Обсуждение:Немцов, Борис Ефимович/Архив/1

Начало обсуждения

Copyvio - [1]? Неохота править, не люблю "ентого политика".--Okman 14:08, 4 февраля 2006 (UTC)

Да я это видел, не не стал ставить copyvio, т.к. политик всё-таки «видный», а в статье одни факты и даты. --Panther 14:10, 4 февраля 2006 (UTC)

Война правок

Господин Vizu и некий аноним, прекратите пожалуйста войну откатов. Аноним хотя бы привёл свою аргументацию, удаляя абзац с мнением Вахи Евлоева. Абзацу как минимум не место в разделе Биография - Ваха Евлоев может быть сколь угодно видной персоной, но врядли его личное мнение о данном политике является важной вехой биографии Немцова. Получается, что за биографию выдаётся мнение частного лица. Согласитесь, некорректно. Если не поступит других конструктивных предложений, перенесу эту ссылку в раздел "Критика". Gchudov 16:04, 26 марта 2008 (UTC)

Да, пока можно перенести информацию в раздел критики. В дальнейшем можно будет более подробно осветить события. -- Esp 16:11, 26 марта 2008 (UTC)

Перенёс. Однако с вашего позволения удалю и оттуда, по результатам небольшого расследования. Дело в том, что "Взгляд" оказался недостаточно авторитетным источником.

Посмотрите например http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/11/28/20071128205254997.html:

Александр Кынев : Пример, с давлением на кандидатов СПС, которые по однотипному шаблону очень странным образом выходили из партийного списка, когда писали заявления почти под копирку и делали абсолютно однотипные заявления под камерой, хотел бы обратить внимание только на два случая. Центральные телеканалы транслировали заявление господина Вахи Евлоева, лидера списка СПС по Ингушетии, где он заявил так же, как и все остальные, что он поддерживает Путина, что кампания СПС оппозиционная. Он это не одобряет, и выходит из списка, и рекомендует всем обратиться к сайту Центральной избирательной комиссии и посмотреть список постановлений Центризбиркома. Постановления по господину Евлоеву нет. Господин Евлоев не выходил из списка партии "Союз правых сил" и не подавал официального заявления. На человека надавили. Он дал заявление под камерой, но заявления не существует. Мы наблюдаем в чистом виде пиар-кампанию по дискредитации одной из политических партий. Причем, показывается только негативная сторона. Самому руководству партии по этому поводу не предоставляется ни минуты, ни секунды эфирного времени.

На сайте ЦИК РФ и правда выяснилось что Евлоев не выходил из списка СПС, смотрите сами: http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100021960181&vrn=100100021960181&region=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&type=220 Gchudov 17:30, 26 марта 2008 (UTC)

Информацию необходимо вернуть, так как она проходила по многим СМИ (Росбалт, Известия, NEWSru.com, Газета.ру). Кроме того, Вы цитируете некого Кынева, который ясно говорит: «Центральные телеканалы транслировали заявление господина Вахи Евлоева, лидера списка СПС по Ингушетии, где он заявил так же, как и все остальные, что он поддерживает Путина, что кампания СПС оппозиционная. Он это не одобряет, и выходит из списка, и рекомендует всем обратиться к сайту Центральной избирательной комиссии и посмотреть список постановлений Центризбиркома. Постановления по господину Евлоеву нет. Господин Евлоев не выходил из списка партии Союз правых сил и не подавал официального заявления. На человека надавили. Он дал заявление под камерой, но заявления не существует». Т.е. как минимум было заявление Евлоева о Немцове. Выходил ли Евлоев из списка СПС — для данной статьи неважно, главное — оценка деятельности Бориса Немцова Вахой. Эта оценка должна быть возвращена. -- Esp 13:55, 27 марта 2008 (UTC)

Для любой статьи важна объективность и проверяемость. Объективность конечно не противоречит включению частных мнений, но в данном случае есть большие сомнения что данное мнение является хотя бы мнением того, кому оно приписывается - т.е. господина Евлоева. Это утверждение не поддаётся проверке. Так как письменного заявления по всей видимости не существует, записанное на камеру обращение довольно вольно процитировано желтоватым изданием "Взгляд" и далее перепечатано на других сайтах. NEWSru.com же ссылается на интерфакс, но там нет экскурсов в биографию Немцова. Далее, отсутствие по факту заявления в ЦИК косвенно подтверждает версию, что телеобращение сделано под давлением. Объективное освещение этой истории в ВП потребовало бы освещения и всех этих фактов. Если вы считаете саму историю с заявлением Евлоева значимой - давайте сделаем страничку по Вахе Евлоеву и объективно осветим её там. Замусоривать же страницу Немцова освещением странной истории, в которой основным действующим лицом является другой человек, мне кажется неправильным. Gchudov 14:48, 27 марта 2008 (UTC)

Если хотите можно переформулировать, но само заявление должно остаться. Однако, думаю, допустимо привести мнение Кынева об этой истории. Важно отражение различных точек зрения о деятельности Бориса Немцова. Неоспоримый факт, что некое заявление (возможно, приписывемое Вахе) появилось на центральных телеканалах и других СМИ. -- Esp 15:08, 27 марта 2008 (UTC)

Если вас не затруднит, сделайте страничку по Вахе Евлоеву, и перенесите историю туда. Тогда будет иметь смысл ссылка на неё со страницы Немцова. Потому что в текущем виде получается необъективно, а в случае включения всех сторон истории, она займёт на странице Немцова больше места чем сама биография Немцова :) Gchudov 15:21, 27 марта 2008 (UTC)

О Евлоеве позже. Но сама информация о неком заявлении должна остаться в статье о Немцове. -- Esp 15:34, 27 марта 2008 (UTC)

Согласен на упоминание без обширной цитаты. Пара строк максимум. --Иван Симочкин 18:20, 6 апреля 2009 (UTC)

Хотя на мой личный взгляд история незначима - рядовой эпизод информационной войны перед выборами. Gchudov 15:22, 27 марта 2008 (UTC)

У меня несколько другое мнение. Я считаю это важным эпизодом информационной войны (привлечение центральных телеканалов). -- Esp 15:34, 27 марта 2008 (UTC)

Шаблон offensive

Господин Esp, если я не ошибаюсь, этот шаблон поставили на данной странице вы, по причине упоминающегося там названия книги. Впоследствии кто-то это название привёл в цензурный вид и удалил шаблон, а вы вернули его со словами что "решено было оставить". Можно поинтересоваться, где найти обсуждение результатом которого было решение оставить шаблон, и происходило ли оно до или после того как название книги было отцензурировано многоточием? Gchudov 17:24, 26 марта 2008 (UTC)

