова, равнозначные русскому слову «подросток», я буду считать ссылку на документы ООН значительно более весомой. В ООН действуют свои правила, в Википедии -- свои. Возможно, что в ООН не действует правило, эквивалентное правилу ВП:СТИЛЬ. А у нас оно действует. На данный момент ссылка на неполных три переводных ООНовских источника ничего в плане ВП:ВЕС, по моему мнению, не меняет.
    3) В правиле ВП:ИМЕНА я не нашёл ничего, что бы позволяло решить обсуждаемый вопрос. А вот правило ВП:СТИЛЬ в Вашем варианте нарушается аж в двух аспектах (литературный русский язык и, особенно, научный стиль).
    4) Равное качество тех и других иточников ничем не подтверждено. Собственно, я как раз и настаиваю на неравном качестве русскоязычных и англоязычных источников применительно к данному вопросу (за некоторыми исключениями), потому что в английском строгий термин для обозначения и 16-летних, и 19-летних есть, а в русском его нет. Поэтому условность русских переводов естественна, и поэтому к ним я предлагаю относиться с осторожностью -- исходя из многократно упомянутого мной правила о стиле. Но наиболее авторитетными источниками по теме я считаю официальные документы Израиля, написанные на иврите. А в ивритоязычных источниках по этой теме употребляется слово, которое, как я уже сказал, охватывает и подростков, и юношей.
    5) Вам нужны ссылки на ивритоязычные источники, которые я как раз и считаю наиболее качественными? Если да -- они будут приведены. Если Вас интересуют только русскоязычные источники по данной теме, которые я в общем случае считаю менее качественными, тогда я зря тратить силы на сбор источников на языке, которым практически не владею, пока не стану.
    6) Статья называется так потому, что такое выражение, что называется, «на слуху» у носителей русского языка. А подгонять информацию внутри статьи под привычное выражение противоречит целям Википедии.
    7) Про АИ я уже сказал. АИ по теме статьи есть на многих языках, а на русское слово «подростки» сотен АИ нет. Есть сотни версий журналистского трёпа. Это по данному вопросу не АИ.
    8) В том-то и дело, что почти весь мир говорит грамотно, а неграмотно говорят именно русскоязычные источники, да и то не все. И на эту неграмотность есть в том числе и объективная причина -- особенность русской лексики.
    9) Авторитетные источники есть, но преимущественно не на русском языке. И я предлагаю писать как раз так, как в них (авторитетных источниках) написано. --Humanitarian& 17:41, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я тоже полагаю, что мы начинаем ходить по кругу. Пока я не вижу переводов официальных документов Израиля на русский язык рассуждение о ом как их следует переводить неавторитетно, то же самое касается всех прочих иноязычных источников. Если ООН переводит их как "подростки" - включая официальные заявления Генсекретаря и Совбеза, то до приведения аналогичного уровня альтернативных АИ не вижу предмета для беседы. Называние подобных документов "журналистским трепом" полагаю деструктивным, утверждение что официальные переводчики ООН в официальных заявлениях такого уровня используют неграмотную лексику - необоснованным и неавторитетным ориссом. Пока на моей стороне АИ, а на вашей собственные рассуждения с опорой то на источники, которые не имеют к теме никакого отношения, то на иноязычные, которы вы сами беретесь "правильно" переводить. --Pessimist 17:51, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Я нигде не называл три ООНовских источника журналистских трёпом. Я говорил о меньшей авторитетности переводных источников по сравнению с оригинальными. Особенно в данном конкретном случае. И я объяснил, почему это так. А про два с половиной ООНовских русскоязычных источника (в третьем есть оба выражения) я говорил, что они погоды не делают. Т. е. в силу ВП:ВЕС не позволяют решить вопрос в пользу защищаемой Вами версии.
    2) АИ на моей стороне, а не на Вашей. А на Вашей преимущественно «И», без ключевого для решения вопроса «А».
    3) К теме русского языка имеют. А я обсуждаю именно эту тему.
    4) Перевод слова есть в авторитетных словарях. Цитаты из этих словарей будут предоставлены по первому требованию; выходные данные также. --Humanitarian& 18:07, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что официальные источники ООН - это АИ. А то что вы приводите по вопросам терминологии - не источники вообще. Словари - потому что вы так и не привели ничего из них по теме обсуждаемой статьи (статья не о русском языке и словоупотреблении, там словари будут АИ, здесь нет) и возможности указанного обобщения, иноязычные - потому что они не могут быть источниками по вопросу употребления русскоязычной терминологии. О том какую терминологию на русском языке следут употреблять в данном конкретном случае можно судить по авторитетным источникам по теме статьи. Таковые приведены мной (в первую очередь официальные заявления генсекретаря ООН и Совбеза), вами - таковые источники не приведены. --Pessimist 18:42, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Я согласен, что официальные источники ООН в принципе являются авторитетными источниками. Но авторитетность относительна, а перевод, как я уже говорил, менее авторитетен, чем оригинал. Перевод на русский в данном конкретном случае в силу вышеназванных причин является небесспорным АИ. Желательно русскоязычные тексты ООН сравнить с текстами тех же заявлений на других языках. Они как минимум не менее авторитетны. И если принимать решение без этого сравнения, то, как я считаю, не будет соблюдено правило ВП:ВЕС.
    2) То, что я привожу по вопросам терминологии -- не только источники, но авторитетные источники.
    3) Статья не о русском языке, но она пишется на русском языке, и, чтобы её писать грамотно, целесообразно учитывать значения русских слов. А эти значения представлены в словарях. Поэтому словари -- АИ. Это относится и к толковым словарям русского языка, и к авторитетным иноязычно-русским словарям.
    4) Если бы на русском языке имелись академические источники по теме статьи, то такие источники были бы авторитетными, но их нет. Переводы официальных документов ООН академическими источниками по теме статьи я не считаю. Соответственно, считаю, что их авторитетность в вопросах русской терминологии весьма относительна. И ещё раз напоминаю, что их всего три, и в одном из этих трёх употребляются оба выражения.
    5) Да, мы по-разному понимаем авторитетность источников применительно к обсуждаемому вопросу. Я уже это отмечал выше. --Humanitarian& 19:34, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я не считаю участник Википедии является более авторитеритетным переводчиком, чем официальные переводчики ООН. Никаких академических источников по теме статьи вы не привели, поэтому претензия к их неакадемичности не принимается. Я вижу, что вы не оставляете попыток исправить «неправильный» русскоязычный мир и научить его «правильному» русскому языку. Но делать это надо не в Википедии. Решать вместо профессиональных переводчиков какие слова в каких случаях как надо переводить - не дело участников Википедии. Можете конечно напоминать что из 10 употреблений в представлнных ООНовских истониках 1 раз употребляется слово "юноши". Не возражаю применять в статье в такой же пропорции. В конце концов нам тоже нужно избешгать тавтологии. Полагаю против применения термина «дети» из ниже представленного израильского официального документа вы возражать не будете? Или начнете поиск ивритовского оригинала с выяснением какое слово там там стоит и что по этому поводу сказано в словарях? --Pessimist 19:52, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) В общем случае не является. Здесь случай особый. Для подобных случаев существует, между прочим, ВП:ИВП.
    2) То, что академические источники по теме статьи в настоящее время отсутствуют, не является достаточным основанием, чтобы в статье была некорректная информация.
    3) По отношению к академическим источникам такая пропорция оправдана правилом ВП:ВЕС. При отсутствии академических источников в данном конкретном случае предпочтительно принимать во внимание то, что сказано в оригинальных документах, и приводить эту информацию в статье.
    4) Термин «дети» в одном из значений включает в себя подростков. Поэтому применительно даже к 16-летним он по крайней мере не является совсем безграмотным. Но и на него нужны АИ посерьёзнее. По отношению ко всем троим приведённые выше аргументы против слова «подростки» сохраняют свою силу и для «детей». --Humanitarian& 20:21, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]

Pessimist 19:52, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • ИВП - не палочка-выручалочка "если нельзя, но очень хочется то можно". Потому что тогда я тоже вправе использовать ИВП в свою пользу когда мне это покажется уместным (особоый случай я вам придумаю на раз-два). ИВП - только когда всем, а не только вам очевидно его применение. Поскольку есть официальные переводы, то ваше мнение о том как правильно переводить оригиналы неавторитетно. --Pessimist 21:11, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Моё мнение, по Вашему мнению, неавторитетно. Ваше мнение неавторитетно по моему мнению. Вероятно, в таких случаях нужен посредник. --Humanitarian& 21:38, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Мое мнение как правильно переводить обсуждаемые источники я даже не декларировал. Я опираюсь на официальные источники, а не на собственное мнение. Ваш перевод неавторитетен, официальный перевод - авторитетен. --Pessimist 21:55, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Если бы предметом вики-статьи были официальные документы, то авторитетными источниками по этому предмету были были официальные переводы этих документов. Да и то только до появления академических вторичных источников. Но предметом статьи является похищение трёх израильтян. И авторитетные источники по этой теме могут быть на любых языках. И они далеко не исчерпыаются заявлениями ООН. И, тем более, русскими переводами этих заявлений. --Humanitarian& 22:11, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы так и не привели никаких источников, по которым можно было бы судить как следует называть похищенных. На русском языке почти все источники (новостные и официальные) пишут «подростки». Ваши переводы иноязычных источников на фоне имеющихся официальных переводов неавторитетны, русскоязычных АИ у вас нет. --Pessimist 22:44, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваше вы не привели никаких источников на деле означает Вы привели очень мало русскоязычных источников, в которых бы употреблялось то выражение, которое Вы считаете более корректным. Если имеется в виду именно это, то я этого не отрицаю. Но применительно к данному случаю я и не считаю, что нужно опираться только или преимущественно на русскоязычные источники. Подавляющее большинство АИ по теме статьи -- это иноязычные источники. А поскольку они по обсуждаемому вопросу расходятся со многими (возможно, большинством) русскоязычных, то, опираясь на ВП:ВЕС, я отдаю им предпочтение. Вопрос о моих переводах не имеет большого значения, поскольку у большинства АИ по теме не имеется сделанных профессионалами переводов. Если бы были -- тогда можно было бы говорить о неавторитетности моих переводов. А пока их не с чем сравнивать. --Humanitarian& 23:21, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы привели два русскоязычных источника, уровень авторитетности которых вы сами оценили как "журналистский треп". Вы тогда уточните - они авторитетны или нет. Если авторитетны - я приведу тысячу источников такого же уровня с другим враиантом перевода, после чего вес ваших источников будет исчезающе мал (ВП:МАРГ). Вы нашли в документе ООН ваш вариант перевода, употребленный как синоним (в нем же несколько раз употребляется вариант "подростки"). Больше вы не привели никаких источников. Ваша опора на иноязычные источники не помогает решить проблему, поскольку вопрос стоит в допустимости перевода "подростки". Ваши переводы иноязычных докумнетов неавторитетны. Я показал, что в официальных документах - "подростки", в СМИ - "подростки". Иные варианты - либо синонимичная замена, либо ВП:МАРГ и не АИ (по вашей собственной оценке). Поэтому реально вы вообще никаких авторитетных источников не привели. Повторяю: иноязычные источники не помогают нам решить как это следует писать по-русски. Я опираюсь на АИ, вы - на свое собственное мнение как следует переводить. Опираться надо на АИ, ваш перевод - не АИ. --Pessimist 09:42, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) По крайней мере один из этих двух источников (Русская служба BBC), в котором многократно употребляется слово «юноши» и ни разу -- слово «подростки» (Я ошибся. Один раз употреблено слово «подростки», но без числительного «трое» или «три», а это существенно. --Humanitarian& 11:18, 6 июля 2014 (UTC)), я буквально охарактеризовал как грамотную альтернативу обычному журналистскому сленгу (по моему мнению) -- перечитайте п. 2 моей реплики от 15:41, 5 июля 2014. «Журналистский трёп» мной было сказано не об этих источниках.[ответить]
    2) Эти два источника для меня авторитетны по обсуждаемому вопросу. Но они авторитетны не потому, что являются журналистскими, а потому, что, сравнив словоупотребление в них со словоупотреблением в иноязычных АИ, я убедился, что они в этом вопросе согласны. О тех, к которым апеллируете Вы, я этого сказать не могу.
    3) В документе ООН переводчиками эти термины употреблены как синонимы, согласен. Источник информации -- Детский фонд ООН, т. е. как раз то, что нужно в плане авторитетности по обсуждаемому вопросу. И у меня нет оснований не доверять в отношении этого вопроса экспертам Детского фонда. А вот переводчикам я не вполне доверяю.
    4) Я уже спрашивал Вас о том, какие источники Вы имеете в виду. Поскольку у нас с Вами представления об авторитетности источников по обсуждаемому вопросу расходятся, мне нужно сначала получить ответ на этот вопрос, а уже потом, в зависимости от этого ответа, решить, имеет ли смысл мне приводить для Вас дополнительные источники.
    5) Вопрос о допустимости перевода я решаю на основе авторитетных словарей.
    6) Я не перевожу иноязычные документы. Я пользуюсь иноязычными источниками; ими пользуются и другие редакторы / авторы вики-статьи. Это обычная практика в Википедии. «Перевод» тут, вообще говоря, ни при чём. Любой знаток какого-либо иностранного языка, который свободно читает на этом языке, ничего при этом не «переводит» с иностранного языка на русский. «Переводят» те, кто только начинает изучать иностранный язык. Те, кто им владеет, просто воспринимают информацию -- так же, как они это делают, когда читают по-русски. А потом они эту полученную информацию могут изложить на другом языке (в данном случае -- на русском). Никакого «перевода» в собственном смысле слова здесь вообще нет, как это ни удивительно.
    7) Вам иноязычные источники не помогают решить этот вопрос, а мне помогают.
    8) По остальному я Вам уже отвечал. --Humanitarian& 10:57, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Итак, для вас авторитетны лишь те источники, которые поддерживают вашу точку зрения. То есть логика у вас такая: я знаю как надо писать (согласно моему мнению о корректном переводе из иноязычных источников). Те, кто пишут как я считаю - авторитетны именно поэтому. Но ВП:АИ не предусматривает такого критерия авторитетности как согласие с мнением некоего участника. Ваше сравнение иноязычных источников с русскоязычными в части корректности употребления терминологии неавторитетно против тысяч источников (включая официальные источники ООН), которые считают иначе. Я рад, что вам помогают иноязычные АИ, но ваши выводы из их прочтения неавторитетны по вопросу как следует называть погибших на русском языке. Авторитетные источники по данному вопросу приведены мной, вами - не приведены. --Pessimist 11:33, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Логика у меня такая: если перевод вызывает обоснованное сомнение (а обосновано оно всем массивом научной литературы о том, что означает термин «подросток»), то я, если есть возможность, сверяю перевод с оригиналом и с другими переводами. Затем, по совокупности имеющейся (полученной) информации и с учётом ВП:ВЕС, я делаю выводы. --Humanitarian& 11:51, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваши выводы основаны на маргинальном варианте словоупотребления, мои - на общепринятом для данного конкретного случая.--Pessimist 13:15, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Предметом статьи не является распространённое словоупотребление в русскоязычных источниках по теме похищения и убийства трёх израильтян. Предмет статьи другой, круг используемых источников другой и далеко не ограничивается русскоязычными, и выводы, которые делаются, другие. И ещё раз напоминаю о научном стиле. --Humanitarian& 13:35, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Совершенно согласен по теме статьи. но здесь обсуждается не тема статьи, здесь как ни странно обсуждается контекстное словоупотребление в рамках статьи. И как только вы используя иноязычный источник переведете из него не "подростки", а иначе - я вынужен будут это исправить как маргинальное словоупотребление, указав на весь корпус русскоязычных АИ по данной теме. А так пользуйтесь любыми источниками, кто на суахили, кто ж против? --Pessimist 13:47, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Кстати, вот перевод официального заявления на официальной странице премьер-министра Израиля в ФБ. Как найдете более авторитетный вариант перевода с «юношами» или еще с кем - пишите. Поскольку у нас не статья о ивритовском или английском слове - ваши источники не годятся. Любой переводчик скажет вам, что переводить нужно текст, а не отдельные слова. Когда в вашем словаре появится перевод речи премьер-министра Израиля - обращайтесь. --Pessimist 18:54, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Здесь, во-первых, сохраняют силу те аргументы, которые я приводил в отношении русских переводов документов ООН по данной теме. Во-вторых, к этому добавляется то, что перевод на русский, опубликованный в Фейсбуке, в данном конкретном случае или вообще не АИ, или крайне слабый АИ.
    2) Про слова я уже пояснил. Информацию мы получаем через слова, поэтому адекватное понимание слов крайне важно.
    3) Согласен, что в общем случае переводить лучше текст, чем отдельные слова. Но, ещё раз повторю, академических переводов такого рода документов пока не имеется, а все остальные -- или не-АИ, или слабые АИ, которые нужно сопоставлять с оригиналами, чтобы не допустить серьёзной ошибки.
    4) Словари здесь ни при чём, а академические переводы таких текстов со временем должны появиться. --Humanitarian& 20:06, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Это официальная страница премьер-министра, поэтому аргумент про фейсбук - нулевой силы. Итак, я вижу, что вы игнорируете все официальные документы на русском языке и настаиваете на собственной ориссной версии перевода. ЧТД. Вот как появятся академические переводы - тогда и предъявите (ВП:НЕГУЩА). А пока будет опора на официальные переводы. А не на ориссные мнения как нужно и не нужно переводить. Pessimist 21:11, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Я не игнорирую ни одного официального документа, даже если он является, по моему убеждению, всего лишь низкокачественным переводом оригинала на русский язык. Но я учитываю наличие оригинальных документов, и решение принимаю с учётом и тех и других. Потому что по теме статьи оригинальные документы как минимум не менее авторитетны, чем переводные, о чём я уже говорил.
    2) Где проходит граница между ОРИССом и корректным изложением информации из авторитетных источников, это не простой вопрос. В условиях отсутствия академических источников я не считаю свой подход ОРИССным. Когда появятся академические источники, моя версия перевода, если она будет идти вразрез с ними, вероятно, будет ОРИССной. Но не сейчас. --Humanitarian& 21:38, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваш перевод неавторитетен, официальный перевод - авторитетен. Поэтому следует опираться на официальный перевод, а не на ваш. Когда вы покажете авторитетный источник, который подтвердит ваш вариант перевода - тогда будет повод его обсуждать. --Pessimist 21:55, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]

К итогу

По русскоязычным источникам 2350 ссылок в гугл-новости на "израильские подростки" и всего 2 на израильские юноши.

Ссылки на официальные заявления Генерального секретаря и Совета Безопасности ООН, а также премьер-министра Израиля приведены выше. Это официальные тексты на русском языке на официальных страницах. Везде на русском языке - «подростки». Иные варианты употребляются только как синонимы для избежания тавтологии. --Pessimist 10:13, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]

Безграмотные официальные тексты на русском языке на официальных страницах ни как не могут повлиять на правила русского языка, здесь речь идёт не о точном копировании официальных текстов, а грамотном пересказе. Можно ли называть 19-ти летнего молодого мужчину подростком, можно, если только с пометкой «по официальным документам, или за-за трудностей перевода», по тому что по правилам русского языка нельзя. Постарайтесь не продавливать свою позицию, а прислушаться к аргументом другой стороны и прийти к консенсусу.--Inctructor 12:11, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку ни вы, ни участник не привели никаких обоснований для обвинений всего корпуса русскоязычных источников в безграмотности кроме собственных представлений о должном и правильном, то я не вижу никаких оснований использовать эти ориссные выводы. Я прислушался к позиции участника и предложил использовать терминологию в той же пропорции, в которой ее употребляют авторитетные источники. Википедия не может служить первоисточником для "правильного" русского языка.
Да, я готов специально для вас найти официальное заявление премьер-министра на иврите, где на иврите для обозначения троих похищенных и убитых употребляется термин «дети». Русский язык является официальным языком ООН, поэтому ориссные представления «о трудностях перевода» лучше обсуждать с переводчиками ООН, не продавливая свои взгляды, противоречащие позиции АИ, в Википедию. --Pessimist 13:26, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
«Можно ли называть 19-ти летнего молодого мужчину подростком» — не знаю, может быть 19-летнего мальчика нельзя называть мужчиной. Но этого в статье нет, никто не предлагал отдельно называть его подростком - следовательно и обсуждать это незачем. Авторитетность контекстуально зависима. --Pessimist 13:26, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
В израильской культуре 19-летние, вероятно, считаются "подростками" (или "мальчиками"). Такого рода вещи не новость. Известно, что в развитых странах люди долго остаются "детьми", долго учатся, потом учатся еще чему-нибудь, потом ищут работу лет 10, и так до 40 и далее... (это вообшче) Однако мы пишем на русском, и, если информация о возрасте точная, нет никаких оснований писать "подростки", поскольку в русском языке слово "подросток" имеет определенное значение, и его употребление (которое вызывает справедливые удивления) будет просто вводить читателей в заблуждение (о возрасте). Ежели все сми (аи) пишут "подростки", то надо аттрибуировать: "называемые в сми подростками".Грей2010
«Однако мы пишем на русском» и на этом языке все Аи пишут «подростки». Во всех источниках - включая официальные докумненты высшей авторитености - а не только в СМИ. А такое называние согласно ВП:АИ расценивается как факт и атрибуции не требует. --Pessimist 19:47, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
С еврейской культурой это никак не связано. В соответствии с документами структур ООН 19-летние относятся к подросткам. --Jannikol 19:12, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • А вот здесь грамотные переводы на русский язык заявлений официальных лиц -- естественно, с «юношами» и «молодоми людьми»: [3]. --Humanitarian& 19:27, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]

    [Пан Ги Мун] призвал Израиль и ПА «проявлять сдержанность и оказать срочную поддержку поискам и безопасному возвращению домой троих молодых людей».

    --Humanitarian& 19:33, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]

    Напомним, что ранее, депутат Кнессета Орли Леви-Абукасис («Исраэль-Бейтейну») направила письмо, адресованное в ООН, присоединившись к хору призывов с просьбой о немедленной и срочной помощи в поиске похищенных юношей.

    «В прошлый четверг вечером, 12 июня, трое израильских юношей были похищены – двум из них всего 16 лет», — пишет она. - «Похищение, среди прочего, является прямым нарушением всех гуманных границ и является вопиющим нарушением прав израильских детей, имеющих право жить своей жизнью, в безопасности, не опасаясь за свою жизнь».

    --Humanitarian& 19:37, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Не знал, что официальные документы ООН публикуются на zakon.gid.co.il. Эту новацию можно подтвердить чем-то более весомым? Я всегда думал, что это делается на UN.ORG. Пока что в официальных документах - подростки. А zakon.gid.co.il - самиздатовский фуфел нулевой авторитетности . Будьте любезны ссылаться на АИ, а не на развлекательные самиздатовские сайты знакомств. Еще бы на проститутки ру сослались... --Pessimist 19:40, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Повторяю для неслышащих нарушителя ВП:НЕСЛЫШУ: официальные документы ООН, в том числе официальные заявления Генсекретаря публикуются на на сайте UN.ORG. Указанный же вами сайт посредником ВП:БВК признан неавторитетным ни для чего кроме утверждений о содержании самого сайта. --Pessimist 11:41, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Будьте добры найти время и подсчитать, сколько раз в этом обсуждении Вы нарушили ВП:ЭП. Заодно сравните стиль Ваших и моих реплик.
    2) Ниже я привёл ссылки именно на этот сайт, и там, в частности, буквально сказано «the young men people».
    3) Я привёл ещё высказывание депутата Кнессета. Суть же в том, что во всех ивритоязычных АИ употребляется одно и то же слово, которое формально можно переводить и как «подростки», и как «юноши», что и имеется в разных переводах. А с точки зрения русского языка предпочтительнее «юноши». В отношении переводов ООНовских документов на русский язык ситуация сходная.
    4) Про решения ваших посредников я, естественно, понятия не имел. И будьте добры привести ссылку. --Humanitarian& 12:06, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • У меня есть более интересные занятия, чем заниматься подобными подсчетами и сравнениями. Но чтобы вам было приятнее, я исправлю реплику. Я прочел текст, который вы привели, но он не на русском языке. Поэтому для решения вопроса допустимо ли писать на русском языке «подростки» он бесполезен. Ссылку на сайт ООН на русском языке я вам приводил выше. Высказывания депутата на «левом» сайте, переведенные неизвестно кем неавторитетны — против официального заявления премьер-министра на его официальной странице. --Pessimist 13:49, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваше личное отношение к левому сайту значения здесь не имеет. Как и Ваше мнение о неавторитетности высказывания депутата. --Humanitarian& 15:02, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • ваше мнение об авторитетности этого источника ничем не подтверждено и потому значения не имет. Самиздат и его анонимные переводчики - не АИ. Это особенно смешно после того как вы пытались доказать, что крупнейшие СМИ на русском языке неавторитетны, а тут ссылаетесь на какой-то анонимный фуфел. --Pessimist 18:25, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • В реплике чуть выше Ваша аргументация состояла в том, что сайт «левый» и высказывание депутата неавторитетно. Ещё выше Вы говорили о каком-то решении посредника, но ссылку на это решение так и не привели. Теперь Ваши аргументы -- «самиздат» и «анонимные переводчики». Вы не чувствуете подмены аргументов? Недостатка логики? Слабости Вашей позиции, особенно после того как Вы заявили о решении посредника относительно этого сайта, но так и не смогли дать ссылку на это решение? --Humanitarian& 18:56, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Мне пока просто лень рыться в архивах то ли 2009 то ли 2010 годов - спросите посредника, он вам подтвердит. Вы не чувствуете слабости своей позиции когда приводите ссылки на что попало, включая анонимные развлекательные сайты в качестве АИ, отвергая при этом как неавторитетные официальные документы ООН на официальном сайте ООН? --Pessimist 19:10, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Ну когда лень пройдёт и Вы приведёте ссылку -- тогда и поговорим. Или обратитесь, пожалуйста, сами к посреднику.
    2) Когда приводил первую из двух ссылок, я об этом не подумал. Когда Вы мне об этом сказали, я привёл другой источник.
    3) Я нигде не отвергал официальные документы ООН как неавторитетные. Сегодня я привёл целый ряд ссылок на эти документы. Правда, на английском языке. Но я не отвергал полностью даже сомнительные для меня переводы на русский язык этих документов. И я уже обращал Ваше внимание на это. Но вынужден ещё раз повторить: русскоязычным переводам этих документов я доверяю меньше. Почему -- уже объяснял. Могу дополнить объяснение, но не похоже, чтобы Вам это было нужно.
    4) Приходится ссылаться на такие источники, потому что в них говорится то же, что и на англоязычном сайте ООН. Почему так оказалось, что на сайте, который Вы называете неавторитетным, перевод в отношении терминологии более качественный, чем в русскоязычном разделе сайта ООН, мне неизвестно. Возможно, здесь более квалифицированные переводчики -- например, если русский у них родной, а у переводчиков ООН -- нет. --Humanitarian& 19:42, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваше мнение о качестве перевода ничем не обосновано. Мы решаем разногласия на основе критериев авторитетности источника. Потому что иначе каждый притаскивал бы анонимный блог и рассказывал что там по его просвещенному мнению более качественная информация, чем в рецензируемой научной работе на ту же тему. Я с таким же успехом могу предполагать обратное - что у переводчиков ООН русский ролдной, а хрен знает кого с хрен занет какого сайта - нет. И что нам сие предположение докажет? --Pessimist 19:54, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Моё мнение как раз обосновано. Например, авторитетными словарями. Ну я могу поискать академический источник, в котором будет сказано, что английское teenager не эквиваленто русскому подросток -- возможно, такой источник есть, в котором этот вопрос специально рассматривается. Но, по-моему, это тривиально. Вы в любом справочнике найдёте объяснение, что «teenager» -- это teen-ager, т. е. лицо в возрасте thirteen — nineteen (13 — 19). Это не соответствует ни российскому пониманию термина «подросток», ни ВОЗовскому. И ВОЗ, кстати, употребляет для «подростка» другое слово. Я проверял по поисковику на англоязычном сайте ООН -- это слово там встречается, но оно ни разу не применено по отношению к трём похищенным израильтянам. А по отношению к ним применяются слова «teenagers», «teens», «youths» / «youth» (последние вполне соответствуют русскому «юноши»).
    2) И опять Вы ходите по кругу. Я уже отвечал Вам, что когда появятся академические источники по теме -- тогда да, в общем случае нужно будет руководствоваться ими. Но сейчас их нет.
    3) Я своё предположение обосновал, а Вы лишь «зеркалите» его.
    Но я могу привести ещё пример. Вот я читаю в русскоязычном разделе ООН: «на Западном береге». Мне это несколько режет слух. Я привык считать, что по-русски правильно будет на Западном берегу. Но в пределах одного текста именно такая формулировка повторяется дважды. Т. е. это явно не опечатка. Тогда у меня возникает вопрос: то ли это некий неизвестный мне специальный термин, который, будучи географическим названием, в этом качестве почему-то не подчиняется обычным правилам русского языка, то ли это неграмотный перевод, сделанный тем, для кого русский, скорее всего, не родной... --Humanitarian& 20:49, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я привел вам ссылки на сотни русскоязычных СМИ, где у редакторов со всей очевидностью русский язык родной. Но если и этого вам мало, а единственным признаком авторитетности приведенного вами анонимного сайт является предполагаемый родной русский язык, то я могу опубликовать все вышеуказанные тексты в своем блоге (заменив где нужно «юношей» на «подростков») - и это будет по вашим критериям стопроцентно железный АИ. Потому что у меня русский язык точно родной - а не предположительно, исходя из неизвестно чего. В словарях по теме нашего обсуждения ничего нет, они о том как нужно называть эти жертвы ничего не писали. Потому они столь же бесполезны, сколь и иноязычные источники. Если мы пишем статью на русском языке, то опираться надо в вопросах корректного написания на авторитетные источники по теме на русском языке. А не иноязычные источники, источники не по теме или вообще порносайты - даже сли вдруг на порносайте найдется словоупотребление, которое вы считаете правильным. --Pessimist 01:08, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Вы прочли мою предыдущую реплику? Я в ней задал конкретный вопрос: «на Западном береге» [5] -- это грамотно или нет? Если грамотно, то один аргумент я снимаю. Если неграмотно -- то этот аргумент остаётся в силе.
    2) По остальному уже отвечал. --Humanitarian& 10:40, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Если единственным аргументом к авторитетности вашего источника является предполагаемый родной русский язык редактора, то мой аргумент, о том я гораздо более авторитетный источник, чем приведенный вами сайт, остается в силе. Поскольку у меня русский язык родной точно, без предположений. А я пишу "подростки". По остальному уже отвечал. --Pessimist 18:56, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • PS возможно вы найдете лингвстистический источник, к отором будет написано, что teenager не полностью эквивалентно слову подросток. Но с учетом массового и консенсусного перевода в АИ как подросток вам понадобится для доказательства тезис, что это слов вообще нельзя переводить как подросток. Да и то такой тезис в одном источнике (если он и будет найден) подпадет под ВП:МАРГ, поскольку факты говорят об обратном. А ваши рассуждения что означает слово teen - это вообще из той же области, что рассуждение «арабы — семиты, „антисемитизм“ — значит „против арабов“». В общем ваша квалификация лингвиста пока ничем не подтверждена и без ссылки на публикации - не АИ. --Pessimist 01:36, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Поясняю. Лично я считаю, что употребление слова «антисемитизм» применительно к отношению арабов к евреям не совсем удачно. Но: это связано с происхождением слова. Что касается слова «teenagers», то я имею в виду его значение [6]. Умозаключать от происхождения слова к его значению ОРИССно, я с этим согласен. А констатировать актуальное значение слова, которое можно найти в АИ, -- нет. --Humanitarian& 11:32, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Бывают случаи, когда благодаря выделенному признаку слово приобретает более широкий семантический объем и не покрывается соответствующим словом другого языка, например, слово teenager. Этимологически оно связано с числительными от thirteen до nineteen (ср. in one's teens). Русское слово подросток -- подрастающий -- семантически его не покрывает, ибо оно у́же по своему значению. Поэтому слово teenager приходится переводить разными словами, уточняя возрастную группу -- подросток, юноша, а во множественном числе молодежь. [7]

    --Humanitarian& 12:21, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Почти дословно в более современном источнике (2009):

    Бывают случаи, когда благодаря выделенному признаку слово приобретает более широкий семантический объём и не покрывается соответствующим словом русского языка.

