Обсуждение:Наука/Архив/2

Предыдущий архив Обсуждение:Наука/Архив/1.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наука и технологии

Я вижу чёткое разделение между целями науки и технологии. Наука отыскивает верное представление действительности в общем виде. Технология — это способ применения научной истины для достижения практического результата.

В связи с этим мне совершенно не понятно, каким образом перед физикой, например, может стоять задача обеспечения человечества энергией. Это проблема инженера, а не учёного.

Кроме того, для науки характерно абстрагирование от конкретных объектов. Как можно считать химию конкретного элемента наукой? Конечно, во мне говорит снобизм физика, но это большой вопрос, можно ли считать основные законы химии не следствием из физических законов. Конкретные же св-ва классов хим. соединений вообще не имеют отношения к науке.

То же относится к медицине как лечению конкретных болезней, географии как описанию поверхности Земли конкретного региона, различным классификационным отраслям знания, как ботаника и зоология, прикладным наукам.

Конечно же, главный вопрос — это что вкладывать в слово «наука». Свой взгляд я изложил. Neplox 14:22, 22 января 2008 (UTC)

"Кроме того, под наукой часто подразумевается вся сложная система знаний, полученных в результате этой деятельности и составляющих научную картину мира".

А это как понимать? Под наукой подразумевается научная деятельность и научная картина мира? Тавтология получается с наукой.

"Обычной целью науки является познание устройства природы, движущих сил, управляющих различными процессами и явлениями: либо для познания как наивысшей цели, либо для применения научного знания в управлении окружающим миром". А это что такое "познание"? Познание чего? Какие критерии познания? Другими словами, каковы критерии научности? И еще получается, что целью науки является применения научного знания, опять тавтология.

Так мне никак не понять что такое наука? Может кто сможет подкорректировать статейку для понятности?--kluvand 17:07, 2 апреля 2008 (UTC)

Да, под наукой «подразумевается научная деятельность и научная картина мира». Тавтология — риторическая фигура, представляющая собой повторение одних и тех же или близких по смыслу слов, вполне допустима в статье, тем более что вся она посвящена повторяющемуся термину «наука». Тоже самое по подводу целей — в статье достаточно подробно описаны цели науки. Википедия — не учебник (но есть Викиучебник, есть много учебников по теме — читайте, просвещайтесь). Если хотите — напишите статью Достоверное знание. На остальные вопросы («достоверное знание», «верное знание», «адекватно описывать процессы», «критерии научности») весьма подробно, с избытком отвечают en:Knowledge#Reliable Knowledge, en:Truth#The_major_theories_of_truth и en:Demarcation problem. Познание — есть соответствующая статья Познание. Религия не позволяет пользоваться поиском по вики? И ещё — «Это кто-то должен нам сказать что адекватно, а что нет?» — вопрос не ясен, тон — агрессивный. Здесь Вам ничего никто не должен объяснять, денег за это никто не получает. Предполагайте добрые намерения. --Дружина 07:32, 4 апреля 2008 (UTC)

Прежде чем требовать и поучать, посмотрите как выглядит написанное Вами: потрудитесь изучить Вики-разметку и в целом — Википедия:Справка. Такой стиль написания сразу выдают Вас как неопытного, начинающего участника (постарайтесь также соблюдать орфографию и особенно пунктуация, Вас трудно читать). --Дружина 07:24, 4 апреля 2008 (UTC)

В нашем случае ни о какой риторической фигуре речи быть не может. Хочу напомнить - это энциклопедия, а не состязание в риторике, поэтому надо смотреть на Тавтология (логика). А в энциклопедии не допустимы тавтологии, т.к. они не проясняют суть термина. Если принять Вашу точку зрения, тогда для точности можно написать "Наука - это наука." По поводу агрессивного тона могу лишь написать, что агрессивность скорее заметит агрессивно настроенный человек, чем добродушный исследователь. Стиль у меня оставляет желать лучшего, согласен, ошибки тоже есть, поэтому вся надежда на более опытных товарищей, которые меня подредактируют. Надеюсь, что из-за этих недостатков Вы не зачислите меня в людей второго сорта, которые всегда неправы.--kluvand 17:03, 4 апреля 2008 (UTC)

• Вопросы, конечно, правомерные. В области спекулятивно-философской, ответвление которой мы имеем и в данной статье - такие "наивные" вопросы возникают всегда и у всех - если человек не склонен к начётничеству и некритическому восприятию чужих рассуждений. Хорошая статья должна максимально отвечать и на такие вопросы также. Alexandrov 08:51, 4 апреля 2008 (UTC)

  Вы не поняли участника — он собирается полностью переделать статью, как это уже случилось с Научным методом. --Дружина 10:07, 4 апреля 2008 (UTC)

Всё притрётся - я как-то и сам на науку внимания не обращал, - а зря :-) Alexandrov 10:22, 4 апреля 2008 (UTC)

Полностью переделывать ему никто не даст. Мало того, что из "Научного метода" посмещище сделал. --RedAndr 14:51, 4 апреля 2008 (UTC)

Поглядим и на "Научный метод :-) Alexandrov 15:05, 4 апреля 2008 (UTC)

Из-за чего сыр-бор? Зачем переделывать статью, если она будет отвечать энциклопедическим требованиям? Я и не собираюсь. Просто появились вопросы к статье, которая пока не отвечает требованиям энциклопедии. Надеюсь, что это временное явление.--kluvand 16:42, 4 апреля 2008 (UTC)

Наука и религия --> Наука и мировоззрение

Я понимаю, что тема взаимосвязи науки и религии является провокационной и спорной. Но и избегать этой темы, по моему, не стоит. Кстати, предыдущий вопрос «о достоверности» косвенно также перекликается с вопросом взаимоотношений науки и религии - "А кто сказал, что это достоверно?". Частично этот вопрос изложен в статье Атеизм#Атеизм и наука. Мне кажется, что грамотное разграничение этих вопросов автоматически сняло бы предыдущие "наивные" вопросы. Klip game 11:33, 9 апреля 2008 (UTC)

Чтобы избежать излишнего накала страстей, предлагаю эту тему рассматривать как «Наука и мировоззрение». С одной стороны это зависимость/независимость науки от мировоззрения учёного, а с другой стороны влияние науки на формирование мировоззрений в обществе. Klip game 13:18, 9 апреля 2008 (UTC)

• • а в чем провокация??*

я предлагаю тогда : "Hаучное и религиозное мировоззрение"

• появление
• сходство
• различии

ну как и положено --92.100.82.224 14:40, 24 июля 2008 (UTC)

Так ведь это статья о науке, а не о различных мировоззрениях. Научное мировоззрение представить здесь вполне уместно, религиозное - в статье о религии, историю, сходство и различия - в статье о мировоззрениях. Klip game 06:08, 25 июля 2008 (UTC)

• • абсолютно согласен-

тогда пишем наука и религия и их взаимоотношение влияния — Эта реплика добавлена с IP 92.100.118.127 (о)

Я так понимаю, Вас просто распирает лезть в драку. Думаю, это кончится Вашей блокировкой. Klip game 10:07, 25 июля 2008 (UTC)

есть мнение что слова Ландау...

«Наука есть способ удовлетворить своё любопытство за государственный счёт» на самом деле не Ландау, а академика Арцимовича. В оригинале звучат так: "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства". http://www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=5385 А Ландау выражался так: "Жрец науки?! Это тот, кто жрет за счет науки" Исправим? 87.254.142.183 18:55, 6 июня 2008 (UTC)NAND

Думаю, надо перепроверить. Потому что есть разные версии авторства по поводу этой фразы. Klip game 23:31, 6 июня 2008 (UTC)

Я вообще возражаю против цитирования этой фразы, во всяком случае в преамбуле к серьезной статье. Далеко не всякий имеет достаточное чувство юмора, чтобы и оценить шутку, и не обсуждать ее потом как на полном серьезе господствующую среди ученых установку. Последнее явно дискредитирует науку вообще, и цитирование ее в подобном контексте выглядит в высшей степени провокационно, если не сказать антинаучно. Kuimov 17:01, 16 сентября 2008 (UTC)

Научное сообщество

ИМХО, содержание этого раздела выглядит нелепо, а по ссылке на основную статью можно попасть на такое, что, на мой взгляд, вообще дискредитирует Википедию как источник информации. Я уже выразил автору свое "фе" в обсуждении этой статьи, куда переадресую и все причины своей неудовлетворенности. Kuimov 17:12, 16 сентября 2008 (UTC)

Ученые

Хотел бы также обратить внимание на неудовлетворительное определение понятия ученый. "Наукой" может заниматься и пятилетний ребенок с игрушечным микроскопом, а в основной статье к этому "определению" добавлено только требование принадлежности к научной интеллигенции. Пятилетний ребенок из семьи ученых принадлежит к интеллигенции или какому другому социальному слою? Kuimov 17:16, 16 сентября 2008 (UTC)

Мне вот интересно, я не смог найти, откуда повелось называть ученым того, кто занимается наукой?Наверное это СМИ как обычно все напутали. На мой взгляд ученый-это тот вовсе не тот, кто наукой занимается, а тот, кто знает учения, тот, кто научился, а тот, кто занимается наукой-это исследователь. На то, что ученый-это не тот, кто наукой занимается указывают даже известные выражения: Кот учёный всё ходит по цепи кругом. учёного учить — только портить. Я недавно на эти темы не хилый барадк обнаружил.Например:психология считается наукой о психике на основании трактовки слова логос как изучения, науки, НО, если хорошенько покапаетесь в серьезных статьях на тему происхождения слова логос, логия и тп, то вы увидите, что никакого отношения это слово к науке не имело никогда и появилось с потолка в этом значении, а вот достоверно известно то, что слово матэма ,от которого образовано слово математика четко имело значение именно науки, изучения и тп. Точно так же как была с потолка взята Физика(Аристотель первым стал использовать это слово в качестве обозначения науки и видимо тоже с потолка, никаких оснований я не нашел и с точки зрения словообразования Физика-это вообще не то, слово, какое необходимо).У тех же психологов полный бардак с терминологией, потому что психологом называют в том числе того, кто торчит на сеансах и лечит.Изучать пациента-вот, что максимум может делать психолог, если уж принять, что психология-это наука, а не учение(такого на самом деле значение логоса, это я про то, что психология-это учение о психике, а не наука о психике), а психолог-это исследователь, а не тот, кто просто знает теорию психики.То есть в основной терминологии все очень неясно и огромного количества определений просто нет.Докшин Максим Александрович 09:09, 15 октября 2008 (UTC)