Шаблон я вернул по причине того, что слово «бл...во» несмотря на многоточие является нецензурным. Комментарий «решено было оставить» относился не к наличию шаблона в данной конкретной статье, а к существованию шаблона как такового. Я предлагал вообще удалить этот бесполезный шаблон, противоречащий духу свободы, однако не все участники согласились с этим. Хотя в этой статье можно обойтись и без него. Предлагаю вообще удалить фразу «Политика без бл...ва» и шаблон вместе с ней. У меня есть эта книжка в двух вариантах формата (одна карманного формата, другая побольше). У обеих на обложке название «Исповедь бунтаря». Фраза о блядстве идёт в самом тексте книге, в послесловии, на сайте СПС. -- Esp 14:12, 27 марта 2008 (UTC)

Ну, раз в сообществе были сомнения в том, что такой шаблон необходим, то уж точно никто не обязывает расставлять его по любому поводу. На мой взгляд, можно было бы обойтись и без шаблона даже без кокетливого многоточия, но если считаете нужным вообще убрать подзаголовок - можно и так. Главное чтобы шаблона не было, он абсолютно неуместен. Gchudov 14:52, 27 марта 2008 (UTC)

Норд-Ост и другое

• Предлагаю осветить деятельность Немцова во время теракта. -- Esp 14:33, 27 марта 2008 (UTC)

• Крайне истеричная статья и все ради одной фразы: «Выяснилось, что за время отсиживания на дальних подступах к месту событий у депутата накопился „гамбургский счет“ к „столичным чиновникам, которые были ответственны за организацию неотложной медицинской помощи“» — цель статьи вывести руководство страны из-под удара критики за их полный провал, приведший к значительным жертвам.
  ФСБ позволило банде террористов проникнуть в Москву, завезти оружие, спланировать и осуществить захват заложников. Затем политическое руководство и спецслужбы траванули газом заложников, не обеспечив медпомощь и транспорт для эвакуации пострадавших (людей штабелями складывали в автобусы, где они умирали, не получая элементарную медицинскую помощь), формулу ядовитого газа медикам так и не сообщили, затруднив борьбу за жизнь пострадавших (через год Путин вообще заявил, что «газ не был вредным, он был безвредным») — все это привело к гибели десятков людей уже после эвакуации из ДК.
  А кто виноват? Конечно же Немцов, кто же еще!? «Пиарится», панимаш, «на крови», и ваще трус! трус! негодяй!.. Ага. -- Иван Симочкин 09:26, 5 апреля 2009 (UTC)

• Также весьма интересно это заявление. -- Esp 14:35, 27 марта 2008 (UTC)

для Redtatar

Что-то я не понял, в чем там непоследовательность. Насколько я в курсе, Немцов сейчас критикует Путина не за укрепление исполнительной власти, а за разрушение государственных институтов. Но в статье это на данный момент не отражено, и получается критика из серии "бросили ли вы пить коньяк по утрам". На досуге попробую добавить раздел с описанием позиции Немцова по разным вопросам, в том числе по отношению к Путину, и там найдётся место для этого абзаца, а пока с вашего позволения уберу его из "критики". Gchudov 11:24, 3 апреля 2008 (UTC)

Уточните категорию

Уважаемые администраторы! Уточните пожалуйста категорию. Вместо Категория:Кавалеры ордена князя Ярослава Мудрого поставте Категория:Кавалеры ордена князя Ярослава Мудрого 5 степени. Спасибо. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 09:48, 4 ноября 2008 (UTC)

• Уточнил; полную защиту заменил на полублок. NBS 11:02, 4 ноября 2008 (UTC)
  • Спасибо С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 11:06, 4 ноября 2008 (UTC)

Рубрикация

• Для удобства читателей статьи названия разделов должны отражать суть раздела, а не просто содержать пару дат. См. рубрикацию в статьях Борис Ельцин, Владимир Путин. Предлагаемые мной названия разделов, на мой взгляд, делают статью удобной для навигации.-- Иван Симочкин 08:50, 5 апреля 2009 (UTC)
• В биографии Немцова есть три важных периода. 1) Юношеские годы до начала политической карьеры, 2) Политическая карьера на государственных постах и в руководстве официальной политической партии (СПС), 3) Активное участие в создании объединенного демократического движения «Солидарность» и лидерство в этом движении. И не должно смущать, что последний период занимает пока всего один год — это принципиально важный поворот биографии Немцова. Прошу мою правку не откатывать, а при возникновении возражений — предварительно обсудить с целью нахождения консенсуса. -- Иван Симочкин 08:50, 5 апреля 2009 (UTC)
  • Объясняю: Немцов в 1990-1997 был не только губернатором, но и представителем президента РФ в области, членом Совета федерации. В 1999-2007 помимо партийной работы, он был советником у Ющенко, председателем Совета директоров концерна «Нефтяной». В 1997-1998 годах он был не только вице-премьером, но и занимал должность администрации президента РФ и был представителем в Газпроме. Поэтому лучше разделить периоды его биографии по годам, а не по той работе, которую он исполнял (ибо в одно и то же время он занимал разные должности). SashaT 09:02, 5 апреля 2009 (UTC)

Еще раз. Рубрикация выделяет основные периоды в биографии и читатель должен знать, в чем суть этих периодов. Конкретные должности и события внутри периодов отражены в самой статье, и их наличие не отменяет существование самих этих периодов в биографии, как таковых. Почему мы выделяем 1959-1990 годы? Потому что это детские годы и период до начала политической карьеры. Вот так мы читателю и напишем, чтобы он сразу это видел и понимал. Иначе непонятно — почему до 1990? C 1990 по 2007 Немцов так или иначе находился в "системе" — депутат РСФСР, представитель Президента, губернатор, вице-премьер, лидер парламентской партии, руководитель фракции в Думе, лидер партийного списка на выборах в Думу и т.п. Так и обозначим читателю, чтоб он сразу понимал, чем этот период характерен Подразделы: 1) деятельность в Нижнем Новгороде, 2) работа в Правительстве в Москве, 3) партийная деятельность в СПС. C 2008 года Немцов прекращает деятельность в СПС (а затем СПС вообще ликвидируют, и Немцов отказывается перейти в Правое дело), он активно принимается создавать внесистемное объединенное демократическое движение, незарегистрированное, радикально оппозиционное власти. И занимает в этом движении как формальные должности в руговодстве, так и неформальное лидерство (наряду с другими известными политиками). Это тоже резкий поворот в жизни, он имеет свою характеристику, а не только номер года — вот мы и пишем читателю, в чем особенность этого периода. --Иван Симочкин 09:58, 5 апреля 2009 (UTC)

