Обсуждение:Неграждане Латвии

О «колониальной политике»

Насколько беспристрастно и верно указание "колониальной политики СССР" в отношении Латвии если тут же указывается "более высокий индустриальный уровень и более высокий уровень жизни по сравнению с большинством республик"? Колонизируются, как правило, экономически менее развитые территории с целью эксплуатации природных и людских ресурсов но уж никак не с целью развития колонии выше уровня метрополии.

Было бы интересно увидеть в статье информацию об условиях получения латвийского гражданства, а также более подробное сравнение статуса граждан и неграждан (например, получают ли неграждане такую же пенсию, как и граждане, могут ли покупать недвижиомсть, какие профессии запрещены для неграждан).

Хотелось бы узнать больше беспристрастных фактов. А то на форумах, а то и в сми, часто можно прочитать прямо противоположные вещи: один пишет, что неграждане — это чуть ли не люди второго сорта, другой — что неграждане от граждан отличаются только тем, что не могут голосовать. Kneiphof 17:32, 2 июля 2006 (UTC)

О получении гражданства — сделано. О подробном же сравнении статуса — см. ссылки, но чуть-чуть я и в статью добавил. 217.198.224.13 18:11, 2 июля 2006 (UTC)

Спасибо за дополнения. Кстати, почему бы Вам не зарегистрироваться? Я думаю, Вы могли бы стать полезным участником википедии Kneiphof 18:16, 2 июля 2006 (UTC)

Мило… с января тут работаю, не меньше дюжины статей написал — чем же я не «полезный участник»? :-) А вообще я зарегистрирован, но чаще работаю, не заходя в систему. Зачем? 217.198.224.13 18:22, 2 июля 2006 (UTC)

Ну как хотите. А за вклад — спасибо. Kneiphof 18:40, 2 июля 2006 (UTC)

Российская Федерация провозгласила себя правопреемницей СССР. Поэтому граждане бывшего СССР, не оформлявшие выход из гражданства СССР и не имеющие подтверждения своей принадлежности к гражданству какого-либо иного государства, автоматически переходят в гражданство Российской Федерации и de-facto являются гражданами Российской Федерации. Для того чтобы негражданам Латвии стать апатридами, им необходимо оформить выход из гражданства Российской Федерации. И вообще, единственной причиной шума поднимаемого вокруг проблем неграждан Латвии является обычная полнейшая массовая некомпетентность в вопросах гражданства. 217.118.66.58 16:10, 3 марта 2008 (UTC)

1. РФ является правопреемником СССР в определенном круге вопросов (собственность за рубежом и долги, ядерный арсенал, место вв Совбезе ООН...). Гражданство к нему не относится. Нынешние неграждане Латвии в 1990-х могли без особых проблем зарегистрироваться как граждане России - но не стали этого делать (тогда их как иностранцев было бы реальнее депортировать из Латвии). Некоторые это сделали - и стали гражданами России, но их - около 1% населения. Александр Кузьмин 20:09, 4 марта 2008 (UTC)

Раздел "Дискриминация"

Вопрос об требовании владения языком к безработным, которые из-за его незнания и лишились работы, конечно, заслуживает упоминания (эта проблема смягчилась - статус безработного после 1998 г. можно получить без справки о владении языком, но курсы все равно предлагают лишь на госязыке), однако - в статье типа "Этнополитика Латвии" или "Языковая политика Латвии". Здесь же вопрос о негражданстве, а не о владении языком. Ссылки по теме со свежим материалом о безработных: 2006 2007 и о профобразовании-2007 217.198.224.13 15:57, 28 мая 2007 (UTC)

Список различий в правах

С одной стороны список из 80-ти пунктов занимает много места, но коль большинство проблем неграждан вертится вокруг прав которых они лишены, считаю уместным дать информацию не в виде "Также существуют ограничения в социальных и экономических правах", а обозначить весь список прав на базе имеющегося в ссылках исследования с 80 конкретными пунктами. "Существуют ограничения" даёт слишком много пищи для бурных фантазий, а это энциклопедия, а не портал гадалок.

Прошу не придираться к моему КРАТКОМУ обозначению смысла пункта права, а давать предложения по тексту каждого из них в отдельной правке или писать в обсуждении. Полное название пунктов права и ссылок на законы уже есть в первоисточнике, а здесь хочется их описать доступным и понятным языком.

По мере создания списка будут убраны части теста с расплывчатыми и общими описаниями, которые будут указаны в списке по пунктам. Сссылки к этим частям текста будут перенесены к соответствующим по смыслу строчкам списка. Если вдруг я или кто-то другой не заметит, что ссылка относится не к одному, а к нескольким или всем пунктам списка, прошу сделать соответствующие дополнения - добавить к другим пунктам, добавить в подзаголовок списка и или к общему заголовку рубрики.

Немаловажным плюсом введения этой рубрики считаю возможность указания АИ непосредственно к соответствующему пункту. Если кто-то найдет пункт который пропущен, то прошу добавлять его к аналогичному в виде "12-А", а не менять всю нумерацию. Если пункт уже не действует, то думаю его не удалять, а перечеркнуть, дать АИ и кратко дату прекращения действительности.

Chorvador (обс) 09:01, 7 сентября 2014 (UTC)

Я полагаю, что такой список тяжеловат для восприятия в рамках энциклопедической стать и читать подряд 80 пунктов никто не будет, достаточно ссылки на источник. В самой статье следует обобщить и описать главные различия, которые существенно влияют на жизнь неграждан (вряд ли их сильно тяготит невозможность стать президентом, а вот запрет работать адвокатом или нотариусом вероятно вызывает больше проблем). Делать это следует по вторичным источникам, которые это выделяют и описывают. --Pessimist (обс) 10:46, 7 сентября 2014 (UTC)

С одной стороны это 80 пунктов и они кажутся тяжёлыми, но зато это лишает возможности спекулировать общими понятиями ведь, например, «80 пунктов» или «ограничение прав в общественной сфере» звучит гораздо внушительней, чем «Быть канцлером и членами Капитула орденов» или запрет негражданам работать на ...МИННЫХ ПОЛЯХ (пункт 61)?! И в конце концов это "корень зла", так давайте его не будем прятать в ссылке, где этот список ещё поискать надо на странице из 67 (!) страниц?! Я считаю абсолютно некорректным апеллировать вслепую 80-тью пунктами ущемлений прав из которых 90% касается в жизни меньше чем 1% неграждан. Если конечно это не делать с определённым умысом для использования недосказанности в своих интересах.

Наша задача — написать качественную энциклопедическую статью, а не бороться с воображаемыми спекуляциями. Сложность поиска легко компенсируется указанием в ссылке на конкретную страницу. Оперировать, как я уже сказал выше, следует не «вслепую», а на основании обобщения и выделения главного вторичными авторитетными источниками, которые рассматривают этот вопрос. --Pessimist (обс) 12:13, 7 сентября 2014 (UTC)

Извините, но вы опять ведёте диалог угрозами (следующая ваша правка)!