Нейтральность

Мне представляется, что данную статью следует пометить как сомнительную по нейтральности. Основания я уже изложил выше: сомнительные определения ученого и научного сообщества, неуместные шутки о затратности науки и стремлении ученых удовлетворять свое любопытство за чужой счет. Это может свидетельствовать не только о некомпетентности авторов, но и о скрытом намерении дискредитировать науку. Kuimov 06:44, 17 сентября 2008 (UTC)

Ее надо полностью переписывать. Проблема, как и с прочими слишком общими статьями, в том, что это некому делать. Для того, чтобы статья вышла хорошей, необходимо дружественное соавторство историка науки, социолога науки и философа науки или несуществующий в России специалист в области science studies, который мог бы их всех заменить. Пока что всех этих людей в Википедии нет, если не считать историка науки, симпатизирующего science studies, в моем лице. Ученые, которых в Википедии достаточно, (как правило) не в состоянии писать вменяемые статьи по науковедческой тематике, это должны делать науковеды. Каждый раз, когда думаю о том, что надо ее полностью переписывать, понимаю, что, если делать это всерьез, то все будет на грани оригинального исследования (и уже предвижу толпы людей, каждый из которых имеет свое мнение по поводу науки, с которыми, возможно, придется вести борьбу за каждую формулировку, подпирая все ссылками на авторитетные источники -- на это просто нет ни времени, ни сил). Поэтому статья обречена до тех пор, пока плотность сообщества не достигнет качественно иного уровня. Пока что лучшее, что можно сделать со статьей -- сократить ее, удалив явные нелепости и дочистить до минималистского консенсусного варианта. Я недавно сделал многое в этом направлении, предлагаю продолжить зачистку. Alexei Kouprianov 07:44, 17 сентября 2008 (UTC)

На сегодня фраза Арцимовича является крилатой. Ее авторство даже приписывают разным ученым. Фразу вставил я и моими "скрытыми намерениями" было сделать статью более живой и понятной неподготовленному человеку. Цитата предворяется комментарием, который какраз и даёт адекватный контекст для её восприятия. Что касается дискредитации, то многие научные достижения можно интерпретировать как "дискредитацию науки" - развитие химии дало сильнейшие яды, теория относительности породила атомное оружие, космонавтика развивалась вовсе не для запуска спутников связи, а первые компьютеры делались для расчетов траекторий баллистических ракет, а не для компьютерных игр. А "некомпетентнось авторов" Вы всегда можете поправить, например, написав, что "истинная наука" вовсе не затратна, что государство ее не финансирует, что элементарное человеческое любопытство с наукой не имеет ничего общего.

Я вполне согласен, что статья нуждается в существенной доработке, что определение "ученого" весьма субъективно. Но утверждать на основании этого, что статья не соответствует НТЗ, что она носит тенденциозный и провокационный характер, по-моему, не совсем соотвествует критерию правил. Klip game 08:42, 17 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю снять шаблон о нейтральности Klip game 08:46, 17 сентября 2008 (UTC)

Без доработки? Возражаю. Возможно, Ваши намерения и были самыми чистыми, но важно не то, что Вы подразумевали, а то, что видят читатели. Переработайте Вашу часть текста в соответствии с требованиями нейтральности. К тому же, есть и другие претензии. Kuimov 09:07, 17 сентября 2008 (UTC)

Прошу участников обратить внимание на две последние правки. Klip game не только игнорирует предупреждения о несоблюдении НТЗ, но и препятствует другим участникам удалять его текст, нарушающий нейтральность статьи, не делая никаких попыток исправить свой текст и достичь разумного компромисса. ИМХО это открытая конфронтация. Как это согласуется с декларацией добрых и чистых намерений? Kuimov 08:57, 18 сентября 2008 (UTC)

С моей точки зрения все выглядит несколько иначе. Меня обвинили в нарушении НТЗ без конкретной мотивации - просто не понравилось высказывание Арцимовича. На мой вопрос о том, как эта фраза нарушает НТЗ, почему она является "бредом" никакого ответа не последовало. Повторюсь - Вы всегда можете поправить этот текст, например, написав, что "истинная наука" вовсе не затратна, что государство ее не финансирует, что элементарное человеческое любопытство с наукой не имеет ничего общего. Или все это имеет место быть? Тогда мне не понятно, чем Вам ненравится афоризм, ставший крылатым, который даже имеет ссылку на источник? Klip game 16:29, 18 сентября 2008 (UTC)

Насчет "бреда" - вопрос не ко мне. Лично я против этой цитаты ничего не имею, и знаю, что она крылатая уже 30 лет, и столько же лет знаю, что кроме того она спорная и провокационная. Пример Вы уже видите и на этих страницах: она почти спровоцировала войну правок. Будете спорить? Я думаю, что никто бы не возражал, в том числе и войнственный Участник:Seberya, если бы Вы поместили эту цитату в статью "Ученые шутят", если такая есть (кажется, есть, хотя за название не ручаюсь). Но почему Вы настаиваете, что ее место именно в этой статье? ИМХО, цитата неплоха (для тех, кто понимает, в чем соль шутки), просто она тут не к месту. Перенесите ее в более подходящую статью, вот и все, о чем Вас просят. Или Вы хотите заставить кого-то оправдываться и писать здесь еще дополнительные длинные тексты апологии науки? Это было бы уже явной провокацией, Вы не можете этого отрицать. Kuimov 16:41, 18 сентября 2008 (UTC)

извиняюсь, если кого-то обидел в комментарии к своей правке. Сейчас объясню, почему я её сделал. Вводный текст о науке начинается с «Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности» и заканчивается словами (цитатой) «Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт». Бегло посмотрев, текст вызывает отрицательные эмоции. Да, цитата знаменитая. Но знаете, сколько есть знаменитых критикующих цитат? Каждую добавлять в соответствующую статью – это не выход. Что касается смысла цитаты, то в ней затрагивается два понятия – «наука» и «личное любопытство». Это слишком легкомысленное мнение, и если уж затрагивает науку, то только её узкие круги. Пусть даже если наука построена на «личном любопытстве», в любом случае «взял деньги у государства, удовлетворил своё любопытство» – это заблуждение. А эта цитата как раз и приводит к таким мыслям. -- Seberya 07:21, 19 сентября 2008 (UTC)

Проинициализировал место для спорной фразы - создал раздел Учёные шутят (можно перенести как подраздел для Учёный). Fractaler 11:24, 19 сентября 2008 (UTC)

Убедили. Согласен, что если фразу и оставлять, то не в определении. Перенес в разде «Учёные шутят» Klip game 12:15, 19 сентября 2008 (UTC)

Спасибо. Теперь лично для меня в статье остается только одно спорное место (новое определение понятия Ученый хотя и тоже ИМХО слишком расплывчатое, но все же лучше прежнего, если забыть, что по ссылке на основную статью мы попадаем-таки на предыдущее). В разделе Научное сообщество вместо определения данного профессионального сообщества ни к селу ни к городу дается информация о его вероисповедании. Во-первых, она никак не может заменить определение, т.к. ученые не являются профессиональными атеистами подобно профессиональным служителям религиозного культа, а наука и атеизм - не синонимы. Во-вторых, эту информацию можно истолковать как пропаганду атеизма, а пропаганда заведомо не соответствует НТЗ. К сожалению, я уже имел дело с автором этой вставки, человеком скандальным и вздорным. Поэтому вряд ли он проявит благоразумие и пойдет на переговоры. Что другие участники предложат делать с его неуместной активностью? Kuimov 12:40, 19 сентября 2008 (UTC)

Общая (т.к. Википедийная) статья (и выработка её содержания) о науке должна быть образцом/примером того, что такое наука. Определения нужно получить однозначные (по возможности максимально формальные). Представим, что определения вырабатывает программа, что для неё нет понятия участник, а только понятие факт). Fractaler 12:59, 19 сентября 2008 (UTC)

согласен, вероисповедание учёных никак не связанно с наукой, и то, что сейчас написано в статье может привести к тому, что верующие люди будут воспринимать науку не как область исследований, а как атеизм. К этому всё и ведёт, включая статистику того, что сейчас среди учёных много атеистов. Это разные понятия, и нельзя по этом данным определять религию учёных. -- Seberya 14:25, 19 сентября 2008 (UTC)

Хотел бы обратить внимание участников и администраторов на вызывающее поведение участника Всезнайка. Мало того, что он игнорирует предупреждения о несоблюдении НТЗ. Он снимает со статьи шаблон о сомнениях в нейтральности, сохраняя свой пропагандистский текст, хотя кроме него все согласны, что этому тексту в статье не место. Он что, единоличный хозяин всей Википедии, и для него законы не писаны? Kuimov 19:30, 19 сентября 2008 (UTC)

Kuimov, мне только пресловутые правила о вежливости (которые вы попираете) не позволяют вас обматерить. Вы мне уже порядком надоели. На обсуждении личной страницы вы мне нахамили, теперь в своих псевдорецензиях и здесь меня поганите. Ну что ж на все воля сообщества. Всезнайка 21:00, 19 сентября 2008 (UTC)

Надо же, сколько экспрессии! Какие эмоции!! Разумных доводов только почему-то ноль. Может их и не было никогда? Я давно думаю, зачем это человек, который позиционирует себя как заклятый враг школы (см. личную страницу Всезнайка) так активно редактирует статьи, посвященные науке? Чтобы от имени Википедии доказывать, будто для науки образование и квалификация не нужны, а нужно только все идеологизировать и требовать клятву об исповедании атеизма и марксизма-анархизма? Впрочем, в данный момент меня интересует только один вопрос: Вы свой провокационный текст удалите когда-нибудь или нет? Kuimov 12:34, 20 сентября 2008 (UTC)

Формальные или точные науки?