    Например, слово teenager. Этимологически оно связано с числительными от thirteen до nineteen, т. е. образованными при помощи суффикса -teen. Русское слово «подросток» семантически его не покрывает, ибо оно у́же по значению. Поэтому слово teenager приходится переводить разными словами, уточняя возрастную группу подросток (до 15 лет) и юноша (16—19), а во множественном числе — молодежь. [8], с. 18]

    --Humanitarian& 14:46, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Цукерман Г. А. Десяти-двенадцатилетние школьники: "ничья земля" в возрастной психологии // Вопросы психологии. №3 (1998):

    Задача этого обзора психолого-педагогической литературы - определить, что представляет собой возрастной интервал 10-12 лет с психологической точки зрения. К сожалению, позиция возрастных психологов в этом вопросе чаще всего подменяется социологической и административно-образовательной точкой зрения: определение психологического возраста этой группы школьников основано на принадлежности 10-12-летних детей к определенному социальному институту - начальной или средней школе. Так, психологи и педагоги в США помещают младший школьный возраст (middle child-hood) между 6 и 12 годами жизни только потому, что большинство американских детей этой возрастной группы учится в начальной школе [27], [28]. К тому же у англоязычных народов есть и серьезное лингвистическое основание для того, чтобы возраст 12 лет считать разграничительной линией между детством и отрочеством: c 13 (thirteen) лет начинается знаменитый "teen-age". Емкое английское слово "teenager", обозначающее человека от 13 до 19 лет, начало укореняться и в русском подростковом жаргоне: слово "тинэйджер" уже включено в словарь [6]. [9]

    --Humanitarian& 15:38, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Отвечаю на вопрос. Понятие подростковый возраст было введено комитетом экспертов Всемирной организацией здравоохранения (специальное учреждение Организации Объединённых Наций) в 1977 году. Подростковый возраст было предложено делить на ранний (10-14 лет) и поздний (15-19 лет). Искать документ 1977 года не буду. Достаточно открыть раздел сайта ВОЗ, касающегося здоровья подростков, чтобы убедиться, что "подростки — молодые люди в возрасте от 10 до 19 лет" [10],[11]. Однако также замечу, что в России и нижняя и верхняя граница подросткового возраста иные, чем установленные ВОЗ. --Jannikol 20:03, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Спасибо за информацию. Я, признаться, тоже несколько недоумевал над этим обобщением, но я принимаю консенсус АИ as is, а не пытаюсь его исправлять. Очень хороший прецедент, показывающий, что надо опираться на АИ, а не мнение дилетантов о должном, грамотном и правильном. --Pessimist 20:13, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за АИ (на этой странице их немного). Но было бы хорошо ещё уточнить, что именно означает в данном случае выражение «до 19 лет» -- до исполнения 19 лет или до окончания 19-летнего возраста (т. е. фактически до 20 лет). По отношению к обсуждаемому вопросу это имеет принципиальное значение. --Humanitarian& 20:20, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • В документах ООН на английском языке употребляется всё то же слово teenagers [12]. Это явно не те «подростки» от 10 до 19 лет, о которых говорит ВОЗ. --Humanitarian& 08:31, 7 июля 2014 (UTC) Прямой ссылки нет, но если введёте в поисковик на сайте слово teenagers, сможете убедиться. --Humanitarian& 08:41, 7 июля 2014 (UTC) [ответить]
По запросу «Israeli» я не нашёл на сайте ООН по поводу похищенных ничего соответствующего «подросткам» -- ни в российском, ни в ВОЗовском словоупотреблении. --Humanitarian& 10:33, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ссылки на официальные документы ООН на русском языке приведены выше. --Pessimist 11:35, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Официальные документы ООН на английском языке как минимум не менее авторитетны. Я говорил об этом выше и объяснял, почему как минимум. --Humanitarian& 13:03, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • По вопросу какое слово допустимо употреблять на русском они не просто менее авторитетны, а вообще не имеют отношения к вопросу. Я об этом тоже говорил. Мы пишем на русском, а не английском. --Pessimist 13:33, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Нарооооод! А этот вопрос правда насколько принципиален, что вы тут уже 70 КБ текста нагенерили? Как-то редко приходится видеть настолько мелочный спор. AndyVolykhov ↔ 09:47, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Для меня принципиален ). И потом, я возражаю всего лишь против одной формулировки и согласен на массу альтернативных. Оппонента устраивает только та самая одна... --Humanitarian& 09:55, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Это неправда, поскольку я в том числе и в этой дискуссии указал, что согласен на употребление в статье в качестве синонимичных других формулировок - так же каЗаголовок ссылкик они употребляются в АИ на русском языке. А вот участник Humanitarian& принципиально возражает против употребления формулировки "подростки" как обобщения. Что в условиях четкого АИ на допустимость такой формулировки в том числе для 19-летних уже является просто типичным и злостным ВП:КРУГ. --Pessimist 11:35, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Можно поконкретнее? Вы согласны, чтобы в карточке статьи в обоих случаях было написано, например, подростки (юноши)?
    2) Это неправда. В обсуждении и на СО статьи, и, затем, на этой странице, мной сказано о возможности компромиссной формулировки с сохранением слова «подростки».
    3) Ваша последняя фраза является очередным нарушением ВП:ЭП. Допустимость употребления слова «подростки» для обсуждаемого случая не подтверждена, пока не выяснено, что означает «до 19 лет». Я говорил об этом выше. --Humanitarian& 12:35, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Конкретно: В карточке - нет, поскольку на русском языке термин юноши употребляется в ничтожном количестве источников (ВП:МАРГ), в большинстве вариантов - как синоним. В карточке этой проблемы нет, потому именно там может быть только основной вариант словоупотребления - как и в названии статьи. В тексте статьи для избежания тавтологии возможно употребление термина «юноши» и иных. Ранее вы доказывали что 19-летний точно не может быть подростком - и рассматривали это как главный (да и практически единственный) аргумент. Поскольку ваше мнение об ошибочности употребления термина подростки к 19-летним, как минимум, ничем не обосновано кроме неверного понимания термина - теперь на вас бремя доказательства, что ВОЗ имела в виду «до 19, не включая», а не «до 19, включая». --Pessimist 13:31, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Собственно, если обобщение подростки считать недопустимым, то начинать надо с переименования статьи, а не с текста карточки, которая в этом смысле вторична. А если такое наименование допустимо, то проблема исчезает - русский термин употребляем в соответствии с распространённостью в русскоязычных источниках.--Pessimist 13:37, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Кстати, вот специализированный медицинский источник где подростки до 19 лет включительно (там есть «и молодежи», но глава и книга - дети и подростки). --Pessimist 13:42, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Если помните, конфликт у нас с Вами был именно по карточке. И установленные мной в статье шаблоны относятся к вводной части статьи, включая карточку, а не ко всей статье. Ваш ответ «нет» означает, что конфликт остаётся в силе. Именно это я и имел в виду в реплике выше.
    2а) Я не уверен, что Вы верно толкуете правило о бремени доказательства применительно к данному случаю. Но спорить из-за формальностей я не хочу. Как и по поводу «неверного» понимания термина, на которое я могу предоставить Вам массу авторитетных источников -- по лингвистике, по возрастной психологии, по медицине.
    2б) Естественно, получив необычную для себя информацию, я стал искать дополнительные источники по теме. Могу сказать, что в целом чёткости и однозначности в источниках по ВОЗовской трактовке термина «подростки» нет. Но вот Вам один из новейших ВОЗовских источников (2014 год):

    Подросток — человек в возрасте от 10 до 18 лет


    [18], с. 9.
    3) Вопрос о переименовании статьи меня сейчас не интересует. Для названия статьи важна узнаваемость, а для содержания статьи -- достоверность информации. Я это уже говорил. Для меня название -- это не источник достоверной информации, а этикетка, по которой проще отыскать статью. --Humanitarian& 14:30, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Если термин "подростки" допустим для обобщения - то все ваши отсылки к правилам русского языка и так далее излагайте на КПМ. Все эти аргументы относятся к названию в той же мере что и к карточке. Вот вам новейший источник непосредственно ВОЗ 12 мая 2014 года - там с 12 до 19 лет - мальчики (в заголовке - подростки). Что значит название статьи для вас - не имеет значения для обсуждения, важно что это значит и чем регулируется по правилам ВП. --Pessimist 18:38, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Вы сами предложили открыть это обсуждение на КОИ, а вовсе не на КПМ. Я это сделал. Теперь у Вас появилось другое мнение. Возможно, через некоторое время появится какое-то ещё. Поэтому я не считаю нужным в настоящее время руководствоваться именно Вашим вторым мнением. Если первое нарушало правила, то вполне возможно, что и второе их нарушает. А если нет, значит, обсужать данный вопрос можно и здесь.
    2) Я в курсе этого источника. И многих других. Я сразу Вам сказал, что однозначных выводов из источников я сделать не смог, потому что информация в них разноречивая. Я тоже привёл Вам источник за авторством ВОЗ, и тоже 2014 года. При этом я привёл ссылку на электронный вариант бумажного издания с выходными данными. А такие источники я в общем случае считаю более авторитетными (по сравнению с электронными СМИ). --Humanitarian& 19:17, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • У вас всегда более авторитетны именно те источники, что поддерживают вашу ТЗ - даже если это анонимный самиздатовский развлекательный сайт против официального документа ООН на сайте ООН, я уже в курсе ваших предпочтений. Этот вопрос как раз можно обсуждать и здесь, несомненно. --Pessimist 19:31, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • По Первому и по Россия 1 в новостях это событие назвали «Похищением подростков». Получается, что именно так правильно, хотя и безграмотно. Свои возражения снимаю.--Inctructor 19:44, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Про «развлекательные сайты» ответил выше. Про официальные документы ООН и сайт ООН -- тоже.
    2) Нет, это не так. Я назвал ВОЗ авторитетным источником сразу, до того как нашёл процитированную выше книгу. Хотя с моей первоначальной точкой зрения предоставленная участником информация расходилась (по крайней мере, предположительно). --Humanitarian& 20:05, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваш смехотворный, абсурдный и грубо противоречащий любым критериям ВП:АИ аргумент об авторитетности анонимного развлекательного самиздатовского сайта я прочел. Надеюсь подводящий итог (если он будет когда-либо подведен) его оценит. Pessimist 01:12, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я нигде не называл развлекательные сайты авторитетными.
    Моя логика проста. Мои основные аргументы опираются на академические АИ по тому вопросу, который я поднял ещё на СО статьи. Дополнительные аргументы, ссылки и т. п. -- это пояснение и иллюстрация основных аргументов. Самостоятельного значения они вообще не имеют. --Humanitarian& 20:37, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваши академические АИ не имеют никакого отношения к теме статьи, выводы об их применимости в данном конкретном случае - не академические, а ваши. Я привожу примеры официальных текстов на официальных русскоязычных сайтах, а вы пытаетесь привести в качестве альтернативы какой-то развлекательный самиздат без малейших признаков авторитетности вообще. --Pessimist 07:38, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]

К итогу (2)

Суть вопроса, который первоначально был поднят на странице обсуждения статьи Похищение израильских подростков на Западном берегу реки Иордан — насколько корректно употребление в этой статье и, в особенности, в её вводной части, включая карточку, выражений подростки, три подростка и т. п. без дополнительных уточнений, когда речь идёт о троих похищенных израильтянах, двоим из которых было по 16 лет, а одному 19.

  • Первоначально вопрос этот возник в связи с тем, что было высказано сомнение, правомерно ли 19-летнего израильтянина характеризовать как подростка. Обоснование этого сомнения опиралось прежде всего на толковый словарь русского языка как академический АИ по русскому языку. В этом словаре сказано:

    ПОДРО́СТОК -тка; м. Мальчик или девочка в переходном от детства к юношеству возрасте (от 12 до 16 - 17 лет). [19]

    Кроме того, верхняя граница подросткового возраста в 17 лет (т. е. до наступления 18-летнего возраста) принята (в общем) в российских источниках по возрастной психологии и медицине.
  • Также было указано на то, что в англоязычных источниках по теме статьи повсеместно используются слова «teenagers», «teens», которые обозначают лиц в возрасте 13—19 лет [20] и по смыслу не эквивалентны русскому слову «подросток». Кроме этих выражений, в англоязычных источниках по этой теме, например, на официальном сайте ООН, по отношению к похищенным используются, хотя и реже, выражения «youth» / «youths» (что означает «юноши») и «the young people» (молодые люди).
  • В ивритоязычных источниках по теме статьи повсеместно используется множественное число слова, которое означает «юноша, подросток», а не только «подросток».
  • Было обращено внимание на то, что единственное число английского слова «teenagers», в качестве аналога которого в русскоязычном разделе сайта ООН употребляется обычно слово «подростки», лингвистические источники по переводу считают правильным переводить по-разному, в зависимости от возврастной группы, к которой относится данное лицо. Так, в методическом пособии для студентов пединститутов, обучающихся по специальности «иностранные языки», изданном в 2009 году, сказано:

    Бывают случаи, когда благодаря выделенному признаку слово приобретает более широкий семантический объём и не покрывается соответствующим словом русского языка.

    Например, слово teenager. Этимологически оно связано с числительными от thirteen до nineteen, т. е. образованными при помощи суффикса -teen. Русское слово «подросток» семантически его не покрывает, ибо оно у́же по значению. Поэтому слово teenager приходится переводить разными словами, уточняя возрастную группу подросток (до 15 лет) и юноша (16—19), а во множественном числе — молодежь. [21], с. 18]

  • Обращалось внимание и на то, что в русскоязычных источниках, несмотря на особенность лексики русского языка и связанную с этим трудность корректного перевода английского слова «teenagers», всё же иногда встречается в качестве обобщения для трёх похищенных израильтян слово «юноши», хотя и значительно преобладает слово «подростки». В частности, слово «юноши» употреблено (наряду со словом «подростки») в одном из трёх официальных заявлений ООН, опубликованных в русскоязычном разделе официального сайта ООН. При этом в некоторых русскоязычных новостных источниках употребляется только слово «юноши».
  • Также обращалось внимание на то, что не имеется ни одного академического источника по теме похищения и ни одного академического перевода иноязычных источников, включая заявления официальных лиц и организаций.
  • В связи со ссылкой на периодизацию подросткового возраста, предложенную Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ), которая входит в структуру ООН, и принятой во многих странах (но не принятой в России), в которой подростковый возраст определяется как возраст от 10 до 19 лет, было указано, что для обозначения подростков эта организация использует иное английское слово, чем то, которое употребляется в англоязычных источниках по теме похищения, включая ООН, т. е. не слово «teenagers» (а термин, обозначающий именно подростков, — «adolescents»). Кроме того, осталось до конца не выясненным, означает ли «до 19 лет» до наступления 19-летнего возраста или до окончания 19-летнего возраста (информация об этом в разных источниках ВОЗ разноречива). --Humanitarian& 17:19, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]

При этом такое обобщение "три подростка" и "подростки" применяется как показано выше не просто абсолютным, а таким большинством русскоязычных источников, что альтернативное словоупотребление можно смело считать маргинальным. При этом запрета на такое обобщение ни один авторитетный источник не содержит. Кроме СМИ высокой степени авторитетности (включая ведущие российские Первый канал, Россия 1, РИА Новости и так далее - практически все) это также официальные заявления генерального секретаря ООН и Совета Безопасности на русскоязычном сайте ООН, официальное заявление премьер-министра Израиля на его официальной русскоязычной странице и так далее.

При этом ни одного русскоязычного источника более высокой авторитетности по теме, который бы не использовал термин «подростки» не приведено - лишь единичные примеры тех же СМИ, либо вообще какой-то полупорнушный самиздат.

Фактически участником Humanitarian& делается попытка "исправить" реально существующий русский язык с помощью толкования посторонних по отношению к теме источников, либо собственных переводов с иностранных языков, которые заведомо неавторитетны и ориссны. Получается, что весь русскоязычный мир пишет неправильно, а участник Humanitarian& и 2,5 самиздата - правильно.

Если же принять тезис, что такое словоупотребление недопустимо, то тогда нужно переименовывать статью, что автоматически входит в противоречие с ВП:ИМЕНА, поскольку название "трое юношей" и им подобные являются абсолютно маргинальными по доле употребления. Сведение проблемы именно к вводной части статьи не обосновано вообще ничем, кроме жалания участника Humanitarian&. Его аргументы касаются вообще любого употребления обобщения, которое мы обсуждаем. Но его запрет будет абсурдом (если Википедия вообще отражает реальность, а не формирует собственную картину мира), а если оно допустимо, то допустимо и во вводной части. --Pessimist 18:35, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Да, для меня принципиальный. Правда, не настолько, чтобы я настаивал на замене «подростков» на «юношей». Можно, как я уже говорил, ограничиться пояснением в скобках. А в англовики в карточке просто израильтяне.
    При этом ВП:ВЕС и ВП:АИ на моей стороне (хотя Вы считаете иначе). И на моей стороне ВП:СТИЛЬ (против этого Вы, кстати, ни разу не возразили) и ВП:НТЗ. А ВП:ИМЕНА поднятый мной вопрос не решает. --Humanitarian& 10:22, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я не заметил аргументов с вашей стороны по приведенным вами правилам кроме ВП:СТИЛЬ. Если вам непременно нужно чтобы я возразил на каждое ваше утверждение - ради бога: я возражаю, поскольку считаю, что ваши источники вами ориссно толкуются, а употребление в абсолютном большинстве русскоязычных источников (при том что более авторитетных русскоязычных по теме вами не приведено ни единого - все менее авторитетные или вовсе неавторитетные) не может нарушать ВП:СТИЛЬ. Что касается ВП:ИМЕНА аргумент приведен выше и не опровергался вами: если считать такое словоупотребление недопустимым, то такой вывод противоречит ВП:ИМЕНА. ВП:НТЗ вы предлагаете нарушить (маргинальное словоупотребление в преамбуле). Любые пояснения в тексте следует основывать на источниках по теме статьи, а не на личном принципиальном желании, подкреплённом только оригинальным исследованием. --Pessimist 21:01, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • По ВП:ВЕС я аргументы приводил (малый удельный вес русскоязычных источников в общей массе АИ по теме статьи при наличии содержательного расхождения между русскоязычными источниками и остальными). По якобы ОРИССу тоже (в условиях отсутствия академических переводов иноязычных источников самостоятельные переводы не являются ОРИССными). Под ВП:АИ понимается авторитетность академических источников по русскому языку при решении вопроса о русском языке; вопрос же о русском языке возникает в связи с правилом ВП:СТИЛЬ, которое говорит, что писать статьи следует на литературном языке и научным стилем (что касается последнего, то даже официальные документы совсем необязательно пишутся в научном стиле, поэтому копировать в ВП употребляемые в них выражения нет необходимости). Под ВП:НТЗ имеется в виду то, что для выражения «подростки», когда весь мир их называет иначе, желательна атрибуция, например: трое израильских юношей, которых в русскоязычных источниках обычно называют подростками. Насчёт ВП:ИМЕНА: я не могу на данный момент доказать, что выражение «подростки» в данном случае совершенно недопустимо; но оно маргинально с точки зрения норм русского языка, что подтверждается, в частности, академическими толковыми словарями. --Humanitarian& 21:46, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]
    И ещё на один Ваш аргумент -- по поводу обобщения (мол, одного отдельно взятого 19-летнего человека называть подростком, может быть, и неправильно, а при обобщении, включающем 16-летних, правильно) -- отвечаю: Гугл букс на выражение "подростки 16—19 лет" выдаёт 7 результатов, причём три из них относятся к подросткам США, а там верхней границей подросткового возраста, привязанной к наступлению гражданского совершеннолетия, считается 21 год, чего в других странах нет; ещё один результат -- это цитата из какой-то критикуемой публицистики; остальные три источника относятся к 60-ым -- началу 70-х годов [22]. По запросу "юноши 16—19 лет" -- 12 результатов, и в среднем они поновей [23]. --Humanitarian& 22:27, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • «при наличии содержательного расхождения между русскоязычными источниками и остальными» — это ваш личный ориссный вывод. Поскольку перевод «юноши» опять же является вашим, а АИ переводят как «подростки», но ваш "НТЗ" вариант следует переформулировать как «трое израильтян, которых участник Humanitarian& переводит как юноши, а русскоязычные источники — как подростки». Беда в том, что мнение участника Humanitarian& не обязательно для отражения в Википедии. Поиск материалов не относящихся к теме статьи не показывает как следует эту статью писать. --Pessimist 10:19, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Если извлечь из этой Вашей реплики рациональное зерно и согласиться с ним, тогда вывод придётся сделать приблизительно такой: до появления академических русскоязычных авторитетных источников по теме статьи поднятый мной вопрос не может быть решён. В практическом плане такой вывод означал бы замораживание обсуждения до появления указанных АИ и сохранение предупреждающих шаблонов в статье. --Humanitarian& 11:21, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]

Об источниках

Какие источники считаются достоверными по правилам вики? И можно ли считать достоверными источники типа http://www.kp.ru, http://web.archive.org или http://nosecret.com.ua ? --Apatzi 15:14, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]

Напрасно Вы выделяете http://web.archive.org как источник. Это веб-архив, который содержит в себе копии множества интернет-страниц, сделанных в разное время. И здесь нужно смотреть на достоверность определённого источника, копия которого содержится в архиве и используется в статье. — BelCorvus 06:59, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]

Итог

По КП есть итог в секции чуть ниже (в целом нет, но возможны отдельные исключения), веб-архив — это вообще не источник, а nosecret — нет, не авторитетный источник. Мучать людей, которые хотят получить простой ответ, тонкостями формализма типа «nosecret может быть авторитетен в части собственного содержимого как первичный» и прочими изысками нет нужды. Проще сказать «нет».--Abiyoyo 12:38, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]

Статья в Комсомольская правда

Коллеги, добрый день. Я хочу услышать мнения, может ли в статье о человеке использоваться материал из данного издания, используются же другие национальные газеты России. --Уильям Сопелкин 09:20, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. --ptQa 17:11, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Это замечательно, но мне как раз утверждали, что она вообще никак не авторитетна, так как «жёлтая газета» и вообще. Вот мне и хотелось бы узнать, например, в статье в КП приводится некий факт о человеке (например, судимость), но это не дают внести в статью, т.к. КП неавторитетная, жёлтая газета. --Уильям Сопелкин 14:35, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Какого-либо устойчивого консенсуса, признающего «КП» однозначно неавторитетным источником, нет. Опять же, надо смотреть контекст. Но ведь можно сформулировать (применительно к статье в Википедии) не в форме утверждения: «А имеет судимость», а в форме отсылки: «По данным издания „Комсомольская правда“, А имеет судимость».----Ferdinandus 15:22, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • В общем случае авторитетность газет довольно низка. И если лишь одна газета пишет про судимость, а остальные нет, то весомость этой информации слишком низка чтобы быть добавленной в статью. --ptQa 15:24, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Вам на вашей СО объяснил уже Джекалоп: «В данном случае не идёт речь об оценке авторитетности Комсомольской Правды по любым вопросам в течение 100 лет. Однако в вопросах современной Украины она явно неавторитетна, являясь одним из рупоров антиукраински настроенных сил в России (чего она не скрывает). Обращаю Ваше внимание также, что согласно правилу о биографиях современников внесение в статью о живущих людях порчащей информации возможно на основании не просто авторитетных источников, а источников наивысшей авторитетности. Популярная газета с очевидными признаками желтизны не может рассматриваться как такой источник. Джекалоп (A) 12:39, 7 июня 2014 (UTC+4)». Если хотите оспорить итог на ЗКА по авторитетности в данном конкретном случае, лучше обращайтесь в ВП:УКР/КОИ. Общая тема в том числе по КП тут. Может по современной Украине КП и не явно неавторитетна, но авторитетность её вызывает сомнения у ряда участников. — Rafinin 15:42, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Отмечаю, что на ЗКА не принимаются решения по авторитетности источников. Для этого предназначен именно данный форум. Поэтому обсуждение должно вестись здесь, а не на ЗКА или ЛСО участника. И предлагать оспорить итого на ЗКА можно по любым вопросам, но не по вопросу авторитетности источника. Что касается ссылки на КП для данного утверждения, то с соответствующей атрибуцией (то есть не как безусловный факт, а именно со ссылкой на КП) утверждение вполне может быть внесено в статью. Есть статья в крупном СМИ национального масштаба. По поводу "желтизны" КП, насколько я знаю, не было никакого решения. Что же касается отсылки к посторонним вопросам, типа "являясь одним из рупоров" и т. п., то это совершенно бесполезные аргументы. Как минимум потому, что даже если это и так, из этого не следует, что конкретная информация о Порошенко, с конкретными датами и номерами дел является неверной. Вообще, попытки дезавуировать российские источники только на том основании, что они российские, выглядят столь же пропагандистскими и идеологизированными, как и обвинения в адрес той же КП. И поэтому не заслуживают внимания до тех пор. пока не будут предъявлены конкретные обоснования тому, что информации КП полностью нельзя доверять. Конкретные, а не абстрактные. Евгений Мирошниченко 17:15, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Вообще-то данный источник отвергается не потому что он российский, а потому что желтый и пропагандистский. Если кроме КП никто о судимости Порошенко не ведает (включая его политических соперников по президентским выборам), то это подпадает под крайне сомнительные утверждения по ВП:АИ и требует особо авторитетных источников. А с учетом ВП:СОВР - это даже не смешно. Помнится на ВП:Ф-ПРА мне даже доказывали, что даже самых авторитетных источников должно быть не менее двух. Единственный желтый пропагандистский источник для утверждения о судимости президента? Представьте обратную ситуацию: о судимости Путина пишет какая-то желтая украинская газета. Что - сразу в статью о Путине пойдет или в помойку? --Pessimist 18:19, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Ну почему не знают, знают, вы просто путаете папу и сына. --Уильям Сопелкин 15:08, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Ну, не про президента Путина, а про его папу, но да, смысл тот же. --Deinocheirus 13:49, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Бульварная пресса не авторитетна ни в каких вопросах, кроме разве что освещения личной жизни звезд попсы. Конкретно это жёлтое издание обсуждалось неоднократно и на этом форуме, и на других. Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. --Ghirla -трёп- 14:34, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]

Насчёт общей желтизны, добавлю сюда пару цитат из источников, чтобы потом не искать, если что:

Классификация таких изданий существует во всем мире и принята российскими специалистами. Обычно выделяют деловые (газеты «Коммерсантъ», «Ведомости», журналы «Власть», «Деньги»); общественно-политические (газеты «Правда», «Известия», «Труд», «Новая газета», «Российская газета», недавно появившаяся, но популярная «Газета» и др.), таблоиды, или «желтые» (газеты «Комсомольская правда», «ЗОЖ», «Наша версия», «Жизнь» и большое количество подобного рода изданий) и специализированные СМИ.