• Сложность поиска не может легко компенсироваться прокруткой 67 страниц ссылки.
• Если есть 80 пунктов по которым нарушаются права тысяч граждан о которых говорится в статье, то назовите мне аргумент, который оправдывает размещение множества абзацев обсуждения всевозможных комиссий и мнений всевозможных личностей вокруг этих 80 пунктов и не оправдывает их перечисление в краткой, общепонятной форме?! Я не предлагаю пространных объяснений и перечисления связанных с ними законов и статей - эту информацию уже действительно надо подробно изучать по данным АИ.
• Размещение этих 80 пунктов в таком виде гораздо доступней и визуально, чем перечисление сфер в общем предложении которые не дают никакого представления о величине проблемы, кроме как интонационно в общем контексте статьи кричащих заголовок ссылок, которые даны явно с перевесом на одну точку зрения, а не 50% на 50% как в подобных случаях рекомендует освещать тему Википедия. Кроме того оно само по себе освобождает место от более ненужных общих описаний, замененных подробными. В тесте при необходимости можно ссылаться на конкретный пункт из списка.

Попробуйте моё предложение оценивать не с точки зрения изначально навеянной неприязни, а посмотреть что это даёт в сухом остатке.

Chorvador (обс) 15:10, 7 сентября 2014 (UTC)

• Прокрутить ссылку до нужной страницы несложно. Во всяком случае, поиск для того, кто захочет с непременно ознакомиться полностью, никакой проблемы не представит. Но таких будет явное меньшинство среди читателей.
• Аргумент по какой причине мы опираемся на мнение вторичных источников по теме, а не публикуем документы as is, очень простой - потому что тут энциклопедия, а не юридический справочник. Энциклопедия, согласно ВП:АИ, как третичный источник в основном обобщает мнения вторичных и третичных источников по теме статьи. Список пунктов - это первичный источник.
• Представление о проблеме в энциклопедическом смысле дает не перечисление множества пунктов, скажем так мягко, разной степени важности, а именно то, что об этом думают юристы, политики и правозащитники. --Pessimist (обс) 16:21, 7 сентября 2014 (UTC)

Эти 80 пунктов по сравнению с 67 страницами источника - очень сухая выжимка БЕЗ данных "юридического справочника", а не публикование as is.

Считаю, что в контексте возникновения самой проблемы неграждан и их ограничений в правах это гораздо более важная информация, чем многое другое в этой статье.

Например слово в слово процитированный (что НЕ поощряется правилами) в статье текст "В гражданство Латвии не могут быть приняты лица, которые:" взятый из Предложенное АИ, никому не мешает, хотя его на сайте первоисточника и в необрезанном виде можно прочитать на странице ДГИ Оригинал на русском языке на сайт Департамента Миграции ЛР всего в 2-4 прокрутки экранной страницы (в зависимости от монитора).

Вы правы и ещё раз правы говоря о том, что пункты эти имеют "разной степени важности" и как раз таки эта причина позволит ВИЗУАЛЬНО оценить их важность. Рядом с пунктом об ограничениях связанными с пенсией уже есть сохранённая викиссылка на материал связанный непосредственно с ним. Это позволит при появлении каждого нового прецедента не вырисовывать витиеватые фразы типа "А ещё права неграждан ограничены тем то и тем то и в связи с тем то, что кто-то" ...и давать ссылку на новый документ чьего то мнения или судебного процесса по этой одной теме. Налицо экономия мета и сохранение читаемости и познаваемости.

Кроме того по пунктам "разной степени важности" нет не только ничего запрещающего (при значимости пунктов в общем) в Википедия:Списки в разделе "Общие требования ко всем спискам в основном пространстве имён" и в частности:

7. Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть).

С надеждой на В:ПДН Chorvador (обс) 18:30, 7 сентября 2014 (UTC)

• Беда в том, что Ваше мнение — недостаточно авторитетный источник для производства выборки из 67 страниц источника. --Akim Dubrow 20:54, 7 сентября 2014 (UTC)

Беда в том, что вам по непонятным причинам настолько хочется любым способом вывернуть наизнанку правила Википедии, чтобы избежать публикования 80 ключевых пунктов ВСЕЙ ТЕМЫ, что ваша нейтральность весьма сомнительна!

ЗНАЧИМОСТЬ этих пунктов НЕ МОЁ мнение, это мнение КОМИТЕТА ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА! Это проблема всех неграждан Латвии и она заключается именно в этих 80-ти пунктах! Вы в состоянии оспорить значимость организации такого уровня?!

Только на этих 80 пунктах и не на чём ином кроме косвенных виртуальных обид построен весь смысл самой проблемы неграждан и вы не имеет права её игнорировать! Здесь речь не идёт о ваших личных амбициях, а о нарушении прав тысяч людей! Преступно считать подобный список "недостаточно значимым"!

Chorvador (обс) 21:44, 7 сентября 2014 (UTC)

Еще раз: 80 пунктов подряд в рамках энциклопедической статьи читать не будет почти никто. Поэтому в энциклопедической статье они в таком виде не нужны. Ваши очередные рассуждения о мотивах оппонентов, в очередной нарушающие правила общения, вынесены на рассмотрение администраторов. Внесенные вами 80 пунктов я пока убираю, поскольку консенсуса за такое изменение нет. Возможно в каком-то другом формате и другом месте эти самые пресловутые 80 пунктов могут существовать - например в виде отдельного списка. Но не здесь. В качестве ориентира я опираюсь на решение Арбитражного комитета 855 - там разъясняется требования к спискам внутри статьи, в частности требования к взвешенности. Pessimist (обс) 20:14, 8 сентября 2014 (UTC)

Удивительная способность толковать правила в нужном ракурсе... Что именно по вашему мнению однозначно относится к запрету размещения важнейшей в контексте самого названия статьи информации в виде списка здесь:

Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

И что здесь говорит о его НЕ взвешенности?

Взвешенность изложения Вкратце: В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов.

При этом как всегда цитаты правил как раз таки относящиеся К СПИСКАМ вы проигнорировали.

Chorvador (обс) 21:44, 8 сентября 2014 (UTC)

Я проигнорировал то, что относится к статьям-спискам, рекомендую вам постараться уяснить эту разницу. Если вы будете и далее ссылаться на правило, относящееся к специальным статьям в неподходящем случае — я такой аргумент и далее буду игнорировать. АК, в отличие от вас, уполномочен правила толковать. Прочтите внимательно пункт 4 решения, в частности «структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи». --Pessimist (обс) 21:55, 8 сентября 2014 (UTC)

Натурализация

В статье указано, что тест на знание истории предполагает идеологические правильные ответы и сделана ссылка на статью Часа. Однко в статье Часа говорится не о ответах, а о вопросах, точнее об отсутствии ряда тем, которые не вписываются в официальную идеологию. Если нет вопроса, то и нет ответа, правильного или неправильного идеологически. Необходимо переформулировать. --Jaspe 11:23, 14 августа 2007 (UTC)

? Цитирую статью: Составители теста и сами невольно проговариваются, когда на вопрос «Что произошло 17 июня 1940 года?» дают образец правильного ответа: «В Латвию вошла Советская армия и началась оккупация». Это именно идеологический вопрос, потому что в официальной версии истории насаждается определение всей истории ЛатвССР как советской оккупации, вопреки определению оккупированной территории в Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г. (См. ст. 42). Откровенные наци озвучивают и логичный вывод из этой теории: "неграждане - это гражданские оккупанты". 217.198.224.13 07:28, 15 августа 2007 (UTC)