• Вы выделяете какие-то отдельные должности, которые называете "сутью", при этом забываете про другие, зачастую не менее важные. К примеру, должность представителя президента РФ в области была что-то вроде нынешнего полпреда в фед. округе. Занимая долности губернатора и представителя президента _одновременно_, Немцов был в области по сути местным царьком. Т.е. раздел о 1991-1997 годах корректней назвать не "Губернатор Нижегородской области", а "губернатор и полномочный представитель Президента Российской Федерации в Нижегородской области" (даже если оставить за скобками работу в Сов. федерации). Но т.к. у нас такие длинные названия разделов не приветствуются, то проще написать 2 года и тире между ними. Аналогично и с другими разделами. SashaT 10:39, 5 апреля 2009 (UTC)

• Я ни в коем случае не настаиваю, что мои формулировки названий рубрик — идеальны. Я полностью согласен, что требования лаконичности создают проблему, как суметь наиболее точно передать суть в двух словах, и тут возможны поиски вариантов. Но ваш вариант решения — просто поставить две цифры — вызывает лишь удивление. Это как лечить перхоть с помощью гильотины. Читатель должен в оглавлении увидеть краткое описание основных моментов, а не просто абстрактные «номера страниц романа». -- Иван Симочкин 20:46, 5 апреля 2009 (UTC)
• PS. Вдогонку хочу заметить, что страна немножко изменилась за прошедшие 18 лет, и представитель президента в 1991 году это совсем не то же самое, что секретарь Обкома в 1978-м или представитель Кремля в 2008-м. Никаким "царьком" Немцов не был, ну разве что только в фантазиях выпускницы московского пединститута, которыми вы решили украсить статью. -- Иван Симочкин 21:07, 5 апреля 2009 (UTC)

• Это нормальное решение, если длина "краткого описания" превосходит определённые пределы. SashaT 15:16, 6 апреля 2009 (UTC)

• • Что касается статей о Путине и Ельцине, то они будут со временем переработаны (статья о Путине в особенности). В нынешнем виде они представляют из себя мусорную кашу. SashaT 09:02, 5 апреля 2009 (UTC)

По-моему, непродуктивно обсуждать рубрикацию, когда в статье отсутствует важная информация (особенно по периоду до 1990). Вся научная карьера в разделе «Детство и юность» тремя фразами? — научные работы Немцова цитировали за границей через несколько лет после того, как он ушёл из науки. Политическая карьера началась в 1990? — нет, общественно-политической деятельностью Немцов занялся в 1986 ? 1987: движение против строительства АЭС, выдвижение в народные депутаты СССР («отсеян» окружным предвыборным собранием); к 1990 он подошёл уже признанным лидером неформалов Горького. NBS 16:19, 5 апреля 2009 (UTC)

• !!! Могу лишь только просить написать эти разделы, если вы можете это сделать. Сейчас общественный интерес к Немцову привлекается все больше, так что ваш труд будет не напрасен и востребован. Я, к сожалению, ориентируюсь лишь в современном периоде деятельности Бориса Ефимовича. Ну и если предложенная мной рубрикация не точна, давайте уточнять, я только «за» -- Иван Симочкин 20:46, 5 апреля 2009 (UTC)
  • Часть информации есть в Лентапедии и на duma.lenta.ru. О недопуске в 1989 есть много упоминаний (например: 1, 2), об окружном собрании нашёл только здесь — но это легко проверяется по областным газетам того времени. О цитировании научной работы Немцова читал в печатном издании где-то в середине 1990-х — сейчас найти не смогу. NBS 16:22, 6 апреля 2009 (UTC)

Экспертные доклады

"Экспертные" - это самоназвание этих т.н. "докладов". Никакими экспертами ни Немцов, ни Милов не являются, они просто написали статьи, где высказали своё мнение. С таким же успехом любой безработный дядя Вася из ПТУ может опубликовать статью на сайте и назвать её "экспертным докладом". В общем, предлагаю писать "экспертные доклады" в кавычках. SashaT 17:28, 6 апреля 2009 (UTC)

Немцов не является экспертом в политике? Губернатор области, представитель Президента, сенатор, вице-премьер, лидер политической партии, руководитель парламентской фракции, заместитель председателя Госдумы — не является экспертом??! А кто ж тогда "эксперт"? Аааа, знаю, педагогиня Сенатова — наслышаны, ага.
Или может образованием не удался — кандидат физико-математических наук, научные работы которого цитировались за границей. Не эксперт? Нет уж, давайте не будем предвзятое отношение к Немцову переносить в Википедию. -- Иван Симочкин 18:03, 6 апреля 2009 (UTC)

Немцов экспертом не является. Научной деятельностью (кроме физмат наук) он никогда не занимался. То, что он был руководителем парламентской фракции и т.д. - с таким же успехом можно назвать "экспертом" какую-нибудь Светлану Хоркину, депутата Госдумы. SashaT 18:07, 6 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Саша, кого вы считаете «экспертами» мы видим прекрасно — выпускниц пединститута, ага. Политик федерального уровня, которого в том числе приглашал в советники президент иностранного государства — «не эксперт», а вот несостоявшаяся учительница обществоведения — «эксперт». Даже и говорить не о чем. --Иван Симочкин 18:49, 7 апреля 2009 (UTC)

Я считаю экспертами главного специалиста госкомитета РФ О.Сенатову, старшего сотрудника института социологии РАН А.Прудника, кандидата исторических наук Н.Распопова. А не жёлтопрессных главных редакторов АиФа и статейки в помоечных изданиях вроде forum.msk.ru. PS Советник президента - это должность такая, если вы не в курсе. К науке имеет страшно далёкое отношение. SashaT 18:58, 7 апреля 2009 (UTC)

А разве эксперты это обязательно учёные? Вот в статье про эксперта говорится что эксперт - это специалист, а в татье про специалиста что он обязательно должден иметь образование, я так понимаю что тут самообразование скажем несчитается а именно корочки имеются ввиду, причом нет ссылки подтверждающей это определение. Почему скажем человек с большим опытом работы в данной сфере не может считатся экспертом? Имхо человек имевший реальный опыт работы по специальности гораздо квалифицированнее студента который 5 лет делал простенькие лабы и достаточно абстрагированные от реальности курсовые. 92.101.118.211 22:52, 6 мая 2009 (UTC)Vladimir Z. 92.101.118.211 22:55, 6 мая 2009 (UTC)

Слово «экспертные» следует писать только в кавычках, это часть названия брошюр Немцова. -- Esp 13:17, 7 апреля 2009 (UTC)

Откуда вы это взяли? Это ваше оригинальное исследование? :-) Экспертный доклад, политическая программа, открытое письмо, официальное заявление и т.п. — это не "названия", а всего-лишь характеристика документа. Или вы берете в кавычки "отчетный" "доклад" Председателя Правительства Путина В.В.? -- Иван Симочкин 18:43, 7 апреля 2009 (UTC)

Где и кому он «докладывал»? :) В какой области он «эксперт»? Признаётся ли он экспертным сообществом как эксперт? Пока можно написать нейтрально, что это некие тексты, брошюры. -- Esp 14:52, 8 апреля 2009 (UTC)

В крайнем случае можно признать экспертной его работу в области физико-математических наук. -- Esp 14:54, 8 апреля 2009 (UTC)

Мнение Ольги Сенатовой

Удаляю откровения Сенатовой о "региональном авторитаризме" Немцова.