— Хохлова Е. А. Содержательно-стилистический аспект создания PR-текстов для различных типов российских печатных СМИ // Современные рекламные технологии: теория и практика: Мат-лы межд. науч.-практичконф. (заоч.) / отв. ред. А.В. Прохоров ; М-во обр. и науки РФ, ГОУВПО «Тамб. гос. ун-т им. Г.Р. Державина». Тамбов: Издательский дом ТГУ им. Г.Р. Державина, 2010. 157 с. (Хохлова Е. А. - кандидат педагогических наук, доцент, специалист в области практической стилистики и лингвистики текста. Преподает дисциплины «Копирайтинг в рекламе», «Текст в различных видах рекламы», «Технологии создания рекламного текста» на факультете рекламы в Московском гуманитарном университете. В сборнике указаны рецензенты)

Ниша «Комсомолки» понятна: массовая пресса, ориентированная на сенсацию, скандал, развлечение

— Кожокин М. (гл. ред. газеты «Известия») Византийское прошлое — европейское будущее // «Отечественные записки» 2003, №4

Материалом для исследования специфики выражения эмоций в русском и английском языках послужила газетная речь. Мы анализировали следующие издания: качественная пресса — Известия (Изв.), Литературная газета (ЛГ), The Times, The Guardian; «желтая пресса», таблоиды: Комсомольская правда (КП), Саратовский Арбат (СА), Телесемь, The Sun, the Daily Mirror.

— Соколова Е. Д. Эмотивные высказывания в современной газете (на материале российской и британской прессы) // Филология и человек. №2 - Барнаул: Издательство Алтайского университета, 2008. (автор на тот момент была аспирантом, но позже написала диссертацию "Эмотивные высказывания в русской и английской прессе" на кандидата филологических наук)

— Rafinin 20:20, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]

В первой цитате авторы расписались в безграмотности, поскольку таблоиды и жёлтая пресса — не синонимы, по крайней мере в устах специалистов. Плюс сравнивать откровенную жёлтуху типа «ЗОЖ»/«Жизнь» с КП просто невозможно. Во второй цитате КП характеризована как массовая развлекательная пресса. Это верно. Но КП, насколько я знаю, не ориентирована главным образом на сплетни и табуированную тематику, что является главной чертой жёлтой прессы. Сделайте милость, зайдите на сайт КП: обычная новостная лента наших дней, главные темы — политические, криминальные, экономические, социальные, спортивные новости. Ни тебе сисек, ни тебе сплетен о сексуальной жизни звёзд, ни новостей о том, что инопланетяне изнасиловали бомжа...
Третий источник тоже вызывает вопросы, например, почему в том же ряду газета Телесемь. Телесемь, конечно, сконцентрирована вокруг новостей о селебритиз, но это заведомо формат такой, опять же традиционной желтизны там никакой нет: ни тебе обнажёнки, ни чернухи, никаких сенсаций. И это называть «желтая пресса» — значит в этом деле ничего не понимать. Евгений Мирошниченко 07:44, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я был готов согласиться с доводами Rafinin но сваливание в кучу таблоидов и "желтой прессы" мне тоже не понравилось, а после аргументации Евгений Мирошниченко я вообще не готов с ними согласиться. --Уильям Сопелкин 16:14, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • «В разных источниках таблоидом называют обширный список изданий. В качестве типообразующих его свойств указываются тематические рамки - специализация на скандальных новостях, суженный тенденциозный блок новостей, упрощенная форма и стилистика изложения информации. Также упоминаются малые размеры, наличие броских и крупных заголовков, обилие креализованных компонентов - фотографий, рисунков и проч. В англо-американской культуре с этим понятием исторически связаны газеты желтого типа, содержащие криминальную хронику, слухи, сплетни из мира знаменитостей, спорта. Первоначально таблоид означал издание, подающее новости в упрощенном, не требующем размышлений виде, подобно спрессованной разовой таблетке. Потребителями таблоидной продукции преимущественно являются социальные низы, а также средний класс» Лесная М. В. Топология современных таблоидных СМИ России, Великобритании и США, дисс. на кандидата филологических наук. Думаю, упрощённо можно объединить таблоид и жёлтую прессу, особенно когда есть только наиболее общее деление. Если смотреть глубже, то есть отличия, да.
  • Соглашусь с тем, что КП — массовая развлекательная пресса. Да, она не однозначно жёлтая как Экспресс-газета, но пока я искал информацию, натыкался на фразы вида: ««Комсомолка» обзавелась пятничным номером, в котором появилась статья «Порнуха вороной масти». Фактически эту статью можно назвать первой чисто «желтой» в России» (О.В. Лагутина (канд. филол. наук), МАССОВАЯ, «ЖЕЛТАЯ», БУЛЬВАРНАЯ ПРЕССА: К ВОПРОСУ РАЗГРАНИЧЕНИЯ ПОНЯТИЙ. Известия ЮЗГУ. Серия Лингвистика и педагогика. 2013. № 2). То есть не на пустом месте это всё. В любом случае к использованию таких массовых развлекательных изданий, особенно в спорных случаях, я отношусь с подозрением. — Rafinin 17:42, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну так тоже нельзя, вы берёте статью 1993 года, в то время только ленивый о инопланетянах-кашпировских не писал. Тем более, что рас: упомянутая статья была в отдельном пятничном номере, который как раз отдельно от остальных собирал бульварные истории для выживания основной газеты, где такого и в помине не было, и двас: про эту самую статью, похоже, можно написать статью, так как с неё, по мнению многих, пошла новейшая история бульварной прессы: [24] [25] [26]. --Уильям Сопелкин 19:46, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну зачем вы так передёргиваете, я написал же: "статья, в отдельном номере с особым форматом". А что вы пишете: "всё издание родоначальник бульварной прессы". Не надо передёргивать, у нас всё таки культурное общество. --Уильям Сопелкин 05:24, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • А авторитетные источники, приведенные выше, как видим, отличают КП от более серьезных новостных изданий. В любом случае, если такая сенсационная новость есть только в одном издании, то далее читаем ВП:СОВР, по которому подобные источники для негативной информации просто недопустимы. Для меня крайне странно с вашей стороны попытки оправдать использование таблоида для такой информации. Я уже задавал вопрос: если что-то подобное будет опубликовано о Путине в Bild, The Sun или «Украинской правде» - сразу в статью о Путине добавим? --Pessimist 14:57, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Отличают, кто же спорит, но и не низводят до того уровня желтизны, которую ей приписывали тут некоторые коллеги. И я вам ответил выше, что вы перепутали отца и сына, и что не только в КП об этом писали. --Уильям Сопелкин 16:37, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Если об этом писали более серьезные издания — на них и надо опираться. А различать «степени желтизны» в энциклподии можно только в специализированной статье о «желтизне», но не в опоре на источники. Такие источники годятся только и исключительно для проверямости бесспорных фактов. И более ни для чего. --Pessimist 18:36, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну вот, опять необоснованные обвинения в желтизне, см. ответ ниже. А если требовать бесспорности фактов - то в истории, политике таких нет, кто-нибудь да оспаривает. --Уильям Сопелкин 18:43, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Изучите пожалуйста правило ВП:АИ, там разъясняется разница между мнением и фактом для Википедии. Кто-нибудь у себя на кухне может оспаривать все что ему вздумается, хоть таблицу умножения, на наш проект это не влияет. --Pessimist 18:53, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Понимаете, вы тут не на положении учителя, а я не на положении всевнемлющего ученика. Если у вас есть что конкретно сказать, с выдержками из правил, то пожалуйста, а нет - проходите мимо, так проходите, не стоит писать реплики не по существу в хамоватом стиле. --Уильям Сопелкин 19:06, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Поскольку я тут не на положении учителя, то на ваши хамоватые реплики могу лишь повторить предложение читать указанное правило самостоятельно. --Pessimist 19:27, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]

Похоже, флуд продолжается. Мой совет администраторам подвести итог, наказать флудеров. --Ghirla -трёп- 05:36, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Чем бросаться обвинениями, лучше бы ссылки на предыдущие обсуждения привели, если они были, конечно, как вы утверждаете. --Уильям Сопелкин 06:06, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • Ближе к почве: сама «Комсомолка» и её люди (пусть и бывшие) — плохой источник для значимости в Порнуха вороной масти, это и бабке не ходи. Желтая репутация издания тут скорее вишенка на торте, важнее (и хуже) — явная связь источника и темы. Что до проблемы «вообще» — тут налицо и вопрос вкуса. Я бы не стал опираться на «КП» даже в желтых вопросах хотя бы потому, что джинсу никто не отменял и даже «факты из жизни звёзд», скажем так, ещё та независимая аналитика. А коли так - не надо ходить туда совсем. Ну разве что за курьёзами или тогда, когда здравый смысл совсем уж явно подсказывает. --Bilderling 09:06, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]

Я нашёл оригинал статьи О.В. Лагутиной www.swsu.ru/izvestiya/serieslingva/archiv/2_2013.pdf, на 10-ой странице есть такое описание:

При этом «массовый» статус газеты вовсе не исключает обсуждения на ее страницах серьезных, социально значимых тем или появления публицистических материалов. Яркий пример – публикация очерков известного российского публициста Василия Михайловича Пескова в «Комсомольской правде» в то время, когда многие уже стали называть это издание чуть ли не «желтым».

--Уильям Сопелкин 17:50, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]

То есть наличие серьезных материалов там не исключается. Прекрасная характеристика. Даже в моем блоге не исключается наличие серьезных материалов, честное слово. Как вы думаете, насколько такая характеристика соответствует требованиям к источникам, которые ВП:СОВР резко ужесточает по сравнению с обычными АИ? --Pessimist 18:38, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Имеется ввиду наличие помимо серьёзных материалов и несерьёзных - анекдоты, текущая лента событий, кроссворд, лунный календарь для дачников. Но на это никто и не собирался опираться в качестве АИ. Основное, это то, что АИ не относят КП к жёлтым. --Уильям Сопелкин 18:43, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ну вот когда в очерке "известного российского публициста Василия Михайловича Пескова" или иных очевидно серьезных материалах появится полезная для ВП информация - используем. А все остальное - информация несерьезная и использовать ее в энциклопедии не следует. Даже если она не желтая, а бледно-розовая. --Pessimist 18:53, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
мне просто интересно, как не имея никакой информации/оснований всё остальное объявляете несерьёзным? --Уильям Сопелкин 08:10, 2 июля 2014 (UTC)[ответить]

Если я правильно понял, речь идет о судимости Порошенко. Согласно Википедия:СОВР#Общественные и государственные деятели "Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём. Если оно не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его". Тут нет предмета обсуждения, в таком контексте Комсомолка никаким образом не АИ. Divot 21:29, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]

К итогу

Спасибо принявшим участие в обсуждении господам, можно сделать несколько выводов:

  1. Никакой априорной желтизны и неавторитетности (в контексте ВП) Комсомолки (если не идёт речь о формате "толстушки") нет.
  2. Те статьи, которые написаны на тему политики, социальной темы и т.д. вполне могут использоваться как АИ (естественно, что никто как АИ публикации на тему конкурса фотографий, кроссвордов и т.д. использовать не собирается).
  3. В контексте ВП:СОВР, который требует самых высококачественных источников и (именно логического И) подтверждения из нескольких таких источников, КП использоваться не может.

--Уильям Сопелкин 19:06, 8 июля 2014 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Выводы из обсуждения сделать можно, но немного другие:

  1. Априорная желтизна и неавторитетность Комсомолки показана авторитеными источниками, прямо описывающими ее как таблоид и бульварную прессу.
  2. В Википедии могут использоваться в качестве АИ лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты, а сами статьи написаны в научно-популярном, а не публицистическом стиле.
  3. По части ВП:СОВР данный источник не может служить ни одним из, ни тем более единственным источником иноформации, учитывая его ненадежность. --Pessimist 19:08, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я могу согласиться с последним пунктом, т.к. там написано то же, что и у меня по смыслу, но с первыми двумя - увы, нет, т.к. те источники, на которые вы опираетесь показали свою малую компетентность, а другой источник, приведённый оппонентами, КП (именно КП, а не пятничный номер) не относит к желтой прессе, и отдельно подчеркивает недопустимость этого. --Уильям Сопелкин 19:31, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]

Итог

В целом были приведены АИ о неавторитетном статусе газеты КП, которые оспорены корректным образом не были. В любом случае вряд ли в мире современной прессы что-то существенное потеряется и будет опубликовано только в КП, а в других газетах получше — не будет. Подтверждаю в целом предварительный итог участника Pessimist. Слово «априорный» в нём следует понимать как «если не доказано обратное явно». П.2. мне не понятен в части стиля (это не обсуждалось особо, да и откуда в газете науч.-поп?) Поэтому следует читать слова «специалисты, …» как «специалисты, а сами статьи написаны общепринятым в высокоавторитетных СМИ стилем для публикаций такого рода». Что касается газет типа ЗОЖ или Жизнь, то ясно, что КП по уровню повыше будет. Но все равно уровень авторитетности недостаточен. «Жизнь» — это вообще за гранью. Тут и обсуждать нечего. Хотя, вон, несколькими топиками выше, просят неавторитетность СПИД-инфо обосновывать.--Abiyoyo 20:07, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Есть современная «КП», но когда-то была советская «Комсомолка». Это была газета совсем другого уровня, чем нынешняя. Теоретически возможно, что для подтверждения какой-либо информации, относящейся к советскому времени, может понадобиться информация из тогдашней «Комсомольской правды». Вопрос о её авторитетности в обсуждении не рассматривался. В связи с этим я прошу уточнить в итоге, что данный итог не распространяется автоматически на всё время существования газеты -- на всякий случай, чтобы ни у кого не возникло когда-нибудь формального повода ссылаться на этот итог там, где это неуместно. --Humanitarian& 21:03, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • Да, так и есть. Речь только о современной (постсоветской) газете.--Abiyoyo 06:02, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • В части стиля имел в виду, что человек имеющий учёную степень может писать грубую пропаганду. Листовка, написанная социологом или историком, остается пропагандой, а не превращается в научный труд. В части материалов КП такие ситуации вполне реальны. --Pessimist 07:31, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]


  1. Я не понимаю, почему они не были корректным образом оспорены (я об «АИ о неавторитетном статусе газеты КП»), так как были высказаны существенные сомнения в компетенции этих источников ввиду их явных ошибок [27] и приведён весьма авторитетный источник (научная публикация из реферируемого журнала), который опровергает их [28]. Второе - я не очень понимаю, как можно считать легитимным предварительный итог от активной стороны обсуждения, как-то не вяжется с требованием объективной или хотя бы независимой оценки аргументов.
  2. Потом, что значит загадочная фраза «Но все равно уровень авторитетности недостаточен», чем недостаточен, почему, на основании чего это сделано, если заявленные в самом начале «АИ о неавторитетном статусе газеты КП» были опровергнуты и приведены доводы в пользу их слабой компетентности в вопросе - смешивании таблоидов и их подвида кваблоид (quality tabloid) с жёлтыми газетами? Ведь таблоид это форма подачи информации и область интереса издания (красочный формат, освещение жизни массмедиа, знаменитостей/селебритиз и т. д.) а «желтизна» это характеристика материала, а «АИ» смешивают эти понятия, то есть путают мягкое с тёплым.
  3. Маленькая ремарка относительно «просят неавторитетность СПИД-инфо обосновывать», - если это так очевидно, то не составит труда это сделать. Если что-то составляет труд обосновать, значит, всё не так и очевидно. --Уильям Сопелкин 09:11, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Согласно регламенту настоящей страницы «оспоренный итог переподводится администратором». Предварительный итог участника Pessimist был вами уже оспорен выше, мой итог был его переподведением. Дальше тут оспаривать не следует. Следующая инстанция — ВП:ОСП или ВП:ОАД по вкусу. Если и там не получится — АК:ЗАЯ. Здесь итог окончательный. --Abiyoyo 09:20, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • ИМХО, это перебор. «Предварительный итог» и «Итог» -- это вообще разные вещи, но в реплике Pessimist'а не было даже заголовка «Предварительный итог», как не было со стороны его оппонента собственно оспаривания «итога» Pessimist'а. --Humanitarian& 09:35, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]
Коллега, если кто-то и получает удовольствие от бесконечных споров, то другие участники — нет. Надо и точку ставить когда-то. Оспорить можно. Дальше по инстанциям. Но я бы не рекомендовал. Не надо затягивать процесс принятия решений, которые по-любому очевидны. Работать нужно, а не бесконечно спорить ради спора.--Abiyoyo 09:42, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]
При чём тут бесконечные споры, если в вашем итоге явно ошибочные утверждения, отсутствует анализ источников и вы объявили мнение одной из сторон обсуждения промежуточным итогом? Действительно, придётся идти на ОАД. И если идти под лозунгом "работать нужно", то работать нужно качественно, а не для того, чтобы просто работать. --Уильям Сопелкин 13:37, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]

Жерар Галтье «Сыны Калиостро»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Жерар Галтье "Сыны Калиостро"

Мне не разрешают цитировать данную книгу под предлогом, что источник не авторитетен, не могу поэтому внести правку в статью Устав Мемфис-Мицраим. Хотелось бы вынести на обсуждение степень авторитетности данного источника. Nealaneala19 13:35, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]

Жерар Галтье, доктор филологии и истории религий. Сотрудничает со многими издательствами, специализирующимися в области гуманитарных наук (история, мифология, социология, экономика и др.) Эта информация с сайта издательства Ганга http://www.ganga.ru/authors/galte/index.html Коли он доктор истории религии и сотрудничает со многими издательствами, то, думаю, он уважаемый эксперт в нашей области.

В вопросах африканистики он похоже авторитетен. Насчет масонства ссылка на его книгу есть даже в специализированной "Storia del Rito filosofico italiano e dell'Ordine orientale antico e primitivo di Memphis Mizraı̀m" - но контекст (ссылка как на авторитет или как на ошибочное мнение) - нуждается в проверке. Рекламе на сайте издательства я бы особо не доверял - тем более не академического. --Pessimist 20:13, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
Данная книга является монографией. Издательство переиздавшее книгу не является академическим. Лично я не знаю, что в ней написано, ибо со слов автора этого запроса там написано тоже самое. Если тоже самое, то это нужно проверить. Но повторюсь, Ни автор, ни издательство не могут по правилам быть использованы для размещения той информации, что разместила Nealaneala19. Ей про это и было сказано. А предупреждение ей было вынесено за то, что она возвращала информация (со своего никнейма и IP) без обсуждения и провоцировала войну правок в статье. Также она ломала стиль статьи внося какие-то ссылки на какие-то сайты каких-то никому не известных организаций, о которых нигде в источниках нет информации. --ДМ 04:16, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
Разных писателей в художественном жанре о своем, часто альтернативном видении истории, очень много. Галтье из их числа. Ни материал, ни стиль изложения в его книгах не вызывают доверия. Слишком много эмоциональных и ничем не подкрепленных оценок в его книгах. Слишком много домыслов, которые не основаны на фактах. Что касается филологии, то очевидно же, что эта тема далека от истории масонства. История религий тоже не близка, потому что масонство не религия, а светское общество, светский мужской клуб. Не думаю, что информацию, основанную только на таком источнике можно добавлять в Википедию, тем более в конфликтную статью конфликтной тематики. Лучше найти академические и научные источники, соответствующие требованиям Википедии, написанные специалистами в этой области. --- Eleazar -+{user talk}+- 08:56, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]

Вот все ссылки, подтверждающие авторитетность Галтье. Изучив информацию по ссылкам, вы легко сделаете выводы о том, что Галтье является академическим и научным источником, соответствующим требованиям Википедии. http://www.savoirsenpartage.auf.org/chercheurs/8121/ http://gerard-galtier.over-blog.com/article-liste-des-principales-publications-linguistiques-85610016.html http://www.amazon.fr/Livres-Gérard-Galtier/s?ie=UTF8&page=1&rh=n:301061,p_27:Gérard%20Galtier — Эта реплика добавлена участником Nealaneala19 (о • в) 18:46, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]

К сожалению, эти ссылки совершенно неубедительные. Последняя ссылка вообще на интернет магазин. Как интернет магазин может доказывать чью-то авторитетность в энциклопедии я не представляю, и представлять не хочу даже. Что до двух первых ссылок, то никаких указаний на то, что Галтье является специалистом в области истории масонства по ним не значится. Ну, и само название книги: "Сыны Калиостро" - это же несерьезно. Где вы видели научную работу с таким названием? Кроме того в книге приводится много изысканий весьма сомнительного характера - какие-то альтернативные версии истории тамплиеров, и т.п.. Неужели это тоже потом в статью про тамплиеров будем включать, на основе книжки альтернативщика Галтье? --- Eleazar -+{user talk}+- 15:35, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
Nealaneala19, выложенные вами ссылки АИ не являются, ибо ведут на какие-то коммерческие ресурсы (блог по играм и магазины). Попробуйте почитать ВП:АИ, вам это должно помочь прояснить для себя процедуру работы с АИ, должно помочь понять, что есть АИ. Филолог и философ религий - не является АИ, и книга его на тему масонства значимости не имеет. --ДМ 16:12, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]

А каке собственно тезисы предлагается добавить со ссылкой на Галтье и как они сочетаются с научным мейнстримом в жтой области? --Pessimist 17:28, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]

Уважаемый Pessimist, судя по всему, участница Nealaneala19 хочет внести что-то роде вот этого: [29]. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:30, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
В приведённом диффе, как непроверенная информация есть, так и реклама малоизвестной организации (о которой нет ничего у авторитетных российских историков, таких как Серков и Карпачёв), так и написано несколько абзацев откровенного ОРИССа, типо вот этого: По мнению руководителей Устава Мемфиса-Мицраима... а в конце цитаты и этого абзаца с подобным текстом ссылка на Галтье. --ДМ 19:00, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
Там есть два источника, а не только один Галтье. --Pessimist 19:27, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
Во втором источнике (который не Галтье) таких хвалебных песен не поется, ссылок на сайты не дается, и я лично не находил такого рода информации, вроде той, которую предлагают размещать. Впрочем, думаю, второй источник следует обсуждать отдельно от Галтье, чтобы не возникло путаницы. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:26, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]

Я бы хотела прежде всего извиниться за войну правок - я не нарочно, у меня страница плохо грузилась. К тому же я новичок в Вике и не сладила с управлением. Кроме того, признаю, что моя первоначальная редакция текста, была не вполне корректна. Я готова ее отредактировать. Давайте сейчас сосредоточимся конкретно на Галтье, редакцией своего куска текста я займусь позже. Итак, о Галтье. Вот ссылка, по которой можно судить, насколько этого автора много цитируют: http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=gérard+Galtier&btnG= Кроме того, впечатление о его работах, сложившееся у отдельных участников Википедии, не может считаться экспертной оценкой. По поводу общей редакции статьи давайте уж в другом месте обсуждения, здесь мы все-таки о конкретном авторе говорим. Однако, опять же. Почему-то в актуальной версии статьи о Мемфисе-Мицраиме другие участники на Галтье спокойно ссылаются. Он есть в списке литературы под статьей. А лично мне на него почему-то ссылаться запрещено. Это уже странно, вы не находите? Давайте уже честно: или никому на него ссылаться нельзя, или всем можно. Что я, на особом положении? — Эта реплика добавлена участником Nealaneala19 (о • в) 21:45, 11 июня 2014 (UTC)[ответить]

По приведенной вами ссылке, уважаемая Nealaneala19, нет работ о масонстве, где ссылались бы на Галтье именно как на эксперта о масонстве. Все тот же африканизм, в вопросах которого Галтье, по всей видимости, действительно авторитетен и все. Далее: список литературы в конце статьи - это не список источников, это просто литература, которая может дополнительно расширить представление о предмете статьи. Поэтому, я думаю, стоит отделить ссылки на АИ, по которым пишется статья, и указание дополнительной литературы, которая вполне может быть непригодной для написания статьи, которая может быть первоисточником, аффилированным с предметом статьи и т.п.. Таким образом, вы не не "особом положении", просто это разные разделы - одно дело источники, другое дело - дополнительная литература. И еще: пожалуйста, подписывайтесь после своих сообщений в обсуждениях, это не сложно, следует всего лишь поставить четыре тильды подряд. Мне действительно, не хочется каждый раз подставлять шаблон "Эта реплика добавлена участником" после ваших сообщений, для систематизации обсуждения, в котором может возникнуть путаница - кто кому и чего ответил. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:10, 11 июня 2014 (UTC)[ответить]

Я обращаюсь напрямую к посреднику с просьбой еще раз рассмотреть все наши аргументы и вынести свой вердикт относительно правомерности цитирования Галтье. Специально для посредника: я готова переписать текст статьи, чтобы он выглядел объективнее, но мне нужно право на цитирование страниц 11 и 12 обсуждаемого текста. Собственно, это все, что мне нужно. А как сюда вставлять эти тильды? Я нуб и не поняла. — Эта реплика добавлена участником Nealaneala19 (о • в) 00:12, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]

Тильды - это вот такие значки - ~ на клавиатуре, там же где обычно расположена литера Ё. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:25, 11 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Nealaneala19, ссылки которые вы привели доказывают что у него есть работы по прикладной лингвистике. Но масонство то тут причем? Если google translate правильно переводит, то степень у него тоже по лингвистике. По поводу степени по истории религий - нужно нечто получше чем неизвестный ganga.ru. ptQa 21:02, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]