??? Вы не делайте, пожалуйста, далекоидущих выводов из неправильных посылок. 17 июня 1940 в Латвию действительно вошла Советская армия, и действительно страна была окупирована. По легитимной просьбе каких-то лиц или без неё - это другое дело, так что ответ на этот вопрос как раз не является пропагандистским. --Jaspe 11:53, 15 августа 2007 (UTC)

Я не говорю, что посылки наци верны, и тем более не собираюсь строить на них выводы - я показываю в контексте, что значит настойчивое применение властями слова "оккупация" (какие выводы делаются из данных посылок откровенными людьми). По указанной ссылке Вы могли найти, что Территория признается занятою, если она действительно находится во власти неприятельской армии. Латвия и СССР в 1940 г. не были неприятелями. Власть в Латвии летом 1940 г. осуществляла не РККА, а вполне латвийское (просоветское) правительство А. Кирхенштейна. Вот юридический ответ на вопрос об оккупации - из двух необходимых условий не выполнено ни одно... Впрочем, простите, я уклоняюсь. В данном месте статьи не важно, была ли оккупация, а важно то, что это вопрос идеологически окрашенный (большинство латышей считает, что да, большинство русских - что нет). Людям задают вопрос не только на знание того, что произошло в 1940 г., но и на то, согласны ли они с официозной трактовкой произошедшего. Александр Кузьмин 16:41, 15 августа 2007 (UTC)

Раздел Известные неграждане и их путь

Нелепый какой-то раздел. Или внятно написать его нужно или удалить. А то "Виктор Щербатых, штангист, четырёхкратный чемпион Европы — натурализовался[37]". Прям как приговор... --M81pavl 08:55, 15 августа 2007 (UTC)

• Попробовал переформулировать. --Водник 18:12, 15 августа 2007 (UTC)

Любителям источающих источников.

Прежде чем запросить источник к утверждению, что конкретный Х или У не мог натурализоваться в 1994 году, прочитайте чуть выше про натурализацию! Лады? Тогда уж запросите источник про сам закон, а не спрашивайте, почему событие произошло "по закону". Он произошло "по закону", потому, что так написано в законе, что написано выше! Не понятно? Мне тоже непонятно, чего непонятно! — Эта реплика добавлена с IP 91.135.22.160 (о) 16:20, 30 сентября 2010 (UTC)

А Вы можете дать ссылку на утверждение авторитетным источником того, что он не мог получить гражданство именно из-за «окон натурализации»? DerLetzteRegenbogen 12:31, 30 сентября 2010 (UTC)

Я могу сослаться на текст двумя абзацами выше... Почитайте, почитайте. Если он Вас не устраивает, то запрашивайте АИ на этот текст про окна. Я в данном случае не понимаю, какой еше АИ возможен? Я, например, не указываю, что Широв был первым спортсменом, который выступил в 1989 году под флагом Латвии, хотя это интересный факт. У меня нет ссылок.

Не нужна ссылка про закон, нужна информация именно про Широва, что он не смог получить гражданство из-за «окон». Нет, кстати, источника и на то, что он получил гражданство Испании.уже есть DerLetzteRegenbogen 12:44, 30 сентября 2010 (UTC)

??? Это как? Цитирую в лоб, чтобы было понятно. Однако до конца 1998 г. большинство неграждан не могло натурализоваться из-за так называемых «окон натурализации» Если быть последовательным, то тогда нужно просить АИ на это. Широв просто есть из тот самый большинство неграждан, не более. Вот если бы это не было так, тогда нужен АИ на другую причину. Тут же причина в законе, про который написано на этой странице. Мы так дойдем до абсурда. Если нечто вытекает из общего правила, то это не требует отдельных подтверждений.

Осипов

Посвятить целый абзац лидеру карликовой партии - значит нарушить правило википедии о взвешенности изложения. Тем более, статья входит в число хороших статей русскоязычного раздела ВП. Если аргументированных возражений не последует, то сокращу упоминание Осипова до объёма текста посвященного другим деятелям в разделе. --Gaujmalnieks 13:09, 21 июня 2014 (UTC)

Информация Chorvador без веской мотивации удаляемая другими пользователями

Уважаемый Chorvador, Вы убрали ссылки на статьи доктора истории В. И. Гущина, Би-би-си и мнение МИД России. Я их восстановил, пояснив «возврат части убранных ссылок: офиц.-ое мнение соседней страны, оценки остепененного историка, солидное западное СМИ - Би-би-си». Вы их снова убрали, заявив: «Взвешенное? По понятиям WIKI дайте примеры ксенофобии, расизма и про детей после 1991 года! А потом обсудим взвешенность "большого брата"».

Про взвешенность я, вообще-то, не писал, но статья действительно должна быть взвешенной. Чем именно мешает взвешенности указание видения Би-би-си, историка Гущина и (рядом со мнением латвийского должностного лица) официального мнения этнической родины большинства неграждан? «потом обсудим взвешенность "большого брата"» Конечно, позиции (в т.ч. и западных СМИ, и латвийских властей...) могут быть ненейтральными — поэтому и стоит приводить ссылки на разные позиции. Это не значит, что Вики занимает какую-то из этих позиций.

«дайте примеры ксенофобии, расизма и про детей после 1991 года» Непонятно, о чем это. Если к каким-то утверждениям в статье нужны ссылки на источники, можно это обсудить, но это не повод удалять ссылки.--Fuseau (обс) 13:41, 27 августа 2014 (UTC)

Я повторюсь: «дайте примеры ксенофобии, расизма и про детей после 1991 года»

Вы не знаете о чём это? Мы находимся в ЭНЦИКЛОПЕДИИ и ДЛЯ энциклопедии, наберите:

1) КСЕНОФОБИЯ и РАСИЗМ и назовите хоть один пример для Латвии, тем более в отношении неграждан Латвии подтверждающих эту клокочущую ненавистью к Латвии ссылку на ЗАМЕТОЧКУ "большого брата" на уровне "САМ ТАКОЙ"! (если на каждый из ваших примеров я не смогу привести ДЕСЯТОК гораздо более веских причин это обвинение высказать в адрес РОССИИ, то я безоговорочно соглашусь оставить эту ссылку!)

2) Утверждение про проблемы для "детей после 1991 года", выдернуто из контекста и вывернуто наизнанку, что подтверждают многократно подтверждённые самими "негражданами" ссылки.

3) Какое отношение к негражданам ЛАТВИИ имеет Россия, и насколько журналисты ВВС, могут быть нейтральными в теме, которую вряд ли могут объективно оценить?

Внешние ссылки и различные точки зрения В статьях, где представлены различные точки зрения по тому или иному вопросу, количество внешних ссылок, отражающих какое-либо одно мнение, не должно значительно превышать количество ссылок, относящихся к иным равноценным, равнозначимым и распространённым подходам. Не следует также предлагать непропорционально большое количество ссылок, представляющих маргинальные, малораспространённые и малозначимые точки зрения.

4) Количество ссылок на неграждан считающих себя ущемленными В РАЗЫ превышает количество ссылок на ЗАКОНЫ ЛР, мнение БОЛЬШИНСТВА ГРАЖДАН И БОЛЬШИНСТВА НЕГРАЖДАН (которых всё устраивает) вместе взятых!