1. Ольга Сенатова — безвестная выпускница пединститута. Это все ее достижения. (В советские годы в пединститут шли те, кто был совершенно не в состоянии поступить куда-либо еще). Кроме откровений этой "специалистки" кто-нибудь ну хоть чуть более авторитетный заявлял об "авторитеризме" немцова? Найдете — милости просим процитировать.
2. Ни малейшей попытки обосновать свои "умозаключения" несостоявшаяся педагогиня в своем докладе не делает. Просто голословные заявления.
3. Какова история сего величайшего доклада? Выбросили ли его в мусорную корзину? Уволили ли Ольгу Сенатову за профнепригодность, прочитав ее бредни? Очень хочется узнать, поделитесь информацией.
4. Вы просто почитайте, что за бред она несет. Единственное свидетельство "авторитаризма" Сенатова усматривает вот в чем: нижегородские политики рвутся на федеральный уровень, пытаются стать федеральными политиками, и это по "умозаключениям" Сенатовой — явный показатель, что Немцов их "выдавливает из местной политики". Бумц!

Т.е. если бы Немцов не был "авторитарен", то так бы нижегородские активисты и сидели на дворовом уровне. А тут их "выдавили" в гетто, панимаешь, принудили становиться политиками всероссийского уровня. Жертвы репрессий, однозначно — кто ж по своей воле пойдет на федеральный уровень, только под давлением тирана.

Короче, педичкам сенатовым не место в Википедии. Ищите более авторитетные заявления. Если никто в мире, кроме выпускницы пединститута Сенатовой, не заявлял об "авторитаризме" Немцова, значит вам не повезло. -- Иван Симочкин 17:54, 6 апреля 2009 (UTC)

• Она главный эксперт государственного комитета по делам федерации и национальностей РФ. Куда уж авторитетней в вопросах региональной политики России. Пединститут, на который вы постоянно ссылаетесь, здесь ни при чём, важна её работа. SashaT 17:58, 6 апреля 2009 (UTC)

"главный специалист" она, а не эксперт. Опять передергиваете? Таких недоучившихся "специалистов" — полная биржа труда. Скажите, Сенатова что, удачно вышла замуж? Как с таким бредовым мышлением (см. п4) она заполучила должность? --Иван Симочкин 18:08, 6 апреля 2009 (UTC)

Пардон, "специалист". Но всё равно это дело не меняет. Источник она безусловно авторитетный, особенно в вопросах региональной политики. SashaT 18:09, 6 апреля 2009 (UTC)

Если Немцов был "тираном" — должна существовать масса пострадавших от его "тирании". Где их обличительные свидетельства? Их нет? --Иван Симочкин 18:15, 6 апреля 2009 (UTC)

Это ошибочное мнение, не обязательно кто-то должен "страдать". Вообще, этот спор бессмысленный. И прекратите удалять мнение АИ. SashaT 18:20, 6 апреля 2009 (UTC)

• Судьба её доклада очень даже хорошая. Работа опубликована в сборнике "Куда идет Россия?.. Социальная трансформация постсоветского пространства" [2] под общей редакцией Татьяны Заславской - доктора экономических наук, академика РАН и проч. и проч. SashaT 18:04, 6 апреля 2009 (UTC)
• Свидетельством авторитаризма, если вы не поняли, является контроль над СМИ и "ручной" парламент, т.е. по сути личная власть одного человека. SashaT 18:12, 6 апреля 2009 (UTC)

Если Немцов был "тираном" — должна существовать масса пострадавших от его "тирании". Где их обличительные свидетельства? Их нет? --Иван Симочкин 18:15, 6 апреля 2009 (UTC)

Причём тут какая "тирания"?! Вы определение авторитаризма-то посмотрите. Грубо говоря это ничем не ограниченная власть одного лица. Совсем не обязательно кто-то должен от этого лица "страдать". SashaT 18:17, 6 апреля 2009 (UTC)

В вашей обширной цитате она обвиняет его в преследовании оппозиции, что он "выдавил" оппозицию "на федеральный уровень" (тут без слез читать невозможно). Она обвиняет его в коррупции — потакании "своим" предприятиям и создании помех "чужим" и т.п. Где факты? Где пострадавшие? Где эти гонимые оппозиционеры? Где задушенные автократом бизнесмены? .... Кроме Сенатовой ни гу-гу, все довольны. --Иван Симочкин 18:24, 6 апреля 2009 (UTC)

Ещё раз говорю, этот спор, который вы затеяли - бессмысленный. Википедия - не следственный орган, а её авторы - не следователи. Я привёл АИ - и этого достаточно для включения соответствующего мнения в статью. Вы считаете это мнение неправильным - ваше право, но это не основание для удаления этого мнения. SashaT 18:29, 6 апреля 2009 (UTC)

Мнений в стране 140 миллионов, но о политике федерального уровня люди будут судить по измышлениям одной-единственной выпускницы пединститута. Ее мнение — маргинальная теория, пока вы не найдете опровергающих это подтверждений. Кто-нибудь еще обвинял Немцова в "авторитаризме"? -- Иван Симочкин 18:36, 6 апреля 2009 (UTC)

Я вам уже говорил, что "магинальный" - не означает "неправильный". "Магинальный" означает, что существует множество мнений, отличных от этого. Это вам надо привести кучу мнений, чтобы доказать маргинальнасть, а не наоборот. Пока вы эти мнения не привели, говорить о маргинальности вы не можете. SashaT 18:40, 6 апреля 2009 (UTC)

Вообще, называть "маргинальным" доклад главного специалиста госкомитета, опубликованного в сборнике под редакцией академика РАН - это сильно. SashaT 18:44, 6 апреля 2009 (UTC)

Маргинальный — означает, что так думает одна лишь Ольга Сенатова и пара ее подружек. Она может быть сколь угодно права, но распространенным мнением о губернаторстве Немцова было то, что он шел в своем регионе на шаг вперед перед Москвой по демократизации и либерализации сфер жизн в области. И лишь одна Сенатова голословно (ничем не аргументируя) заявила один раз прямо противоположное. Так вот в Википедии должны быть отражуны реально существующие мнения в соответствии с их весом. А единичные маргинальные теории вообще запрещено размещать --Иван Симочкин 19:00, 6 апреля 2009 (UTC)