Для уменьшения синонимичности разумно было бы применять один обобщающий термин для Математика, Логика, Информатика Fractaler 09:45, 29 сентября 2008 (UTC)

Не согласен. Точной считают любую науку или дисциплину, которая имеет математический аппарат (например, физику), а формальные - это только логика и математика, которые выделяют по методологии (та же физика - не входит, она - естественная наука). Kuimov 10:21, 29 сентября 2008 (UTC)

Поддерживаю. Тема была поднята для устранения подобных вопросов (и, соответственно вопросов к отстаивающим термин формальные) в будущем. Вопрос ещё остаётся по информатике Fractaler 10:33, 29 сентября 2008 (UTC)

Может быть не формальные, а абстрактные науки? И информатику я бы отнёс суда же. Klip game 10:42, 29 сентября 2008 (UTC)

И по кибернетике. Кстати, не разберется ли кто-нибудь, как соотносятся информатика и кибернетика? Насчет термонов формальные и абстрактные - тоже, как там с употребимостью (т.е. формальные - это по-английски, абстрактные - по-русски, или есть какие-то нюансы)? Kuimov 10:47, 29 сентября 2008 (UTC)

Юриспруденцию вполне можно назвать формальной, но она не является абстрактной. Формальной обычно называют ситуацию, когда форма (оболочка, внешность) важнее сути (внутренности). Абстракция - отрешение от конкретики (как формы, так и сути) или пренебрежение мелкими деталями ради концентрации на существенных. Klip game 11:05, 29 сентября 2008 (UTC)

При всем уважении, мы, конечно, понимаем, что такое абстракция, но в данном контексте речь идет о существующем словоупотреблении, а не о том, правильное оно или нет. Термин формальные науки применяет к математике и логике англовики. У Вас есть ссылки на словоупотребление для термина абстрактные науки? Kuimov 11:11, 29 сентября 2008 (UTC)

Гугл дает несколько ссылок со словосочетанием «Абстрактные науки», например http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/11682.htm http://64.233.183.104/search?q=cache:mLfO4nXPsfwJ:www.gpntb.ru/win/inter-events/crimea2008/disk/19.pdf+абстрактные+науки&hl=ru&ct=clnk&cd=8 http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-1l--1-ru-50---20-help---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&cl=CL1&d=HASH433d253f3189300a4ffeda.2.2 причём используется это словосочетание именно в обсуждаемом здесь смысле, а вот словосочетанием «Формальные науки» не употребляется. Хотя я соглашусь, что сами термины формальный и абстрактный достаточно близки, но в приложении к тому, что формы не имеет (математика, логика) мне лично больше нравится абстрактный. Klip game 13:02, 29 сентября 2008 (UTC)

ИМХО, первые две ссылки - не АИ, а в третьей, со ссылкой на Конта, абстрактные науки понимаются не как термин, а как попытка классификации, не принятая в настоящее время. Других нет? Kuimov 14:29, 29 сентября 2008 (UTC)

Нашел еще термин абстрактные науки у Д.Дидро http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/diderot/myusli_k_istolkovaniyu_prirody.htm хотя его тоже в данном вопросе можно не считать АИ. Но не в этом дело. Речь о том, что такое словосочетание хоть изредка, но встречается, и именно в контексте классификации наук. А вот «Формальные науки» ни в каком контексе не встречается. Пусть сторонники этого словосочетания хоть какую-то ссылку кинут. Klip game 15:02, 29 сентября 2008 (UTC)

Дык вот же: In general, mathematics is classified as formal science, while natural and social sciences are classified as empirical sciences. Kuimov 15:12, 29 сентября 2008 (UTC)

Проблема-то какраз в различиях перевода. Я не очень знаю английский, но вполне допускаю, что там употребляется терминология «formal science» (даже статья есть en:formal science). Но мы то говорим по-русски и должны применять русскую терминологию. А у нас такого термина я не слышал. Лично у меня появляется несколько отрицательный эмоциональный подтекст при словосочетании «Формальные науки» (хотя я понимаю, что сама фраза вполне корректна). А вот «Абстрактные науки» лично у меня отрицательного подтекста не вызывают. Klip game 17:14, 29 сентября 2008 (UTC)

Да нет никаких различий перевода. Формальные науки переводится вполне однозначно, даже если по-русски подобного устоявшегося термина не существует. Лично мне все равно, формальные или абстрактные. Если найдете АИ с употреблением абстрактные, допишите формальные или абстрактные и дайте ссылки. Согласны? Kuimov 17:24, 29 сентября 2008 (UTC)

Интересно, найдется ли принципиальное отличие понятий "абстракция"/абстрагирование/абстрактный и "формальность"/формализация/формальный . Законы юриспрюденции - абстрактные правила (юр лицо, физ лицо, предприятие, правонарушение и т.д.), наполняемые конкретным содержанием при их применении. Т.е., критериев, по которым одно понятие - Ф, другое А, думаю, не существует. А о кибернетика, компьютерные науки, computer science, информатика - везде идут ожесточённые споры, какой термин следует считать наиболее соответствующим для русского языка Fractaler 11:16, 29 сентября 2008 (UTC)

По правилам Википедии в таких обстоятельствах мы должны придерживаться НТЗ и отразить все б.м. распространенные точки зрения, давая соответствующие ссылки. Kuimov 11:20, 29 сентября 2008 (UTC)

Думаете, это все синонимы? Вот, по моим сведениям, вот примерный список: абстрагирование, синхронизация, формализация, асимметрия, уменьшение локальной энтропии (по Пригожину), изменение уровня (ступени) формы (в логике). Статью с факт. матер. собираюсь опубликовать (в журнале) Fractaler 11:38, 29 сентября 2008 (UTC)

О чем спор?

О чем сыр-бор то? В очередной раз споры вокруг ничего. Думаю, надо сделать, как предлагаю я.

Предлагаемые формальные и абстрактные типичный орисс, который сюда пытаются протолкнуть. Надо вписывать в статью общепринятые понятия, а не придуманные вами или кем-либо. Если эти кем-либо АИ, тогда в разделе Науки надо их вписать не в таблицу, а в раздел "альтернативные варианты".

Предлагаю выделить отдельно точные науки, отдельно компьютерные науки, отдельно когнитивные науки. Точные:математика. Компьютерные:информатика и кибернетика. Когнитивные:логика. И волки сыты и овцы цели (и пастух съеден).

З.Ы. Kuimov, вы если будете комментировать мое предложение, комментируйте предложение, а не меня. Очень прошу. Всезнайка 16:28, 29 сентября 2008 (UTC)

Да пожалуйста. По поводу жалоб на ОРИСС обращайтесь в англовики, а для нас она - АИ ( Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником. Там же ниже: В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии). Kuimov 16:44, 29 сентября 2008 (UTC)

Кстати, в статье Биология Вы только что потребовали ссылки там, где уже указаны внутренние ссылки Википедии. Kuimov 17:02, 29 сентября 2008 (UTC)

Англовики как и рувики это не АИ. Насчет биологии:ссылки нужно ставить ВНЕШНИЕ, приведенное вами правило о источниках как раз этого требует. Так что не выставите источники, придется удалить... Всезнайка 19:17, 29 сентября 2008 (UTC)

Укажите, пожалуйста, где в указанном Вами правиле написано, что Википедия - не АИ? Я не нашел. Вы к этому выводу пришли путем каких-то своих умозаключений? А мне кажется, что Ваше утверждение граничит с неуважением к Википедии. Зачем, в таком случае, Вы в этом участвуете?

Относительно ссылок я уже процитировал (в отличие от Вас), что В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии. Таковы действующие правила, а не те, которые Вы сами из головы выдумываете и с "авторитетным" видом выдаете за правила Википедии. Мне, разумеется, ничего не стоит скопировать внешние ссылки из статьи Лысенковщина, на которую ведет внутренняя ссылка, но внутренние ссылки потому и имеют приоритет, чтобы не дублировать содержание статей. Это засоряло бы Википедию. Должен Вам напомнить, что попытки истолковывать правила с тем, чтобы нанести вред проекту (например, путем дублирования контента), к чему Вы тут призываете, прямо запрещена правилами: Википедия:Не играйте с правилами. Kuimov 20:03, 29 сентября 2008 (UTC)

В указанном мной правиле четко сказано:

Википедия не гарантирует истинность

то есть не АИ. А вот ещё:

Википедия не может никаким способом гарантировать правильность приведённых в ней данных. Во время прочтения они могли быть только что изменены, испорчены, либо написаны тем, чьё мнение отличается от общепринятого в области знаний, интересующей вас.

Как же вы можете ссылатся на статью как на авторитет, если её могут изгадить? (Я знаю про инструменты борьбы с вандализмом, но ведь это постмодерация, вандализм провисит хотя бы две секунды).

И еще. Википедия вторичный источник информации. Информация основана на АИ. АИ не подвергаются вандализму - ссылайтесь на них.

Мне, разумеется, ничего не стоит скопировать внешние ссылки из статьи Лысенковщина

Тогда в чем проблема? Поставьте ссылки - проблема отпадет.

По поводу вашего тона я вам говорил... Бесполезно... Всезнайка 17:13, 30 сентября 2008 (UTC)

1. Лучше за своим тоном последите.

2. Проблема в том, что Вы не тот человек, который имеет право диктовать правила Википедии, и я не собираюсь их нарушать для того, чтобы угодить Вам. Ссылка на статью Лысенковщина будет только внутренняя, так, как требуют правила. Если Вы попытаетесь удалять текст, я в полном соответствии с правилами буду считать Ваши действия деструктивными, со всеми вытекающими последствиями. Я знаю, что Вы охотно провоцируете войны правок, и чем больше Вы в них влипнете, тем быстрее Вас поставят на место.

3. Википедия - не вторичный источник, а третичный. Я Вам уже указывал на соответствующий пункт правил, которые это оговаривают.

4. В Ваших цитатах нигде не указано, что Википедия не является авторитетным источником. Вы делаете такое умозаключение на свой страх и риск, произвольно толкуя текст правил. Это явное нарушение.

5. Ваше умозаключение ошибочно. Любые источники могут подвергаться вандализму. Вы можете убедиться в этом, прочитав (наконец-то) все ту же статью Лысенковщина. Даже учебники середины 50-х годов в СССР были фальсифицированы и содержали нападки на основы современной биологической науки: законы Менделя, работы Моргана и Вейсмана. Кстати, учебник - тоже третичный источник. Первоисточники также не свободны от вандализма. Разоблачения фальсификаций в науке происходят довольно регулярно. Для этого в науке и существует сложный механизм проверки и коррекции, который Вы фальсифицировали с своей статье Научный скептицизм. Что же касается отказа Википедии от ответственности, то это не значит, что Википедия отказывается признавать собственный авторитет. Смысл этого юридического шага совсем в другом. Чтение медицинского справочника не является адекватной заменой визиту к врачу, а чтение энциклопедии - систематическому образованию. Вот и все. Ни медицинский справочник, ни энциклопедия от этого авторитет не теряют. Kuimov 18:47, 30 сентября 2008 (UTC)

Бесполезно с вами спорить... Всезнайка 19:26, 1 октября 2008 (UTC)

Если «формальные и абстрактные типичный орисс» то почему «точные науки и отдельно компьютерные науки» не является таким же ориссом? По-моему, нет оснований отделять компьютерные науки от точных. Или это деление обосновано АИ? Klip game 17:14, 29 сентября 2008 (UTC)