5) ЧЕМ удаленная ссылка может дополнить "Ссылку, НЕубранную пользователем Chorvador"?! А именно:

82.↑ Перечень основных претензий и рекомендаций международных организаций и НПО к Латвии по правам национальных меньшинств МИД РФ, 2003

кроме как намеренно подогревать ненависть к народам прибалтийских стран выплеском ничем не подтверждённых обвинений?

Chorvador (обс) 17:39, 27 августа 2014 (UTC)

1) КСЕНОФОБИЯ и РАСИЗМ и назовите хоть один пример для Латвии, тем более в отношении неграждан Латвии подтверждающих эту клокочущую ненавистью к Латвии ссылку на ЗАМЕТОЧКУ "большого брата" на уровне "САМ ТАКОЙ" А. Вас не устраивает, что МИД РФ пишет о том, что международные организации озабочены ксенофобией и расизмом в Латвии? Так и пишите, пожалуйста. Б. Насколько Вам нравится и насколько обосновано мнение МИД РФ - вопрос отдельный от того, заслуживает ли оно ссылки. Рекомендую ознакомиться с ВП:Внешние ссылки. См также ниже ответ на Ваш пункт 3. В. Ксенофобия и расизм определенное отношение к негражданам имеют не только по мнению России; ЕКРН в своих четырех докладах по Латвии о негражданах говорит; например, в самом свежем - стр. 33.

(если на каждый из ваших примеров я не смогу привести ДЕСЯТОК гораздо более веских причин это обвинение высказать в адрес РОССИИ, то я безоговорочно соглашусь оставить эту ссылку!) Г. Не рекомендую переходить на личности. Если я привожу какую-то ссылку, это не значит, что я со всем в ней согласен. Д. Со ссылками о расизме в России Вы можете поучаствовать в совершенствовании статьи Расизм в России, если желаете. Здесь же это не по теме.

2) Утверждение про проблемы для "детей после 1991 года", выдернуто из контекста и вывернуто наизнанку, что подтверждают многократно подтверждённые самими "негражданами" ссылки Если Вас не убеждает мнение источника, это не значит, что он плох. Проблему детей-неграждан, родившихся после 1991 года, поднимает, например, и комиссар Совета Европы по правам человека латыш Нилс Муйжниекс — не только РФ.

3) Какое отношение к негражданам ЛАТВИИ имеет Россия, и насколько журналисты ВВС, могут быть нейтральными в теме, которую вряд ли могут объективно оценить? Источник (например, ученый), может не иметь особого отношения к предмету статьи. Россия имеет - это этническая родина примерно двух третей неграждан Латвии (см. национальности неграждан), к тому же она - партнер Латвии по таким организациям, занимающимся правами человека, как ОБСЕ и Совет Европы. О Би-би-си - это солидная новостная организация; такие источники Википедией приветствуются Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации

4) Количество ссылок на неграждан считающих себя ущемленными В РАЗЫ превышает количество ссылок на ЗАКОНЫ ЛР, мнение БОЛЬШИНСТВА ГРАЖДАН И БОЛЬШИНСТВА НЕГРАЖДАН (которых всё устраивает) вместе взятых! Вопрос, поднятый мной - о мнении МИД РФ, Би-би-си и гражданина Латвии историка В. Гущина. "Ссылки на неграждан" - тема иная. Кстати, приведенная Вами же ссылка говорит о том, что лишь 31 %, а не большинство неграждан, не ощущают необходимости в гражданстве. О числе ссылок, например, на законы ЛР - может, где-то такой ссылки и не хватает, предлагайте, обсудим. Но не всюду ссылки на законы уместны по содержанию. Ссылка на закон о статусе неграждан, кстати, есть - просто в другом разделе.

5) ЧЕМ удаленная ссылка может дополнить "Ссылку, НЕубранную пользователем Chorvador"?! Указанная Вами неудаленная ссылка относится к 2003 году, а удаленная - к 2011 году. --Fuseau (обс) 20:37, 27 августа 2014 (UTC) кроме как намеренно подогревать ненависть к народам прибалтийских стран выплеском ничем не подтверждённых обвинений? Ваше мнение, при всем уважении, еще не является авторитетным источником. Ссылки на многие международные рекомендации в статье уже даны - читатели могут сами оценивать, подтверждены или нет упреки, высказанные в конкретных источниках (кстати, скорее в адрес правительств, а никак не народов. Неграждане - тоже часть народа Латвии, к ним, что ли, ненависть подогревают те, кто вступается за их интересы?) --Fuseau (обс) 20:44, 27 августа 2014 (UTC)

(→‎Ссылки: Chorvador в обсуждении более суток не отвечал - восстанавливаю 2 ссылки. Надеюсь, мои аргументы убедили; если нет, есть посредничество)

Да что вы говорите?!!! Вы мне столько ссылок на текстовые "лопаты" накидали, что на их прочтение для ответа надо не 2 дня, а 2 недели, но на главный мой вопрос о достоверности заявлений в этой ссылке вы так и не ответили:

1) КСЕНОФОБИЯ и РАСИЗМ и назовите хоть один пример для Латвии!

Расизм в России - кто бы говорил о Расизме в Латвии - масса фактов в России и голословные утверждения и незначительные факты про Латвию. Вам не кажется, что после таких сравнений заявление в этой ссылке не стоит выеденного яйца?! Да и тут как то не про Латвию, а про Россию и опять же с яркими примерами: Ксенофобия

2) Утверждение про проблемы для "детей после 1991 года", выдернуто из контекста и вывернуто наизнанку, что подтверждают многократно подтверждённые самими "негражданами" ссылки.

Кроме принципов АИ есть ещё и личная СОВЕСТЬ, но не у всех. Хорошо, пусть эта ссылка остается, не вижу смысла больше тратить время, все жители постсоветских республик и так знают цену этой лжи глядя на информацию российских СМИ и заявлений российского правительства о своих странах, а тех для кого она предназначена всё равно ничем не переубедить.

А вот ОТКРОВЕННЫМ ВАНДАЛИЗМОМ я не дам заниматься! Вы удалили: С комментарием:

Fuseau (обсуждение | вклад)(→‎Неграждане, не желающие менять свой статус: часть текста - не по теме подраздела)

Да что вы говорите?!!! ЧТО не по теме?!!! Если люди НЕ ВИДЯТ в своем статусе первоочередную проблему, то что ту "не по теме подраздела"-

=== Неграждане, не желающие менять свой статус ===???

ПРАВДА мешает вам "страдальцев" изображать и изображать "огромное количество ущемлённых"?

Chorvador (обс) 20:12, 29 августа 2014 (UTC)

Вы мне столько ссылок на текстовые "лопаты" накидали, что на их прочтение для ответа надо не 2 дня, а 2 недели Думаю, хватило бы и дня, но если Вы заняты и не имеете времени ознакомиться с существенной информацией по теме, возможно, стоит быть менее скоропалительным в отмене правок опытного участника.