Вот тут еще есть информация: http://www.amazon.fr/Livres-Gérard-Galtier/s?ie=UTF8&page=1&rh=n:301061,p_27:Gérard%20Galtier То есть насколько мне удалось узнать: у него есть обсуждаемая нами книга по масонству и есть статья в сборнике статей о масонстве. Касательно именно масонства все. Но, по-моему, должно быть достаточно. Кроме того, я уже дала вам ссылку на цитируемость данного автора. То есть на него достаточно много ссылаются, с моей точки зрения, чтобы и мы могли себе это позволить. Ну все, мои аргументы на том закончились. Так дозволяет наш уважаемый посредник мне вставить в текст статьи цитату из Галтье или нет? Мне нужно окончательное решение. То есть я не собираюсь полностью публиковать тот текст, который вы видели изначально, я поняла, что это было некорректно. Я хочу именно вставку цитаты, и все на том. В общем, жду вашего окончательного решения. Кстати, я не поняла, почему мне пишут, что на Галтье ссылаются только как на африканиста? А вот это? Вы совсем все на французском не читаете? Я на нем тоже не читаю, и, тем не менее... http://scholar.google.com/scholar?cites=18179095256443009196&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru

Nealaneala19 19:59, 15 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • Ссылка на амазон лишь показывает что у него есть книги по изучению масонства. А вот по ссылка на scholar интереснее, находиться переводная статья Ханеграафа где он ссылается на Галтье. На сколько я помню энциклопедию Ханеграафа мы уже ранее использовали как АИ и претензий к нему не было. Я заключаю что авторитетные специалисты ссылаются на Галтье, следовательно и сам Галтье может быть использован как АИ. ДМ,Eleazar, есть ли возражения против этого аргумента? Если нет, то я подвожу итог. --ptQa 12:49, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • У меня ряд вопросов. То, что предлагала добавить в статью Мемфис-Мицраим Nealaneala19, это вообще есть в книге Галтье «Сыны Калиостро», или эта информация ничем не подтверждается? Откуда был взят рекламный текст о том, что кто-то что-то создал в России по линии Мемфис-Мицраимов? Если этот текст был создан как ОРИСС (просто чей-то рекламный текст ничего не имеющий общего с тем, что написано у Галтье), то тогда, что мы обсуждаем здесь? Мне бы хотелось увидеть точный ответ Nealaneala19, откуда взят текст про малоизвестную организацию ВСЛФ и её микрофилиал Имхотеп. Поясню, с этого рекламного текста всё и началось в статье Мемфис-Мицраим. И Галтье был приведён в качестве АИ к этому рекламному тексту. Может быть имеет смысл разместить здесь прямую цитату из книги Галтье «Сыны Калиостро». -- ДМ 13:24, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • С авторитетностью Галтье практически всё ясно - не подтверждается его авторитетность, судя по тому, что написано в последних сообщениях ваших и коллеги Eleazar. -- ДМ 15:11, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый ptQa, думаю, что ссылки только у Ханеграафа в одной работе не достаточно для того, чтобы признать все книги Галтье авторитетными в области масонства. Нужно посмотреть, в каком контексте Ханеграаф ссылается на Галтье, и на какой именно труд ссылается. Полагаю, что разумно пока использовать именно Ханеграафа, если у него есть упоминания по теме Мемфиса-Мицраима для статьи, а Галтье пока отложить. Либо же использовать только те фрагменты из трудов Галтье, на которые Ханеграаф ссылается. В остальном присоединяюсь к коллеге ДМ, потому что хотелось бы также прояснить суть дискуссии - что именно хочет внести участница Nealaneala19, основываясь на Галтье. У него же в книге есть совершенно лженаучные выкладки, подаваемые не критично, и допущение такого рода "источника" на Википедию может впоследствии повлиять на другие статьи, даже не связанные с масонством. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:58, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Пока что в статье Ханеграафа я увидел только ссылки на некоторые исторические события в 18 веке, которые описаны в книге Галтье. Ничего, что касалось бы современного состояния дел, или даже века 20-ого Ханеграаф не цитирует, нигде на Галтье в этих вопросах не ссылается. Вообще, хотелось бы увидеть не переводную версию статьи, а оригинальную. Возможно, она прояснила бы некоторые вопросы, которые имеются к переводной версии. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:10, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
        • В прилах лишь сказано что ссылки других специалистов это аргумент за авторитетность, о количестве ничего не говорится. Оригинал статьи называетcя "Hanegraaff W. J. Western Esotericism: the Next Generation", можете посмотреть. Вообще посмотрите все ссылки цитирования Галтье на scholar, там и правда больше нет других экспертов, которые ссылаются на него? --ptQa 14:47, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
          • Так тут я соврал, это не статья Ханеграафа ссылаеться на Галтье, а некого Е. Л. Кузьмишина. --ptQa 14:54, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
            • Ну вот и мне показалось странным, но так как спешил по делам, просмотрел бегло через поиск по словам. Сейчас вернулся, смотрю обстоятельнее, вижу, что путаница небольшая возникла. Конечно, некий Кузьмишин не АИ, мы Кузьмишина обсуждали в прошлом году, а до этого его обсуждали в позапрошлом - и результат оба раза был один и тот же - не АИ. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:17, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Nealaneala19, вопрос к вам. Какая из этих ссылок в scholar показывает что на Галтье ссылаются как на специалиста по масонству другие авторитеты? --ptQa 14:57, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]

Предполагается, что все эти ссылки показывают цитируемость именно этого автора. Там же специально выборка цитирования его книги: http://scholar.google.com/scholar?cites=18179095256443009196&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru Вот я сама взяла вот эти статьи из этого списка, просмотрела, там Галтье указан в списке литературы и сносках. В остальных статьях по выборке тоже должны на него ссылаться, понятно. http://ieg-ego.eu/en/threads/european-networks/secret-societies/jaap-kloosterman-secret-societies http://www.cairn.info/revue-parlements-2008-3-page-98.htm http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/44/26/49/PDF/these_stephane_francois_-_Les_paganismes_de_la_Nouvelle_Droite_-1980-2004-.pdf http://www.equinoxpub.com/journals/index.php/POM/article/viewArticle/18256 Теперь о чем я хочу вставить цитату. Я еще раз говорю: я хочу вставить цитату из Галтье со страниц 11 и 12. Я это уже сто раз говорила. Так можно мне его цитировать или нет? Посредник признает Галтье авторитетом? Если да, я вставляю свою цитату. Если нет, нет. Ну так? Nealaneala19 17:34, 16 июня 2014 (UTC) Теперь лично для ДМ. Если вы здесь сидите. Если вы пишете в дискуссию. Если вы вмешиваетесь и смеете что-то запрещать. Будьте так добры и любезны. Прочтите хоть что-то из текстов, о которых вы спорите. Тогда у вас сами собой отпадут вопросы, что и откуда я цитирую. Давайте так сделаем. Вы прочтете труд Жерара Галтье, о котором не имеете никакого понятия и спорите с пеной у рта. Потом вы прочтете труд Кайе. Потом вы еще раз зададите мне вопросы, если они у вас останутся. Специально для других участников дискуссии: я говорю с ДМ в этом тоне ровно потому, что из его реплик следует, что обсуждаемой нами книги он не читал. Никогда. Nealaneala19 17:48, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]

      • Nealaneala19, я не хочу и не буду читать книги Галтье и Кайе, потому-что мне не интересно читать оккультную беллетристику, мне вообще про ММ не интересно практически ничего, кроме того ММ, что практикуют в структуре высших степеней, которые имеют отношение к Великой Ложе России, потому-что в моей личной классификации всё остальное обычные секты, вожаки которых обманным путём вовлекают мальчиков и девочек в свою мутную деятельность. Если вы вдохновились от прочитанных книжек, то это не означает, что я должен что-то по вашему указанию читать. Я прекрасно осведомлён, что Галтье и Кайе продвигают члены секты под названием Имхотеп, потому-что им нужно каким-либо образом пиарить себя и свою группку, что-бы привлекать слаборазбирающихся в масонской традиции простаков или людей одержимых магией и оккультизмом. Вы пожалуйста разместите здесь текст из книги Гальтье, с 11 и 12 страницы. Мне хочется увидеть и понять, откуда некто Гальте мог почерпнуть материал о псевдомасонских организациях России, и есть ли у него ещё какие-либо материалы о масонстве в России. Если нет, то тогда откуда у Гальтье информация о том, что кто-то в России что-то создал? ваыложите пожалуйста сюда прямую цитату из книги Галтье, а мы сравним совпадает эта информация с написанным или нет. И хотелось бы увидеть ссылки, откуда Галтье взял информацию о масонстве в РФ. Если это просто ни на чём не основанная вставка в его книгу (по просьбе всё того же перевочика Кузьмишина), то вряд ли поможет вам протолкнуть рекламную информацию о вашей организации в статью Мемфис-Мицраим. И так, ждём цитаты из книги и информацию, откуда лингвист НГалтье взял информацию о ВСЛФ в РФ. -- ДМ 18:13, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
        • А чего далеко ходить? Сам сайт нерегулярного Мемфиса-Мицраима, который рекламируется в русском издании обсуждаемой книжки на своих же страницах заявляет, что эти книжки - проект этого сайта: ссылка. В этом тоже проблема, на мой взгляд, для русского издания этих книг. В особенности в тех моментах, где в книги может быть добавлена информация (в отличии от оригинального издания на французском) не нейтральная, так как книги в России издают люди аффилированные с предметом статьи (точнее, с одним из вариантов этого предмета, не самым мейнстримовым), и серьезной научной проверки, рецензирования эти книги не проходят. Про качество перевода тоже могут быть вопросы, но об этом не хочу сейчас, это лишнее. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:14, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Вообще великолепно, сами издают о себе книжки, сами переводят и сами же добавляют информацию о себе в эти книжки. Очень интересный вариант продвижения и пиара своей организации...только к правилам википедии это отношения не имеет. Я всё таки хотел бы сверить страницы Галтье во французском издании и в русском. Нужны прямые цитаты без добавлений и убавлений текста. Ждём цитаты из книги. -- ДМ 20:40, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Nealaneala19, того что на него кто то там ссылается не делает его авторитетным источникам, согласно ВП:АИ. На него должны ссылаться специалисты по теме статьи (история масонства, например). Кто же из специалистов на него ссылаеться? Пока что увидили Кузьмишина, которого мы ранее обсуждали и признали неавторитетным источником. Так что если вы так и не приведете конкретных имен, то итог будет не в вашу пользу. --ptQa 08:57, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, уважаемый посредник PtQa. http://scholar.google.com/scholar?start=0&hl=ru&as_sdt=2005&sciodt=0,5&cites=18179095256443009196&scipsc= Вот по этой ссылке (я ее уже вам давала, кажется?) на Галтье ссылаются следующие специалисты: Даниэль Лигу это последняя ссылка на второй странице Лигу, Даниэль Александр Адлер - первая ссылка на второй странице Адлер, Александр Даниэль Березняк - вторая ссылка на первой странице fr:Daniel Béresniak Саша Хаитов - 5-я ссылка на первой странице http://www.mendeley.com/profiles/sasha-chaitow/ И мы, конечно, уже все знаем, что на него ссылался Кайе. Меня удивляет то, что ссылку я вам даю уже третий раз. По этой ссылке каждый раз выпадает с десяток авторов. А вы при этом ухитряетесь видеть везде только одну фамилию, Кузьмишина. Nealaneala19 00:28, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]

        • Nealaneala19, в приведённых вами ссылках я увидел ссылки на автобиографические статьи, в которых нет указаний на то, что эти авторы ссылались на Галтье. Ссылок прямых нет, понимаете? Поэтому попрошу нашего уважаемого посредника ptQa подвести итог в этих бесплодных хождениях по кругу. Участница, к сожалению, не совсем понимает что такое авторитетность и приводит ссылки на то, что подтверждением авторитетности Галтье являться не может. Скан текста (или точный текст) из книги Галтье я так и не увидел, что также может говорить об ОРИССе, который хотели добавить в стабильную статью. ДМ 06:45, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
        • К сожалению, все представленные ссылки ведут на работы неспециалистов в области масонства. Приведенные ссылки, увы, ничего нового в дискуссию не добавили. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:59, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]

Да нет же, не туда смотрите, ДМ! Вы должны взять ссылку Гугла, которую я даю. Вот она откроется. Вы увидите две гугловских странички со ссылочками. Так вот Даниэль Лигу это последняя ссылка на второй странице. И так же мы находим всех этих авторов. Даниэль Березняк - вторая ссылка на первой странице Саша Хаитов - 5-я ссылка на первой странице Александр Адлер - первая ссылка на второй странице Биографии это ОТДЕЛЬНАЯ тема, на них я сослалась дополнительно, чтоб было понятно, о ком вообще речь шла.

Еще раз: Обращаюсь к ПОСРЕДНИКУ и только к ПОСРЕДНИКУ. Пожалуйста (я же на ваш запрос отвечаю) сходите по ссылке гугла http://scholar.google.com/scholar?start=0&hl=ru&as_sdt=2005&sciodt=0,5&cites=18179095256443009196&scipsc= которую я дала. Это выборка специально из тех, кто ссылается на Галтье. Поскольку вы не смогли там сами найти авторитетных в теме масонства авторов, которые на него сослались, то я вам привожу список. Даниэль Лигу это последняя ссылка на второй странице. И так же мы находим всех этих авторов. Даниэль Березняк - вторая ссылка на первой странице Саша Хаитов - 5-я ссылка на первой странице Александр Адлер - первая ссылка на второй странице А биографии их это так, дополнительно, просто, чтобы было ясно, кто эти люди. Опять же, жду вашего комментария. Nealaneala19 13:39, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • Александр Адлер - французский историк, журналист и эксперт по геополитике стран бывшего СССР и Ближнего востока. Причем тут масонство? Он не специалист по теме.
  • Даниэль Березняк - французский писатель и философ. Это не историк масонства, не специалист.
  • Саша Хаитов - это вообще кто? У меня большие сомнения в том, что этот автор сам является признанным авторитетом в области масонства.
  • Даниэль Лигу - вы можете предоставить цитату, в каком контексте он ссылается на Галтье, и ссылается ли вообще? По приведенной ссылке только название работы, ознакомиться с ее контентом нет возможности.
  • В остальном я еще раз могу только повторить то, что сказал выше - ссылки которые приведены, за исключением неясной отсылки к одной работе Даниэля Лигу - ссылки на неспециалистов в теме. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:18, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Nealaneala19, вы никак не можете понять, что мы вам тут все пытаемся объяснить. Ещё раз попробую до вас донести простые мысли о том, что приведите пожалуйста цитаты тех мест, где (к примеру Даниэль Лигу) ссылается на Галтье как специалиста в области масонства. Кто такие выше приведённые вами авторы - не известно, работ их по истории масонства никто не встречал. В исторических материалах никого не замечено. Даниэль Березняк известен своими духовными работами по теме масонства, а не историческими. Вы никак не можете понять, что авторитетность того или иного автора в конкретной исторической области должна быть доказана прямым указанием на то, что он действительно авторитетен в области истории масонства, а не лингвистики или африканистики. Что история религий, философия и геополитика не являются в достаточной степени авторитетными областями знаний для темы истории масонства. Что Галтье, являясь знатоком оккультизма и эзотерики никак не подпадает под определение историка масонства, потому-что это разные области знаний. Поэтому то вы приводите странные ссылки, которые ничего нам не показывают, ни значимости Галтье в вопросах истории, ни его же авторитетности для википедии (как того требуют правила) Вы начинали с Кузьмишина и программы Братья на Эхо Москвы, теперь же вы приводите самые разные ссылки, которые по вашему мнению доказывают, что Галтье авторитетен, потому-что на него кто-то в каких-то неизвестных книгах ссылается. Ссылается на какие работы, по какой тематике? Приведите уже прямые ссылки или цитаты из работ, что-бы мы могли все убедиться, что это работы по истории масонства, а не на тему эзотерики и оккультизма, лингвистике и африканистики. -- ДМ 14:52, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]

Вот здесь написано, кто такая Хаитов: http://www.mendeley.com/profiles/sasha-chaitow/ Прочтите, пожалуйста, внимательно. Как вы можете утверждать, что Березняк не специалист в области масонства? fr:Daniel Béresniak Вы внимательно прочли этот текст? Перечитайте еще раз. Как по какой тематике и на какие работы? Все приведенные мной ссылки указывают на ОДНУ И ТУ ЖЕ работу Галтье. Египетское масонство. Речь идет все об одной и той же книге. Nealaneala19 18:37, 22 июня 2014 (UTC) Кроме того, я ж вам давала ссылку на Яапа Клостермана. Клостерман тоже не авторитет? А ничего так, что его статью о тайных обществах, где он на Галтье ссылается публикует Leibniz Institute of European History (IEG)? http://ieg-ego.eu/en/threads/european-networks/secret-societies/jaap-kloosterman-secret-societies На одну и ту же работу Галтье ссылается, как видите, много серьезных людей науки. Чей авторитет признают все, кроме вас. Посредник что-нибудь наконец скажет об огромном опубликованном мной количестве ссылок и доказательств? Nealaneala19 18:57, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]

      • Nealaneala19 вы наверное так шутите своими ссылками или натурально ничего не понимаете в АИ. Вы сами читали, кем является Саша Хаитов, директором какой академии она является? И если вы читаете по английски, то без труда прочтёте про неё и её занятия гламурным эзотеризмом. Но самое главное, вы так и не объяснили, где, в какой книжке Саша ссылается на Галтье, вы так и не представили ссылку на текст. Хотя я вам и без текста скажу, что Саша эта не историк масонства и не имеет авторитета в масонстве никакого, что ссылками на Галтье, что без. Березняк не не специалист по масонству, он не историк масонства. В его биографической статье, ссылку на которую вы дали, написано, что он публицист и философ. А сама ссылка на википедию вообще не ссылка и использоваться не может. Опять же, приведите ссылку прямую на страницу книги Березняка, где есть упоминание Галтье. В каком контексте идёт упоминание, что там вообще написано. Так вам понятнее? Вы не приводите ссылки на конкретные страницы, где идёт упоминание Галтье, и тут же требуете признать Галтье авторитетным историком. Но позвольте, если я не вижу текст и не знаю в связи с чем в нём упомянут Галтье, то как я могу судить о его авторитетности. Ваши ссылки нам не о чём не говорят. Ну т.е. вообще не о чём. Вы понимаете, что я вам пытаюсь уже не в первый раз растолковать? -- ДМ 19:53, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Присоединяюсь к мнению коллеги ДМ, кроме того, хочу подчеркнуть важность предоставления ссылки на конкретную страницу, где тот же Лигу ссылается на Галтье и цитаты из работы. Вдруг он там просто указан в библиографии, или напротив Лигу его критикует, и пишет о его некомпетентности? И еще раз хочу подчеркнуть, что из всех ссылок специалистом в области масонства может являться только Даниэль Лигу, остальные неспециалисты в теме. Тот же Саша Хаитов будучи директором Академии эзотеризма не более авторитетен в области масонства, чем вымышленный Дамблдор из Хогвартса. --- Eleazar -+{user talk}+- 01:02, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]

Всем здравствуйте. Вот, конкретные ссылки на конкретные страницы. Первый источник: http://ieg-ego.eu/en/threads/european-networks/secret-societies/jaap-kloosterman-secret-societies Яап Клостерман, Упоминание Галтье в списке источников, в конце книги.

Второй источник: http://www.cairn.info/revue-parlements-2008-3-page-98.htm#re4no4 Laurence Grégoire, 4-я сноска, ссылка на Галтье

Третий источник: http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/44/26/49/PDF/these_stephane_francois_-_Les_paganismes_de_la_Nouvelle_Droite_-1980-2004-.pdf Stéphane FRANCOIS, стр.264, упоминание Галтье

Я жду ответа ПОСРЕДНИКА, а не ДМ и не Елиазара. PtQa, я дождусь вас?.. 188.123.230.187 22:19, 12 июля 2014 (UTC) 188.123.230.187 23:10, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Дело в том что согласно ВП:КОНС: Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия). Со мной согласия искать не нужно, я не являюсь стороной, которая редактирует статьи по тематике. Претензии к вашим правкам высказали как раз те редакторы от которых вы "не ждете ответа". Поэтому и искать согласие вам нужно с ними. ptQa 01:49, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]
      • Я просмотрел ссылки и снова пришёл к мнению, что участница Nealaneala19 не читала правила проекта и занимается хождением по кругу. В представленной партии ссылок новые авторы, которые должны почему-то доказать авторитетность Галтье для масонства, а конкретно, для рекламной информации в статье Мемфис-Мицраим про ВСЛФ и её филиалы в РФ. Что же мы видим в новых перечисленных ссылках, мы видим упоминание каких-то работ Галтье. Мы видим нового автора - какого-то Клостермана. Кто это и почему его список ссылок авторитетен я не знаю. Две ссылки указывают на работу Галтье от 1989 года. По видимому в этой работе Галтье должна содержаться информация о организации Имхотеп. Но была ли в 1989 году создана группа ВСЛФ? Нет, такой организации не было в 1989 году, потому что она появилась в ходе раскола только в 1998 году. А уж об организации Имхотеп и подавно там не может быть вообще ничего, ибо она создана только в 2009 году. Галтье ничего не знал об этих никому не известных организациях. К тому же, посмотрел текст ссылки, на который ссылается Nealaneala19, в нём написано о языческих привнесениях во времена Калиостро в устав Мемфис-Мицраим. Вот так вот. Как это доказывает авторитетность Галтье? Вообще никак. Я бы хотел попросить нашего уважаемого посредника, обратить внимание участницы Nealaneala19 на правила википедии, особенно на ВП-АИ, которые она не хочет понимать и действовать сообразно правилам. Сама она свои ссылки не читает и не понимает, что в них написано. Посему, она думает, что простое упоминание в какой-то неизвестной книжке малоизвестного автора может говорить по её мнению об авторитетности Галтье и его работ по египетскому масонству. Идёт уже второй месяц бесплодное хождение по кругу и обсуждение не пойми чего (каких-то авторов и ссылок). Я прошу уважаемого посредника как-то уже конкретизировать задачу перед участницей Nealaneala19, что-бы она не занималась выдёргиванием информации неизвестно окуда, а подобрала уже соответствующие правилам ссылки, которые точно покажут авторитетность Галтье и его книжек. -- ДМ 07:34, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]
        • В приципе если на автора ссылаются другие эксперты, то это возможный аргумент за авторитетность, на ряду с другими, такими как научная степень, награды и т.д. Так что я думаю что ссылки это хорошее начало. Но участница почему то не подтверждает никак авторитет самих ссылающихся. --ptQa 19:44, 14 июля 2014 (UTC)[ответить]
      • Во многом присоединюсь к сказанному коллегой ДМ: не понятно, кто эти люди, на которые даны новые ссылки, и чем они авторитетны в области масонства? Кроме того сами упоминания действительно весьма малозначимые - просто перечисление в библиографии не доказывает авторитетности. Иными словами представленные ссылки снова не убедительны, они не показывают авторитетности и значимости мнения африканиста Галтье для масонской тематики. Высказывания о том, что от меня участница не ждет ответов (равно как высказывания о том, что якобы "дискуссии со мной бесполезны" - 1, позволю себе проигнорировать. Оставлю лишь пожелание участнице 188.123.230.187 она же, как я понимаю Nealaneala19 - не переходить на личности. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:24, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Nealaneala19, в данном случае вам необходим не просто привести любые ссылки на Галтье, а ссылки других экспертов и пояснить почему их вы считаете экспертами. --ptQa 19:44, 14 июля 2014 (UTC)[ответить]

Яапа Клостермана я сочла экспертом, поскольку его книгу была опубликована серьезным Институтом Европейской Истории Лейбница Kloosterman, Jaap: Secret Societies, in: European History Online (EGO), published by the Leibniz Institute of European History (IEG), Mainz 2013-06-19. Laurence Grégoire я сочла экспертом, поскольку он: Docteur en histoire de l’Université Paris IV-Sorbonne, Соответственно, если их книги публикуют настолько солидные Институты, то, я считаю, их можно считать авторитетными. К тому же Лоуренс Грегуар имеет степень доктора. Да и Сорбонна тоже, знаете, внушает уважение. Если уж степени докторов наук, имена серьезных ученых, названия серьезных издательств и институтов не могут подтвердить авторитетность Галтье, то и делать нечего. Выражаю свою признательность Посреднику за внимание и попытку помочь. 188.123.230.187 21:27, 14 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Остается неясным доктора каких они наук, и где точные ссылки на то, что это действительно доктора. Они могут быть чудесными докторами наук в области истории той же африканистики, но в отношении темы масонства эти люди могут быть совершенно некомпетентны. Покажите пожалуйста, что те люди, ссылки на которых вы приводите - действительно эксперты в данной области. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:09, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну вот мы уже двигаемся к консенсусу. Присоежиняюсь к вопросу Eleazar. Напомню, что согласно ВП:АИ: Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). --ptQa 00:15, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]
      • Я всё таки хотел бы вернуться к тому о чём писал выше, о содержании ссылок. На какие работы Галтье ссылаются те авторы, которых представила Nealaneala19. В одной работе, на которую дана ссылка написано о языческих привнесениях в устав Мемфис-Мицраим во времена Калиостро. Какое это имеет отношение к той информации, что пыталась добавить Nealaneala19 в статью Мемфис-Мицраим? Какие работы по масонству есть у Клостермана? Лично я впервые слышу это имя и работ его по масонству никогда не видел. С другими авторами, которых приводила Nealaneala19 в качестве экспертов, ситуация та же, за исключением действительно историка масонства Даниэля Лигу. Но о нём Nealaneala19 не стала больше приводить никаких аргументов. Также и с другими авторами. Идёт череда каких-то имён, которые наугад должны подойти в качестве экспертов. Это не системный подход. Я своё мнение выскажу ещё раз, Галтье - лингвист и африканист, он неавторитетен для темы масонства и истории вообще, ссылается кто-либо на его книжки или не ссылается. Он изначально не подходит под критерии авторитетности. Я никак не могу понять, зачем пытаться показать авторитетность Галтье, когда и так понятно, что он не авторитетен. -- ДМ 04:12, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

Так выше указано: Laurence Grégoire я сочла экспертом, поскольку он: Docteur en histoire de l’Université Paris IV-Sorbonne Доктор исторических наук, получается. А Клостерман - я не знаю его степень, просто его книгу издал серьезный институт Leibniz Institute of European History (IEG), Mainz 2013-06-19. Институт Европейской Истории Лейбница. То есть это-то я выше все указала, вроде?.. А что еще остается? Ссылки на их работы? Но они тоже выше приведены. Там же, на обложке книги Грегуара и указана его степень доктора исторических наук. Про Клостермана на обложке его книги указано издательство Института Европейской истории. Ссылки выше есть, могу продублировать. 

Вот, конкретные ссылки на конкретные страницы. Первый источник: http://ieg-ego.eu/en/threads/european-networks/secret-societies/jaap-kloosterman-secret-societies Яап Клостерман, Упоминание Галтье в списке источников, в конце книги.