Да потому, что это общепринятые понятия. Любой работник науки или образования скажет вам, что математика это точная наука, скажет что, точные науки отдельный класс наук. Понятие компьютерные науки также общепринято, многие его употребляют. По-моему, нет оснований отделять компьютерные науки от точных. - о чем вы говорите? Это ж разные классы наук. У точных наук предмет науки - числа или точные понятия, у компьютерных предмет науки - информация и управление информацией. Всезнайка 19:17, 29 сентября 2008 (UTC)

Смею не согласится в том, что «компьютерные науки» является общепринятым понятием и уж тем более отдельным классом наук. Разве логика не работает с информацией? А разве кибернетика не является одним из прикладных аспектов математического анализа? Klip game 08:40, 30 сентября 2008 (UTC)

То есть насчет точных и когнитивных вы согласны? Это всего лишь ваше мнение, где АИ? Может понятие «компьютерные науки» не так распространено как другие, но оно подкрепленно его принятием как правильного во многих странах, в отличие от ориссных формальных и абстрактных... Всезнайка 17:13, 30 сентября 2008 (UTC)

Странный Вы человек. От других требуете АИ, когда их приводят, Вы их в упор не замечаете или не признаете, а свои утверждения не очень-то обосновываете АИ, аппелируя к всеобщей известности. Почему-то использование в англовике термина en:formal science, наличие соответствующей статьи, кучи упоминаний в гугле (точных совпадений около 100), что подтверждает "оно подкрепленно его принятием как правильного во многих странах" для Вас остается ориссным. А Ваше желание вычленить компьютерные науки в отдельный класс Вы не потрудились обосновать. Широкое использование термина «компьютерные науки» ещё не делает его отдельным классом наук. Думаю, термины «физика» или «химия» используются не менее широко. Я не возражаю против самого термина и не утверждаю, что таковых нет. Я ставлю под сомнение Ваше голосновное ориссное утверждение, что это отдельный класс наук, не совпадающий с точными науками и когнитивными. Я для своих предложений о наименовании «Абстрактыне науки» привел не только собственную логическую аргументацию, но и попытался показать, что в гугле такое словосочетание в данном контексте встречается чаще, чем «Формальные науки». Вы в данном случае свое мнение вообще ничем не подкрепили. Klip game 07:06, 1 октября 2008 (UTC)

Офигеный у вас аргумент - гугл. И поменьше,пожалуйста, эмоций, а то больше слов чем дела. Если вы уж так любите гугл юзать, то вот вам результат:введенное в поиске computer science выдает 80 миллионов результатов. formal science 11.

Насчет отдельного класса наук. Как вы думаете, если говорят "такие-то науки", то наверно это отдельный класс? Я не могу понять, почему они вам не дают покоя? Вы даете несколько ссылок (АИ ж должно быть) и говорите, есть такие науки. Получается:несколько источников упоминают такое понятие, и вы уже спешите занести его в таблицу. Тогда как стоящие рядом понятия выдержали многолетние упоминания по всему миру. Я ж говорю, в разделе "Альтернативные классификации и понятия" пожалуйста! Но не в таблице.

А вот ещё цитатка:

Речь о том, что такое словосочетание хоть изредка, но встречается

Да вы ж сами это и подтверждаете! Ваше утверждение об альтернативном мнении. Противоречите сами себе... Всезнайка 19:26, 1 октября 2008 (UTC)

Ваш результат поиска в гугл, по-моему, ничего не добавил к пердыдущим моим словам:

Широкое использование термина «компьютерные науки» ещё не делает его отдельным классом наук. Думаю, термины «физика» или «химия» используются не менее широко.

Я не настаиваю, что мои ссылки есть АИ, я признаю, что точного определения я не встретил и даю то, что встретил. Но Вы опять цепляетесь за частности (которые я не отрицаю) и не видите, что речь идет о том, что альтернативное предложение («Формальные науки») вообще никто никак не оргументировал, кроме того, что это дословный перевод аглийского термина. Своё ориссное деление на «точные науки, отдельно компьютерные науки, отдельно когнитивные науки» Вы точно так же упорно не хотите подтверждать хоть какими нибудь источниками. Аргумент «Как вы думаете, если говорят „такие-то науки“, то наверно это отдельный класс?» не очень убедителен. Говорят «Физико-математические науки», «Сельскохозяйственные науки», «Географические науки», «Экономические науки», присваивают соответствующие научные степени. Это всё тоже отдельные классы?

Другим Вы пишите «Бесполезно с вами спорить», но сами от прямого вопроса уходите. Когда я начал настаивать на предоставлении источника, Вы тут же просите «поменьше, пожалуйста, эмоций». Итак, я еще раз прошу: укажите источник, согласно которому «компьютерные науки» является отдельным классом наук, который не входит ни в точные науки, ни в когнитивные науки. Klip game 06:38, 2 октября 2008 (UTC)

Что-то я покапался в Нэте и АИ не нашел. ОК"ей, не отдельный класс. Но куда их запихнуть? В Нэте я нашел утверждения, что компьютерные науки это составляющие когнитивных наук[1][2][3][4]. Все эти упоминания АИ (или ссылаются на АИ). Таким образом спор разрешен. Вроде. Предлагаю уже принять мой вариант, но изменённый. Отдельно точные науки (математика), отдельно когнитивные науки (логика, информатика, кибернетика). Надеюсь на понимание и негневные комментарии. Всезнайка 09:38, 4 октября 2008 (UTC)

Насколько я смог разобраться, когнитивные науки о том, как человек обращается с информацией. Я вполне согласился бы включить туда логику, информатику, кибернетику. Беда в том, что сами когнитивисты иного мнения и обязательно добавляют туда психологию, лингвистику, философию. С этим-то как быть? А ведь в данном вопросе они вполне будут АИ. Если честно, то лично мне деление на точные науки и когнитивные не очень нравится, потому что сами когнитивные науки, по крайней мере кибернетика, информатики, по сути своей, являются точными. Я бы предложил более устоявшееся деление на естественные и общественные науки. Отдельно выделить логику, математику. Возможно добавить к ним кибернетику и информатику. Но с моей точки зрения, объединяет их именно абстрактный, формальный, формульный подход, а не объект изучения. Но судя по всему, эта тема в принципе не очень-то разработана. По этому я предлагаю согласиться с нижеследующим предложением Fractalerа от 17:22, 29 сентября 2008 и отразить несколько классификаций. Klip game 11:03, 4 октября 2008 (UTC)

(Извините что не смог написать раньше - не получилось) Действительно, какая-то у нас неразбериха получилась. Но ведь как-то эти науки в таблице отразить надо. Ваше предложение об отдельном выделении я не совсем понял. Я думаю отразить эти науки в таблице мы обязаны, вопрос только в том как. Для соблюдения НТЗ предлагаю принять мой вариант, а ниже, под таблицей отразить иные классификации и точки зрения. Исходя из того что мой вариант менее спорный и вполне нейтральный. Насчет объединения точных и когнитивных это ваше ИМХО или мнение подтвержденное АИ? Всезнайка 10:25, 9 октября 2008 (UTC)

Насчет объединения точных и когнитивных это моё ИМХО («Если честно, то лично мне деление на точные науки и когнитивные не очень нравится»). Суть моего предложения: 3 класса - естественные, общественные, абстрактные науки. Klip game 14:56, 9 октября 2008 (UTC)

Ну что ж, и вы и я упорно стоим на своем. Но нам же не нужен "И воз и ныне там"? Согласен с предложением Fractalerа, вопрос в том как? как предложил я (смотрите выше)? сделать несколько таблиц? или разделить спорный раздел на две части? Не знаю как лучше... Всезнайка 15:37, 9 октября 2008 (UTC)

Действительно, раз пока нет чётко устоявшейся классификации, имеет смысл предлагать их варианты (как обычно принято), со ссылками. Поддерживаю! (И волки сыты и овцы цели (и пастуху вечная память) Fractaler 17:22, 29 сентября 2008 (UTC)

1 из возможных вариантов - ссылки в общей статье на отдельные статьи (каждая классификация - на отдельной статье со ссылками на альтернативные). Fractaler 15:44, 9 октября 2008 (UTC)

Изменил я таблицу. Я думаю этим спорным наукам в таблице не место, я про них отдельный абзац сделал. Потом напишу более развернуто и с АИ. Теперь вроде спор завершился? Всезнайка 18:40, 15 октября 2008 (UTC)

Во-первых, сомневаюсь, что это АИ. Во-вторых, и по этим четырем ссылкам когнитивная наука (а не науки) - это междисциплинарное исследование, которое не классифицирует науки, а образует особую область между существующими научными дисциплинами, в которую ни одна из составляющих целиком не входит (пересечение, а не объединение). Это новое направление, которое претендует на оформление в особую научную дисциплину. Правка откачена. Kuimov 10:59, 16 октября 2008 (UTC)

Во-первых, сомневаюсь, что ваши действия адекватны. Даже не сомневаюсь, они просто лишены смысла. Я ВАМ УЖЕ ЗАДОЛБАЛСЯ ОБЪЯСНЯТЬ ПРАВИЛА ВИКИПЕДИИ. ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТКАТЫВАТЬ ПРАВКИ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ,ОБСУДИТЕ ЭТУ ПРАВКУ НА СТРАНИЦЕ ОБСУЖДЕНИЯ СТАТЬИ. Я не говорю что это АИ для утверждения о том что это когнитивные науки, ЭТО АИ О ТОМ ЧТО ТАКОГО МНЕНИЯ ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ НЕКОТОРЫЕ УЧЁНЫЕ. Можеть быть вы и не знаете, но в Википедии есть правило НТЗ,говорящее о предоставлении нескольких точек зрения, и все должны его соблюдать. Такой вариант мной был оговорен с Klip game и Fractaler, вполне и без вас. На ваше личное мнение которое вы изложили здесь мне плевать. Kuimov, не изображайте из себя администратора вам не идет. Всезнайка 13:48, 16 октября 2008 (UTC)

Вот выдержка из правила ВП:ВЕЖ: "Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы: Грубый, агрессивный стиль общения («А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу»)". А вот цитата из Вашей реплики:

На ваше личное мнение которое вы изложили здесь мне плевать.

В соответствии с рекомендациями этой статьи, я выдержал паузу, но Вы продолжаете хамить и явно не пытаетесь перейти на спокойное обсуждение. Вот еще одна цитата из Вас:

Я ВАМ УЖЕ ЗАДОЛБАЛСЯ ОБЪЯСНЯТЬ ПРАВИЛА ВИКИПЕДИИ. ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТКАТЫВАТЬ ПРАВКИ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ,ОБСУДИТЕ ЭТУ ПРАВКУ НА СТРАНИЦЕ ОБСУЖДЕНИЯ СТАТЬИ.