на главный мой вопрос о достоверности заявлений в этой ссылке вы так и не ответили: 1) КСЕНОФОБИЯ и РАСИЗМ и назовите хоть один пример для Латвии! 1. Вопрос не по теме. Можно не соглашаться со мнением России (хотя о расизме в Латвии гвоорит, например, и уже упомянутая мной ЕКРН) - но от этого ее мнение (мнение страны происхождения большинства неграждан) не станет незначимым для статьи. Данной ссылкой не подтверждается какое-либо утверждение статьи - она служит как альтернатива официальному мнению Латвии. Почему-то я не боюсь того, чтобы были указаны оба мнения... 2. Вы сами упомянули статью Расизм в Латвии - там есть информация на поднятую Вами тему и ссылки на более подробные работы. --Fuseau (обс) 17:20, 31 августа 2014 (UTC)

ОТКРОВЕННЫМ ВАНДАЛИЗМОМ я не дам заниматься! Советую ознакомиться с ВП:НО

ЧТО не по теме?!!! Если люди НЕ ВИДЯТ в своем статусе первоочередную проблему, то что ту "не по теме подраздела"- Неграждане, не желающие менять свой статус ??? а) Не следует смешивать результаты опроса представителей нацменьшинств (большинство из них негражданами не являются) и мнение самих неграждан. Если сможете найти результаты отдельно по негражданам, о них будет смысл говорить. б) Если даже действительно не видят как главную проблему (кто-то из неграждан, наверно, не видит) - это не значит, что не желают менять свой статус (а заголовок подраздела - о тех, кто желает). Возможно, и хотят, просто не как первый приоритет в списке их задач. не стоит заниматься додумыванием за других. в) Вы заодно изменили и формулировки о том, почему люди не натурализуются. В Вашем варианте они не соответствуют приведенным в самом исследовании (на которое ссылку Вы почему-то не ставили - ее пришлось добавлять мне) --Fuseau (обс) 17:27, 31 августа 2014 (UTC)

Вынужден исправить подраздел "Неграждане, не желающие менять свой статус" из-за ряда неточных формулировок. 1. В заглавии Вы говорите о желании менять статус - в вопросе (стр. 30 исследования) речь о тех, кто не планирует этого делать в течение года 2. Приводя ответы на вопрос о причинах ненатурализации (стр. 30), Вы пишете то о "По результатам опроса респондентов не имеющих гражданство Латвии", то "из 250 опрошенных неграждан", хотя речь идет ни о том, н и о другом, а о респондентах, не имеющих гражданства Латвии (это не только неграждане, но и, например, граждане РФ), причем не планирующих натурализоваться в течение года (так что это не репрезентативная выборка всех неграждан). 3. Вы используете оценочное слово «только». 4. Вы заявляете «Среди главных (пяти) проблем, которые латвийское правительство должно решать в первую очередь, проблема негражданства ими (негражданами) не была названа», хотя исследование не предлагает нам разбивки - что о проблемах думают нацменьшинства-неграждане, что нацменьшинства-граждане, что нацменьшинства-иностранцы, а только общий результат всех 801 респондента (стр. 42-45 исследования). 5. Вы пишете «24,9% неграждан не считают необходимым что-то менять в силу преклонного возраста» — в исследовании нет речи о «не считают необходимым», есть лишь вариант ответа «возраст» на вопрос «Пожалуйста, охарактеризуйте главные причины, по которым Вы не планируете обрести гражданство Латвии» (стр. 30). --Fuseau (обс) 18:15, 31 августа 2014 (UTC)

(на которое ссылку Вы почему-то не ставили - ее пришлось добавлять мне) - не перетрудились? Тип источника откуда была информация вами же подтверждён как АИ и не надо мне ставить в упрёк то, что вам удалось найти ещё и оригинал! (За который, если вы заметили, я вас даже поблагодарил!)

Обвинение Латвии в КСЕНОФОБИИ и РАСИЗМЕ в вашем "АИ" люди сами оценят, народ если умеет думать, то найдет ГДЕ ИМЕННО он процветает: Расизм в России или Расизм в Латвии. У вас это личное - с пеной у рта защищать вывернутые наизнанку выражения, чтобы вылить побольше грязи на Латвию? Я никогда не удалю ФАКТЫ, а свои вольные изложения ФАКТОВ можете оставить при себе!

а) Не следует смешивать результаты опроса представителей нацменьшинств (большинство из них негражданами не являются) и мнение самих неграждан. Если сможете найти результаты отдельно по негражданам, о них будет смысл говорить.

Вы в своём стремлении очернить Латвию разучились читать и по русски и по латышски?! Если вы не понимаете понятие "натурализация", то не надо заниматься вандализмом! Натурализоваться и стать гражданином Латвии может только негражданин и причём ТОЛЬКО латвийский негражданин! Прочитайте свою же ссылку, чьё размещение вы мне поставили в укор как сокрытие мной информации!

Bāze: respondenti bez LR pilsonības, kuri neplāno iegūt Latvijas pilsonību, naturalizējoties tuvāko 12 mēnešu laikā, n=250

Настоятельно требую ПРЕКРАТИТЬ ВАНДАЛИЗМ! 

1) Опрос проводился среди НЕГРАЖДАН!!! (СМ выше для тех кто плохо знает латышский!)

Bāze: respondenti bez LR pilsonības, kuri neplāno iegūt Latvijas pilsonību, naturalizējoties tuvāko 12 mēnešu laikā, n=250

2) Вы удалили: С комментарием:

Fuseau (обсуждение | вклад)(→‎Неграждане, не желающие менять свой статус: часть текста - не по теме подраздела)

Да что вы говорите?!!! ЧТО не по теме?!!! Если люди НЕ ВИДЯТ в своем статусе первоочередную проблему, то что ту "не по теме подраздела"-

=== Неграждане, не желающие менять свой статус ===???

ПРАВДА мешает вам "страдальцев" изображать и изображать "огромное количество ущемлённых"?

3) Я оставил уточнённый источник на оригинал и откорректировал в соответствии с ним все цифры с точностью до десятых долей!

4) Я исправил газетную неточность про 800 оппонентов (участвовавших во всём исследовании), на 250 участвавших непосредственно в ответах на этот вопрос, но это ошибка не моя. а неточность АИ!

5) Не надо заниматься искусственным нагнетанием ситуации путём искажения формулировок на ДВУСМЫСЛЕННЫЕ! За вас это прекрасно делает "большой брат".

6)

Вынужден исправить подраздел "Неграждане, не желающие менять свой статус" из-за ряда неточных формулировок. 1. В заглавии Вы говорите о желании менять статус - в вопросе (стр. 30 исследования) речь о тех, кто не планирует этого делать в течение года

А ещё умнее мотивировку не могли изобрести? Я с таким же успехом имею право изменить название СТАТЬИ вместо "Неграждане (Латвия)" на "Скоро будет гражданином Латвии"! Вы бы ещё статью о гражданах Латвии удалили и сюда перенаправили с формулировкой "А вдруг через год они расхотят быть гражданами"! НЕ ДОВОДИТЕ ДО АБСУРДА!

Chorvador (обс) 18:42, 31 августа 2014 (UTC)

Обвинение Латвии в КСЕНОФОБИИ и РАСИЗМЕ в вашем "АИ" люди сами оценят Во-первых, данное мнение МИД РФ в статье использовано не как АИ для какого-то утверждения. Во-вторых, да, читатели могут сами ознакомиться с информацией (в т. ч., например, докладами ЕКРН) и составить мнение о том, насколько ксенофобия и расизм для Латвии актуальны.