Второй источник: http://www.cairn.info/revue-parlements-2008-3-page-98.htm#re4no4 Laurence Grégoire, 4-я сноска, ссылка на Галтье На какую работу Галтье они оба ссылаются? Да все на ту же, которую мы тут обсуждаем. Ну вы по ссылкам-то сходили бы уже, все бы сами посмотрели. Меня что смущает: я эти ссылки пятый раз уже публикую. Прочтите их уже наконец. Там же даже указано, где именно идет упоминание Галтье. 188.123.230.187 23:32, 17 июля 2014 (UTC)[ответить]

Где указано, что они сами являются специалистами в области масонства? Не нашел по этим ссылкам таких указаний про авторов приводимых источников. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:23, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]

Они специалисты в области истории, разумеется. Поскольку они являются авторитетными авторами в области истории, то ссылки в их книгах - это серьезно, как и сами их работы по истории. Если серьезный уважаемый автор, признанный и изданный научным издательством ссылается на кого-либо, то, по-моему, это аргумент. По-вашему нет, очевидно? 188.123.230.187 18:22, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]

Нет, автор должен быть специалистом в области масонства. Более того, вы даже для того, чтобы показать, что некоторые из ваших автором действительно специалисты просто в области истории не представили серьезных ссылок, а написать, что кто-то "Docteur en histoire" кто угодно может, и про кого угодно, если не подкреплять это ссылками. Впрочем, на мой взгляд более важно, все таки, сконцентрироваться на поиске информации о том, насколько люди, имена которых вы привели являются авторитетами в области именно масонства. --- Eleazar -+{user talk}+- 01:03, 19 июля 2014 (UTC)[ответить]
      • Присоединяюсь к коллеге Eleazar. И хотел бы также получить ответы на вышеприведённые мною вопросы. До сих пор не увидел ни одного историка масонства, кто бы ссылался на Галтье, и не увидел на что конкретно они (историки масонства) ссылаются, на какие книжки данного автора. Видел только о привнесениях язычества в устав Мемфиса-Мицраима во времена Калиостро. Если Галтье выдвигает подобные и гипотезы, то интересна основа подобной информации, откуда Галтье такое берёт. Если не из серьёзной исторической научной литературы, то тогда это его собственные фантазии. А если на подобное ссылается какой-то историк [Клострман], в своей книжке о тайных обществах, то и одна и другая книжка не будут в качестве АИ иметь значимости для статей по ММ, а уж по новейшей истории масонства и тем паче. Надеюсь это понимает автор этого длинного и пока бесплодного обсуждения. -- ДМ 08:11, 19 июля 2014 (UTC)[ответить]

Я не понимаю, как я должна подтвердить степень доктора истории Грегуара, если это указано в его книге? Как такие вещи вообще доказывают? Что, надо в Сорбонну запрос посылать, для подтверждения его степени? В любом случае, почему вы считаете доказательными только специалистов по масонству, а специалистов по истории в рассчет не берете? Это не аргумент, по-моему... Кстати, вы тут про Березняка говорили, что он не специалист в масонстве, хотя он как раз в масонстве-то и специалист. Вам дали до черта ссылок, вы на любую говорите нет, потом в качестве адекватного источника ссылаетесь на Карпачева, хотя он крайне сомнителен, и если вы ссылаетесь на него, то докажите, что он АИ. В общем, продолжение спора бесполезно при таком подходе. Значит, в сети останется только ваша статья, где написана полная чушь, и оспаривать ее мы не сможем. Кстати, напоследок о Саше Хаитов, которую вы отчего-то так невзлюбили. PhD candidate at the University of Essex По сравнению с ней, вы-то кто? С вашим отсутствием образования? И еще вот, что Саша о себе пишет: "in 2008 I earned my second MA in Western Esotericism (History), from the University of Exeter. I am currently completing my doctoral research in Myth and Literature at the University of Essex and expect to defend my thesis in the summer of 2014." Человек с ее уровнем образования это уже авторитет. А вы как-то отмахнулись от нее. При том что у вас, Елиазар, насколько я знаю, диплома нет.

188.123.230.187 16:02, 19 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Почему авторитетным источником считаются именно специалисты в той самой области, о которой тематика статьи хорошо описано в правиле ВП:АИ. Ссылок об авторитетности в области масонства указанных вами авторов не представлено. То, что кто-то пишет о себе, или то, что вы пишете без ссылок на сайты институтов или научные работы - не является доказательством авторитетности. На ваши личностные нападки, не имеющие ничего общего с действительностью, я отвечать не собираюсь, но для общего спокойствия и соблюдения правил Википедии подал запрос о вашем поведении сюда: ВП:МТК. Разговор при таковом вашем поведении для себя продолжать не вижу возможным. Прошу посредника обратить внимание на происходящее. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:52, 19 июля 2014 (UTC)[ответить]
      • У Грегуара в книжках может быть написано всё что угодно о самом себе. По истории масонства он не является специалистом, работ его никто не видел. Если даже у него упомянут Галтье, то в каком контексте упомянут? Клостерман не АИ, работ по масонству у него не найдено. Общая книжка о истории тайных обществ с мутной ссылкой на Галтье - также разговор не о чём. Саша Хаитов может быть и ценна и интересна в определённых оккультно-мистических кругах, но для истории масонства её авторитет равен 0, ссылается она на африканиста и лингвиста Галтье или нет. Специалисты по истории, как правило, очень часто не имеют представление о сути предмета, не знают элементарной масонской терминологии, описывают события с политической окраской. В свете чего идёт искажённая подача информации. Ещё раз. Галтье - африканист и лингвист, он не даже не историк. Он не историк масонства. Он не авторитетен для темы масонства и её истории, пишет ли он на эту тематику или нет. Не понятно, что мы здесь обсуждаем полтора месяца. Галтье - не авторитетен, его книжка "Сыны Калиостро" не может быть представлена в качестве АИ для внесения информации о современном масонстве, и уж о российском тем более. -- ДМ 06:46, 20 июля 2014 (UTC)[ответить]

А то, что на Галтье ссылались Кайе и Березняк? Тоже не имеет значения? Нет, я уже тут ни на что не рассчитываю, я просто лишний раз для себя интересуюсь. На всякий случай. 188.123.230.187 00:10, 21 июля 2014 (UTC)[ответить]

Даниэль Березняк писатель и философ, но не историк, и авторитетом в области истории масонства быть не может. Относительно Кайе - ссылок вами не представлено, где Кайе ссылается на Галтье. --- Eleazar -+{user talk}+- 02:15, 21 июля 2014 (UTC)[ответить]

По просьбе участника Елиазара: Серж Кайе ссылается на Жерара Галтье на стр. 91, 105 и 126 данного издания: Кайе С. Египетское масонство Устава Мемфиса-Мицраима/Серж Кайе; пер. с франц. В.В. Большакова, Д.Л.Большаковой, К.С.Варгулевич - М.: Ганга, 2011 Электронную ссылку, увы, дать не могу, вам придется взять в руки само издание (по-моему, в электронном виде просто нет русского издания Кайе). Кроме того, уж если вы признаете Кайе авторитетным источником, то почему вас не устраивают его же слова в предисловии к русскому же изданию на стр.21: "Итак, настало время,когда посвятительное наследие Робера Амбелена в виде египетского масонства Устава Мемфиса-Мицраима снова возвращается с Запада на Восток. В ознаменование этого в 2009 г. Ложа "Имхотеп" под эгидой Великой Символической Ложи Франции зажгла огни в Москве, где она работает во всех градусах Древнего и Изначального Устава Мемфиса-Мицраима, встав на страже исконной традиции египетского масонства в России". Подпись: Серж Кайе, март 2001 г. В принципе, мне было бы достаточно забить на самого Галтье и привести в статье в виде правки эту самую цитату Кайе. Я была бы уже довольна. Это Кайе, которого вы признаете АИ. Но, раз вы признаете Кайе, то, вероятно, должны бы признавать и Галтье, раз уж Кайе на него ссылается? Если у вас просто нет этой книги, я могу вам отсканировать нужные страницы. Их там всего 4 штуки, мне это, в общем, не трудно. Просто чтобы вы могли убедиться, что эта цитата подписана именно Кайе и я тут не фантазирую. Мне важна именно она, честно говоря, еще раз. Хотя Галтье тоже пора признавать, по-моему. Nealaneala19 20:06, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]

По порядку:
1) Русское издание книги Кайе было осуществлено заинтересованными лицами, как о том указано на их собственном сайте, о чем я выше приводил ссылку, продублирую снова: ссылка. Т.о. нет уверенности, что те или иные ссылки наличествуют в оригинальном издании на французском языке в книге Кайе.
2) По поводу ссылок на страницах 91, 105 и 126. По порядку. На странице 91 Кайе прямым текстом написано в самой сноске: "Если уж речь зашла о французской истории, я тем самым открываю, после полувека молчания на эту тему, серию публикаций работ, с помощью которых необходимо будет, по крайней мере, дистанцироваться от книги Жерара Галтье "Египетское масонство, розенкрейцеры и неорыцарство" ". Очевидно, что Кайе не считает эту книгу авторитетной, и дистанцируется от нее. На странице 105 в сноске: "Этот диплом впервые опубликовал Франческо Ландолина и затем воспроизвел в своей книге Жерар Галтье, который пытается подчеркнуть итальянские корни Устава Мицраима, основываясь, в частности, на разных публикациях авторов XIX века (Maconnerie egyptienne. Le fils de Caloiostro)". В данной сноске Кайе также не признает авторитета Галтье; по ходу всего повествования Кайе в своей книге подчеркивает французские корни устава, и его тон в отношении позиции Галтье все также критичен, как и выше. Теперь на странице 126, в сноске читаем: "Документ из архивов Дювильбурга, воспроизведенный в факсимиле Жераром Галтье в maconnerie egyptienne." Это просто ссылка на документ, к чему тут упомянут Галтье - не ясно, и был ли он упомянут в оригинальном издании тоже непонятно. И даже если и был, эта ссылка не показывает значимости Галтье.
3) Меня не устраивают эти процитированные вами слова по двум причинам: 1. это не научный текст, а предисловие к русскому изданию. Нет возможности проверить, действительно ли Кайе написал это предисловие, и если его написал он, то насколько он был нейтрален? Насколько я понимаю, он сделал это за гонорар, выплаченный заинтересованной стороной, издававшей книгу в РФ. В оригинальной книге такого предисловия и упоминания точно нет и быть не может, так как оригинальная книга издана раньше, чем появилась упоминаемая вами компания. 2. Сам текст не научен, который вы привели. Это какая-то поэтика, даже не наукообразная. Что-то куда-то вернулось с запада на восток. Очень сомнительный текст. И вообще, за деньги могут в предисловии упомянуть любую группу Вконтакте. Что, скорее всего, мы здесь и наблюдаем.
4) Кайе относительно авторитетен. К ряду его работ имеются вопросы. Позволю себе процитировать правило Википедии (ВП:АИ) по этому вопросу: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.".
Итого: ссылки имеются, происхождение их темно и подозрительно, значимость таковых упоминаний, в которых Кайе дистанцируется и полемизирует с Галтье отсутствует. Авторитетность не показана. Не показано, что Галтье специалист в области масонства. Процитированный вами текст из предисловия русского издания - не АИ, ввиду указанных выше причин. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:28, 21 июля 2014 (UTC)[ответить]

В общем, мне все понятно относительно вашей позиции. Кайе не авторитет, Галтье не авторитет, Березняк и другие, указанные выше авторы, тоже. Авторитеты Елиазар, Богданов и Карпачев. Ну Аминь русскому масонству. Вопросы к ПОСРЕДНИКУ: Мне не понятна позиция посредника: извините, вы что, не видите, что Елиазар откровенно издевается? А на какое количество серьезных источников ссылаюсь я, вы тоже не видите? Какова ваша роль как посредника, если вы все вот это спокойно созерцаете уже 2 месяца? На кой вы тогда нужны, как посредник, если позволяете просто издеваться над ссылками на всемирноизвестных ученых? Почему вы позволяете превращать дискуссию в скверный цирк? Где здесь посредничество? Скажем так, я вообще не вижу, чтобы вы что-то делали. Вы допускаете откровенные издевательства над здравым смыслом и участниками дискуссии. Какого, спрашивается, вы тогда вообще здесь делаете? Я доказала все, что было необходимо с точки зрения любого нормального человека, ну что, в арбитраж подавать? Nealaneala19 20:07, 22 июля 2014 (UTC) 94.159.21.118 14:24, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]

      • А вы собственно кто, 94.159.21.118? Я вас не знаю. Тут были анонимы, был и участник. Но нам трудно понять, кто вы, коль вы уж в который раз выходите под разными IP. Извольте быть под тем именем под которым вы зарегистрировались. Подобная многоликость не приветствуется правилами. О ваших эмоциональных выпадах в адрес уважаемого Eleazar-а. Он в отличии от вас имеет вклад в рувики и имеет аргументы, а не эмоциональные выбросы в виде выражения: какого - вами использованного. Потрудитесь соблюдать правила ВП:НО и ВП:ЭП. Аргументы приведённые анонимом 188.123.230.187 мы вообще рассматривать не можем, ибо под этим ником может скрываться кто угодно, хоть Андрей Субочев, хоть Коля Макаров, хоть Вася Пупкин. Потрудитесь идентифицироваться! -- ДМ 18:21, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]
Свою позицию по поводу того, почему Галтье не может считаться авторитетным источником в области истории масонства я высказал. Обозначил вполне точно цитаты, привел аргументы, запросил необходимые ссылки, которые в свою очередь мне предоставлены не были. Переругиваться с участницей Nealaneala19/188.123.230.187/94.159.21.118 не считаю нужным, выпады в свой адрес как-либо комментировать не собираюсь (ну хочется девушке чтобы в ее воображении я ей что-то предлагал, пусть воображает дальше, я, увы, не помню таких случаев), в остальном прошу посредника пресечь происходящее. Есть еще пожелание: мне бы не хотелось, чтобы участница продолжала коверкать мой ник-нейм. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:24, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]

По поводу авторитетности в масонстве и истории

Хотелось бы прояснить ситуацию по поводу авторитетности в области масонства vs авторитетности в области истории. Да, дейсвтительно, у нас в правилах есть разделение аворитетности по областям знаний и физик-ядерщик у нас в вопросах философии сознания у нас не будет признан авторитетом, поскольку это разные области знаний. Но в отличии от физики или филосфии по масонству у нас никаких степеней не выдают, обычно специалисты по масонству имеют степени по истории, релегиоведению, философии религии, социологии и т.д. Поэтому все эти степени я считаю профильными по теме масонства. При этом у нас есть специалисты как работающие в общей тематике (история XVIII века, например), так и специалисты работающие конкретно в теме масонства. Они не равны по своей авторитетности и профильные специалисты имеют более высокий приоритет в случае если между ними есть противоречие. Но это не значит что специалисты по общей теме не авторитетны вообще, поэтому аргумент о том что авторитетны только специалисты по масонству не валиден. ptQa 00:02, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]

Спасибо за разъяснение. Скорей всего вопросы у меня будут в дальнейшем именно к значимости предисловия к русскому изданию самоизданной литературы, но это на СО статьи вероятно уже. --- Eleazar -+{user talk}+- 05:01, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

Суммируя аргументы

Ниже под аргументов можно возразить, возможно я что то пропустил
  • На Ж. Галтье ссылается Jaap Kloosterman в статье Secret Societies (ссылка 38). К авторитетности Клостермана я особых претензий не вижу, он директор исследовательского института (входит в состав Нидерландской академии наук и как раз занимается изучением истории общественных движений) и автор множества научных работ по истории в солидных журналах. Причем Клостерман ссылается на Галтье именно как на источник по вопросам масонства.
  • На Ж. Галтье ссылается Laurence Grégoire, в своей [статье http://www.cairn.info/revue-parlements-2008-3-page-98.htm] про масонство в Париже. И снова мы видим что у него научная степень, он публикуется в историческом журнале и ссылается на Галтье на источник по вопросам масонства. Степень доктора истории указана в самом журнале.
  • На Ж. Галтье ссылается Stéphane FRANCOIS, но я так и не увидел где бы была обоснована его авторитетность.
  • Саша Хаитов тоже ссылается, но там судя по всему самоизданная книга, да и профиль не впечатляет. Как я понял даже phD нет.
  • По поводу С. Кайе - у меня нет ни книги, ни какой либо информации об этом авторе. Замечу лишь, что аргументы в стиле "перевод - фальсификация" никак не основаны на правилах и не будут приняты во внимание. Добавление текста по Кайе обсуждаемо, но не в рамках этого топика на КОИ.
  • Березняк обсуждался недостаточно чтобы сделать вывод о его авторитетности.
  • --ptQa 00:02, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]

Да, Саша PhD candidate, то есть пока степень не получила, в процессе. По поводу Березняка мне тут очень сложно, потому что я плохо знаю языки. Он написал очень серьезную книгу по символизму в масонстве, но в переводе на русский ее пока только по кусочкам печатают в одном из журналов (уж не помню, какое послушание за это взялось). На Западе он очень известен, список книг по масонству огромен, но на русском языке информации нет вообще. Слезы, словом. )) http://www.assouline.com/9782843232015.html Вот эта книга особенно известна. Благодарю вас за объективный анализ предоставленной информации. Касательно Кайе - книга просто разошлась, весь тираж. Могу привезти показать, если вы в Москве, отдать, увы, не смогу - экземляр чужой. Могу отсканировать несколько страниц, если угодно. Nealaneala19 23:18, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]

    • Научитесь наконец форматировать реплики! Если/когда получит степень, тогда и будем обсуждать. По Березняку - книгу написать может каждый, в журналах он публиковался? По Кайе - не думаю что нам следует обсуждать его в рамках этого КОИ, если хотите создавайте обсуждение на СО статьи. ptQa 13:43, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

На мой взгляд было показано что на Галтье ссылаются другие специалисты в области масонства, его цитируют в реферируемых исторических журналах. При этом никаких негативных отзывов на его работы не получено (дистанцироваться -- не означает критиковать). Таким образом Ж. Галтье может быть использован в качестве авторитетного источника по истории масонства. Если серьезных возражений не поступит в течении недели итог станет окончательным. Если же появятся новый аргументы/серьезные возражения итог может быть пересмотрен. --ptQa 00:02, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]

У меня есть вопрос по итогу. Сформулирую его так: сейчас рассматривается книга Галтье, а не коммерческое предисловие к русскому изданию, верно? И можете ли вы, уважаемый PtQa как-то прокомментировать попытки добавить в статью информацию основываемую именно на коммерческих предисловиях книг, изданных в России заинтересованными лицами? Или это следует рассматривать в отдельной теме на КОИ или СО статьи? --- Eleazar -+{user talk}+- 11:59, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я выше уже писал что все рассуждения о том что перевод сфальсифицирован не будут приниматься во внимание без наличия доказательств. --ptQa 13:48, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я не про фальсификацию перевода, я про другое сейчас. Я имел ввиду то, что предисловия к русскому изданию не являются частью оригинальной книги. Это легко проверяется. Достаточно посмотреть дату выхода книги, и дату предисловия к русскому изданию. Книги изданы ранее, чем предисловия, а предисловия появились только на русском языке, и никогда не входили во французские тексты книги. Если нужно это доказать (хотя даже сама участница Nealaneala19 этого не отрицает), я могу это сделать. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:57, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я так и не понял в чем претензия, предисловие не Галтье писал? ptQa 16:02, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]
Претензия в значимости предисловия. Писал его, возможно, Галтье, но утверждать это на 100% не могу, издательство не самое авторитетное его издавало, и вообще не научное. Поэтому, полагаю вполне конструктивно оставить эту тему, и обсуждать значимость предисловия. Но по вашему комментарию ниже я понял, что значимость мы пока не обсуждаем, верно? Т.е. эту тему лучше будет после подведения итога поднять на СО статьи? --- Eleazar -+{user talk}+- 19:09, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Да, значимость мы не обсуждаем, но претензии к издательству без каких либо доказательств и я в будущем рассматривать не буду. ptQa 19:42, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Просто, обратите внимание вот на этот дифф. Это ведь имплицитно подтверждает мои претензии к издательству, и в особенности к русскому предисловию в книге Галтье. Участница как бы соглашается, с тем что Галтье не независимый и не неподкупный, и приводит другой источник, с разъяснением из которого вывод закономерен. А что касается доказательств относительно не авторитетности издательства "Ганга" издававшего Кайе и Галтье на русском языке, то просто можно зайти на их сайт и сделать выводы: сайт "Ганги. Никакой научной литературы они не издают. Только коммерция - чистка кармы, раскрутка чакр, Кроули, цигун и прочая белиберда. Никакого рецензирования, тем более научного, издаваемая литература там, само собой, не проходит. --- Eleazar -+{user talk}+- 04:58, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Теперь что касается итога. Я помню прошлогоднее обсуждение, в котором требовалось, чтобы источник был специалистом по теме, и это была главная причина, по которой был вами отвергнут кандидат исторических наук Виктор Сергеевич Белявский. Могу дать ссылки на те обсуждения, но я уверен, что вы их сами помните, т.к. обсуждение было длительным. Можете ли вы как-то объяснить, почему в случае с Белявским был использован один подход, а в случае с Галтье - другой? --- Eleazar -+{user talk}+- 11:59, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Требовалось оно потому что мы обсуждали не столько авторитетность Белявского, сколько значимость его мнения. Поскольку эксперты по масонству в список масонских организаций относили (абстрактно говоря) а1, а2, а3. А Белявский относил б1. То по эксперты имели приоритет и имели более весомое мнение. --ptQa 13:48, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Понял вас. Тогда вопрос об значимости у меня к предисловиям к русскому изданию данных книг. Выше его сформулировал. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:57, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
    А мы тут обсуждаем авторитетность. ptQa 19:28, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Также в связи с итогом интересует интерпретация правила ВП:АИ, а именно вот этой фразы: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Если признается что Галтье авторитетен (при том, что тот же Кайе ссылается на него с оговорками и дистанцируется от его позиции), то к каким конкретным утверждениям относится авторитетность Галтье? --- Eleazar -+{user talk}+- 12:06, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • На сколько я вижу на него ссылаются на вопросам истории масонства, следовательно и мы будем его использовать так же. ptQa 13:48, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
      • Для себя бы я хотел понять, насколько авторитет Галтье и его книги «Сыны Калиостро» (русский перевод с последующими вставками рекламного неавторитетного текста о ВСЛФ и Мемфис-Мицраим в РФ, и который также может считаться ОРИСС-ом, ибо не имеет АИ, откуда взят этот текст), представленной в качестве единственного источника, может быть использован в статье Устав Мемфиса-Мицраима, если в первоисточнике подобного ОРИСС-а нет, а сам рекламный текст добавлен заинтересованными лицами, о чём есть утверждение на сайте группы Имхотеп? Может ли и в этом случае быть использован Галтье с книгой «Сыны Калиостро», если никакого текста о Мемфисе-Мираиме в первоисточнике нет и книга издана намного раньше, чем Устав Мемфис-Мицраим появился в РФ? Нет ли в этом подтасовки авторитетности? Ведь по сути, Галтье ничего не писал о России, ибо был не в курсе происходящего здесь. Если даже Галтье будет вами признан авторитетным для темы масонства в России, то как тогда быть с тем, что у него ничего нет и никогда не было о масонстве России? Я вам скажу честно, я практически не встречал иностранных авторов разбирающихся в истории масонства в России. Да и представленный изначально рекламный текст в статье про Устав Мемфиса-Мицраима явно не походил на нейтральный и энциклопедический. Он был представлен, как информация с сайта и преправлен ссылкой на Галтье [и по моему Кайе]. У меня остаются вопросы, ибо всё началось с рекламного текста, им же и закончится. -- ДМ 14:35, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]
        • В чем принципиальная разница между историей масонства и историей масонства в России? Никаких итогов кроме как по авторитетности Галтье я подподить тут не буду, поэтому все рассуждения о рекламности/содержании источника прошу оставить на СО. ptQa 19:28, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]
      • Поддерживаю вопросы коллеги ДМ. Важно понять, насколько Галтье, никогда ничего не писавший о истории масонства в России, и вообще не имеющий профильных работ по масонству в России, может рассматриваться как авторитетный источник для вопросов касающихся именно масонства в России? Его работы посвящены "Египетскому масонству", но никак не Российскому; второй момент в том, что коммерческие предисловия на мой взгляд не являются источником и не могут быть использованы для внесения информации в Википедию, так как кто угодно может оплатить автору написание некоего предисловия, которое не будет автора ни к чему обязывать (в плане научной репутации автора), и в этом предисловии прорекламировать любую группу Вконтакте. На мой взгляд, если значимость группы "Имхотеп" действительно имеется, о ней должна быть информация не только в коммерческих предисловиях книг, которые издаются этой же группой, за ее же деньги, а в независимых источниках, с этой группой не связанных, в научных работах авторов, а не в предисловиях. Наличие таких упоминаний сняло бы мои претензии, но источников с такими упоминаниями нет, а закономерные сомнения в значимости остаются. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:25, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]

Уважаемые участники, дело в том, что и Галтье и Кайе, оба в своих книгах написали по предисловию к русскому изданию. Это их предисловия, подписанные их фамилиями. В обоих предисловиях признается существование Ложи "Имхотеп". Более того, оба автора хорошо о ней отзываются, приветствуют ее появление в России. Лично Галтье еще и Анубис упомянул. Почему вы называете эти предисловия либо подделкой, либо коммерцией? Они оба подписаны самими авторами книг. Почему предисловие менее ценно, чем сама книга, если написал его сам автор? Как понять ваши претензии?.. Nealaneala19 23:23, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]

        • Книги выпускаются заинтересованными лицами (членами группы "Имхотеп"), которые судя по всему, платили Галтье и Кайе за упоминание их в предисловии. Я не могу считать самостоятельно изданную книгу нейтральным источником, достаточным для упоминания в статье группы "Имхотеп". Найдите пожалуйста независимый источник, который с группой "Имхотеп" никак связан не будет. Если у явления есть самостоятельная значимость, то вам это будет сделать не трудно. Если у явления нет значимости, то никакие предисловия коммерческие эту значимость не создадут. Но проблема в том, что вы пытаетесь добавить информацию о маргинальной группе основываясь на рекламном предисловии, не предоставляя других источников. Поэтому добавление информации только по предисловиям мне видится неприемлемой. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:58, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Nealaneala19, книжки изданные телемитами в содружестве с Кузьмишиным, к тому же в коммерческих издательствах, не подходят под требуемые правилами АИ. И таковыми не являются. А Галтье не является историком, ссылается кто-либо на него или нет. Он как был африканистом и лингвистом, так им и остался. Полностью соглашусь с коллегой Eleazar по поводу коммерческих предисловий. Если бы это предисловие было написано уважаемым автором - Серковым, Карпачёвым, Брачёвым, Сучковым, то вопросов практически бы не было. Но здесь явная подтасовка АИ. Галтье ничего никогда не писал об истории масонства в России, он африканист и писал и пишет об Африке. Он издал книгу, на которую вы ссылаетесь, намного раньше, чем появилась неосатанистская, оккультная группа "Имхотеп", вожаки которой открыто заявляют, что они являются духовно близкой организацией с Орденом восточных тамплиеров. И вот все вместе, на протяжении последних 7 лет, Кузьмишин и ОТО, через подконтрольное коммерческое издательство Ганга издают свои книжки и вводят, как людей интересующихся масонством в заблуждение, так и продвигают свои маргинальные взгляды. Протолкнув рекламу в книге Галтье, от этого группа Имхотеп популярнее не стала и никогда не станет, ибо подобную литературку читают не совсем здоровые люди, а разные фрики интересующиеся магией, эзотерикой, и всяким оккультным бредом. -- ДМ 03:19, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]

ДМ, как бы вам пояснить. Даже не знаю, с чего начать. То есть не сочтите за оскорбление, пожалуйста. Но...где вы набрались всей этой чуши? Это ж все неправда, от первого до последнего слова. Обращение к посреднику: уважаемый PtQa я считаю нападки обоих участников уже за пределами допустимого обсуждения, их обвинения безосновательны, бездоказательны и содержат в себе оскорбления. Обращение ко всем: с чего вы взяли, что Галтье и Кайе кто-то давал взятку? Вы можете подтвердить, что они брали взятки? Если нет, то вы клевещете на обоих авторов. Итак, подтверждение есть? Далее.Откуда вы взяли информацию, что Имхотеп близок Ордену Восточных Тамплиеров? Кто и когда заявлял об этом? Само руководство? Нет, этого не может быть, потому что не может быть никогда. Это две абсолютно разные организации. Все остальное, следующее ниже в сообщении ДМ, я считаю открытым издевательством и наглой ложью. Прошу обратить внимание PtQa. Nealaneala19 12:00, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]

    • Книги изданы группой "Имхотеп", что прямо указано на их же сайте, к чему ссылки я приводил. В книгах изданных группой "Имхотеп" упоминается группа "Имхотеп" и на основании этого вы пытаетесь добавить информацию о группе "Имхотеп" в Википедию. Я считаю это неприемлемым. В правиле ВП:АИ сказано: "Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: используемый материал соотносится с известностью данного лица;". Приведите хотя бы одну ссылку на авторитетное и научное упоминание кем-то группы "Имхотеп" в издании никак не связанном с этой группой. Вопрос будет снят. Пока же есть только два предисловия, изданных за деньги группы "Имхотеп", в которых эта группа рекламируется. Что до того, почему я считаю, что Кайе написал эти предисловия за деньги, так это очевидно: если Кайе не член группы "Имхотеп", подписывает соглашение о передаче авторских прав в Россию тем кто издает его книгу, он получает за это гонорар. Если он пишет рекламное предисловие от своего имени, он также получает гонорар. Благотворительностью никто не занимается. Или такового договора не заключалось, и книга нарушает закон об авторских правах? Тогда использовать ни ее русское издание, ни предисловие вообще не приемлемо на Википедии. В остальном, прошу вас не переходить к обсуждению моей личности, и сосредоточиться на обсуждении моего вполне закономерного вопроса, а также на поиске хотя бы одного независимого от группы "Имхотеп" источника, в котором эта группа бы упоминалась. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:39, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • Второе, что не менее важно: Галтье не является специалистом по русскому масонству. Правило ВП:АИ гласит: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Галтье пишет о Египетском масонстве, сам по себе будучи специалистом в африканистике. Т.о. русское масонство здесь вообще не причем. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:43, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]