По-моему, я вас русским языком просил привести источники, отличные от мнения Сенатовой, а не высказывать ваше личное мнение о том, какое мнение распространённое. Если же вы источники привести не можете, то так и скажите. SashaT 19:08, 6 апреля 2009 (UTC)

Извольте. Ваша педагогиня вещает о том, что "Немцов тотально подчинил себе СМИ", а вот что было на самом деле. Вспоминает Наталия Лисицына, главный редактор «АиФ-НН»: … На днях разговаривала с коллегой из Украины и завидовала белой завистью - там сейчас действительно свободные СМИ. Ситуация примерно такая же, как была в России в 90-х годах. Особенно - в Нижнем Новгороде, именовавшимся «краем непуганых журналистов». Кстати, назвал его так вовсе не Немцов, как думают многие. Это на одной из пресс-конференций нижегородским журналистам позавидовали коллеги из Ульяновской области, в которой тогда правил «красный» губернатор. Они поразились тому, что в Нижнем пресс-служба не собирает заранее вопросы к пресс-конференциям, а СМИ могут запросто и без ущерба критиковать хоть мэра, хоть депутатов, хоть главу области. — Кляп для СМИ АПН-Нижний Новгород Сравните с ложью вашей "специалистки". --Иван Симочкин 19:22, 6 апреля 2009 (UTC)

Там не написано, что речь идёт о периоде правления Немцова. Ищите источники получше. Кроме того АиФ является жёлтой газетой. SashaT 19:26, 6 апреля 2009 (UTC)

"Ситуация примерно такая же, как была в России в 90-х годах. Особенно - в Нижнем Новгороде" --Иван Симочкин 20:08, 6 апреля 2009 (UTC)

Ваш источник - жёлтая пресса. Т.е. не АИ. SashaT 20:15, 6 апреля 2009 (UTC)

Ну разумеется, АИ — это программа Время и газета Правда Единой России. А также выпускница московского пединститута. -- Иван Симочкин 20:57, 6 апреля 2009 (UTC)

Город непуганых журналистов - так в середине 1990-х называли Нижний Новгород за ту вольницу, которая была дарована местным акулам пера и телекамеры нижегородским губернатором Борисом Немцовым. К Борису Ефимовичу, как говорят представители местной прессы, они буквально открывали дверь ногой. Главный редактор ежедневной газеты "Нижегородский рабочий" Татьяна Постникова сравнивает, что было тогда и что стало теперь, и сравнение, по ее словам, не в пользу нынешних времен: «Немцов — он и сам был хорошим ньюсмейкером, и был очень открыт для прессы. Поэтому с ним было интересно работать. Сейчас мы работаем с чиновниками, которые не хотят быть ни прозрачными, ни открытыми. Зато очень хотят, чтобы из хвалили, и для этого придумывают всякие пресс-конференции, пресс-релизы, но не более того». — Журналистский рай в Нижнем Новгороде Русская служба Би-би-си --Иван Симочкин 21:11, 6 апреля 2009 (UTC)

Ну и опять же, вы постоянно путаете одно с другим. Вам говорят, "это чёрное", вы отвечаете: "нет, солёное!". То, что журналисты СМИ могли критиковать руководство области не означает, что эти СМИ не находились под контролем, например, финансовым. SashaT 19:36, 6 апреля 2009 (UTC)

Как говорят в ЖЖ: "Слив засчитан". Нижегородская губерния по свидетельствам очевидцев была самым свободным регионом в и без того свободной России 90-х годов. --Иван Симочкин 20:08, 6 апреля 2009 (UTC)

Угу, особенно в "свободных" Башкирии и Калмыкии. Вы вообще понимаете, о чём вам говорят? Ситуация там примерно такая же, как в случае с "Эхом Москвы". Радио полностью контролируется государством через "Газпром", при этом критика руководства страны присутствует. SashaT 20:15, 6 апреля 2009 (UTC)

• В общем, вижу, что дискуссия с вами малоперспективна. Предлагаю вам инициировать процедуру посредничества, выбрав в посредники кого-нибудь из админов. Посредник выслушивает наши аргументы и принимает окончательное решение том, какой вариант статьи лучше, мой или ваш. Ситуация тут простая, думаю, быстро разрешится. SashaT 20:41, 6 апреля 2009 (UTC)
• Коллеги, нет возражений по поводу моей кандидатуры в качестве посредника? (Вопрос в первую очередь к Ивану, поскольку Саша меня и попросил принять участие в этой дискуссии.) Ilya Voyager 13:28, 8 апреля 2009 (UTC)

• Нет возражений. Пожалуйста. -- Иван Симочкин 16:23, 8 апреля 2009 (UTC)

• Безусловно, мы не можем игнорировать экспертное мнение специалиста по регионалистике, опубликованное в материалах Междисциплинарного академического центро социальных наук и Московской высшей школой социальных и экономических наук в солидном издательстве и под редакцией доктора наук. На этом симпозиуме выступали такие деятели как Левада, Заславская, Шанин, Тишков, Панарин. А Сенатова с 1990 года явдядась сотрудником Института гуманитарных политических исследований. -- Esp 14:39, 8 апреля 2009 (UTC)

• Она может быть хоть Папой Римским. При этом вся многолетняя деятельность Немцова принесла ему органичный имидж либерала (нет возражений?) Не тирана, не деспота, не сторонника уничтожения прав и свобод — а ровно наоборот. При этом кто-то, возможно, считает его тираном и деспотом — бога ради, можно упомянуть вкратце и это мнение, сообразно его ВЕСУ. Но я бы лично приводил мнения известных деятелей, так называемых "лидеров мнений", а не безвестных клерков и "сотрудников".
  Википедия не должна быть источником неких "революционных открытий", она должна непредвзято отражать существующую реальность во всем ее многообразии. Обсуждаемый же абзац, занявший по объему две трети раздела совершил своим появлением искажение действительной картины. Тут же стали появляться комментарии на внешних ресурсах в духе: "Вы видели?! Про Немцова годами все уши прожужжали, что он поборник свободы СМИ, а он ОКАЗЫВАЕТСЯ (!!) "тотально подчинил себе СМИ", выиграл выборы путем "уничтожения оппозиции и массированной пропаганды в подконтрольных ему СМИ" — Википедия стала источником абсурдной сенсации, которой нет никакой почвы, кроме, да, частного мнения некой "специалистки" с пединститутским образоованием.
  Плевать на Немцова, но во что вы превращаете Википедию?? --Иван Симочкин 16:36, 8 апреля 2009 (UTC)

• Я ни в коем случае не согласен, что у Немцова имидж «либерала». С чего это? Никаких открытий википедия не делает, она приводит мнение специалиста по региональной политике, которое ранее было опубликовано в ВП:АИ. Дело читателя, как воспринивать эту информацию. -- Esp 13:20, 9 апреля 2009 (UTC)

• Комментарий: Во-первых, хочу попросить Ивана несколько сбавить тон: такие реплики, как «Скажите, Сенатова что, удачно вышла замуж? Как с таким бредовым мышлением (см. п4) она заполучила должность», по моему мнению, не только грубо нарушают ВП:НЕТРИБУНА, но и ВП:БС. Мне кажется, что следует воздерживаться от личных выпадов не только в адрес других участников, но и в адрес «внешнего мира», и обсуждать ситуацию строго по существу.