У вас это личное (..) Вы в своём стремлении очернить Латвию разучились читать и по русски и по латышски?!(..) требую ПРЕКРАТИТЬ ВАНДАЛИЗМ! Переход на личности непродуктивен для работы над энциклопедией. См. тж. ВП:НО

К сожалению, вынужден заметить, что ряд Ваших утверждений неверен.

Натурализоваться и стать гражданином Латвии может только негражданин и причём ТОЛЬКО латвийский негражданин! Не путайте понятия «негражданин Латвии» (субъект закона 1995 года; не имеет никакого гражданства) и «лицо, не являющееся гражданином Латвии» (может иметь иное гражданство или никакого). Также можете глянуть на ссылку 18, где видно, что натурализоваться в Латвии могут не только первые, но и, например, граждане РФ.

Опрос проводился среди НЕГРАЖДАН!!! Страница 3 результатов исследования указывает, что большинство опрошенных - граждане Латвии. Стр. 5 дает подробности - 480 граждан Латвии, 297 неграждан, 21 гражданин иных государств.

Если люди НЕ ВИДЯТ в своем статусе первоочередную проблему Данные о том, какие проблемы видят, относятся ко всем опрошенным, а не конкретно к негражданам, так что неуместно говорить о «своем статусе». Стр. 45 исследования - «Bāze: visi respondenti, n=801» (перевод: «база: все респонденты, n=801 »)

Не надо заниматься искусственным нагнетанием ситуации путём искажения формулировок на ДВУСМЫСЛЕННЫЕ Я вношу формулировки, соответствующие данным исследования. --Fuseau (обс) 09:51, 1 сентября 2014 (UTC)

P.S. Я вынужден был вновь исправить подраздел. Ключевые причины — уже указанная неточность в его заглавии и три (!) неточности в описании респондентов: по вопросу о причинах ненатурализации в Вашей версии было «респондентов не имеющих гражданство Латвии» без уточнения, что речь идет лишь о той их части, что не планирует натурализоваться в ближайшие 12 месяцев, а затем «из 250 опрошенных неграждан», хотя не имеют гражданства Латвии и многие другие респонденты (граждане других стран). По вопросу о насущных проблемах в Вашей версии было «ими (негражданами)», хотя у нас нет данных, как на этот вопрос отвечали неграждане, а лишь общие данные по всем опрошеным, большинство из которых - граждане Латвии. Частично Ваши ошибки ранее могло объяснить то, что Вы опирались на неточный пересказ журналистов ТВНЕТ - но я уже давно привел данные на публикацию результатов исследования. --Fuseau (обс) 10:21, 1 сентября 2014 (UTC)

Похоже у вас желание добиться своего превысило все разумные пределы, лишив возможности читать и даже видеть...

Помощь, ссылка для тех у кого либо плохое зрение, либо плохое знание латышского языка.

Зачем вы берете цифры из части обзора не относящейся конкретно к этому опросу?

А ваше упорное удаление фразы более чем непосредственно относящейся к теме статьи, откровенный вандализм!

Вот фраза, которую вы упорно, пытаетесь удалить, перекручивая советы и рекомендации Википедии так как вам видится:

Среди главных проблем, которые латвийское правительство должно решать в первую очередь, проблема негражданства не вошла в первую пятёрку среди названных всеми опрошенными. - как вы можете оспоривать этот факт, если он подтверждён АИ и при чём не одним?!

80.232.218.14 11:09, 1 сентября 2014 (UTC)

Зачем вы берете цифры из части обзора не относящейся конкретно к этому опросу? Когда речь идет об этом вопросе (о причинах ненатурализации), я беру цифры именно из той части, что к этому вопросу относится.

Вот фраза, которую вы упорно, пытаетесь удалить, перекручивая советы и рекомендации Википедии так как вам видится: «Среди главных проблем, которые латвийское правительство должно решать в первую очередь, проблема негражданства не вошла в первую пятёрку среди названных всеми опрошенными». Вообще-то фраза перед моей последней правкой выглядела иначе: «Среди главных (пяти) проблем, которые латвийское правительство должно решать в первую очередь, проблема негражданства ими (негражданами) не была названа», и была безосновательной - у нас нет данных о том, как отвечали неграждане на вопрос о проблемах. В любом случае эта фраза уклоняется от темы подраздела: неграждан, не планирующих, или не желающих, натурализоваться. --Fuseau (обс) 14:29, 1 сентября 2014 (UTC)

Вам уже скриншот сделали и даже для тех кто в танке подчеркнули, а вы всё равно несёте свою ахинею. ССЫЛКУ ОТКРОЙТЕ, а ГЛАЗА РАЗУЙТЕ! Извините, что кричу, вдруг вы не только не видите, читать не умеете, но ещё и не слышите... "ПЯТЬ" вам не понравилось? Уберите! Только потом не плачьте, что они могли эту проблему назвать шестой и она тоже ГЛАВНАЯ! И на это подтверждение вы не видите?!!! ССЫЛКУ ОТКРОЙТЕ, а ГЛАЗА РАЗУЙТЕ! Извините, что кричу, вдруг вы не только не видите, читать не умеете, но ещё и не слышите...

Извините, но со столбом легче разговаривать, чем с оппонентом, который закрывает оба глаза руками ЧТОБЫ НЕ ВИДЕТЬ АИ!!! и продолжает талдычить свою ахинею. Уберете еще раз с той же мотивацией, не оправдывайтесь, что убрали потому что от меня нет ответа, СРАЗУ, ЗАРАНЕЕ ГОВОРЮ - СМОТРИТЕ ДАННЫЕ ВАМ ФАКТЫ! Я вам не попугай, чтобы повторять просьбу ПОСМОТРЕТЬ одну единственную страницу, а теперь и КАРТИНКУ! Извините, но не комиксы же мне вам рисовать?!

Chorvador (обс) 20:53, 1 сентября 2014 (UTC)

Предлагаю закончить этот гвалт и обсуждать спокойно. Я например посмотрел на эту картинку, но что именно там такого выдающегося, что требует удалить ссылки, обсуждавшиеся в самом начале темы, я так и не понял. --Pessimist (обс) 21:38, 6 сентября 2014 (UTC)

С великим удовольствием! То что обсуждалось в самом начале темы уже неактуально, чтобы не разводить этот бардак ещё больше я в одностороннем порядке согласился с ультимативным мнением оппонента об оставлении абсолютно бесполезной и оскорбительной по отношению к моей стране ссылки и оставляя это на внутренней совести оппонента, я прошу не продолжать обсуждение той ссылки.

Картинку которую вы смотрели мне пришлось копировать, вырезать и обводить яркими цветами после неоднократных попыток оппонента удалить мой вариант текста опираясь на цифры относящиеся к другой части опроса, вот его претензия к данным:

Ключевые причины — уже указанная неточность в его заглавии и три (!) неточности в описании респондентов: по вопросу о причинах ненатурализации в Вашей версии было «респондентов не имеющих гражданство Латвии» без уточнения, что речь идет лишь о той их части, что не планирует натурализоваться в ближайшие 12 месяцев, а затем «из 250 опрошенных неграждан», хотя не имеют гражданства Латвии и многие другие респонденты (граждане других стран). По вопросу о насущных проблемах в Вашей версии было «ими (негражданами)», хотя у нас нет данных, как на этот вопрос отвечали неграждане, а лишь общие данные по всем опрошеным, большинство из которых - граждане Латвии. Частично Ваши ошибки ранее могло объяснить то, что Вы опирались на неточный пересказ журналистов ТВНЕТ - но я уже давно привел данные на публикацию результатов исследования.