Как-то Вы, когда откатывали мою правку, не придерживались таких принципов. Вы даже не объяснили своих действий, ни сразу, ни до сих пор. Правило гласит: "Сначала откат правки, потом обсуждение, и только потом — возврат" (ВП:ЭТ). Вы и сейчас его нарушили: вернули откат без обсуждения. Я же как раз ничего не нарушал, т.к. то, что Вы называете правилами, не является правилами Википедии. Правила Википедии Вы либо не знаете, либо сознательно нарушаете.

Теперь по существу Вашей вставки. Предлагаю участникам рассмотреть материалы, на которые ссылается Всезнайка. В них НЕТ понятия когнитивные науки, которое он проталкивает. Есть лишь когнитивная наука, в единственном числе, междисциплинарное исследование. Всезнайка либо пытается выдать желаемое за действительное, либо просто не понимает, о чем он там прочитал. В любом случае вставка участника Всезнайка предлагает читателю неверную интерпретацию информации, которую можно найти, пройдя по им же представленным ссылкам. Это безусловно ухудшает качество энциклопедии и должно быть исправлено в ближайшее время. Оставляю за собой право прибегнуть к решительным мерам в течение 24 часов. Kuimov 14:21, 16 октября 2008 (UTC)

Я ж говорю роль администратора вам не идет. Последняя фраза меня вообще убила. С вами решительно невозможно спорить или просто говорить. Будете продолжать войну правок, вам же хуже. Всезнайка 14:36, 16 октября 2008 (UTC)

Давайте разбираться

Меня попросили вмешаться в спор, возникший выше. Для начала, я хотел бы отметить принципиальный момент: статьи Википедии о науке должны писаться только на основе вторичных авторитетных источников, которыми, как правило, можно считать научные публикации всех форм и видов. Наш и другие языковые разделы Википедии (в том числе английский) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ авторитетными источниками и ссылка на них не может служить обоснованием присутствия в статье спорных утверждений. Поэтому участникам обсуждения предлагаю представить ссылки на авторитетные источники:

• В которых излагается предлагаемая классификация наук. Изобретение собственной классификации пусть и на основе сведений АИ — оригинальное исследование.
• В которых говорится о существовании понятия «когнитивные науки» как обобщающего для нескольких научных областей (не о существовании понятия «когнитивная наука» как междисциплинарная научная дисциплина).

Когда будут представлены ссылки, тогда и можно будет о чём-то говорить. --Grebenkov 13:37, 17 октября 2008 (UTC)

Вот это интересный момент: "Наш и другие языковые разделы Википедии (в том числе английский) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ авторитетными источниками". Вы не возражаете, если мы обсудим его поподробнее, со ссылками на источники и в более подходящем месте (к статье "Наука" он непосредственного отношения вроде бы не имеет)? --Kuimov 20:17, 17 октября 2008 (UTC)

Вам следует внимательно прочитать тексты Википедия:Отказ от ответственности и ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. Из них прямо следует, что надёжным источником информации Википедия признана быть не может ни при каких условиях, поэтому я не считаю, что здесь есть предмет для обсуждения. Все попытки обосновать включение некоторого спорного утверждения тем, что данное утверждение присутствует в другом языковом разделе Википедии либо в другой статье Википедии, будут отвергнуты. Приводите ссылки на АИ, тогда будет предмет для разговора. --Grebenkov 20:38, 17 октября 2008 (UTC)

Хорошо. Согласен. Давайте разбиратся. Вначале о моих коллегах в этой статье. С участниками Klip game и Fractaler (его бы я в полной мере назвал коллегой) я пришел уже к окончательному выводу: этим наукам в таблице не место (спорные), поэтому о них нужно написать отдельно, описав обе точки зрения, естественно со ссылками (и хотя, каюсь, первые три - не вторичные авторитетные источники, четвертый (на который конечно же не было обращено внимание) - тот самый вторичный источник. Что касаемо его авторитетности, то если приглядитесь к заголовку, то со священным трепетом скажете:"Санкт-Петербургский Университет". Авторитетней наверно только РАН. Я могу найти еще АИ, но факт:последний источник вторичный АИ. Надо конечно удалить первые три, но утверждение небезосновательно. Далее, ежели кто был невнимательным:в источнике даются два определения (широкий и узкий). Первое, содраное с первоисточника здравое и разумное определение (написал таковое АИ, примем за основу его). Второе, мнение психолога Майкла Айзенка. Во-первых, это просто мнение (можно его упомянуть, но не использовать вместо определения), во-вторых, это сказано автором книг по психологии личности[5], а не когнитивной психологии. Насчет термина действительно оплошность, но не позволяющая откатывать правки. Когнитивная наука так когнитивная наука.

З.Ы. Kuimov"у:не поленился прочитать, что вы про меня рассказали. Вот эта фраза:

Поскольку участник Всезнайка делает параллельно и некоторую полезную работу

Меня сразила наповал. По-моему, никто так меня не унижал. Даже на ВП:ЗСП, те которые были против моей кандидатуры так не говорили. Мимоходом замечу:раздел "Мой вклад" на личной странице это далеко не весь вклад. Более 300 статей распихал по категориям, более 700 оформил и викифицировал, еще десятка полтора мной значительно дополнены, создал несколько полезных шаблонов и категорий, и наконец создал 2 качественных статьи и полтора десятка стабов. Я не хвастун. Я указываю вам на то, что полезно иногда говорить правду, а не унижать человека. Слава Богу, я не из обидчивых, которые постоянно покидают проект.

З.З.Ы. Посмотрел ваш вклад - 200 правок в статьях, в основном перевод из англовики. Хорошо знаете английский.... Всезнайка 16:44, 17 октября 2008 (UTC)

Относительно Ваших намерений сводить личные счеты я уже все понял. Но относительно признаваемой Вами оплошности с когнитивной наукой пока не понимаю. Во всяком случае, в текст статьи Вы никаких исправлений не внесли. Насчет авторитетности источников - даже если допустить, что они авторитетные (проблема ведь не в организациях, а в том, кто и где от их имени выступает), то это не отменяет того обстоятельства, что в приведенных Вами ссылках не видно подтвержденияя Вашему заявлению (в тексте статьи), что логику, информатику и кибернетику кто-то якобы считает совокупностью когнитивных наук. Наоборот, там видно опровержение этого утверждения. Вы можете дословно процитировать, где сказано, что логика, например, - когнитивная наука? -- Kuimov 20:17, 17 октября 2008 (UTC)

Для начала, не мешало бы оформить ссылки в статье в соответствии с требованиями ВП:СИ. Теперь давайте разберёмся с пониманием термина «когнитивная наука». Вот есть Стэнфордская энциклопедия философии, которая определяет когнитивную науку как «interdisciplinary study of mind and intelligence, embracing philosophy, psychology, artificial intelligence, neuroscience, linguistics, and anthropology». Вот есть программа дисциплины МГУ имени Ломоносова, которая определяет когнитивную науку как «область междисциплинарных исследований познания, понимаемого как совокупность процессов приобретения, хранения, преобразования и использования знаний живыми и искусственными системами». Противопоставляете этому вы непонятно чьё мнение о том, что когнитивная наука — это простая совокупность наук о познании. Если Вы настаиваете на включении этого мнения в статью — вероятно, Вас не затруднит привести имена и прочие данные (учёные степени, звания и т.д.) о учёных, которые его придерживаются? --Grebenkov 20:27, 17 октября 2008 (UTC)

Теперь второй вопрос. Откуда взяты все остальные классификации? Какой конкретно АИ выделяет классы «Общественные и гуманитарные науки», «Естественные науки», «Технические науки», «формальные науки», поименованные в статье? На каком АИ основывается отнесение конкретной научной области к одной из этих категорий? Я хочу увидеть ответ на эти вопросы. Пока что я вижу в статье только атрибуцию «одними учёными», которая без точного перечисления в сноске имён этих учёных является недействительной. --Grebenkov 20:27, 17 октября 2008 (UTC)

Я так предполагаю отвечать лучше по порядку?

1. Личные счеты? Вы про что? Только не говорите мне про "несознанку". Я действительно не понимаю о чем вы.
2. В текст я не внес изменений, чтобы вы меня не откатывали. Я не хочу войны правок. Надо сначала закончить наш спор.
3. Насчет наук. Внимательно читайте текст:

Основные составляющие когнитивной науки, по Х. Гарднеру (Gardner, 1987): экспериментальная психология познания; философия сознания; нейронаука; когнитивная антропология; лингвистика; компьютерная наука и искусственный интеллект.

. Я ссылался именно на компьютерные науки. Логика выведена чисто логически. Это не орисс. Когнитивная наука - совокупность наук о познании. Логика - наука о познании.

1. Насчет второго вопроса. первоначальный вариант таблицы писал не я. И это изложение, список, просто перечисление - здесь не требуются АИ. Знаете ведь что такое общепринятое мнение? Я не знаю как дать ссылку на общепринятое мнение, но общепринято:астрономия причислена к естественным, историю к гуманитарным, и т.д. Хотя конечно неправильно было объединить общественные и гуманитарные, их надо раделить. Но фраза о АИ здесь не к месту. А насчет формальных наук это к Kuimov. Он вроде их проталкивает.

Насчет когнитивной науки вынужден признать, что ей не место пока в этом разделе. Но не потому что вы меня переспорили (не надейтесь, меня не переспоришь). А потому что это очень молодое направление в науке. Хотя бы здесь об этом сказано. Только не говорите:"Это не АИ! Не АИ!". Ещё в других местах я встречал упоминания о молодости этого направления.