Если мы признаем самого Ж.Галтье авторитетным источником, поскольку на него ссылаются в серьезных научных работах другие авторы, то, как следствие, мы признаем авторитетным источником и предисловие к его книге, коль скоро оно написано им самим. Ведь мы рассматриваем авторитетность Ж.Галтье как автора. Мы не спорим о том, какая глава из его книги ценна, а какая нет. Мы рассматривали авторитет самого Галтье, и, если мы его признаем, то мы признаем авторитетность его книги в целом, а не по частям, то есть вместе с предисловием. То же самое относится и к Сержу Кайе. Нелепо, мне кажется, признавать саму книгу и не признавать предисловия к ней, если его писал сам автор. 188.123.230.187 14:23, 24 июля 2014 (UTC) Nealaneala19 14:26, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]

      • Нет, вы неправы. Вполне нормально считать те или иные части книги авторитетными, а дургие части - нет. Потому что правило ВП:АИ гласит: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Я не вижу авторитетности ни Кайе ни Галтье в вопросах именно русского масонства, я не вижу авторитетности рекламного предисловия, которое содержится только в книгах, изданных группой "Имхотеп" и эту группу рекламирующих. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:57, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]

Я возражаю против употребления слова "рекламный", в данном контексте оно не уместно. Галтье и Кайе объективно констатируют факт появления в Москве Ложи Имхотеп. Это не реклама, а констатация факта. Эта Ложа действительно существует. Она была открыта под эгидой Великой Символической Ложи Франции в 2009 г. Почему признание факта вы называете рекламой? Опять же, если мы признаем авторитетность Галтье и Кайе, то почему мы должны умалять их авторитет от того, что к их изданию в России причастен Орден Мемфис-Мицраим? Да, члены Ордена принимали участие в издании этих книг, и не скрывают этого. Однако, остается непонятным, почему этот факт может умалить каким-то образом авторитетность обоих авторов, Галтье и Кайе. 188.123.230.187 15:49, 24 июля 2014 (UTC) Nealaneala19 15:51, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]

        • Ну вот вы сами признали и подтвердили, что книги издавались членами группы "Имхотеп", которая претендует на то, чтобы называться "Уставом Мемфиса-Мицраима". Но проблема в том, что данная группа не имеет никакого отношения к масонству. Основной состав этой группы был изгнан из Великой Ложи России в 2007 году, и эти люди, равно как организации которые они создают к масонству отношения с тех пор не имеют. Но однако, они активно рекламируют свои организации в интернете, что создает путаницу - где масонство, а где подделка. Коммерческое и рекламное предисловие к книгам, которые издают члены этой группы не может являться основанием для внесения информации об этой группе в Википедию. Замечу, что в предисловиях к книгам Кайе и Галтье не указано никаких научных ссылок на факт существования данной группы, предисловия написаны со слов самих членов группы "Имхотеп", за соответствующий гонорар. Все это члены группы "Имхотеп" делают с целью ввести людей не разбирающихся в масонстве в заблуждение, чтобы создать путаницу и выдать свою группу за масонство, которым эта группа не является. Я еще раз повторюсь: приведите хотя бы один независимый источник, который с группой "Имхотеп" никак связан не будет, тогда моя претензия будет снята. Не убеждайте меня в том, что вы специально уклоняетесь и настаиваете именно на использовании сомнительных предисловий из-за того, что значимости у этой группы нет, и единственные упоминания о ней имеются только в про плаченных этой группой предисловиях к книгам, которые эта же группа и издает. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:17, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]

Вы Ложу Имхотеп называете "поддельным масонством". Члены этой Ложи называют Ложу, где состоите вы, тоталитарной сектой. Заметьте, что оба утверждения не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме. Про коммерческие предисловия полная чушь. Кайе и Галтье являются авторитетными источниками, чей авторитет признан по всему миру, как вы могли убедиться. И обсуждаем мы это и только это. А срач между ВЛР и Имхотепом давайте уберем из дискуссии. Никакого отношения к книгам он не имеет. А то, что в Имхотепе есть специалисты, способные принимать участие в издании книг, так да, они там есть, были и будут. И что?! Nealaneala19 08:26, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

          • К обсуждаемой теме имеет отношение то, что группа "Имхотеп", которая выдает себя за Ложу таковой не является. Эта группа не входит в цепь признаний мирового масонства под эгидой ОВЛА, тогда как Великая ложа России туда входит. Этот момент важен, потому что выдавая псевдомасонскую секту "Имхотеп" за масонство можно ввести читателей Википедии в заблуждение. Относительно того, что предисловие коммерческое, это очевидный факт. И раз уж вы заговорили о моем участии в группе "Имхотеп", я напомню, что лично слышал и видел факты оплаты Кайе и Галтье денег за данные предисловия. И ушел я из этой группы тоже добровольно, когда осознал что эта группа - подделка под масонство, а ее руководство - лжецы. Впрочем, обсуждение моего участия где-либо выходит напрочь за формат Википедии, и я вынужден обратить ваше внимание на то, что продолжение вами обсуждения меня лично, а не того что имеет отношение к дискуссии, впредь я буду игнорировать, подавая запросы согласно процедуре. Что уже и сделал сейчас: подал запрос в ВП:МТК. Касательно моих претензий к предисловиям и попыткам на основе их внести какую-то информацию в статью, я еще раз повторюсь: приведите хотя бы один независимый источник, который с группой "Имхотеп" никак связан не будет, тогда моя претензия будет снята. Фраза про то что в этой группе "есть специалисты" - неправда, в группе "Имхотеп" нет специалистов по масонству, самореклама в само изданных книгах не делает никого специалистом. И вот что еще: угрожать мне не надо, я не боюсь, можете любую грязь и ложь про меня выливать которая вам вздумается, меня это не впечатляет. Каждый год одно и то же, по весне прибегают люди, активные на Википедии только в дискуссиях со мной в некоторых статьях, которые в итоге вместо конструктивной дискуссии переходят на личности. И так уже пять лет практически. Неужели вы думаете, что удивите меня чем-то? :) --- Eleazar -+{user talk}+- 13:18, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Тут я вижу два вопроса: 1.Обсуждение легитимности и признанности самой Ложи "Имхотеп" 2. Обсуждение авторитетности такого источника, как Жерар Галтье.

Устав Мемфис-Мицраим, представленный в России, в частности, Ложей Имхотеп, признает ВСЛФ (Великая Символическая Ложа Франции). Соответственно, ее признают также и все другие масонские юрисдикции, которые признают ВСЛФ. Также вы просили источник независимый и неподкупный, который признает существование Ложи "Имхотеп". Кандидат исторических наук, Прилуцкий В.В., чью книгу не постеснялась поместить к себе на полку Библиотека РАН, в своей книге "Тайны масонского ордена", упоминает Ложу Имхотеп. У этого автора есть еще ряд статей по масонству в научных журналах. От обсуждения авторитетности самого Галтье мы уже давно отошли, вы не находите? Nealaneala19 15:26, 28 июля 2014 (UTC) Итак, отведенная на обсуждение неделя прошла. Каково же на основе всех приведенных обеими сторонами аргументов будет решение посредника? Мы ждем вас, уважаемый PtQa. Nealaneala19 20:06, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

Так называемая "ВСЛФ" - группа аналогичная группе "Имхотеп", только во Франции, эта группа не является масонством, это неогностическая секта, не признаваемая ни одной масонской международной юрисдикцией. Короче, с мировым масонством ни эта группа, ни группа "Имхотеп" никак не связана.
Далее. Относительно Прилуцкого и его ссылки на группу "Имхотеп". Дайте пожалуйста нормальную научную ссылку. Написать "дядя Петя кандидат наук и изобрел паровоз" может кто угодно. Я хочу ознакомиться с упоминанием, а также с тем, насколько г-н Прилуцкий считается специалистом в области истории масонства. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:09, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]

То, что вы не признаете ВСЛФ, не умаляет значимости и легитимности данной структуры. От вашего личного признания она совершенно не зависит. Ей вполне хватает всемирного признания. По поводу Прилуцкого, потрудитесь найти сами ссылки на его статьи в сети Интернет. Извольте сами поискать и убедиться, что они существуют. И потрудитесь разговаривать в другом тоне, что еще за паровозы. Не дядя Петя, а кандидат исторических наук. Его книга в библиотеке РАН. Его статьи, а также информация о нем есть в сети. Благоволите заняться поиском. Я не обязана все разжевывать. Nealaneala19 00:49, 31 июля 2014 (UTC) Личное обращение к ДМ: Орден Мемфис-Мицраим, представленный в России Ложей Имхотеп только что официально признал свою духовную близость к Ордену Восточных Тамплиеров. Вследствие этого я приношу лично вам свои извинения за то, что доказывала вам обратное, не будучи компетентна в данном вопросе. Это офтопик, поскольку к Галтье не имеет ни малейшего отношения. Nealaneala19 02:53, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

Дело не в том, что я признаю или не признаю. Группа "ВСЛФ" не признается ни одной организацией мирового масонства, и не признается основной и старейшей Великой Ложей мира - Объединенной Великой Ложей Англии. О чем имеется достаточно источников и указаний. Никакого всемирного признания у этой неогностической секты нет, вас ввели в заблуждение. Насчет Прилуцкого, не изволю, и не потружусь, потому что существует следующее правило Википедии - ВП:БРЕМЯ, ознакомьтесь пожалуйста. Если вкратце - ссылки должен предоставлять тот, кто делает заявление о том, что эти ссылки существуют. Поэтому, повторюсь еще раз: приведите проверяемую научную ссылку на г-на Прилуцкого, где она имеется, как вы утверждаете. Я не склонен делать вашу работу за вас, и правило Википедии здесь меня поддерживает. Вы утверждаете, что такая ссылка есть, так покажите ее. Все остальное было более чем ожидаемо :) И, кстати, дополнительно подчеркивает и подтверждает мои слова о том, что группа "Имхотеп" - неогностическая секта, не имеющая никакого отношения к масонству то, что вы написали про нее, и про орден восточных тамплиеров. --- Eleazar -+{user talk}+- 04:36, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]
И еще один момент. Вот этот ваш комментарий: ссылка, мне кажется довольно интересным. В нем вы имплицитно признали, что единственный неподкупный и независимый источник - это некий г-н Прилуцкий (хотя авторитетность и существование г-на Прилуцкого еще стоит хорошенько проверить). А Галтье со своим предисловием - зависимый и купленный. Спасибо вам за честность, так гораздо приятнее обсуждать источники, когда не приходится ломиться в открытые ворота. Прошу уважаемого посредника обратить внимание на этот комментарий и приведенный в нем дифф. --- Eleazar -+{user talk}+- 04:47, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

Извините, конечно, но Я никогда и никаких статей про Орден Восточных Тамплиеров не писала. Во-вторых, если вам до такой степени лень порыться в поисковиках, чтобы почитать о Прилуцком, хорошо, я это сделаю. В-третьих, это что еще там за имплицитность. Ничего я не признала, это я над вашими словами подтруниваю. Вы же тут все время толдычите, как дятел, что Галтье подкуплен. Галтье, еще разок, признанный авторитетный источник, и все, что вы говорили о взятках, бред бездоказательный, конечно, и ничего я там не признавала, это вам уже примерещилось. Кстати, обращаю внимание посредника на неприемлемость поведения Eleazar и его попытки интерпретировать мои слова в свою пользу, хотя ничего там в его пользу нет и не предвидится. Nealaneala19 05:08, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

1. Я не про то, что вы чего-то там писали или не писали про ОТО, я про ваше обращение к коллеге ДМ. Вы написали, что группа "Имхотеп" признала свое духовное родство с ОТО (орденом восточных тамплиеров), т.е. одна неогностическая секта признала близость другой секты. Притом, что ни та, ни другая к мировому масонству отношения не имеет: ни одна масонская организация не будет пачкаться связями с сектой "орден восточных тамплиеров", по очевидным причинам.
2. По поводу вашего очередного пассажа про "дятлов" и прочий использованный вами тон подал запрос на ВП:МТК. Очень жаль, что я с вами стараюсь культурно, а вы мне в таком духе отвечаете.
3. Насчет моей пользы: ничего в свою пользу я не обращаю. Меня волнует нейтральность источников. Когда я попросил у вас нейтральный и неподкупный источник, вы перестали говорить о Галтье, и начали говорить о Прилуцком. Вывод для меня вполне очевидный: это имплицитное признание. Теперь вы отказываетесь, но то что было сказано - было сказано, и я думаю, что это как минимум информация для размышлений уважаемому посреднику.
4. Подтрунивать ни над кем не надо. Мы не в цирке, и не на КВН. Вас могут неправильно понять: сначала вы одно говорите, затем начинаете говорить что это шутка. А где еще у вас шутка, в том что вы пишите? Я же не обязан в этом сидеть и разбираться. --- Eleazar -+{user talk}+- 06:00, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

Вот о Прилуцком В.В. Значит, сначала, кто он: http://fimo-bgu.ru/kafedry/staff-priluckijvv http://ecatalog.spbguki.ru/cgi-bin/irbis64r_12/cgiirbis_64.exe?LNG=&C21COM=S&I21DBN=SPBGUKI&P21DBN=SPBGUKI&S21FMT=infow_wh&S21ALL=(%3C.%3EA%3DПрилуцкий,%20Виталий%20Викторович$%3C.%3E)&Z21ID=&S21SRW=GOD&S21SRD=&S21STN=1&S21REF=5&S21CNR=10 http://88.87.70.7:9090/CGI/irbis64r_11/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=IBIS&P21DBN=IBIS&S21STN=1&S21REF=5&S21FMT=fullwebr&C21COM=S&S21CNR=30&S21P01=0&S21P02=1&S21P03=A=&S21STR=Прилуцкий,%20Виталий%20Викторович Все эти ссылки должны подтверждать его авторитетность, то есть, как видите, это специалист в теме. Научные публикации, он есть в разных библиотеках, он защитил кандидатскую и так далее. Теперь конкретно про Имхотеп у него написано здесь: Виталий Викторович Прилуцкий "Тайна масонского ордена", Москва, "Издательство Центрполиграф" 2011. На страницах 212-213. Книги на руках в данный момент нет, в сети ее нет, процитировать пока не могу. Однако, могу в течение недели предоставить сканы этих страниц, если угодно. Если вам ждать не хочется, можете пойти в магазин и просто посмотреть эти страницы (вроде, в продаже еще есть). Ну или сканы ждите. Что делать, прямо сейчас у меня ни скана, ни книги. (( Nealaneala19 05:43, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

Да, отсканируйте пожалуйста, указанные вами страницы, я думаю, ничего страшного не будет, если подождать. Что же касается всего остального, то не показана авторитетность г-на Прилуцкого именно в области масонства. Какие-то антимасонские движения, политическая борьба в США - основная тема его работ как я понял. --- Eleazar -+{user talk}+- 06:05, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

Прилуцкого публикуют в серьезных научных журналах. Его публикации находятся в серьезных научных библиотеках. Это доказывает его авторитетность. Кроме означенной книге, у него есть и статьи, касающиеся масонства. Список работ по ссылке. Книгу отсканирую. Обращение к посреднику PtQa: участник Eleazar не в первый раз хамством и издевательством, а также уже обсужденным нами хождением по кругу меня провоцирует, добиваясь для меня полного бана на Википедии. Это его способ ведения войны, дабы не допустить неугодных ему правок. Прошу обратить самое пристальное внимание посредника PtQa. Это уже ни в какие ворота не лезет. Такие методы ведения войн не должны быть допустимы на Википедии. Вот Eleazar пишет, что я над ним "подтруниваю", а мы не на КВН. При этом в мой адрес он позволяет себе откровенное издевательство не в первый раз. PtQa, как вы считаете, это вообще все нормально с его стороны? Не пора слегка пресечь подобное? В частности, относительно "имплицитных признаний". Nealaneala19 06:26, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

Я не нашел ссылок, в которых бы на работы Прилуцкого, где он как-то упоминает масонство, ссылались эксперты в данной области. По поводу остального вашего пассажа в мой адрес - подал запрос на ВП:МТК, и могу лишь констатировать, что никаких "войн" на Википедии ни с кем не веду, правил не нарушаю. Ваши слова считаю недопустимыми в свой адрес, и до момента вмешательства посредника отказываюсь с вами общаться. Для меня за гранью понимания находится ситуация, когда вы считаете, что вам позволено надо мной, как вы выразились, "подтрунивать", а мое вежливое указание на недопустимость такой манеры общения со мной вы считаете "войной" и "издевательством". --- Eleazar -+{user talk}+- 06:49, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

Мне уже очень лень писать все это, но еще раз: никаких имплицитных признаний, которые так хочется видеть участнику, я не делала. Я написала слова "независимый и неподкупный" в отношении Прилуцкого, поскольку участник Eleazar на протяжении всей дискуссии безосновательно повторяет раз за разом, что Галтье и Кайе были подкуплены. Понимая, что свое мнение он уже не изменит, судя по его тону, я и написала, что вот, есть и другой автор, пожалуйста. В надежде, что хотя бы его признают "независимым". То есть это не я имплицитно признаю что-то, а участник абсолютно уверен, что были подкупы, поэтому мне приходится под его речь подстраиваться. По поводу его поведения: я называю издевательством в свой адрес постоянное повторение заведомой лжи. А как еще это можно назвать? Тем более, что ложь следует в ответ на все мои аргументы и ссылки. Кроме того, сам его тон обращения ко мне я также считаю издевательским. По поводу последнего приведенного мной автора, Прилуцкого: а что, надо было еще и ссылки на него у других авторов искать? Он имеет публикации в научных библиотеках, его статьи в списках обязательной литературы для студентов государственных ВУЗов, также его статьи публиковали научные журналы. Я считаю его авторитетность полностью доказанной за счет приведенных мной ссылок, и не считаю необходимым приводить еще какие-либо ссылки, кроме скана двух страниц, о которых мы уже говорили. Возвращаясь к вопросу обсуждения темы, то есть к авторитетности Галтье и Кайе: я считаю наглой бездоказательной ложью все обвинения их в получении взяток. И прошу обратить еще раз внимание посредника на поведение участников, которые занимаются подобными спекуляциями. Nealaneala19 19:20, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

По поводу ваших очередных выпадов в мой адрес подал запрос на ВП:МТК. Что касается необходимости приведения ссылок других авторов-специалистов по теме масонства, которые ссылались бы на Прилуцкого - такие ссылки предоставить необходимо, данное обсуждение на этой странице о Галтье вполне это демонстрирует, и мое требование соответствует правилам проекта. Если/когда мы будем обсуждать по существу авторитетность в области масонства г-на Прилуцкого процедура будет аналогичной той, которую сейчас мы проходили по Галтье. Но, как я понимаю, ссылок у других авторов-специалистов по теме масонства на Прилуцкого просто нет. Значит авторитетность данного автора сомнительна. Касаемо коммерческих предисловий Кайе и Галтье, я уже дал исчерпывающие объяснения о том почему они не значимы, обсуждение значимости продолжим после подведения итога здесь на СО скорей всего. Что же касается имплицитного признания - я сделал вывод из того, что просил вас привести источник независимый и никак не связанный с группой "Имхотеп", вы дали ссылку на Прилуцкого с пояснением: "вот неподкупный и независимый автор", я подумал, что вы согласились с моей аргументацией относительно предисловий, которую я предоставил вам выше. На мой взгляд, исходя из того что вы написали, мой вывод напрашивается сам по себе, и вполне закономерен; в конце концов выражайтесь яснее, чтобы не было повода истолковать ваши слова иначе, чем вы хотели бы. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:42, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

Нет, в случае с Прилуцким той же процедуры не требуется, как она не требовалась и с Яапом Клостерманом. Вы хотите убедиться, что автор авторитетен, не так ли? Ну так это доказывано тем, что его книга есть в ряде научных библиотек, в частности, библиотеке РАН, кроме того, об этом говорят его публикации в научных журналах, так же об этом говорит то, что его сочинения перечисляют в списках обязательной литературы для студентов в государственных ВУЗах. Каких еще доказательств авторитета вам надо? С моей точки зрения, сверх достаточно, как с Клостерманом и Грегуаром. По поводу перехода на личности: ваши обвинения абсолютно беспочвенны в данном случае. Я назвала вашу информацию ложной, а не принижала ваше личное достоинство. Ваши обвинения во взятках и подкупах ложны и бездоказательны. Я буду это утверждать и буду на это подавать жалобы посреднику до тех пор, пока вы не приведете прямых доказательств взяточничества и подкупов. Кроме того, вы сами не однократно обвиняли во лжи членов Ложи Имхотеп. Опять-таки, докажите, что кто-то из них в чем-то лжет. Да, ваши обвинения голословны и бездоказательны. Однако я не вижу в этом никаких переходов на личность.Вот если бы я вас обозвала как-то, то это был бы переход на личность. А так его не было, уж извините. Вы или приводите доказательства своим обвинениям, или не обвиняйте никого и ни в чем. Nealaneala19 22:53, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

С Прилуцким требуется точно такая же процедура. Потому что не показана его авторитетность именно в области масонства. Он не специалист, и никакого значения не имеет, что его книги где-то там находятся. Читайте ВП:АИ. Спорить с вами о правилах я здесь не собираюсь: все что следует со ссылкой на правила я написал на странице ВП:МТК. Тон ваш, и вашу манеру общения я считаю неприемлемой, и предоставляю посреднику право разобраться со всем этим. Если вы действительно хотите понять, что именно я считаю неприемлемым, ознакомьтесь с правилами, ссылки на которые вам давал посредник, когда делал вам предупреждение и накладывал на вас блокировку. Что же касается коммерческого предисловия, то я уже приводил свои доводы. Вместо того, чтобы к ним прислушаться, вы обвиняете меня во всех тяжких и не очень :) На сайте группы "Имхотеп" указано, что они сами эти книги издавали, сами их оплачивали, сами получают с них коммерческую выгоду, сами рекламируют себя в этих книгах. И вы вроде не отрицали, что книга Галтье издана этой группой. В общем, сейчас дальше это обсуждать не имеет смысла, вопрос о значимости коммерческого предисловия будем рассматривать на СО статьи после подведения итога. Что же касается членов группы "Имхотеп" - то это вруны известные. Для начала - они всем врут что они масоны, сами таковыми не являясь. Остальное вранье вытекает отсюда же. Доказать их вранье проще простого: существует сайт ОВЛА, с ними можно связаться и спросить о признании любой юрисдикции. Кроме того на сайте ОВЛА размещены ссылки на все масонские юрисдикции мира. Ссылок на группу "Имхотеп" там нет. И никогда не будет. Потому что людей, составивших эту группу в 2007 году изгнали из Великой Ложи России, многих без права на восстановление. Есть документы с перечнем фамилий изгнанных. Могу предоставить сканы этих документов посреднику, по его запросу. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:35, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]
И, да. Традиционно уведомляю вас, что на последнюю вашу правку я тоже подал запрос на ВП:МТК, чтобы ее проверили. С причинами подачи запроса можете ознакомиться в моем комментарии на указанной странице. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:43, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]

Обращение к посреднику: Проверьте, пожалуйста, поведение участника Eleazar на нарушение ВП:ЭП/ТИП А конкретно: - агрессивный стиль общения - предвзятость - менторский тон - необоснованные обвинения в мой адрес в нарушении правил Википедии - фальсификации - провокации По теме же нашего обсуждения: Мы обсуждали авторитетность Жерара Галтье и возможность его цитировать, как признанного автора. Почему участник Eleazar давно отошел от данной темы, поливает грязью Имхотеп, обвиняет кого-то в каких-то взятках, пишет на меня бесконечные жалобы, посвятил много места в данной статье вопросам легитимности ВЛР и нелигитимности Мемфиса-Мицраим и так далее, я не знаю, и прошу посредника вернуть нашу беседу в изначальное русло: то есть обсуждение авторитетности Жерара Галтье и возможность его цитирования. Желательно, чтобы это могло происходить в приемлемом тоне, без бесконечных необоснованных жалоб, длительных описаний войны ВЛР и Мемфиса-Мицраим в Росиии (при чем здесь это? Галтье-то тут при чем?), обвинений кого-то во лжи и взяточничестве и так далее. Одним словом, хочется вернуться к нормальному обсуждению авторитетности автора. Nealaneala19 02:28, 1 августа 2014 (UTC) Да, вот именно: я прошу посредника проверить действия Eleazar на доведения до абсурда и игру с правилами, а то он почему-то меня в этом обвиняет. Разберитесь, пожалуйста. Nealaneala19 02:45, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]

Уведомляю вас, что подал на вас очередной запрос на ВП:МТК, по поводу этой вашей реплики. Что касается того, почему я поднял вопрос о том, что группа "Имхотеп" не является масонством, так это очевидно: я не хочу чтобы на Википедии была информация, вводящая людей в заблуждение. Все это обсуждение по Галтье возникло после того, как вы захотели в статью про устав Мемфис-Мицраим разместить ссылку на группу "Имхотеп" не имеющую с масонством ничего общего. При этом вы ссылались на предисловие Галтье, которое написано за деньги, только для русского издания, и никогда не входило в оригинальную книгу на французском (что легко проверяется). Использование такой сомнительной информации может ввести читателей Википедии в заблуждение, поэтому мной были даны разъяснения касаемо этого вопроса. Что же касается жалоб - я буду их подавать, когда ваши пассажи в мой адрес будут подобны тем, которые я наблюдаю здесь последние сутки. --- Eleazar -+{user talk}+- 02:50, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]
+ Уведомляю вас, что подал еще один запрос на ВП:МТК. --- Eleazar -+{user talk}+- 02:53, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]

К посреднику: Просьба весь это абзац рассмотреть по вопросу ведения войны (а что это, если не война?), предвзятости, менторства (выдает себя за эксперта), вопрос заведомой ложности подаваемой им информации (ничему из того что он говорит о подкупленности авторов, верить невозможно, нет доказательств, кроме того признанность Ложи Имхотеп я обосновала выше, поэтому все выпады со стороны моего оппонента неоправданны). Он постоянно повторяет одно и то же как робот, это либо доведение до абсурда, либо хождение кругами. Кроме того, как можно рассматривать его бесконечные жалобы, кроме как все тот же абсурд? Ко всем: По поводу ОВЛА: кроме англосаксонской линии, существует масса других по всему миру, и это еще не означает, что все, кто не принадлежит именно к англосаксонской - не масоны. Поэтому если на сайте конкретно ОВЛА нет на Имхотеп ссылки, это еще ничего не значит. Просто другая линия. Другая - это не означает сатанисты, секта, самозванцы и так далее. Это означает именно "другая линия". Еще раз: кроме ОВЛА по всему миру существует очень много разных масонских организаций. К посреднику: я прошу вас обратить особое внимание на этот абзац, потому что очевидно мой оппонент считает своим козырем, что ОВЛА не признает Имхотеп. Однако это не козырь, а его не знание мирового масонства. Еще одна претензия по поводу поведения Eleazar: он обещает опубликовать какие-то списки членов Имхотепа. Таким образом, просто угрожает нарушением конфиденциальности. Кстати, это нарушение правил Википедии, то есть угроза. Обратите внимание, что он перешел к угрозам, пожалуйста. Кстати, чуть не забыла: как понять претензию, что во французском издании Галтье ничего не было про Имхотеп? Естественно, не было, ведь речь идет о ПРЕДИСЛОВИИ К РУССКОМУ ИЗДАНИЮ. Откуда же могло бы взяться ПРЕДИСЛОВИЕ К РУССКОМУ ИЗДАНИЮ во французской публикации? То есть эта претензия мне вообще не понятна. Nealaneala19 08:09, 1 августа 2014 (UTC) Nealaneala19 06:15, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]