Заглавие (Неграждане, не желающие менять свой статус), не суть важно и раз уж это УЛЬТИМАТИВНО требует оппонент НИЧЕМ НЕ ОБЪЯСНЯЯ кроме своих амбиций, я ПОМЕНЯЛ на его вариант (Неграждане, не планирующие менять свой статус).

Вообще эта придирка ПОЛНЫЙ БРЕД, покажите мне хоть одного человека, который что-то ЖЕЛАЯ или НЕ ЖЕЛАЯ НЕ ПЛАНИРУЕТ свои желания!

На этой картинке обведено как раз то, что оппонент упорно не мог (или целенаправленно игнорировал) найти самостоятельно, а именно чёрным по белому подтверждение того, что именно на этот опрос отвечало именно 250 человек и то, что их спрашивали о том хотят ли они НАТУРАЛИЗОВАТЬСЯ на все 1500% говорит о том, что он ИМЕННО НЕГРАЖДАНЕ и именно Латвии, ибо ни к кому другому вопрос о желании натурализоваться не применим. Тут просто по факту не может быть никаких разночтений и просто удивительно, что чтобы доказать то, что очевидно мне пришлось и приходится тратить бесценное время, которое я мог бы потратить на сами статьи!

Chorvador (обс) 08:22, 7 сентября 2014 (UTC)

Во-первых, если вы будете дальше дискутировать в таком стиле, то я полагаю, что мы лишимся удовольствия читать ваши реплики. Во-вторых, я не в состоянии понять что вы пишете. Постарайтесь ещё раз и без «полный бред» и «целенаправленно игнорировал» объяснить:

• какой текст в статье вас не устраивает
• какой текст вы предлагаете взамен
• какой источник/источники эту замену подтверждают?

Pessimist (обс) 09:01, 7 сентября 2014 (UTC)

• У вас у всех манера вести дискуссию УГРОЗАМИ? Без «лишимся удовольствия читать ваши реплики» АРГУМЕНТАМИ не пробовали?!
• Если бы оппонент не исправлял сразу весь текст, без особой мотивации на те слова и выражения которые ЕМУ приглянулись, причём удаляя одну из ключевых фраз полностью "под шумок", а именно:

Среди главных (пяти) проблем, которые латвийское правительство должно решать в первую очередь, проблема негражданства опрошенными лицами не имеющими гражданство ЛР не была названа

то это было бы дискуссией, а не тем в чём вы не можете разобраться.

• В отличие от оппонента(ов) я не занимаюсь угрозами банов и других репрессий и к счастью умею признавать собственные ошибки (чего и вам желаю). Термин НАТУРАЛИЗАЦИЯ, который при указании количества участников этой части опроса я выдвигал как аргумент был мной неправильно трактован и мой аргумент ошибочен. Я надеюсь это понятно из соответствующих изменений сделанных мной к этой рубрике в статье, включая её название. В реальности уверен, что среди 250 участников именно этого опроса количество неграждан было не менее 90%, но к сожалению в официальном отчёте нет разбивки конкретно по этим 250 участникам и не имея фактов ничего нельзя утверждать.

Поэтому я полностью убрал утверждение, что опрос проводился только среди неграждан Латвии.

Chorvador (обс) 11:05, 7 сентября 2014 (UTC)

Для нарушителей правил здесь существуют следующие аргументы: предупреждение, блокировка, топик-бан. С первым аргументом вы уже знакомы, если не прекратите нарушения — познакомитесь и со вторым. Любой спор по содержанию статьи следует вести вежливо и с уважением к оппоненту. --Pessimist (обс) 12:19, 7 сентября 2014 (UTC)

Некоторое улучшение текста действительно есть, и это хорошо. Но в данный момент в тексте подраздела «Опрос о необходимости натурализации» (хотя в указанном опросе куча вопросов о разных темах, так что заголовок неточен. К тому же неясно, стоит ли выделять целый подраздел на 1 опрос) остаются утверждения:

а) не подтверждаемые источником («24,9% не считают необходимым что-то менять по возрастным причинам» — на слова не считают необходимым что-то менять, меняющие смысл, требуются веские источники, которых Chorvador не приводит, но когда я правлю текст согласно тексту исследования, Chorvador, не споря с точностью моего перевода vecums как «возраст» (ответ на вопрос Lūdzu, raksturojiet galvenos iemeslus, kādēĜ Jūs neplānojat iegūt Latvijas pilsonību? «пожалуйста, характеризуйте главные причины, почему не планируете обрести гражданство Латвии», выбранный 24,9 % тех, кто не планирует натурализоваться в течение 12 месяцев. См. внизу стр. 30 исследования) текст этот возвращает.

«проблема негражданства опрошенными лицами не имеющими гражданство ЛР не была названа» — хотя у нас есть лишь общие данные опроса о главных проблемах, на стр. 40-42 исследования. Мнение опрошенных, не имеющих гражданство ЛР, взятых отдельно, неизвестно.

б) оценочное и подаваемое не как мнение какого-то источника, а как позиция Википедии («только 8,7%» — я убирал оценочное «только», а Chorvador его возвращает).--Fuseau (обс) 08:55, 8 сентября 2014 (UTC)

И на том спасибо. Вроде постарался учесть ещё несколько замечаний.

• Понятно, что общее исследование имеет другое название и рассматривает самые разные проблемы, но в этой то статье на интересует только то что связано с негражданами, хотя ПРЕДЛАГАЙТЕ варианты, может что лучше в голову придёт. А "целый" раздел - опрос более чем серьёзный и весьма актуальный.
• А) - проверьте плиз ещё раз не запутались ли вы сами по последней версии? Я не вижу там разночтений.
• "только" - согласен, убрал. Просто она откатывалось вместе с другим и не заметил. Прошу не рубить больше в тексте статьи, а писать здесь, а то так и будем в зад-вперед гонять.

Chorvador (обс) 17:18, 8 сентября 2014 (UTC)

«ещё раз не запутались ли вы сами по последней версии?» Не запутался. В тот момент, когда я писал свою предыдущую реплику, указанные выражения в тексте статьи были, и выражения «не считают необходимым что-то менять», «лицами не имеющими гражданство ЛР не была названа» не подтверждались источниками.

«Прошу не рубить больше в тексте статьи, а писать здесь» - здесь, в обсуждении, я Вам указал на необъективность слова «только» еще 31 августа. Прошу читать данные здесь разъяснения, прежде чем призывать их давать повторно.--Fuseau (обс) 23:27, 8 сентября 2014 (UTC)

• Были - не были... Я не могу отвечать за целую группу товарищей пачками откатывающими размещенные мной материалы, пользуясь притянутыми за уши причинами.
• Извините, но фразы «не считают необходимым что-то менять», «лицами не имеющими гражданство ЛР не была названа» 100% подтверждены именно тем ПЕРВОисточником который ВЫ нашли и разместили! Я один заметил, что Википедия настоятельно рекомендует избегать цитирования, а писать все своими словами?
• А по слову "только" какие сегодня, 9 сентября, ко мне претензии? Последнее что я сделал - я его убрал и признал Вашу правоту, опять же благодарите откатившую столь мучительным и длительным обсуждением нейтральную точку зрение одним махом своих НЕ нейтральных амбиций! Ведь в последней версии этой рубрики мной были учтены ВСЕ ВАШИ ЗАМЕЧАНИЯ!