Так что пусть Kuimov распинается здесь перед Grebenkov о АИ говорящих про формальные науки. Удаляйте давайте когнитивные. Удаляйте. Я умываю руки. Всезнайка 13:36, 18 октября 2008 (UTC)

Подтверждения выделения когнитивных наук в отдельный класс я так и не увидел. Х. Гарднер говорит о том же, о чём говорит Стэнфордская энциклопедия философии: что когнитивная наука — это междисциплинарная область познания, охватывающая сферы всех перечисленных Вами наук. Вывод о том, что все данные науки являются когнитивными — из представленного материала не следует. «Чисто логический» вывод не упомянутой в перечне логики — является оригинальным и нетривиальным, и потому недопустим. Что касается второго вопроса, для меня важно было узнать, что в вопросе классификации наук авторы данного раздела руководствовались не авторитетными источниками, а какими-то непонятными соображениями «очевидности». На это следует банальное возражение о том, что очевидным является тот факт, что Солнце вращается вокруг Земли, однако ж прав был не Птолемей, а Коперник. Ввиду этого советую ознакомиться с авторитетными источниками по вопросу классификации наук ([6], [7]) и заняться переработкой раздела. --Grebenkov 17:09, 18 октября 2008 (UTC)

Наука и псевдонаука

По-моему, фраза "Псевдонаука — деятельность, имитирующая научные исследования, но по сути ничего общего с ними не имеющая." вовсе не поясняет, в чём же различие между наукой и псевдонаукой. По этому добавил характерные черты псевдонаучной теории. Кроме того, окончание «ничего общего с ними не имеющая» явно не соответствует НТЗ. По этому заменил на утверждение нейтральной тональности "но по сути таковой не являющаяся". Так же сделал более нейтральной вторую часть, убрав эмоциональные, но не конкретные высказывания "нередко любят представлять себя", «которую, якобы, и несёт очередная псевдонаучная теория.» Klip game 07:17, 4 октября 2008 (UTC)

Да, так будет по правилам. Но если уж вы взялись приводить раздел к НТЗ, то желательно вписать туда мнения учёных, певдоучёных, и обычных людей о псевдонауке. Всезнайка 09:41, 4 октября 2008 (UTC)

Думаю, в статье о науке это излишне. Основной-то является статья Псевдонаука. Вот ее действительно стоило бы привести к НТЗ. Немного уже сделал. На большее сейчас просто нет времени. Klip game 10:02, 4 октября 2008 (UTC)

Не приведён основной критерий принадлежности к научности/ненаучности - проверяемость. Fractaler 10:09, 4 октября 2008 (UTC)

добавил Klip game 11:09, 4 октября 2008 (UTC)

Роль, значение, важность, авторитет науки

Почему не заготовлены такие разделы? Fractaler 15:28, 9 октября 2008 (UTC)

Потому что информация о перечисленном вполне может быть отражена в введении. Нечто подобное там было, но за неимением источников удалили. Всезнайка 15:40, 9 октября 2008 (UTC)

Мне непонятно, вам важно наличие источника или истина?Особенно учитывая, что ВСЕМ в итоге совершенно пофигу есть там источник или нет и для того, кто пишет статью в вики основным критерием должна быть истинность, чтобы читатель не был введен в заблуждение. Мне кто-нибудь может привести основания обязательности указания источника? — Эта реплика добавлена участником Докшин Максим Александрович (о • в)

Есть соответствующий раздел правил, где сказано, что «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». Источники не нужны лишь в некоторых случаях: «не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. ... Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т.п.» И требование АИ направлены какраз на поиск истины, «чтобы читатель не был введен в заблуждение» и мог самостоятельно убедиться в написанных в статье утверждениях. А утверждения без АИ как правило будут считаться ОРИССом и подлежит удалению из статьи, на основании правила, которое гласит, что «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). ... При написании статьи всегда указывайте источник сведений.» Klip game 06:47, 15 октября 2008 (UTC)

Отлично, там ведь не конкретизируется что понимать под общеизвестным, правильно?Значит можно понимать все варианты общеизвестности, а значит если сказанное известно хотя бы мне и вам, то оно становится общеизвестным. Второе:есть тьма общеизвестного, что ненучно, а у вас тут сказано, что "Источники не нужны лишь в некоторых случаях: «не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов."-весело живем.Докшин Максим Александрович 09:19, 15 октября 2008 (UTC)

Вы не совсем внимательно читали правила. Речь идет об «общеизвестных фактах». А в разделе «Некоторые определения» сказано, что «Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.». Т.е. вполне конкретизировано и что (факты) и в каких случаях. Речь не идёт об общеизвестных теориях, слухах, мифах. Речь идёт только об общеизвестных фактах. Так что Ваше определение общеизвестности («если сказанное известно хотя бы мне и вам, то оно становится общеизвестным») не соответствует правилам. Это значит, что в подобных случаях (когда нечто известно нам двоим, но не известно или не признаётся другими) требуется АИ. Klip game 11:20, 15 октября 2008 (UTC)

Напротив, я внимательно читал.Ок, я эксперт и ученый в этой области и дурак какой-нибудь тоже так считает и каждого свои факты общеизвестные.Вы бы там не забывали, что факты-это еще и то, что мы думаем о них.Интерпретации-то разные могут быть увиденного, не так ли?И почему общеизвестное мне и вам не может быть не может быть фактом и мы не можем быть экспертами?И какой толк от АИ в такой ситуации, где критерии истины?Кто авторитет?Кого вписывать в статью, а кого нет?Будете следовать принципу научной церкви или думать своей головой?Докшин Максим Александрович 12:27, 15 октября 2008 (UTC)

«Факты-это еще и то, что мы думаем о них» А вот это уже не факты, а мнения о фактах. И они (мнения) должны обосновываться и подтверждаться. Рекомендую ещё раз перечитать правило ВП:АИ

У меня о мнениях и шла речь.Зная это перечитайте мой ответ заново.

Мнения всегда должны подтверждаться АИ. В правилах нет исключения, что для общеизвестных мнений не нужны АИ. Точнее, есть исключение, касаемое только искусства. Почему «мы не можем быть экспертами»? Да потому, что речб идет не об экспертизе, а о ссылках на АИ. В правилах предусмотрено, что автор статьи автоматически не может быть АИ, так как является заинтересованной стороной. Вы можете ссылаться только на независимые от Вас источники, которые должны удовлетворять критериям АИ. Если Вы эксперт и имеете публикации по данной теме, то можете попросить других участников Википедии поставить ссылки на эти источники. Всё очень просто. Klip game 07:18, 16 октября 2008 (UTC)

Самое же интересное-это зачем лично вам следовать правилам википедии?Вы лично хотите создать сборник бреда или что?Докшин Максим Александрович 13:22, 15 октября 2008 (UTC)

Самое интересное в том, что эти правила какраз и делают Википедию тем, чем она есть - свободной энциклопедией. Каждый из участников не идеален, может допускать ошибки (и не только грамматические). Правила какраз и позволяют постепенно улучшать материалл. Довольно часть это происходит медленно, очень медленно. Например, Вы вместо того, чтобы один раз порыться в интернете и либо найти АИ для своего предложения и тем самым убедить других в своей правоте, либо самому пересмотреть свою формулировку, настойчиво и голословно убеждаете в своей правоте. На Вас приходится отвлекаться и не делать другую работу. Это затягивает время работы над другими статьями. Если Вы абсолютно убеждены в совей правоте и считаете, что опора на АИ Вам не нужна - напишите свою собственную книгу, издайте ёё и если она получит признание, о ней другие люди напишут статью и будут ссылаться как на АИ. Таких примеров в Википедии много. Klip game 16:36, 15 октября 2008 (UTC)

Кстати, сейчас проходит обсуждение изменений к одному из базовых правил «Общие критерии значимости». Каждый может принять участие в выработке решений. Klip game 17:37, 15 октября 2008 (UTC)

1.И какая разница между тем, существует книга с написанным в ней бредом или не существует книги и на нее соответственно не сослаться и бред пытаются впихнуть в вики?А поклонников-то у любой лженауки было достаточно.

2.Вас никто не гонит создавать другие статьи, википедия-это не чат.

3.Те правила, что сегодня есть делают википедию страной отрицательной, а не положительной свободы для самой вики.Уж незря создатели википедии начали создавать уже следующую энциклопедию с несколько другими правилами.Если существует возможность написать качественную статьи и для этого необходимо поступиться правилами, которые как и законодательство российкой федерации являются общими и существует принцип прицедента, то следует поступиться этими правилами.Тупо накидать информацию из сторонних авторитетных(не понятно почему) критериям можно разве что в самом начале, чтобы была хоть какая-то информация в википедии, а потом или сразу(если есть такая возможность) стараться сделать так, чтобы бред не было.Особенно это касается статей по общим вопросам.

Давайте разбираться спокойно. Если Вы считаете, что правила соблюдать не нужно - Вам никто не сможет запретить делать правки на своё усмотрение. Просто однажды Вы обнаружите, что Ваши правки откачены, а Вы заблокированы и не можете больше никому сообщить своё истинное мнение по интересующим Вас вопросам. Такое в Википедии происходит ежедневно. Это не война против Вас лично. Это механизм самосохранения очень анархичного и взывоопасного организма. Есть российский аналог Википедии - "Традиция" - где действуют совершенно другие правила, где ОРИССы приветствуются и поощряются. В конце-концов, Вы может просто создать свой собственный сайт или блог. Если же Вам нравится Википедия, то она такая как есть, в том числе благодаря её правилам. И одно из фондаментальных правил - наличие АИ. «Особенно это касается статей по общим вопросам.» Klip game 07:18, 16 октября 2008 (UTC)

Личные оскорбления. Удалено. Ненужна мне ваша Традиция, она не так популярна, как вики. — Эта реплика добавлена участником Докшин Максим Александрович (о • в)

Максим Александрович!

1) Пожалуйста, не забывайте подписывать свои реплики. Для этого надо всего лишь ткнуть мышкой в строку под окном правки.

2) Вежливость не только помогает общению, но и требуется по существующим правилам, за нарушение которых Вас могут заблокировать.

3) Если Вы хотите участвовать именно в этом популярном проекте, а не в каком-то другом с менее жесткими правилами, то Вам придется соблюдать правила, нравится Вам это или нет. Kuimov 10:41, 16 октября 2008 (UTC)

Не с менее жесткими, а с менее глупыми. Вы то сами зачем эти правила соблюдаете?Я согласен, что их надо соблюдать, но не во всех случаях.Какой смысл соблюдать общее правило например в такой статье как наука?Это статья очень выской степени важности и здесь правилами которые созданы лишь для того, чтобы работать в большинстве, а не во всех случаях можно принебречь.Докшин Максим Александрович 12:08, 16 октября 2008 (UTC)

Вы хотите поговорить о сущности правил и законов? Или пытаетесь поставить вопрос об изменении правил Википедии? А может быть, ищете способа обойти все правила? Kuimov 12:29, 16 октября 2008 (UTC)

А чего искать?Правила википедии не идеальны и расчитаны лишь на то, чтобы работать в большинстве случае как и законы этой страны.Следовательно должны нарушаться в определенных случаях.