      • ВСЛФ, к которому принадлежит группа Имхотеп, не признаётся масонской организацией флагманом либерального масонства - Великим востоком Франции. ВВФ признаёт масонским организациями только три великие ложи во Франции работающие в уставе Мемфис-Мицраим, это Великая женская ложа устава Мемфис-Мицраим, Великая смешанная ложа устава Мемфис-Мицраим и Великая французская ложа устава Мемфис-Мицраим. Всё остальное самой авторитетной в либеральном масонстве организацией - ВВФ считается сектами и немасонством. Подделкой и слабой имитацией масонской организации. Потому-что ВВФ имеет самую древнюю преемственность в египетском масонстве (с 1854 года) и все это признают. Вы Nealaneala19 почитайте историю устава Мемфис-Мицраим, вам это поможет понять реальную историю устава, а не то, что сочиняют двурушники из Имхотепа и их сектантские главари из ВСЛФ. Если в краце, то как устав, так и большинство организаций заявляющих о себе, как о масонских не признаются масонскими из-за наличия встроенных в них гностических, оккультных, магических и просто шизоидных сект. Вот поэтому то, Nealaneala19, такие проблемы с лигитимностью у вашего Имхотепа и его ВСЛФ. Что же касается Галтье, то он не является ни специалистом по масонству, ни историком - он лингвист и африканист, и другого про него не известно. К тому же, предисловие написано в отрыве от основной книги и оно не авторитетно, ибо нет ссылок указывающих на то, откуда взята информация для этого предисловия. Почему в книге в которой ничего нет о масонстве в России вдруг в предисловии вбит текст о какой-то организации о которой ничего не известно. И почему ничего нет о появившейся в тоже самое время надстройке устава Мемфис-Мицраим в Великой ложе России? Значит Галтье действительно не специалист по масонству в РФ? Что у Галтье есть о масонстве в РФ? Ситуация с обсуждением авторитетности Галтье с самого начала было ясно, что он не может согласно правил быть значимым для добавления информации о ММ в РФ. -- ДМ 11:25, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]

Авторитетность Галтье была доказана выше и доказательства со ссылками на специалистов по истории из ведущих университетов, были приняты посредником как достаточные для признания его авторитетности. Так что о Галтье уже впору успокоиться. Что значит, почему туда вбит текст? Текст вбит автором. Почему он решил его туда вбить, можете спросить у автора лично. Тот же вопрос вы можете задать Кайе, бо он тоже ссылается на Ложу Имхотеп в России в предисловии и тоже был признан авторитетным автором. Обоснованность добавления цитат из Кайе и Галтье была доказана и признана тем, что на них ссылаются ведущие специалисты по истории,книги которых издаются издательствами ведущих университетов. Вы приводите аргументы, на которые уже возражали: и я, и посредник (см. начало дискуссии "Предварительный итог"). То есть ходите по кругу, как и ваш коллега. Что против правил Википедии. И, кстати, не смейте называть меня двурушником Имхотепа. Это уже просто хамство, выбирайте выражения. На меня тут за слово "бред" жалобы подают, а вы смеете обзываться. Nealaneala19 12:13, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Предварительный итог стал окончательным. Это обсуждение закрыто, следущий кто оставит тут сообщение не относящеся напрямую к авторитетности Галтье (например, рассуждения о том кто секта, а кто нет) получит блокировку за ВП:НЕФОРУМ. ptQa 13:09, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]

Качество источников об якобы-изобретении Карлом Дрезом мясорубки

В статье Карл Дрез был приведен источник, который я осмелился удалить, посчитав обычным блогом. Вот его автор: (ссылка). Вот его статья, сама ссылающийся на «многие источники», но не цитирующая ни один. (Так можно и Википедию процитировать).
В статье «мясорубка» приводится два источника:
1. один ведёт на сайт некоей китайской частной фирмы, статья на их сайте взята в качестве доказательства изобретения: (ссылка);
2. второе якобы-доказательство изобретения ведёт на сайт Ask.com, который осмеливается утверждать, что мясорубку изобрёл Карл Дрез: ссылка.
Вопрос, достаточно ли этих источников для доказательства изобретения мясорубки Карлом Дрезом, к слову, великим изобретателем, подарившим миру прообраз (первого) велосипеда и первую печатную машинку? (На велосипед и печ.машинку источники есть, например «Die Welt» или Stern, но там нигде нет даже упоминания о мясорубке, равно как и в немецкой и в английской Википедиях, что удивительно, правда? ;). Поскольку я уже одну ссылку из статьи об изобретателе удалил, прошу обсудить эти источники других (нейтральных) коллег. Всем спасибо, с Уважением, -- Baden-Paul 19:21, 8 июня 2014 (UTC)[ответить]

Качество источников в данном случае не соответствует стандартам Википедии. Евгений Мирошниченко 15:22, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
Про изобретение Дрезом мясорубки говорится в разных популярных книгах ([30], [31]). Но лучше сослаться на работу Фролов Ю. Из истории мясорубки // Науки и жизнь. — 2006. — № 12. — С. 101. (привести ссылку либо на Гугл-букс, либо на полную версию). Лучшего на русском языке пока не нашёл.--Лукас 15:59, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
В том и проблема, что эта дезинформация о Дрезе с мясорубкой только на русском языке распространяется, а на немецком, и других нерусских языках — доказательств этой сплетни нет. Если бы это было правдой, то упоминания о мясорубке были бы в первую очередь в источниках о Дрезе по немецки, а в них мясорубка нигде не значится, а только велосипед и пишущая машинка. -- Baden-Paul 01:20, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]

IFLR1000 и Chambers and Partners

В связи с развязавшейся дискуссией на странице восстановления, прошу сказать, являются ли эти источники авторитетными и независимыми. В моем понимании - безусловно, однако администратор считает иначе. Все мои аргументы, подтвержденные ссылками, можно прочесть там же, на ВУС. Спасибо. Remembear 09:43, 8 июня 2014 (UTC)[ответить]

kievpress.net

Участник:AMY 81-412 поставил под сомнение авторитетность http://www.kievpress.net. Прошу посредничества.--Dubrovin S. 07:44, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]

По той причине, что их информация не отличается достоверностью. По их версии переименование улицы якобы произошло в 1920 и в 1957, фактически — в 1928 и 1942 (1944). Никаких переименований по этому поводу ни в 1919, ни 1920, ни 1957 (и в других тоже) году ни архивы, ни газеты, ни карты (1923, 1947) тех времён не знают. Другого эпитета о таких источниках, кроме как шлак — нет. --AMY 11:39, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
AMY 81-412, вы как будто занимаетесь деструктивом — если у вас есть бронебойный АИ (протокол), чего же вы его сразу не поставили в статью?--Dubrovin S. 14:56, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
У меня много чего есть. И не только то, что я уже выложил в инет и привязал к соответствующим страницам в укрвики. Хотите, занимайтесь, у меня на всё времени не хватает. --AMY 15:39, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
Изначально вы откатывали мои правки два раза. Если вы на самом деле хотите редактировать Википедию (а не скандалить), можно было хотя-бы указать нужную ссылку в каментах. Ваша позиция похожа на какую-то истерику.--Dubrovin S. 16:11, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
Кто кого куда откатывал — без понятия. Ссылка была указана в комментариях предельно ясно. Не благодарю за то, что вы украли моё время. Au revoir. --AMY 16:54, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
Беда! Я не получил благодарностей... Сейчас расплачусь. --Dubrovin S. 11:27, 7 июня 2014 (UTC)[ответить]
Q.E.D. --AMY 10:39, 8 июня 2014 (UTC)[ответить]

Материалы о границе Европы и Азии

В статье Список государств и зависимых территорий Европы участник Lori-m высказал сомнения в источниках, согласно которым Азербайджан и Грузия частично расположены в Европе. Почему он считает, что их авторитетность ниже непонятно. Просьба оценить данные источники:

  • National Geographic Atlas of the World. — 7th. — Washington, DC: National Geographic, 1999. — ISBN 0-7922-7528-4 «Europe» (pp. 68-9); «Asia» (pp. 90-1): «A commonly accepted division between Asia and Europe … is formed by the Ural Mountains, Ural River, Caspian Sea, Caucasus Mountains, and the Black Sea with its outlets, the Bosporus and Dardanelles.»
  • CIA Factbook 2011

Можно ли их использовать в данном конкретном случае? --Interfase 06:50, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]

    • 1. "National Geographic Atlas" - шаблон не я ставил. Я поставил шаблон "привести цитату", в приведенной цитате нет ни слова про Азербайджан.
    • 2. мне трудно понять как сайт ЦРУ может быть АИ по географии, и тем более противопоставляться профильным АИ по географии.
    • 3. в источниках, согласно которым Азербайджан и Грузия частично расположены в Европе - в каких источниках в первом случае про Азербайджан ничего не говорится, выводить оттуда что-то есть ОРИСС. Во втором случае СМ. мой пункт 2--Lori-mՆԿՐ 07:27, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то это Всемирная книга фактов ЦРУ, содержащая сведения о географии тех или иных стран.
      • В "National Geographic Atlas" написано о границе Европы и Азии, проходящей через Кавказские горы. А северная часть Азербайджана (Хачмаз, Ялама, Худат, Набрань) лежит выше Большого Кавказсого хребта. Цитата приведена.
      • шаблон не я ставил - нет, вы этот шаблон вернули, ничего не обосновав. --Interfase 10:25, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Также просьба оценить данную простановку шаблона. В тексте написано, что по ряду источников граница Европы и Азии проходит по Большому Кавказу. В источнике написано, что граница проходит "along the crest of the Caucasus Mountains." А части Азербайджана и Грузии географически находятся выше crest of the Caucasus Mountains. Поэтому в шаблоне "нет в источнике" я не вижу смысла. В источнике информация о том, что граница проходит по хребту есть. --Interfase 11:19, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]

Использование материалов телеканала Регион 12

Можно ли их использовать как АИ для статей про Йошкар-Олу? --higimo (обс · вклад) 17:55, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гитлер

В статье указан источник (4-ый):

Вернер Мазер. Адольф Гитлер. Ростов н/Д: Феникс, 1998. — 608 с. — (След в истории). — ISBN 5-222-004595-X (ошибоч.)

Является ли достоверным? Не понимаю неправильно указанного ISBN - возможно в реальности ISBN у книги нет?--Saramag 10:53, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]

В вики-реальности может быть что и книги такой нет, а ISBN фейковый. Уже встречал пару раз такое. Но насчёт книги Вернера Мазера, эта книга есть и много раз издавалась. Так что можно найти правильный номер, возможно другого издательства. Только тогда надо все ссылки изменить на номера страниц в данном издании. --RasamJacek 11:11, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]

В статье указан источник (16) - Фест, том I, глава V, стр. 48: так можно оставить? или необходимо как то дополнить??--Saramag 10:39, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]

В разделе литература указано полное наименование - Фест, И. Адольф Гитлер: в 3 т. = Hitler. — Пермь: Алетейя, 1993. — ISBN 5-87964-005-1. — ISBN 5-87964-006-X (т. 1). — ISBN 5-87964-007-8 (т. 2). — ISBN 5-87964-008-6 (т. 3). А в сносках, как и принято в научной среде, краткое. --RasamJacek 11:08, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]

Авторитетность источника

Ряд утверждений статьи Права ЛГБТ в России и преамбула основаны на ВП:САМИЗДАТ [32]. Буклет не нейтрален, а приведённый вывод в связи с правкой 63061627 необоснован. Прошу помощи в определении авторитетности: в издании приведён ряд фактов однако выводы автора(ов?) относятся к оригинальным исследованиям --Saramag 11:06, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]

  • Утверждение, что Московская Хельсинкская группа это самиздат вызывает только улыбку. Её авторитетность в деле прав человека неоспорима для любого нейтрального участника. dhārmikatva 11:24, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
    С чего это они авторитетны? Для кого? Для самих себя? Евгений Мирошниченко 12:50, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Для Еврокомиссии, к примеру.--Pessimist 12:54, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Если это кому-то неочевидно и нужны ссылки, то на МХГ как на достойный доверия источник в области прав человека ссылаются Комиссия по правам человека Евросоюза и Хьюман райтс вотч. Это то, что я вижу буквально за считанные минуты. Полагаю, что таких ссылок можно набюрать тонны в самых разных источниках. Доказывать авторитетность МХГ в области прав человека примерно то же самое, что доказывать авторитетность РАН в области науки. --Pessimist 13:09, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Хьюман райтс вотч — мутная, насквозь лживая контора, и авторитетность её самой которой ещё надо обосновать. Ну а сравнение авторитетности МХГ с РАН — это, как говорится, за гранью добра и зла. Конечно, EU&USA будут ссылаться на авторитетность МХГ, ведь они же МХГ и финансируют. Рука руку моет. Евгений Мирошниченко 16:42, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Да нет, причинность обратная: потому и финансируют, что считают авторитетной. Доказывать авторитетность в области правозащиты Хьюман райтс вотч - вот это уже точно за гранью добра и зла. Чисто из любопытства: приведите пожалуйста примеры авторитетных правозащитных организаций, если такие по вашему мнению вообще существуют в природе. --Pessimist 16:59, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • простите, но если её основатель "диссидент Юрий Орлов", то можно с полной уверенностью утверждать о не нейтральности деятельности организации и распространяемой само выпущенной литературы. К тому же улыбаться вы можете сколько вам угодно (у нас свободные права в стране), но факт есть факт - литература выпущена МХГ о МХГ--Saramag 11:41, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • К оригинальным исследованиям относятся только тезисы и выводы участников Википедии, к авторам использованных источников это правило не относится. В вопросах прав человека это несомненно АИ. --Pessimist 12:51, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • то есть вы согласны что это самоиздат? в таком случае использован не может так как противоречит правилу "4.материал не привносит заявлений о сторонних лицах;" (в рамках рассуждения о Европейском суде и "счастливости" ЛГБТ)--Saramag 13:07, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Нет, по смыслу ВП:АИ это не самиздат. Потому что при таком толковании в «самиздат» внезапно превратится любая редакционная статья Nature. И уж тем более не к месту вопрос "о сторонних лицах". Потому что это относится к проблеме ВП:СОВР, а не к описанию деятельности таких организаций как Европейский суд --Pessimist 13:12, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
"Природа" выпускается с 1869 года, а этот буклет (поправьте если я ошибаюсь) выпущен один раз в количестве 1000шт для непонятных целей... Европейский суд упомянут в целях критики законодательства РФ, причём конкретных цифр\соотношений не приводится.
  • Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой - а третье лицо здесь Суд РФ--Saramag 13:26, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Год выпуска издания к вопросу «самиздатности» отношения не имеет. Пока вы не прочли ВП:СОВР не вижу смысла далее обсуждать «третьих лиц», это не имеет отношения к данному источнику. --Pessimist 13:42, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • уточните, при чём здесь биографии современников? я основываюсь на правилах вики, предъявляемых к самаиздатам - в статье Права ЛГБТ в России использован быть не может в виду критики и ненейтральности--Saramag 13:46, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
    При том, что ограничения о третьих лицах относятся только к физическим лицам, а не к организациям. Причем «самоизданный источник» в данном случае означает, что издатель и автор — одно и то же физическое лицо. МХГ физическим лицом не является, это зарегистрированная организация. «Ввиду критики и ненейтральности» источник (если он авторитетен) может использоваться. В тех местах, где его мнение расходится с мнением иных источников, оно должно быть атрибутировано. Авторитетная правозащитная организация не только может, но и должна использоваться в статье, посвященной вопросу прав человека. --Pessimist 13:52, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • я об этом и пишу - права человека, а не противопоставлений судопроизводства РФ и утверждений о целях ЛГБТ-общества--Saramag 13:55, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Критика судебной системы правозащитными организациями вполне уместна в статье по такой теме. Равно как и обратное мнение. --Pessimist 13:56, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • внимательно перечитал правила - термин "физическое" лицо не используется: есть автор, который пишет (в том числе и об организациях). В противном случае вы допускаете, что все юридические лица о себе сами выдают АИ автоматически--Saramag 14:10, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Противопоставление надуманное, несамоизданность не является автоматическим показателем авторитетности. Даже самиздат бывает авторитетен, но в данном случае это не самиздат в смысле ВП:АИ. Если автор и издатель — разные лица, то это не самиздат. Поскольку в данном случае автор — лицо физическое, а издатель — юридическое, то вопрос о самиздате можно считать закрытым. --Pessimist 15:49, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Обратите внимание что цитируемый вами текст «о третьих лицах» относится к разделу «Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе». То есть в статье про МХГ МХГ как источник в этом смысле ограничивается. Мы сейчас обсуждаем использование в статье Права ЛГБТ в России, это не статья про данный источник. --Pessimist 15:54, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]

Я тут всё ленился, но теперь обязательно дополню статью из самиздата МХГ за 2013 год. А ещё собираюсь использовать самиздат Госдепа США и пару других источников. Спасибо за вдохновение. ВП:ПРОТЕСТ всегда вдохновляет! dhārmikatva 16:33, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]

1-ый отличный, грамотно составленный доклад. Обязательно упомяните «Оккупай-геронтофиляй», пожалуйста. 2-ой: конечно же не за были про Vladimir Putin и propaganda LGBT

Всё же рассматриваемый первоначальный буклет 2012 МХГ ненейтрален,агрессивен (в отличие кстати от второго), поэтому я и предлагаю не опираться на него как на АИ (коим он и не является)--Saramag 06:25, 15 мая 2014 (UTC)[ответить]

  • Ваше предложение «не опираться» отвергнуто, ибо основано на вольной трактовке ВП:АИ как и Ваше утверждение о том, что МХГ — не АИ. dhārmikatva 07:07, 15 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваше мнение так же не может быть решающим, так как вы являетесь заинтересованной стороной (как автор статьи, использующий АИ). МХГ в целом выпускает АИ, но конкретно этот буклет таковым признан быть не может ввиду необъективности.--Saramag 07:34, 15 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • То это самиздат, то авторы из МХГ пишут ОРИССы, то это издание необъективно, то там «противопоставление судопроизводству РФ», то издание агрессивно. Так как я не склонен заниматься разъяснениями правил, когда их не хотят понимать, и мне всё понятно, я, пожалуй, закончу тут участвовать. ПС. Моё мнение не может быть решающим, естественно, но для удаления издания МХГ Вам нужен консенсус здесь, а его нет и не будет уже. dhārmikatva 08:04, 15 мая 2014 (UTC)[ответить]
я не преследую удаление конкретного АИ (а вместе с ним и всей статьи, на который она опирается) - благодаря Вашему труду уже найдены альтернативные АИ. И тем более никакого протеста нет - есть необъективный АИ, который использовать в вики нельзя по причине его заангажированности--Saramag 08:18, 15 мая 2014 (UTC)[ответить]
Нейтральность строится не на отборе нейтральных АИ, а на отражении всех точек зрения. Нейтральность вторичных АИ — миф.

Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника

— ВП:АИ
--SEA99 09:08, 7 июня 2014 (UTC)[ответить]

kritikanstvo.ru

Нашёл недавно сайт — kritikanstvo.ru. Там собраны в одном месте все найденные рецензии по фильмам и видеоиграм. Стоит ли воспринимать это как русский аналог metacritic? Михаил Алагуев (о • в) 15:16, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]

Ну, сайт как-бы хороший и всё такое. Можно будет использовать его для поиска отдельных рецензий, но не очень уверен насчёт аналога метакритика, по крайне мере для игр. --Spillik 18:05, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]

Ставить ли страницу facebook в ссылки

Возникло обсуждение допустимости использования блога «Метинвест Кривой Рог» в качестве внешней ссылки для статьи Северный ГОК в разделе «Ссылки». Суть аргументов XRomasoma в поддержку: ресурс посвящен новостям о криворожских предприятиях ИНГОК, СЕВГОК и ЦГОК, блог компании-владельца регулярно публикует информацию касающуюся СевГОКа. Суть возражений KLIP game: для статьи о СевГОКе даётся ссылка на блог корпорации-владельца этого комбината, то есть это использование материала не о самих себе, а о подчинённой структуре, в чём усматривается нарушение ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники.

Я не считаю конфликт острым и готов принять любую стороннюю оценку допустимости ссылки на данный блог. KLIP game 04:47, 1 мая 2014 (UTC)[ответить]

  • АИ и внешние ссылки — это немного разное: «Иногда считается возможным поставить ссылку на сайт, содержащий информацию по теме статьи, полученную из осведомлённых источников, даже если этот сайт не отвечает критериям, предъявляемым к авторитетным источникам» (ВП:ВС). Вообщем-то новости о Северном ГОКе полезны для статьи независимо от того, публикуются они на сайте предприятия или на сайте владельца предприятия (по мне разница невелика, оба источника аффилированные). Другое дело, насколько это всё релевантно статье, ведь в блоге краткие новости обо всём со ссылками на metinvestholding.com. Почему бы тогда не вставить вместо этой сборной солянки именно новости Северного ГОКа http://sevgok.metinvestholding.com/ru/press/news ? Там тоже только часть последних новостей посвящена именно Северному ГОКу, но мне всё равно кажется это более релевантным и авторитетным, чем блог. К тому же там есть архив новостей, чего нет в блоге. Ещё один вопрос: я сейчас посмотрел, что в статье есть ссылка на sevgok.metinvestholding.com, и не уверен, будет ли целесообразным давать вторую ссылку на новости этого сайта (т. е. кому нужно и так может зайти на сайт и найти новости). — Rafinin 10:53, 1 мая 2014 (UTC)[ответить]
Собстенно, у меня аналогичные сомнения. Против http://sevgok.metinvestholding.com/ возражений нет, но насколько нужна ссылка на сборную солянку блога - в этом и есть вопрос. — Эта реплика добавлена участником Klip game (о • в)
Друзья, все гораздо проще. Данную ссылку на блог добавил потому,что многим удобно читать новости в лентах социальных сетей. Что в этом плохого? — Эта реплика добавлена участником XRomasoma (о • в)
1) То, что искать среди новостей о криворожских предприятиях новости о Северном ГОКе неудобно. 2) У всех разные понятия об удобстве. Мне удобно, когда наиболее релевантная информация сразу излагается в текстовой форме без разных перенаправлений, дополнительного поиска и не только с 2014 года. Это более приемлемый для википедии формат. Если предприятие так заботится об удобстве, то пусть добавит ссылку на общий блог на свой сайт. Читатели сами решат, удобно им или нет. — Rafinin 17:30, 1 мая 2014 (UTC)[ответить]

История или политика?

В ВП участник Bartini начал активно использовать книгу доктора политических наук Людмилы Воробьевой «Прибалтика на разломах международного соперничества» - причем даже без атрибуции.

Воробьева – сотрудник РИСИ – неакадемической структуры правительства России. Самой книги у меня под руками нет, однако авторский текст презентации заставляет усомниться в компетенции в области истории и научной честности.

Теперь о так называемой враждебности эстонцев и латышей по отношению к России и русскому народу. В книге показано, что русские никогда не воевали с эстонцами и латышами за Балтийский берег, поскольку до нашествия немецких крестоносцев эти народы не успели создать своей государственности. Не русские, а немецкие пришельцы крестом и мечом в XII веке всего за 25 лет покорили прибалтийские племена, отняли землю, собственность, веру отцов. Из века в век они оставались только рабами немцев, не имея своей истории, своих королей, своей образованной прослойки. Однако с той поры, как Прибалтийский край был включён в пределы России, наметилось улучшение в положении местного населения, которое благодаря мощи и силе Российской империи два века не знало войн, не подвергалось риску исчезновения как этноса, как это произошло, например, со славянами Северной Германии и пруссами.

Сведения о многочисленных столкновениях племен эстов с новгородцами и псковитянами задолго крестовых походов содержатся в ряде книг по истории. Один только город Тарту (Юрьев) неоднократно переходил из рук в руки в 11 веке, за сотню лет до начала немецкого вторжения.

Поэтому рассуждения Воробьевой о том что эстонцы и латыши в древности не воевали с русскими – это не история, а политика, причем антиисторическая.

Расказ какую пользу балтийским племенам принесло присоединение к России аккурат сразу после немецкой оккупации – это натягивание совы на глобус. Во-первых, между ними было, на минуточку, шведское правление. При котором как раз и начали прижимать немцев и готовить отмену крепостного права. Во-вторых, как пишут академические специалисты, после присоединения Эстляндии к России положение эстонских крестьян сильно ухудшилось, а немецких феодалов, напротив, улучшилось.

А угроза существованию латышей и эстонцев как отдельных этносов была создана советской политикой массового переселения рабочих на эти территории после окончания Второй мировой войны. Это тоже пишут академические историки.

Вообще знакомство с презентацией книги оставляет гнетущее впечатление политической пропаганды (с отсылкой к речам Путина - как во времена СССР ссылались на речи партийных вождей), а не научной работы.

Отсюда вопрос: до какой степени следует доверять суждениям такого специалиста и возможно ли использование их в Википедии? --Pessimist 23:10, 28 апреля 2014 (UTC)[ответить]

С оговорками и атрибуцией мнения: по мнению доктора политических наук Людмилы Воробьевой... Видимо, источник не самый лучший, скажем так, но всё таки критериям АИ соответствует. В конце концов, в Википедии признавался АИ и пропагандистский шлак вроде книги Энтони Бивора про то, как «солдаты советской армии на территории Германии изнасиловали два миллиона немецких женщин». В сравнении с такими источниками труд Воробьевой как минимум ничем не хуже для упоминания. Евгений Мирошниченко 03:46, 29 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я согласен, что Энтони Бивор - источник не самый лучший. Однако ж параллель сильно натянутая. Разница в том, что Бивор пишет о теме практически неисследованной, которая десятилетия по известным причинам была табу для обсуждения. Понятно, что пока тема не будет должным образом изучена, будут перегибы и натяжки в обе стороны: от 2 млн изнасилованных до попыток назвать фашистом всякого, кто усомнится в благонамеренности советских солдат в оккупированной Германии. Воробьева же пишет на тему исследованную десятками если не сотнями специалистов. Игнорируя в угоду сиюминутной политической задаче общеизвестные исторические факты, которые в академическом мире сомнению никто не подвергает. --Pessimist 14:42, 29 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я считаю подобные тексты Воробьёвой маргинальными, потому что академической наукой такие фантазии не будут поддержаны.--Лукас 17:33, 29 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Тоже думаю, что источник маргинальный, раз так играет с фактами и умалчивает хорошо исследованные события, и ничего хорошего от его использования не будет. — Rafinin 17:55, 29 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Судить о книге по презентации всё же некорректно. Скажем, в презентации говорится: «в книге показано...» Не видя книги, нельзя утверждать точно, что там действительно показано на фактах, а что, грубо говоря, высосано из пальца (как это сделал тот же Бивор, простите за повтор). Да и не говорит она, что что «эстонцы и латыши в древности не воевали с русскими». У неё: «русские никогда не воевали с эстонцами и латышами за Балтийский берег, поскольку до нашествия немецких крестоносцев эти народы не успели создать своей государственности». То есть не «вообще не воевали», а не воевали как государство с государством, причём с целью доступа к Балтике. А это не одно и то же. Евгений Мирошниченко 18:02, 29 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Так с немцами они тоже не воевали «как государство с государством, причём с целью доступа к Балтике» — отчего ж такое противопоставление? Русские с эстами не «огнем и мечом» воевали за Тарту, а нежными словами? Кроме прочего, территорию Эстонии завоевали не собственно немцы, а союз организаций крестоносцев, среди которых первым номером были датчане. Если это история - что же такое наглое перевирание? --Pessimist 20:16, 29 апреля 2014 (UTC)[ответить]

При наличии серьезных академических исследований подобные книжки использовать не следует. Либо то, что они пишут, есть в других исследованиях, либо это политизированная чушь. К сожалению сегодня такой макулатуры полно. Divot 21:26, 29 апреля 2014 (UTC)[ответить]

bankstars.ru

Прошу оценить авторитетность ресурса www.bankstars.ru, для использования данных в статьях о банках. В разделе «рейтинги банков» на данном ресурсе размещено большое количество «аналитических отчётов» по российским банкам. Karachun 08:09, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]

  • у них есть ИА "BankStars". Регистрационное свидетельство № ФС77-42313 от 11 октября 2010 г. Выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций., поэтому почему бы и нет?

Частное расследование Штефана Штухлика

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Частное расследование Штефана Штухлика.

--Vajrapáni 07:23, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Обсуждение перенесено. --Vajrapáni 07:23, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Грузинский след в Деле о киевских снайперах

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Частное расследование Штефана Штухлика.

--Vajrapáni 07:23, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Обсуждение перенесено. --Vajrapáni 07:23, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Можно ли называть протестующих сепаратистами

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Можно ли называть протестующих сепаратистами.