• Упрек принимаю. Прошу прощения. --Иван Симочкин 08:12, 10 апреля 2009 (UTC)

• Далее. Я не являюсь специалистом по политологии, и ориентируюсь на текущую ситуацию в этом обсуждении. Насколько я вижу, никаких существенных аргументов в пользу неавторитетности или маргинальности данного источника высказано не было: академическое издание, сборник докладов на серьезной профильной конференции, вполне может считаться АИ, если только само это издание (или автора статьи) не критикуют какие-то другие АИ аналогичного уровня. Такой критики не приведено.
• Мне кажется, проблема была вызвана тем, что почти вся секция «Губернатор Нижегородской области» была основана на тексте указанного источника, и, возможно, это действительно приводило к неадекватному описанию. В то же время, пока не приведено источников, которые бы описывали этот период в карьере персоналии иначе, вряд ли это может считаться основанием для удаление текста, основанного на критическом источнике. Когда найдутся другие источники, их мнение можно будет включить в статью, с соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

• Я уже обосновывал свою точку зрения (см. выше). Вкратце:
  1. Мнений существует тысячи. Если хоть малую долю их в таком же объеме помещать в статью, статья станет абсолютно непригодной для чтения. Это будет не энциклопедическая статья о политическом деятеле, а свалка зачастую пропагандистских выпадов (надо отдавать отчет, что оппоненты оппозиционного политика все наделены "должностями", "регалиями", и свободно публикуются в федеральных СМИ, контролируемых администрацией. Т.е. формально это все "АИ", а в итоге получим просто однобокий слепок государственной пропаганды, а не энциклопедическую статью. Не интересно --Иван Симочкин 08:12, 10 апреля 2009 (UTC)
  2. 15 лет назад у Нижегородской области был стойкий имидж "полигона реформ" (некоторые обкатанные в регионе программы затем реализовались на федеральном уровне), а также "журналистского рая" — зоны абсолютной свободы СМИ и открытой для СМИ региональной власти [3], [4], так что диаметрально противоположные заявления одной-единственной Сенатовой (заметьте, исключительно голословные заявления, она не приводит никакой аргументации, никаких подтверждений) о том, что "Немцов установил тотальный контроль над СМИ" и что "пропагандистская машина обеспечила Немцову высокую популярность" — являются революционным откровением, радикально противоречащим реально доминирующим оценкам (я уж не говорю о просто реальных фактах, ладно). Такое откровение соласно ВП:ВЕС заслуживает максимум пары строчек косвенной речи со ссылкой («Некоторые оппоненты напротив утверждали, что Немцов „тотально подчинил СМИ“ и устроил „региональный авторитаризм“») и только в случае развернутого освещения основной оценки Немцова, как покровителя свободы СМИ. Но в случае если мы ничего не пишем о распространенной в те годы оценке, то размещение маргинального мнения (кто еще, кроме Сенатовой, обвинял Немцова в "тотальном подчинении СМИ"?) радикально искажает реально существующую картину оценок деятельности Немцова. --Иван Симочкин 08:12, 10 апреля 2009 (UTC)
  3. Ну и общее соображение, касательно и весьма странного мнения Евлоева и других возможных. Немцов находится на острие предвыборной гонки, сейчас разворачивается активная информационная война между кандидатами (а если вспомнить, что Немцов радикально-оппозиционный кандидат, то информационная война в этом случае идет между ним и властью). Уже есть и будет еще множество пропагандистских вбросов "компромата" в СМИ (в "авторитетных источниках", разумеется). Я предлагаю защитить Википедию от превращения ее в еще один боевой листок.
     Предлагаю наложить мораторий в статье о Немцове на любые сторонние "мнения" — и "про" и "контра". Пусть война компроматов идет вне Википедии, а в статье о Немцове будут только объективные факты биографии, без каких-либо предвзятых оценок с какой-либо стороны. --Иван Симочкин 08:12, 10 апреля 2009 (UTC)

• Во-первых, указанные Иваном источники - всего лишь журналистские статьи, и не идут ни в какое сравнение по авторитетности к таким академическим источником, как доклад Сенатовой. Во-вторых, они не противоречат этому докладу. В-третьих, никто не мешает изложить эти источники наряду с мнением Сенатовой и другими источниками (естесственно, согласно их весу). Предпочтение в Википедии отдаётся научным трудам, а не мнениям журналистов. В-чертвёртых, мнение Ивана об "основной оценке" Немцова - всего лишь его мнение, никак не подтверждённое весомыми АИ, поэтому не может принято во внимание. SashaT 09:19, 10 апреля 2009 (UTC)
• Предложение Ивана убрать "любые сторонние мнения" противоречит ВП:НТЗ и сложившейся практике редактирования статей. SashaT 09:33, 10 апреля 2009 (UTC)

• Напротив, я безуспешно пытаюсь отстоять соблюдение ВП:НТЗ в статье в условиях информационной войны против Немцова всвязи с его оппозиционной деятельностью вообще и участием в выборах в данный момент в частности. --Иван Симочкин 16:06, 10 апреля 2009 (UTC)

• ВП:НТЗ декларирует, что все значимые точки зрения должны быть представлены в статье. Мнение, изложенное в научном докладе, на который неоднократно ссылались в других научных работах, безусловно является значимым. SashaT 16:16, 10 апреля 2009 (UTC)