Chorvador (обс) 05:50, 9 сентября 2014 (UTC)

• • « фразы «не считают необходимым что-то менять», «лицами не имеющими гражданство ЛР не была названа» 100% подтверждены именно тем ПЕРВОисточником который ВЫ нашли и разместили» В приведенном мной источнике (http://www.mk.gov.lv/sites/default/files/editor/atskaite_piederiba_08_2014.pdf стр. 30 исследования) дана формулировка вопроса «пожалуйста, характеризуйте главные причины, почему не планируете обрести гражданство Латвии» и ответ «возраст», данный частью респондентов. И я об этом уже писал в этом обсуждении, 08:55, 8 сентября 2014. Про «не считают необходимым что-то менять» — это Ваше додумывание. Может, не считают, может, считают, но не находят у себя достаточно сил из-за возраста... Далее, в источнике нет информации о том, как часто проблема негражданства называлась именно «лицами не имеющими гражданство ЛР» (см. стр. 42 «Bāze: visi respondenti, n=801» — базой для приведенных процентов являются все 801 респондент, а не 297 неграждан)
  • «А по слову "только" какие сегодня, 9 сентября, ко мне претензии» - такие, что 8 сентября Вы призываете меня «писать здесь», хотя я про это слово написал здесь, в обсуждении, еще 31 августа. Возникает вопрос, читаете ли Вы мои разъяснения, прежде чем откатывать мои детально мотивированные правки.
  • «в последней версии этой рубрики мной были учтены ВСЕ ВАШИ ЗАМЕЧАНИЯ» В какой именно?
  • P.S. На ВП:ЗКА Вы пишете «Ложь ровно до тех пор, пока вы покажете мне где указано, что БОЛЬШИНСТВО опрошенных неявлялось негражданами.» Будьте любезны ознакомиться с исследованием, для которого Вы так энергично стремитесь выделить целый подраздел в статье, невзирая на то, что его заказчик (правительство) имеет определенные политические предпочтения. Я уже указывал Вам, где указано на то, что большинство опрошенных - не неграждане (стр. 3 и 5 исследования) здесь, в этом обсуждении, 10:21, 1 сентября 2014. --Fuseau (обс) 12:44, 9 сентября 2014 (UTC)

Персоналии раздела Известные латвийцы, бывшие или остающиеся негражданами

Не очень понятен выбор персоналий в разделе, особенно Казаков и Петропавловский. Если удаляем мэров и министров, то может поменять и название раздела, скажем, на "войнов русского мира" или активистов партии "ЗАПЧЕЛ"?! -- Gaujmalnieks (обс) 12:07, 10 сентября 2014 (UTC)

Я бы сей раздел вообще снес как непонятно по каким критериям созданный. --Pessimist (обс) 17:46, 10 сентября 2014 (UTC)

Я тоже считаю этот раздел гораздо менее необходимым, чем удалённый список 80 пунктов нарушений прав неграждан составляющих основу всей проблемы неграждан. Chorvador (обс) 18:33, 10 сентября 2014 (UTC)

Только "за". А то непременно найдутся фанаты спорных персоналий (такое уже тут было). -- Gaujmalnieks (обс) 18:38, 10 сентября 2014 (UTC)

Chorvador. Такое перечисление будет выглядеть весьма странно. При том, что собственно возникновение целой общины, в "хорошей" статье практически не затронуто. -- Gaujmalnieks (обс) 18:51, 10 сентября 2014 (UTC)

Можно и удалить (Петропавловский как раз понятен, но ссылка на него (уникальный случай политического отказа в натурализации) уже есть в разделе «Возможности натурализации и регистрации в качестве граждан»). --Fuseau (обс) 19:30, 10 сентября 2014 (UTC)

Лаконичная ссылка в статье вполне уместна, в отличии от рекламных абзацов в обсуждаемом разделе. Пока у нас консенсус на удаление получается? -- Gaujmalnieks (обс) 20:38, 10 сентября 2014 (UTC)

Итог

Удалено по консенсусу. Pessimist (обс) 17:31, 12 сентября 2014 (UTC)

Сравнение визовых требований

Зачем в таблице указано сравнение с визовыми требованиями для граждан России? Причем, если эти граждане России - жители Латвии, как указано в описании таблицы, то есть имеют ЕСовский ВНЖ, то у них несколько другие визовые требования, они могут с ним по шенгену ездить.

Надо бы информацию сносками снабдить. Сравниваться с Россией не нужно, стран на планете over 200. А сравнение прав неграждан с правами граждан Латвии и градан России-жителеей Латвии смысл имеет. Но делать надо по АИ, а не наобум. --Pessimist 14:07, 14 июля 2015 (UTC)

Россию надо убрать вобще без разговоров просто в силу принципов проекта. Почему не Мозамбик? --Bilderling 22:11, 11 апреля 2016 (UTC)

Граждане России по общегражданскому паспорту

«Общегражданский паспорт» — это что за штука? В России паспорта два — внутренний и загран. О чем речь? --Bilderling 13:53, 11 апреля 2016 (UTC)

• Общегражданский заграничный паспорт (в отличие от дипломатического и служебного). Но вообще таблица по России уже сильно устарела (еще нужны визы в Боливию, Тайвань и Белиз), ее никто актуализировать не собирается, и непонятно, зачем она тут нужна (видимо, какой-то хитрый намек на то, что даже негражданином Латвии лучше быть, чем гражданином России). Ёшкин Попугай (обс.) 19:01, 27 февраля 2019 (UTC)

Определение

Негра́ждане (латыш. nepilsoņi) — особый юридический статус, предоставленный Латвийской Республикой бывшим гражданам СССР, проживавшим по состоянию на 1 июля 1992 года в Латвии и не имеющим гражданств других государств — то есть и все "коренные" жители, в том числе и все латыши (которые были гражданами СССР)? Сомнительное понимание... — Конвлас (обс.) 15:41, 25 сентября 2020 (UTC)

• То есть так оно и есть? — Конвлас (обс.) 21:05, 30 сентября 2020 (UTC)

Статистически значимая информация

@Pessimist2006, пояснения в отношении информации в абзаце в целом я дал в самом начале своей правки: «Оригинальный синтез из первоисточника». Не понятно, почему нужно проводить срезы в 30 и 65 лет, а не, скажем, в 25, 45 и 60. Если на этот счёт есть какие-то статистические правила или традиции, или в такой группировке есть иной практический смысл, то был бы признателен услышать о них. — Mike Somerset (обс.) 09:54, 10 января 2024 (UTC)

• Если вопрос в возрастных отсечках, то можно взять старше 60 (пожилые по критерию ВОЗ) и старше 24 (взрослые по критерию ООН). Мне не очень принципиально какие конкретно отсечки используются, но возрастная структура неграждан — вполне себе ценная энциклопедическая информация. Pessimist (обс.) 10:06, 10 января 2024 (UTC)