Вы систематически забываете о подписи. Очень неудобно общаться с анонимом, возникает путаница. Вы здесь недавно, вероятно, не знаете, что на определенные случаи тоже есть правила, например, вот это: Википедия:Игнорируйте все правила. Но я не понимаю, какова цель Ваших расспросов? Kuimov 13:02, 16 октября 2008 (UTC)

Ну тк и перестаньте мне тогда своим орисом тыкать.То можно нарушать правила, то нельзя-вы уж определитесь.Докшин Максим Александрович 16:02, 16 октября 2008 (UTC)

Это Вы ко мне обращаетесь? Kuimov 16:12, 16 октября 2008 (UTC)

Если вы активно за АИ, то да.Докшин Максим Александрович 16:27, 16 октября 2008 (UTC)

А чем Вам не нравятся авторитетные источники? Kuimov 16:32, 16 октября 2008 (UTC)

С ними все нормально.Меня беспокоит то, что для народа здесь АИ-это все, а ОРИСС-это ничто.Типа, если нет АИ, то удаляют обязательно.Лично я за то, чтобы и орисы и АИ рассматривались как кандитаты в статью. — Эта реплика добавлена участником Докшин Максим Александрович (о • в)

Вполне можно предлагать. Вот только они сразу оказываются в неравных условиях. АИ можно перепроверить, даже не будучи специалистом. ОРИСС может комментировать только специалист в данной области. Чтобы не превращать Вики в поле боя сторонников и противников различных теорий и существует запрет на ОРИССы. Для них есть отдельных википроект. Klip game 17:37, 16 октября 2008 (UTC)

И чего же там может проверить не специалист если он не специалист? Почему вики не может быть полем боя, коим он является в любом случае уже сейчас и всегда такой будет? Что за проект?Докшин Максим Александрович 19:16, 16 октября 2008 (UTC)

Викиучебник, наверное. Википедия -конечно, поле боя, как и любой другой авторский коллектив. Но для авторского коллектива таких масщтабов здесь сравнительно мало боев (на авторскую душу, естественно). Причина как раз в хрошо отработанных правилах. В противном случае Википедия не могла бы существовать. В частности, правила жестко оговаривают то, что Википедия - именно энциклопедия, т.е. хранилище того, что уже известно и далеко от передового края познания, а первоначально публикуемая информация (т.е. приоритетные или оригинальные исследования) здесь не принимают. Для этого есть научные журналы, в том числе, электронные, новостные издания и т.д. Kuimov 19:42, 16 октября 2008 (UTC)

Не специалист может проверить соответсвие написанного материала тому, что написано в АИ, на который этот материал ссылается. Для этого не обязательно быть специалистом в данной области, достаточно уметь читать и сравнивать два текста. В случае ОРИССа таких навыков явно недостаточно.

По поводу публикации ОРИССов цитата из ВП:ОИ:

Оригинальные исследования могут быть опубликованы в:

1. Wikinfo,
2. Everything 2
3. Викизнании
4. Научной энциклопедии

Klip game 07:43, 17 октября 2008 (UTC)

Ладно, надоело мне уже одно и тоже говорить, забудем.Докшин Максим Александрович 10:27, 17 октября 2008 (UTC)

Да все с ним ясно, не обращайте на него внимания. Обычный тролль. Брызгает слюнями о своей великой истине. Сделает еще одну правку в статье - заявка к администраторам. Всезнайка 13:55, 16 октября 2008 (UTC)

Научитесь разговаривать.Если вас не интересует истина, то заявите на себя самого и вопрос решен.Докшин Максим Александрович 16:03, 16 октября 2008 (UTC) У эволюции существует 2 функциональности: генерация информации (мужская) и её фильтрация (женская). ВП выполняет предоставляет отфильтрованную (т.е., ту, что уже соответсвует фильтру-реальности) инфу. Роль такой информации - заинтересовать (на передовые заинтересованные сами пойдут). Не стоит ВП брать на себя ещё и первую функцию. Иначе - бардак. Fractaler 10:19, 17 октября 2008 (UTC)

Вот только выясняется, что соответствия никакого нет ниразу, а с плошной бред типа того, что только человек занимается наукой. Есть вопросы располагающиеся на обобщающих уровнях в которых можно генерацию поставить во главу угла.Вы бы так же сказали, если бы это касалось такой фундаментальной вещи для человека как жилье.Если что-то имеет большую важность, то правилами которые работают лишь в большинстве случае нужно поступаться.Докшин Максим Александрович 10:33, 17 октября 2008 (UTC)

Междисциплинарность

Нет ни слова об этом Fractaler 15:27, 10 октября 2008 (UTC)

А насколько это нужно? Статья-то не о конкретной дисциплине или группе дисциплин и их взаимосвязи. Речь-то о науке в целом, которая по сути междисциплинарной быть не может. В чём междисциплинарность - между наукой, религией и народным творчеством? Klip game 11:25, 15 октября 2008 (UTC)

Существуют отрасли/дисциплины/разделы наук. Неужели в статье о науке не должно быть ссылки на то, что существует междисциплинарность (не все ж гении и могут об этом догадаться). Fractaler 11:07, 17 октября 2008 (UTC)

В разделе "Науки" надо это указать. Думаю, скоро это сделаю (здесь то возражений не будет?? (-: ). Но указать в общих чертах, для ознакомления. Читателям желающим узнать больше - добро пожаловать в статью Междисциплинарность. Не беда, что её пока нету - не захламлять же статье косвенной информацией. Шаг первый - ознакомительный абзац в этой статье, шаг второй - создание более подробной статьи об этом явлении. Всезнайка 15:23, 17 октября 2008 (UTC)

До сих пор нет ни слова Fractaler 07:42, 3 ноября 2008 (UTC)

Классификация

Во времена Аристотеля не могло быть термина наука в современном значении. Другое дело, область знаний. Fractaler 07:37, 3 ноября 2008 (UTC)

• Источник [8] употребляет общий термин science. Предлагайте формулировку, как лучше этот момент отразить. --Grebenkov 11:44, 3 ноября 2008 (UTC)

На самом деле всё это - представление о мире (модель мира). Вначале - мифы, верования, потом - философия, потом - наука (Научная картина мира). Т.е., вначале - примитивная модель мира, по мере получения знаний - доростает (через философию) в научную модель мира (области знаний). Fractaler 12:03, 3 ноября 2008 (UTC)

Вообще говоря, Аристотель как раз и считается родоначальником науки в относительно современном понимании этого слова. И в авторитетных источниках как раз говорится о классификации наук, созданной Аристотелем: раз, два. --Grebenkov 12:17, 3 ноября 2008 (UTC)

Смотрим там его представления о мире:

«Аристотель не приемлет атомизма и выступает сторонником античной натурфилософии, считая, что космос возник из смешения пяти стихий - воды, земли, огня, воздуха, и эфира. В центре Вселенной находится шарообразная Земля, вокруг которой расположены сферы.»

«Аристотелю принадлежит трактат "О душе", в котором он рассматривает свойства и виды души, а также проблему человека. По его мнению, душой обладает любое естественное тело. В соответствии со своими общефилософскими представлениями, он считал душу сущностью тела (формой), а само тело - материей, возможностью осуществления формы. В этом случае, любое реальное тело - это результат единства формы и материи, овеществленная возможность. Аристотель выделял три вида души: 1) растительная душа, 2) животная душа, 3) разумная душа. Высший вид души - разумная душа, обладающая умом, который способен познавать мир. В разумной душе, как частное в общем, существуют и два более низких вида души - растительная и животная. Цель человека, как обладающего разумной душой, - всестороннее познание мира и самого себя, и тем самым, реализация всех возможностей, которые заложены в разумную душу Умом-Богом.»

Т.е., то есть современная наука, научная картина мира? Речь идёт не об основах научного подхода, а о понятии наука вообще (в т.ч. и о научный подходе)Fractaler 17:40, 4 ноября 2008 (UTC)

Я не понимаю, с чем Вы спорите. С АИ, которые специально посвящены теме классификации наук и считают нужным приводить историческую информацию о классификации Аристотеля — спорить бесполезно. Если авторы The Dictionary of the History of Ideas считают нужным в статье, посвящённой классификации наук, приводить классификацию Аристотеля — этого вполне достаточно для того, чтобы в соответствующем разделе обсуждаемой статьи эта классификация также была приведена. С тем, что представление Аристотеля о науке значительно отличается от современного? Ну да, и что дальше? Для описания этих различий в статье есть раздел «История науки». --Grebenkov 18:09, 4 ноября 2008 (UTC)

Я не спорю, а только обращаю внимание, что понятия "наука" и "область знаний(сведений)" "модель мира определённого периода" - разные. т.е., писать "Попытки классифицировать науки" для времён Аристотеля - нонсенс. Не было ещё тогда науки. Были представления о мире на уровне того времени, (модель мира периода Аристотеля). Научная модель мира (наука) появилась на основе этих представлений, но никак не раньше.

«Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире».

Во времена Аристотеля ни о какой объективности не могло быть и речи. Аристотель - это ещё не наука. Понятие наука относится не к человеку, а к человечеству («человеческая деятельность»). Fractaler 07:38, 5 ноября 2008 (UTC)

Заменил слово «наука» в отношении Аристотеля на «области человеческого знания». Не думаю, что от этого что-то сильно изменилось. --Grebenkov 13:08, 5 ноября 2008 (UTC)

Останутся только мелочи - «области человеческого знания» или «области знаний (сведений) человека(человечества)» Fractaler 14:48, 5 ноября 2008 (UTC)

Человеческое знание и сведения человечества — это одно и то же. --Grebenkov 16:13, 5 ноября 2008 (UTC)

Между сведениями и знанием такая же большая разница, как между "пить" и "напиться". Сведения - голый набор фактов, знание умение пользоваться ими хотя бы для прогноза.--Владимир Грызлов 16:13, 26 ноября 2008 (UTC)

Классификации дело неблагодарное - всегда будут недовольные. Но может все-таки лучше привести официально принятую в России:[9]--Владимир Грызлов 16:07, 26 ноября 2008 (UTC)

И снова о нейтральности

Я уже обращал внимание участников, что в данной статье есть текст, вызывающий сомнение в ее нейтральности. Искусственное противопоставление науки и религии, характерное для псевдоучения "научного" коммунизма, проводится в разделе "Научное сообщество", в котором вместо характеристики данного профессионального сообщества приводятся сведения о его религиозности, а не профессиональности. Теперь еще и в разделе "Ученый" появляется противопоставление ученых верующим. Во-первых, это вводит читателя в заблуждение относительно религиозности величайших ученых и отцов-основателей современной науки. Коперник и Мендель были церковными деятелями, а Ньютон писал не только научные труды, но и религиозные, это всем, кроме "советского человека", хорошо известно. Во-вторых, создается ложное впечатление относительно философских основ науки, которые подменяются атеизмом. Это либо безграмотность, либо коммунистическая пропаганда, т.е. нарушение НТЗ. --Kuimov 12:47, 15 ноября 2008 (UTC)

Нейтральность по отношению к чему? Есть определения. Религия - это вера в Бога (ранее - в богов, "силы"). Атеизм - тоже вера, только с точностью до наоборот - в отсутствие Бога. Когда речь идёт об опоре на факты - это наука. Как можно быть учёным (т.е. опираться на факты) и верить (учёный может доверять/не доверять сведениям)? Без чёткого разделения всех этих трёх множеств будет каша. Не забывайте когда жили (т.е., был ли у них выбор, условия, состояние науки вообще) Коперник, Мендель, Ньютон. --Fractaler 22:55, 15 ноября 2008 (UTC)