• С другой стороны, возможно, более правильным будет объединение критических источников в раздел «Критика», как это часто делается (в частности, в него же попадет текущий раздел «Мнение Вахи Евлоева о Б.Немцове»), а не разбрасывать такие замечания по тексту. Но это уже надо обсуждать с другими редакторами статьи, я не берусь сейчас однозначно сказать, правильно это будет, или нет. Ilya Voyager 00:58, 9 апреля 2009 (UTC)
  • Разделы "Критика" как правило очень неудачны по своему содержанию. В разделах о конкретных периодах жизни лучше описывать и достижения, и явные промахи одновременно. Как сделано в статье о Путине, например. Раздела "Критика" там нет, хотя раньше он был, была даже отдельная статья Критика Путина, которую удалили как ответвление мнений. Примерно такое же по сути ответвление мнений представляют из себя разделы "критика" в статьях.
  • Это всё равно, что писать в основных разделах статьи о Гитлере: "Гитлер в период своего правления поднял экономику, накормил немцев" и т.п. А где-нибудь в разделе "критика" описать подавление свобод, Холокост и развязывание агрессивных войн. Так вроде бы никто не делает ни в Википедии, ни в исторических работах. SashaT 05:53, 9 апреля 2009 (UTC)
    • Блестящий пример! Мнение Сенатовой о том что "Немцов тотально подчинил СМИ" и устроил "пропагандистскую машину" выглядят точно так же, как если бы кто-то заявил, что Гитлер был большим либералом и очень любил людей --Иван Симочкин 08:12, 10 апреля 2009 (UTC)
      • Без комментариев. PS Помнится, кто-то точно также удивлялся утверждениям о коррупции Немцова, после чего были предоставлены три дополнительных источника, говорящих о ней :) SashaT 09:19, 10 апреля 2009 (UTC)
        • Другие упоминания о подозрениях Немцова в коррупции (насколько я знаю, он не был осужден за коррупцию и даже не был судим, нет? Зато подавал в суд за клевету в свой адрес) вы привели — этот вопрос был мною снят. Но утверждения о "тотальном подчинении СМИ" и "пропагандистской машине", якобы созданной Немцовым — есть еще подобные обвинения, кроме голословных утверждений одной-единственной Сенатовой? (Оценки о полной свободе СМИ при губернаторе Немцове — расхожее мнение в те годы, тиражировалось на самых разных уровнях) --Иван Симочкин 10:20, 10 апреля 2009 (UTC)
          • Я вам уже объяснял, что Википедия - не следственный комитет. Расследованием каждого чиха Немцова или ещё кого-то я заниматься не собираюсь, также, как и искать по 20 ссылок. Я привёл весомый АИ, и, как вам объяснили другие люди, этого достаточно для включения в статью. Всё. SashaT 10:33, 10 апреля 2009 (UTC)
  • Что касается мнения Вахи Евлоева, то оно посвящено слишком большому отрезку жизни Немцова, чтобы разместить его в каком-то основном разделе, поэтому это мнение засунули туда, где оно сейчас есть. SashaT 05:57, 9 апреля 2009 (UTC)
    • Но обстоятельства, при которых это мнение вдруг возникло, наводят на серьезные подозрения, что Евлоева вынудили сделать это заявление, найдя у него какие-то болевые точки. И подобный эпизод скорее уместен в статье о грязных методах давления в ходе избирательной кампании. --Иван Симочкин 10:33, 10 апреля 2009 (UTC)

• ВП:СОВР «Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках, а также пока добавляемый материал не начинает доминировать в статье и не принимает сторону критиков. Не уделяйте непропорционально много места в статье критике, если вы представляете точку зрения меньшинства так, как будто это мнение большинства. Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье.»--Иван Симочкин 10:36, 10 апреля 2009 (UTC)
  • Угу, там же в ВП:СОВР написано: "В случае значительных общественных деятелей может существовать множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно негативно, и предмету статьи не нравится упоминание об этом. Пример: «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но „Нью-Йорк Таймс“ опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал.» Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника.".
    • Предъявите «множество надёжных сторонних опубликованных источников информации» о том, что Немцов «тотально подчинил СМИ» и создал "пропагандистскую машину", покажите, как это обвинение «хорошо документировано», и вопрос будет закрыт. К примеру утверждания о том, что Путин «тотально подчинил СМИ» высказывались политиками, правозащитниками, уволенными журналистами, международными журналистскими и правозащитными организациями, эта тема собирала бесчисленное количество митингов с 2001 года по сегодняшний день, за эти годы был серьезно понижен рейтинг уровня свободы СМИ со стороны международных организаций, ведущих мониторинг — можно без труда привести «множество хорошо документированных источников» утверждения, что Путин «тотально подчинил СМИ». Приведите аналогичные факты в отношении Немцова и вопрос будет исчерпан. Пока есть ОДНО мнение ОДНОГО человека — гражданки С. -- Иван Симочкин 15:54, 10 апреля 2009 (UTC)
      • Вы в тексте правила ВП:СОВР пример с "Нью-Йорк Таймс" прочитали? Если нет, то прочитайте. Если всё-таки прочитали и не поняли, то я ничем помочь не могу, извините. SashaT 16:02, 10 апреля 2009 (UTC)
  • Итого: имеем надёжный источник (научный доклад), имеем указание на этот источник в статье. Значит правило ВП:СОВР полностью соблюдено. SashaT 13:54, 10 апреля 2009 (UTC)
  • См. также научные источники ниже: Обсуждение:Немцов, Борис Ефимович#Мнения об авторитаризме режима Немцова. -- Esp 15:37, 10 апреля 2009 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена на 1 неделю из-за начавшейся войны правок; обоим участникам — предупреждение. Если не можете договориться между собой — обращайтесь к сообществу на ВП:ВУ. NBS 18:52, 6 апреля 2009 (UTC)

• Предупреждение смиренно принимаю. Защиту статьи приветствую. По хорошему, ее стоило бы защитить на весь период выборов до 26 апреля, иначе она непременно окажется полем для попыток оказать влияние на исход выборов --Иван Симочкин 19:09, 6 апреля 2009 (UTC)

Вопрос о выходе Евлова из списка СПС

Считаю, что частный вопрос о выходе (или невыходе) Евлова из списка СПС следует исключить из статьи. Это тема для статей о самом Евлове и СПС. Достаточно лишь мнения Евлоева о Немцове, а вопрос его выхода-невыхода второстепенный и спорный. -- Esp 14:44, 8 апреля 2009 (UTC)

О Немцове существует тысячи или даже десятки тысяч высказанных публично мнений. Вы можете обосновать, по какой причине одно-единственное мнение Евлоева занимает в статье существенное место, что пришлось под него выделить целый раздел?
Если еще непредвзято учесть немаловажный факт, что это "мнение" появилось в разгар информационной войны, в момент пика предвыборной гонки, и при весьма странных и дурно пахнущих обстоятельствах (ни с того ни с сего под телекамеру лидер регионального списка начинает поносить своего коллегу по партии, соратника на выборах, при том, заявляет о принципиальном снятии своей кандидатуры с выборов из-за того, что Немцов, дескать, таким оказался негодяем, но реально из списков не выходит — есть лишь записанное (под диктовку?) заявление и все) — учитывая это, кто-нибудь может обосновать значимость этого заявления? Значимость, как объективного факта, характеризующего личность Немцова, а не значимость для сиюминутной попытки повлиять на репутацию Немцова посредством Википедии? --Иван Симочкин 17:13, 8 апреля 2009 (UTC)