--Vajrapáni 07:23, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Обсуждение перенесено. --Vajrapáni 07:23, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Авторитетен ли для Википедии внешний источник, намеренно искажающий информацию?

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Авторитетен ли для Википедии внешний источник, намеренно искажающий информацию?.

--Vajrapáni 07:23, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Обсуждение перенесено. --Vajrapáni 07:23, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Проверьте, пожалуйста, авторитетность источников

В статье «Русская весна» (а точнее в её разделе «Данные опросов общественного мнения») анонимом были поставлены запросы на подтверждение авторитетности к источникам [33] и [34], в которых описаны данные социологических исследований. Прошу проверить их авторитетность.--Artemis Dread 13:12, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Я думаю, что ссылка из вполне нейтрального источника - агентства Синьхуа - аргумент в пользу данного исследования.--Pessimist 19:27, 15 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
: Вообще надо удалить все источники, в которых протестующих называют сепаратистами, потому что это намеренное введение в заблуждение, а значит грош цена таким источникам. Тем более опросы 0_o. опросы составляются проверенными конторами и не на коленке. --Alexandr ftf 14:03, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
И заодно удалить все источники, где участников Евромайдана называют бандитами, террористами, радикалами, экстремистами, фашистами и бандеровцами... По той же причине. Одобряю такой подход. --Pessimist 14:16, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Погодите, погодите. Во всех (противомайданских) источниках про евромайдан разделяют радикалов (активную силу, которая включает в себя выше перечисленных представителей) и поддержку либералов. Если хотите, тут тоже две силы: моральная поддержка с обещанием встать стеной и люди, готовые применить силу. Выше я написал о том, что в оппозиционных СМИ сознательно искажается факт, что протестующие за федерализацию. Какие сепаратисты? Очередной лживый ярлык врага после титушек. --Alexandr ftf 14:26, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, "во всех" - это, скажем так мягко, введение в заблуждение. Например некто ВВ Путин такого разделения не проводит. Правильно ли я понимаю, что вы мнение этого клеветника предлагаете удалить из статей по теме? Во-вторых, среди протестующих на юге есть сторонники федерализма и полноценные сепаратисты. Так же как среди участников Майдана были радикалы, а были просто люди вышедшие бороться против прогнившего коррумпированного донельзя режима. Если удалять некорректные оценки - то с обеих сторон. Вы ведь не считаете, что клеветать можно в одностороннем порядке? Список лживых ярлыков я привел. --Pessimist 15:07, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
некто ВВ Путин - Пруф? Мнение оф. лиц заинтересованных сторон к вопросу не относится, я говорил про отражение в СМИ. Я лично помню в речах Путина, где он разделял Майдан на активный и пассивный. Список лживых ярлыков я привел. Музычко - бандит? Кричащие «Москалей на ножи», «Кто не скачет тот москаль», «Бандера приди, порядок наведи» - бандеровцы? фашисты? подставтьте слово, которое вам больше нравится. вам удобнее слово... Кстати пруф, где в СМИ, где их так называют в новостных сводках. Кто поджигает людей, бьёт тех, которые не отвечают - экстремисты? Кто поджигает офисы КПУ, магазины, избивает депутов, журналистов? Т.о. давайте конкретный линк, а там будет разбираться. --Alexandr ftf 15:38, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Путин назвал правительство Украины фашисктим. Это со всей очевидностью лживый ярлык. Коллега, я понимаю, что у вас есть масса собственных оценок. Я тоже могу привести кучу примеров когда на юге орут «Россия!» и вешают российские флаги на украинские государственные учреждения и требуют присоединения к России ( это не сепаратизм?), захватывают административные здания в том числе с оружием в руках (как в Славянске — это не бандитизм?). У вас же пока получается очень интересная логика: сначала критерием отброса источника объявляется наличие «лживых ярлыков», потом выяснятся что к чиновникам этот критерий не относится, а потом выясняется, что промайдановская сторона — сплошь бандиты и фашисты, а антимайдановская — сплошь белые и пушистые сторонники федерализма. Мне кажется, что ваш подход страдает крайней ненейтральностью, где к «своим» требования одни, а к «чужим» — совсем другие. --Pessimist 17:08, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я извиняюсь, но о чём вы? Вопрос был можно ли доверять цифрам из опроса Института социальных исследований и политического анализа. А вы обсуждаете кто на кого какие ярлыки навешивает.--Inctructor 17:56, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ну так колега предложил исключить источники, в которых навешиваются ярлыки. Я с ним согласился. но потом выяснилось, что это относится только к промайдановским источникам. А антимайдановские - если и навешивают, то не ярлыки, а чистую правду речеши.--Pessimist 20:06, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Могу продолжить в личке, в почте где угодно. Пруфа на Путина не дали. Дали почему то ссылку на Турчинова. Думаю протестующие сами определятся кто они и без него: [35]. У вас же пока получается очень интересная логика: сначала критерием отброса источника объявляется наличие «лживых ярлыков», потом выяснятся что к чиновникам этот критерий не относится, а потом выясняется, что промайдановская сторона — сплошь бандиты и фашисты, а антимайдановская — сплошь белые и пушистые сторонники федерализма. - ничего такого я не писал.
Кроме того из ваших вышеуказанных слов к ярлыкам относятся только бандеровцы и то является разговорным и в новостных сводках в повествовании не употребляется (употребляются радикалы, националисты, бойцы Правого Сектора). И в отличие от сепаратистов, бандеровцы отражают суть явления - так называют ударную силу для подавления народных волнений, состоит из правосеков (собственно ПС - это конфедерация разнообразных нац. группировок). Может некоторые и не чтут «светлую» память Бандеры, но линия партия ПС (название сайта Тризуба banderivets.org.ua какбэ символизирует, в России заблокирован) и генеральная партия власти (Постпред Украины при ООН публично оправдал бандеровцев) именно такова . Со сторонниками федерализации, наоборот. Если и есть и сторонники присоединения (а они их довольно много на волне Крыма), но любой прагматичный человек скажет, что это фантастика и естественно повестка дня совершенно другая.--Alexandr ftf 19:23, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я дал ссылку не на Турчинова, а на то, что протестующие требуют присоединения к России. Я полагаю, что стороники Майдана тоже могут определиться кто они без российских определителей. И любой прагматичный человек на Украине скажет, что все эти разговоры про "подавляющие народные волнения правосеков" и прочих "фашистов" - бред воспаленного сознания российских СМИ.--Pessimist 20:03, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
протестующие требуют присоединения к России - это украинские СМИ этого хотят. любой прагматичный человек скажет - это я брал из числа сепаратистов. --Alexandr ftf 20:31, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я думаю, украинские СМИ хотят чтоб этот бардак прекратился. Например, чтобы люди с оружием перестали захватывать здания и вывешивать российские флаги - предложение о вхождении во состав Росиии как-то плохо увязывается с мирными требованиями федерализации :-) Ах да, я забыл, ИТАР-ТАСС - украинское СМИ :-) --Pessimist 21:25, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Впрочем дискуссия крайне далеко ушла от обсуждения авторитетности источников, навешивающих ярлыки на политических оппонентов. Кстати, если верить вашим оценкам, что никто в Донецке всерьез об отделении от Украины не помышляет, то ваши претензии к результатам опроса выглядят уже совсм странно. Ибо там именно об этом и сказано.--Pessimist 21:30, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
И да, я настаиваю на удалении из статьи Евромайдан такого клеветнического источника как газета Гардиан: «29 января 2014 года британская „The Guardian“ опубликовала статью заместителя главного редактора Шеймаса Милна, в которой утверждается, главными движущими силами украинского „евромайдана“ являются фашисты, олигархи и вмешательство запада». Полагаю, вы со мной согласны, что «все источники, в которых протестующих называют» такими словами использовать нельзя, «грош цена таким источникам». Pessimist 21:44, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я думаю надо у Ю-В спросить, что он хочет и, следовательно, как их называть. По ссылке интерфакса- да поначалу, возможно, там была такая тема, я много чего пересмотрел, в том числе всевозможных стримов. Но дальше она осталась только в Луганске. Скажем так - есть чёткое понимание у протестующих, что нужен референдум, а в какой форме - дело другое. Если Царёва действительно выбрали представителем, то вопросы все спадают. Но пока нет единых требований на отделение (separate) сепаратистами их называть нельзя. Например, чтобы люди с оружием перестали захватывать здания - дежавю. Без федерализации раскол неизбежен и ничего хорошего ни для кого он не предвещает. Тем более, что через неделю-две дефолт. Насчёт Гардиана - атрибуция на источник есть. Я не скрою, моё мнение совпадает с Гардиан. Движущей силой были именно они. Если упрощённо, всё остальное - массовка и Голливуд. Если нет - то можно добавить помощь в наливании коктейлей Молотова, поднос брусчатки к месту обстрела, помощь в изготовлении всяких средневековоподобных орудий по-типу этих, ну а дальше уже выходит на сцену революционная необходимость, где уже многие участвуют так или иначе. --Alexandr ftf 22:37, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вот о том и речь. Если в Киеве люди захватывают здания (кстати фото с оружием было ровно одно, да и то непонятно это огнестрел или газовая пукалка) — это фашисты. А если в Донеце и Славянске захватывают здания с автоматами в руках и вешают флаг России — мирные протестующие. Если среди участников протеста в Киеве есть Музычко и компания — то Евромайдан — бандеровцы. А если собрание депутатов планирует референдум о присоединении Донецкой области к России — то сепаратистами их называть нельзя, они федералисты. Если в Киеве силой уличных столкновений сменили правительство - это государственный переворот, новая власть незаконная. Если в Крыму вооруженные люди в военной форме захватили парламент и сменили правительство - это норма, никаких переворотов, новая власть законная. Типичная готтентотская мораль. Прочие рассуждения про дефолт etc к делу не относится вовсе. --Pessimist 23:10, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вы сознательно жонглируете словами и причинно-следственными цепочками? Если крышует и собирает дань со своего района — бандит. Если считает, что Украина должна иметь чистую нацию — националист, если считаешь Бандеру героем — бандеровец, если занимаешься подрывной для государства деятельностью - экстремист, террорист и т.д., сам захват зданий вторичен. Если в Крыму вооруженные люди в военной форме захватили парламент и сменили правительство это норма, никаких переворотов, новая власть законная. - Это норма там, где гос. перевороты считаются нормой, т.е. в украинском государстве. Если может Киев определить свой курс, могут и регионы, несогласные с новым курсом. Про Музычко и его влияние в его родном Ровно можно узнать из его похорон. Насчёт Бандеры я не понял. Вы серьёзно не видете, что Бандера на сегодняшней Украине — герой? Или памятники ему, поставленные ещё до Майдана, портрет в центре Майдане висящий три месяца, прошение о реабилитации в ООН считаете фейком? А может он и есть герой? Так и скажите. Можно вспомнить, что у правого сектора сейчас более 10k единиц оружия, в т.ч. АКМ, пулемёты и ЗРК, поэтому предпринимаются меры для обеспечения безопасности, которую осуществить невозможно без оружия: отъём оружия в Артемьевске. Сравните захват Винницкой ОГА со штурмом Донецкой ОГА. Скажите, что на эти кадры можно по-разному посмотреть. В первом случае онижедети, а во втором, разумеется, грязное быдло-титушки-сепаратисты. Типичный постмодернизм.
собрание депутатов планирует референдум о присоединении Донецкой области к России, то сепаратистами их называть нельзя, они федералисты - У вас источник на первый день активного сопротивления, у меня - на 11 апреля.--Alexandr ftf 10:12, 13 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Хватит, коллеги. Я не сомневаюсь, что тут на любой аргумент с обоих сторон найдётся контраргумент, который потом опять подвергнется критике, но к обсуждению запрошенных источников развитие этой ветки имеет весьма косвенное отношение, если вообще имеет. Основное, мне кажется, уже сказано в первых двух репликах. Если хотите обсудить, лучше обсуждайте на своих СО. — Rafinin 10:28, 13 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Прошу оценить приемлемость правки

В статью «Русская весна» внёс следующую правку: «Группой приезжих пророссийски настроенных сепаратистов (по некоторым источникам приехавших из г. Орёл[1]) была предпринята попытка захватить здание городской мэрии. Однако, вместо этого они по ошибке захватили здание Харьковского театра оперы и балета, при этом требуя, чтобы к ним вышел мэр. И только увидев концертный зал, сепаратисты разочаровано разошлись. Из всего очевидно, что нападавшие не были харьковчанами, поскольку даже не знали где в городе находится здание мэрии[2]». Правка дважды отменялась. Прошу сторонней оценки, приемлема ли правка по данным источникам: [36], [37]. Если нет, то в какой форме лучше посоветуете. С уважением, --Грушецкий Олег 15:05, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]

  • Первый источник «Вся правда из блогосферы» не похож на АИ. Второй излагает мнение харьковского журналиста Вячеслава Мавричева на страничке Facebook. Вопрос о весе журналиста спорный (я как-то не привык считать журналистов экспертами), но даже если его мнение будет признано весомым, то писать «очевидно» нельзя, необходимо атрибутировать «по мнению такого-то это показывает, что». Также вижу, что множества других источников по событию и журналисту нет, из чего спрашиваю, а значимо ли вообще это событие, чтобы его добавлять? — Rafinin 16:08, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Сейчас увидел, что второй источник - это какой-то блог, хоть и на сайте Эха. Лучше такие источники не использовать, тем более там есть ссылка на оригинал новости. — Rafinin 16:13, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Понимаю, согласен. Спасибо. --Грушецкий Олег 18:24, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • то в какой форме лучше посоветуете - В форме удалить. Завязывайте с подобными источниками. Харьковчане-сепаратисты из Орла. --Alexandr ftf 16:22, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Завязывают шнурки на ботинках. А тут обсуждение ведётся согласно правил (в том числе ВП:ЭП), которыми делятся друг с другом для нахождения правильного решения. А таких роликов хватает и на госканалах, которые посолиднее чем youtube будут ([38], [39]). Так что не аргумент. --Грушецкий Олег 18:23, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Т.е. это туристы из Орла? Просто интересно чем данный десятиминутный ролик хуже невнятной фотографии. По ссылке - где-то в начале марта мне попадалась инфа с доказательствами, что это дама имеет связи с евромайданом, хотя на мой взгляд не очень похожа. Мне абсолютно непонятна позиция писать энциклопедию по первым попавшимся в гугле сайтам. НЕСМИ. --Alexandr ftf 19:20, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Потому что в последнне время к телепропаганде вообще следует относится с огромной осторожностью [40]. Для разрешения сомнительных вопросов сюда и обращаются. И не как на форум, или «за» и «против», а с получением развёрнутых ответов, с приведением соответствующих правил. Так что большая просьба не уводить тему в сторону. Участник выше уже вполне аргументировано ответил, за что ему и спасибо. --Грушецкий Олег 20:45, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вы уверенно не смотрите на свои же источники, которые предоставляете. Это умиляет. По сценарию телепропагандистов этот космополит одновременно и жертва националистов и их спонсор. Для разрешения сомнительных вопросов сюда и обращаются - приставка сепаратисты явна ненейтральна, и вообще говоря, лжива. приезжих - туда же. Продолжайте полагаться на авторитет гугла. Я лично вообще поражаюсь, как можно на него в энциклопедии полагаться, тем более с соответствующимии доказательствами: в первом случае - какая-то фото + фраза «Это не народ, это хуже, это лучшие люди города...». Во втором начинается так - «Как написал на своей страничке Facebook харьковский журналист Вячеслав Мавричев, теперь очевидно, все нападавшие не были харьковчанами.», и всё... И с такими оглушительными доказательствами (да ещё и с шовинисткой подоплёкой в первом случае) вы чего-то хотите. Я просто в шоке.--Alexandr ftf 21:08, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вам уже ответили: «Участник выше уже вполне аргументировано ответил, за что ему и спасибо». Источники не мои, не умиляйтесь, а тех, кто их опубликовал. И «приставка сепаратисты» употребляема не мной, а источниками. Что до журналиста Вячеслава Мавричева, то журналист вполне известный на Украине [41], что вполне может соответствовать ВП:САМИЗДАТ: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Но это уже другой запрос на КОИ, который мне уже не интересен, так как в общем участник выше вполне аргументировано в общем-то высказался. Так что прощайте, что не по существу мне уже не интересно. --Грушецкий Олег 08:08, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вам уже ответили: «Участник выше уже вполне аргументировано ответил, за что ему и спасибо» - Был конфликт редактирования, поэтому я оставил, что оставил. Источники не мои - Для понимания: выпуск Вести не противоречит НТВ => текст по вашей ссылке - очередной фейк. журналист вполне известный на Украине - Т.е., если он сказал очевидно, то всё - все ложитесь. Эксперт же.--Alexandr ftf 10:49, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Чекалкин Д. «Приезжие» харьковчане штурмовали театр, думая, что это мэрия. uainfo.org (7 апреля 2014). Дата обращения: 7 апреля 2014. Архивировано 7 апреля 2014 года.
  2. ↑ В Харькове сегодня группа сепаратистов ворвалась в Театр оперы и балета. Эхо Москвы (7 апреля 2014). Дата обращения: 7 апреля 2014. Архивировано 7 апреля 2014 года.

Запрещает ли ВП:АИ ссылки на первичные источники?

Вот у нас есть некий текст в некой статье, который подтверждается в нескольких вторичных АИ. Вторичные АИ при этом ссылаются на первичный источник. Допустимо или нет при этом ссылаться на первичный источник? Например, в таком формате:

Некое утверждение<ref>Ссылка на вторичный АИ1</ref><ref>Ссылка на вторичный АИ2</ref>....<ref>Ссылка на первичный источник</ref>

Если ответ положительный, то, возможно, стоит уточнить ВП:АИ ? --Wprjick 12:31, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]

  • Никто не будет изменять Правило ВП:АИ только ради того, чтобы легализовать в статьях о современниках прямые ссылки на блог с компроматом Навального. --Leonrid 13:36, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Это вполне допустимо если не нарушает других правил,например ВП:СОВР. Менять для это правило нет необходимости, это обычная практика (см.АК:535) Pessimist 13:42, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    В том же решении сказано: «При возникновении споров об авторитетности источника следует обращаться на страницу ВП:КОИ и к посредникам, окончательное слово остаётся за посредниками». Об авторитетности блога компромата Навального в статьях о СОВР никаких положительных решений посредников не было, а отрицательный итог я вижу непосредственно рядом, на этой странице.--Leonrid 13:59, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    По контексту «спор об авторитетности» — это о вторичных АИ. Спорить об авторитетности первичных АИ обычно незачем, они сами по себе без вторичных неприменимы. --Pessimist 14:02, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Первичные источники использовать можно, но блоги - не АИ, вам это уже несколько раз сказали. Следующая попытка неуслышать то, что вам говорят, может привести к топик-бану как минимум. -- Vladimir Solovjev обс 16:40, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Ябзабанил, 4 предупреждения за две недели же.--Spillik 17:02, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Тогда, пожалуйста, объясните непонятливому, что делают ссылки на блоги в статьях Анти-Ахматова, Хабаров, Леонид Васильевич, Город без наркотиков, Хитровская площадь, Герб Вологды, Памятники Сталину (23 ссылки), Двадцать московских художников, Игра престолов (телесериал), Eskaton, Файл:Grozny Kadyrov Mosque.jpg, Файл:Miclovan comix.jpg,Файл:Крымская конференция2.JPG, Файл:Обложка комикса «Обитаемый остров».PNG и т.д. и т.п. --Wprjick 21:24, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Блог Навального и блог ФБК «Дача» как АИ в статьях о современниках

Ряд недавно зарегистрированных участников добавляют эти специализирующиеся на компромате блоги в статьи о политиках-современниках — в качестве ссылок на Авторитетные источники [44], [45] и проч. Данные блоги являются самостоятельно изданными источниками Навального и ФБК. Согласно Правилу ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». Согласно ВП:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников, «никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, вебсайты, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере, в качестве источников для информации о современниках». Несмотря на указания Правил, внесение блогов в статьи группой новых участников продолжается, что вызвало конфликтные ситуации в статьях Неверов, Сергей Иванович, Володин, Вячеслав Викторович. Моё предложение состоит в том, чтобы вносить в статьи ссылки не на блоги Навального и ФБК, а на авторитетные СМИ (Forbes, BBC), которые выборочно цитировали и комментировали эти блоги — в пределах информации и комментариев, отобранных и опубликованных в надёжных СМИ. Непосредственные прямые ссылки на блоги-первоисточники, как на самостоятельно изданные материалы, согласно смыслу указаний ВП:АИ, ВП:СОВР предлагается удалить. --Leonrid 07:51, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Данные блоги как АИ использован быть не может, правило ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники говорит о подобном однозначно. Если информацию из них используют другие АИ, то ссылаться нужно на них, но при этом не забывать по ВП:СОВР и ВП:НТЗ.-- Vladimir Solovjev обс 08:11, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Leonrid нарушает ВП:ПАПА, ему было подробнейшим образом отвечено в обсуждении статьи Обсуждение:Володин, Вячеслав Викторович--Wprjick 09:07, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]

«Житие преподобного Сергия» Епифания Премудрого как АИ о чудесах

Основное обсуждение здесь: Обсуждение:Сергий Радонежский#Чудеса и прозревания как факт
Вопрос по теме: может ли первичный источник, записанный автором со слов героя книги, являться авторитетным источником о чудесах в тексте биографии самого героя (Сергия Радонежского)? Как тут вообще с ВП:ПРОВ? --ze-dan 20:35, 5 апреля 2014 (UTC)[ответить]

  • Он может являться АИ на утверждение, что в данном первичном источнике присутствуют свидетельства о чудесах. Как АИ на фразу "Сергий Радонежский совершал чудеса" без уточнений - нет, не может. Раз вторичные научные АИ рассматривают этот источник, то можно считать, что он значим и использовать его по минимуму можно. Но лучше сразу ориентироваться на вторичные научные источники, которые должны были давно обработать подобные первичные источники. Тогда бы этой темы, наверно, и не возникло. — Rafinin 21:53, 5 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Хотя я сейчас посмотрел, что там ссылаются на житие. А про житие написано: «известно до десятка вариантов жития основателя Троице-Сергиевой лавры. Только в XVI веке оно перерабатывалось, как минимум, трижды». С такой неопределённостью вторичные научные источники по мне становятся уже не желательными, а обязательными. — Rafinin 22:01, 5 апреля 2014 (UTC)[ответить]

ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Поскольку чудеса являются событием необычным - что у нас с серьезными доказательствами таковых? :-) Агиографические источники, скажем так мягко, плохо подходят для научной энциклопедии. Разве что как первичные. Писать статью следует по вторичным АИ. Pessimist 21:47, 5 апреля 2014 (UTC)[ответить]

  • Любая религия практически сплошь состоит из чудес и других «необычных утверждений». Статья, посвящённая святому без приписываемых ему чудес - бессмысленна. Поэтому, вполне достаточно указать: «согласно житию...» Если житий - несколько, нужно взять то, которое утверждено официальной церковью (хотя, вообще говоря, для нейтральности следовало бы приводить и апокрифические варианты). Эйхер 06:07, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Бессмысленно самим без вторичных АИ разбираться какое из житий «официальнее» и какие чудеса — чудесатее. Если таковые АИ в наличии есть. А уж по Сергию Радонежскому их должно быть столько чтоб вообще к первичным источникам не обращаться. --Pessimist 08:15, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Жития святых - это ярко выраженный первичный АИ. С учётом их специфики ссылаться на жития следует через вторичные АИ, обязательно делая акцент на то, откуда это, что-то вроде: «Житие преподобного Сергия» Епифания Премудрого сообщает о совершённых Сергием чудесах. При этом самостоятельная оценка недопустима.-- Vladimir Solovjev обс 08:17, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]

  • Жития святых - первичный источник для установления фактов из их биографии. А для установления религиозных представлений о святых они - скорее вторичные источники. Во всяком случае, они в этом смысле наиболее авторитетны, т. к. все прочие верующие именно из них узнают во что, относительно данного святого, им следует верить. Эйхер 10:22, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Для описания религиозных представлений нужно использовать статьи религиоведов, а не религиозные книги. Для ВП:АРК это азы. --Pessimist 13:50, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Прошу уточнить: выше было сказано, что первичный источник «может являться АИ на утверждение, что в данном первичном источнике присутствуют свидетельства о чудесах». Очень здравый подход. Но потом вдруг говорится про вторичные АИ и статьи религиоведов. Я не совсем понимаю. И вот причина недоумения. Допустим, в статье присутствует фраза: «Агиограф Е. в своем знаменитом первичном источнике сообщает, что преподобный С. совершил такое-то чудо.» Ссылка прилагается. По ссылке всякий, кто не слишком ленив, может обратиться к первоисточнику и узнать, сообщает Е. о таком-то чуде или не сообщает. Какова здесь роль вторичного источника? NN21 20:09, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Роль вторичного источника в отделении значимого от ничтожного, фактов от вымысла, в расстановке акцентов и так далее. Согласно ВП:АИ статьи Википедии следует писать опираясь в первую очередь на вторичные источники. Из того факта, что на свете существует ноготь на моем большом пальце правой ноги и я могу сфотографировать его и опубликовать, создав первичный источник для проверямости, никак не следует, что об этом нужно писать в статьях Википедии. Сам по себе некий факт в виде утверждения в первичном источнике для Википедии не значим. В ряде случаев анализ первичных источников представляет собой сложный научный труд, требующий квалификации, коей участники Виикпедии по умолчанию не обладают. Анализ агиографий как раз из этой области. Даже простой пересказ сюжета фильма иногда вызывает затруднения - что уж говорить про более сложные вещи... --Pessimist 21:41, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка» (ВП:АИ). Если первоисточников с десяток вариантов, то их анализом должен заниматься специалист. Может чудеса появились позднее при редактировании, и вообще кто знает, откуда взялся текст по вашим ссылкам? В каких-то простых и очевидно значимых вещах может и можно закрыть глаза на первичность значимого источника, но тут явно не тот случай. И вообще, роль вторичных источников в википедии очень велика и положительна — они сильно сокращают число подобных обсуждений по многим спорным первоисточникам. — Rafinin 23:52, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Обсуждаемый случай таков: «Основным источником о подвижнике является житие, написанное его учеником Епифанием Премудрым ок. 1418, затем переработанное Пахомием Логофетом и Симоном Азарьиным» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/9059/СЕРГИЙ). Иными словами, главный первичный источник наших сведений о преподобном Сергии Радонежском—те сведения, которые сообщил нам Епифаний Премудрый. Последующие жизнеописатели преподобного Сергия (как церковные, так и светские исследователи) брали за основу труды Епифания. (Или, как вариант, использовали какие-то иные источники, в конечном итоге восходящие к трудам Епифания.) Все жития, составленные после Епифания, первоисточником в полном смысле слова не являются. Это именно вторичные источники. NN21 13:09, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Житие, составленное Епифанием Премудрым, о котором я веду речь, представлено на сайте Института русской литературы (Пушкинского Дома) РАН: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4989. Однако меня устроит (в качестве источника—назови его хоть первичным, хоть вторичным) и позднее житие преподобного Сергия, составленное архиепископом Никоном (Рождественским) на рубеже XIX-XX вв. Вопрос состоит не в том, какое житие использовать. NN21 13:25, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Житие - первичный источник об объекте жизнеописания - и двух мнений по этому поводу быть не может. Если оно выложено на сайте серьезного научного учреждения, то это говорит лишь о том, что под видом сочинения Епифания нам не подсунули что-то другое. Вопрос не состоит в том какое житие использовать, вопрос состоит в том, что его использовать напрямую не следует, а только через вторичные научные источники, его рассматривающие. И именно это написано в итоге. --Pessimist 13:34, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Любые старые источники считаются первичными, даже если это какие-то явно вторичные труды по истории Карамзина, такова практика в википедии. Да и в любом случае не так важна вторичность источника, как его научность. В википедии действуют положения правил о том, что «в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» (ВП:АИ) и «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. … при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии» (ВП:ВЕС). Также дополнительно отмечу, что по вашей ссылке написано: «Публикуемая редакция жития не сохранилась в списках XV в. Очевидно, она представляет собой компиляцию, составленную в XVI в. на основе других редакций». Вот пусть учёные и разбираются со всеми этими компиляциями и переработками. — Rafinin 14:01, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2014/2&oldid=126262964