Я-то не забыл, а Вы? Что во времена Менделя не было атеистов? Понятия Вы разделили, но каша у Вас в голове только стала еще круче. Еще раз: ученый - это профессия, атеист или верующий - это вероисповедание, мужчина или женщина - это пол, а возраст определяется годом рождения. Конечно, было время, когда люди верили, что наукой могут заниматься только мужчины или только атеисты, но факты этого не подтверждают. Ваша вера - ложна, т.к. она не основана на фактах, наоборот, факты ей противоречат: множество видных ученых были и остаются верующими. И какие бы оправдания (выбор, условия, состояние науки и т.д. и т.п. и пр.) Вы ни искали, упрямый факт состоит в том, что Ваши утверждения ложны, т.е. Вы уклоняетесь от истины. --Kuimov 23:12, 15 ноября 2008 (UTC)

Люди, которые не верили в Бога были всегда. Речь идёт о количестве людей, которые опираются на факты. Учёный - это представитель науки (может иметь разную специальность). Профессия - это навыки. Вероисповедание - это наличие у человека религиозности, верующий - представитель (и носитель) религии. Мужчина или женщина - это генотип со своим набором хромосом, возраст - это разница (цифра) между текущей датой и датой в свидетельстве о рождении. О какой моей вере идёт речь? Приведите свое определение учёного (чтобы туда попадала вера (религия)). От истины не уклоняются, её устанавливают. --Fractaler 00:04, 16 ноября 2008 (UTC)

Простите, но в Ваших определениях тоже каша. Мужчина или женщина - это фенотип, а не генотип, а генотип у них бывает разный. Мое определение ученого - человек, который имеет заслуги перед мировой наукой, в которой развивает направление в рамках своей научной экспертизы. Зависимости от религии, а также пола, национальности, партийной принадлежности, места жительства и прочих несущественных фактов личной биографии мое определение не имеет и иметь не должно. --Kuimov 05:07, 16 ноября 2008 (UTC)

А с каких это пор фенотип стал первоначальнее генотипа? В ваше определение попадает человек, который может полагаться на веру. Вера - понятие, относящееся к религиозному мировоззрению. К научному мировоззрению вера не имеет никакого отношения. Не указывать мировоззрение в определении учёного, верующего - это смешение всех в одну кучу, т.е. каша (хаос). Именно по мировоззрению (один из основных параметров при классификации) и происходит чёткое разделение между хомо сапиенсами. И ещё - мировая наука - это масломасленное. Могут быть разные школы. А наука немировой не может быть. Служение науке может оценить научное сообщество, т.к. наука - деятельность, а не живой объект. И что за "своя научная экспертиза"? Чем она определяется? Кем? Когда? Как?

Т.о., можно дать 2 определения для нейтральности при классификации - с и без включения параметра - мировоззрения. Кому какое больше подходит - такое и выбирают Fractaler 15:51, 16 ноября 2008 (UTC)

Фенотип не первоначальнее, но половые признаки - тем не менее, фенотип, а не генотип, и первоначальность ничего здесь не меняет. Про экспертизу я Вам не могу объяснить до тех пор, пока Вы не можете разобраться с азами. Это не для средних умов. Известны идеологические и сектантские учения, которые претендуют на научное мировоззрение, но, как и Ваше, являются псевдонаучными. Один пример я Вам уже привел: "научный" коммунизм. Второе - сайентология. Вообще псевдонаучных учений много. Ваше является псевдонаучным потому, что веру в первоначальность Ваших идей Вы ставите выше фактов, которые ей не соответствуют. Ваша вера не основана на фактах, она не нуждается в фактах и существует в Вашем воображении вопреки очевидным фактам. Учеными являются люди с самыми разными мировоззрениями. Это факт, но Вы его игнорируете и заявляете, что каждый волен верить в то, что ему больше нравится. ВЕРИТЬ, а не знать, опираясь на факты, ведь факты этой веры не поддерживают. Эта Ваша теория - еще не религия, т.к. Ваша вера существенно примитивне религии, но уж конечно и не наука.

Не составляет труда понять, откуда взялась Ваша вера. У подавляющего большинства жителей бывшего СССР она является результатом воспитания, полученного под влиянием коммунистической пропаганды. Таким образом, не Вы автор этой теории, Вы лишь ее волный или, что гораздо вероятнее, т.к. верных последователей марксима-ленинизма теперь остается немного, невольный последователь. Вы привыкли к таким взглядам и следуете им просто потому, что привыкли так думать с детства. Это называется предрассудок. Большинство людей подвержено влиянию своих предрассудков, особенно среди тех, кто не владеет логическим мышлением. Впрочем, предрассудок это или сознательное следование коммунистической теории, в любом случае Вы следуете определенной идеологической концепции, являясь ее вольным или невольным пропагандистом. Пропаганда - это нарушение ВП:НТЗ. --Kuimov 17:30, 16 ноября 2008 (UTC)

Здесь идет обсуждение гипотез на основе данных со страницы Fractaler или понятия "учёный"? Да, и с Вашим несредним умом классифицируйте мужчину, поменявшего пол (по-Вашему - фенотип), только, пожалуйста, на соответствующей тематической странице. --Fractaler 19:52, 16 ноября 2008 (UTC)

Полагаю, что я уже ответил на все Ваши вопросы, имеющие какое-либо отношение к предмету обсуждения, включая даже вопрос о какой Вашей вере идет речь. Я устранил из определения одну из двух ссылок на статью Научная картина мира как явно излишнюю и исправил оборот "документальные подтверждения", т.к. множество великих ученых, в чьем вкладе в науку не приходится сомневаться, таких подтверждений не имели до конца своих дней. Бумажка, подписанная тем или иным чиновником, не всегда необходима для признания научным сообществом (даже учитывая тот факт, что само понятие научного сообщества в данной статье фальсифицировано). Кроме того, я изменил содержание основной статьи Научная картина мира, с тем, чтобы она избавилась от налета идеологизации. --Kuimov 09:17, 17 ноября 2008 (UTC)

Согласен, если представитель науки, то это уже подразумевает научное мировоззрение (раньше было масло масленое). Счас лучше. И, разве документальные подтверждения ограничиваются бумажками о квалификации? Не перечислены основные формы признания со стороны научного сообщества --Fractaler 13:23, 17 ноября 2008 (UTC)

Вопрос, конечно, интересный. Начните перечисление сначала здесь. --Kuimov 13:30, 17 ноября 2008 (UTC)

Ключевое было, но было убрано. Смысл намекать на список, если его нет? Fractaler 14:38, 17 ноября 2008 (UTC)

Не я настаиваю на конкретизации. Различные формы от присвоения ученой степени до Нобелевской премии Вас устроят? -- Kuimov 15:13, 17 ноября 2008 (UTC)

Не я вводил пустой списочный термин. Перечисленные формы (ученая степень, Нобелевская премия ) являются документальными --Fractaler 16:43, 17 ноября 2008 (UTC)

А памятники не являются. Впрочем, премия - это, вообще-то, тоже не документы, а деньги. -- Kuimov 16:51, 17 ноября 2008 (UTC)

О чём идет речь - о научной работе с документальном результированием или об оценке этого выхода? Fractaler 17:30, 17 ноября 2008 (UTC)

Признание - это не сама работа, а ее оценка, т.к. есть множество работ, которые никто не ценит, не за что. -- Kuimov 17:42, 17 ноября 2008 (UTC)

Т.е., если нет памятника, Нобелевской премии - значит не учёный? Или, если сейчас нет оценки (а лет эдак через 50) - тоже не учёный? Когда начинается, заканчивается учёный? Каковы временные, возрастные, профессиональные рамки определения учёного? Fractaler 16:41, 18 ноября 2008 (UTC)

Такова жизнь. Знаете пословицу: не пойман - не вор. Если нет доказательств учености, то нет никаких оснований считать человека ученым, так же как нельзя считать человека преступником, если его вина не доказана судом. В случае ученого сословия судом являются специальные органы научного сообщества, например, защитный совет или ВАК. Когда указанные органы присуждают ученую степень - начинается ученый. Такова практика нашего времени (и нашей страны, хотя в других странах не совсем так, но примерно так же). Заканчивается ученый только тогда, когда он умирает, или, в исключительных случаях, когда его ученая степень оказывается фальшивкой и ликвидируется, например, из-за того, что диссертация была ворованной. Добавлю сразу, что мне такие случаи неизвестны, а пример надуманный. -- Kuimov 17:33, 18 ноября 2008 (UTC)

Согласен, так и обозначим в статье момент, с которого человека официально можно считать учёным. Fractaler 18:11, 18 ноября 2008 (UTC)

Господа, жаль, что не успел вовремя на Вашу дискуссию, но Вы глубоко не правы. Ученость не обязательно связана с диссертацией. Главный критерий - публикации - имеешь статьи в солидном журнале, значит уже ученый. Написал и издал монографию еще более уважаемый ученый. Ни премии, ни звания не заменяют публикций. И наоборот - защититься без публикаций нельзя и более того - на защите выступает оппонент, так вот - недостаточно ученой степени или звания оппонента, надо приложить список его публикаций за последние годы, если оппонент не печатается, так он уже и не годится и т.п. --Владимир Грызлов 16:19, 1 декабря 2008 (UTC)

Вы никуда не опоздали. Публикации, конечно, важны, но не любые. Одни оцениваются высоко, а другие - нет. Именно поэтому и нужна защита, и только если публикации заведомо высокого уровня - иногда можно на защите обойтись и без диссертации. Но факт защиты необходим, без него никакие публикации сами по себе еще ничего не значат и ученой степени не гарантируют. Это только работа, а не оценка за работу. --Kuimov 18:46, 1 декабря 2008 (UTC)

По этому критерию (публикации) идёт квалификационная оценка. По чём же оценивать, если их нет? Fractaler 17:43, 1 декабря 2008 (UTC)

Я там внес небольшую стилистическую правку. Кроме того, следует внести правку в статьи, на которые ведут внутренние ссылки и исправить, наконец, сфальсифицированный раздел "Научное сообщество". Признание научных заслуг никак не зависит от вероисповедания, если речь не идет о прошлом Советской России. Каким бы "правильным" или "неправильным" ни было вероисповедание, если вклад в науку заслуживает высокой оценки со стороны научного сообщества, то ученый такую оценку получит, а если нет - то нет. -- Kuimov 07:49, 19 ноября 2008 (UTC)