О личности Немцова Евлоевым сказано не очень много, здесь акцент на оценке именно его служебной деятельности: В биографии Немцова слишком много темных пятен. Это и невозвращенный госкредит в 18 миллионов долларов, который был выдан Нижегородской области под личные гарантии тогдашнего губернатора Немцова. Это и провал реформы ЖКХ, за которую во время работы в правительстве отвечал Немцов. Это и провал антимонопольной политики, за которую тоже отвечал Немцов. Этот список можно продолжать до бесконечности. И главное, люди не забыли всех этих достижений Немцова со знаком «минус»… Сейчас Немцов во главе СПС вдруг стал истово заботиться о пенсионерах и малоимущих. Люди воспринимают такое сочетание как издевку со стороны нашей партии в целом. Это погубит партию, в этой бесчестной игре я участвовать не хочу. Нет никаких веских доказательств того, что Евлоев не вышел из списка, есть заявление некого Кынева и отсутствие информации о выходе на сайте избиркома. Однако непонятно, должна ли информация о выходе обязательно фиксироваться на сайте. -- Esp 12:53, 9 апреля 2009 (UTC)

В любом случае выход-невыход Евлоева из списка не относится непосредственно к теме данной статьи. -- Esp 13:12, 9 апреля 2009 (UTC)

Фото с Путиным

Сабж обязательно вернуть в статью для иллюстрации какого-либо раздела. -- Esp 14:45, 8 апреля 2009 (UTC)

Зачем? --Иван Симочкин 15:49, 8 апреля 2009 (UTC)

Я выше пояснил: для иллюстрации какого-либо раздела. Можно добавить релевантной инфы из его книжки: как он в 1999 г. катался с Путиным на лыжах, а тов. П. Листерман обеспечил их десятью девушками. :) Вообще следует активно использовать оттуда изречения самого Немцова (например, обещание устроить Чечне «войну без конца и огненную землю под ногами»). -- Esp 12:48, 9 апреля 2009 (UTC)

• Вернул фотографию [5]. SashaT 08:01, 30 мая 2009 (UTC)

Пересадка чиновников на «Волги»

Обязательно надо описать эту инициативу тов. Немцова. -- Esp 12:57, 9 апреля 2009 (UTC)

беги скорей пиши

Олимпийские инициативы Немцова

Оценка его инициатив:

МОСКВА, 9 апр — РИА Новости. Идея рассредоточить Зимнюю Олимпиаду 2014 года, которая должна пройти в Сочи, по разным городам является абсурдной, считает управляющий делами президента РФ, первый вице-президент Олимпийского комитета России Владимир Кожин.

«Более дилетантского и непрофессионального подхода трудно себе представить», — сказал он в опубликованном в четверг интервью газете «Трибуна», комментируя предложение кандидата в мэры Сочи Бориса Немцова рассредоточить Олимпиаду по нескольким городам.

«Это просто бред!», — заявил Кожин.

«Какие бы странные примеры ни приводил Немцов, такого никогда в мире не было и не будет».

Довольно ценное дополнение к статье. -- Esp 13:01, 9 апреля 2009 (UTC)

Мнения об авторитаризме режима Немцова

С. В. Борисов. АКТУАЛЬНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ В НИЖЕГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ: СТАНОВЛЕНИЕ В 1990-е годы // Политические исследования, 1999, № 1. Автор — кандидат философских наук, президент Нижегородского исследовательского фонда. Его работы по данной теме неоднократно публиковались в авторитетных научных журналах. Статья опубликована в солиднейшем научном журнале «Политические исследования» (Полис), издающимся под эгидой Института сравнительной политологии РАН. На сайте Института социологии РАН, журнал характеризуется как «ведущий российский научный и культурно-просветительский журнал в области политологии и политической социологии». Журнал входит в список ВАК.

Именно под этим углом зрения надо, очевидно, воспринимать и генеральную тенденцию развития политико-административной системы в субъектах РФ в 1990-е годы (особенно выпукло проявляющуюся с 1994 г.), каковою — и это принципиальный для нашей темы факт — является формирование и утверждение режимов регионального авторитаризма.

Этот региональный авторитаризм представляет собой кальку со сложившейся структуры центральной власти, однако притом он еще усилен неискоренимыми административно-патерналистскими традициями уклада жизни российской провинции. На нынешнем историческом этапе регионально-авторитарная тенденция отражает и конституирует процесс становления социально-экономического строя государственного капитализма в России.

В 1996 г. автору уже приходилось давать характеристику режиму регионального авторитаризма (3). С учетом же нового опыта эта характеристика содержит следующие моменты: (7) доминирование исполнительной власти над представительной на всех уровнях; (2) преобладание принципа корпоративизма в кодексе поведения субъектов политических отношений; (3) допущение властью усиления иных центров экономического и политического влияния в строго контролируемых ею пределах; (4) прямой или косвенный контроль над региональными СМИ, прежде всего электронными; (5) устойчивый контракт с центральной властью, включающий в себя формальные и неформальные гарантии взаимной лояльности; (б) широкое использование популистского инструментария в отношениях с населением.

В самом наборе указанных черт режима регионального авторитаризма Нижегородский регион не стал исключением… Важным элементом его конструкции стала харизма Бориса Немцова — одного из наиболее заметных политиков нынешней России, удачливого выдвиженца демократического движения… При наличии столь деятельного, честолюбивого лидера политическая система региона приобрела характерный для авторитаристских конструкций пирамидальный вид — не столько под воздействием аппаратных методов, сколько в процессе публичного политического самоутверждения Б. Немцова и его ближайшего окружения…

К числу наиболее закономерных последствий авторитаризации политического режима следует отнести окончательное складывание вокруг губернатора Немцова (приблизительно к концу 1993 г.) того, что с легкой руки журналистов стало с некоторых пор принято называть «партией власти», то есть неформального альянса отдельных представителей наиболее влиятельных, элитогенных корпораций: исполнительной и представительной властей; региональных «силовиков»; распорядителей (в современных российских условиях, как известно, не всегда уместно говорить о владельцах, в смысле — собственниках) торгового, банковского и промышленного капиталов; руководителей СМИ. Была даже предпринята оригинальная попытка конституировать это объединение в правовой форме: в конце 1993 г. в тесной связи с избирательной кампанией был создан общественной фонд «Выбор». Фонд финансировал предвыборные кампании Немцова и Крестьянинова, баллотировавшихся в Совет Федерации, и шести кандидатов в Государственную Думу по нижегородским округам. В правление Фонда входило двадцать с небольшим человек, практически и являвших собою в полном составе «партию» губернатора.

А. С. Макарычев. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ И НАУЧНОЙ ЭЛИТ: ТЕОРИЯ ВОПРОСА И ПРАКТИКА НИЖЕГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ. В сборнике «Трансформация российских региональных элит в сравнительной перспективе». Москва: Моск. обществ. науч. фонд, 1999, cерия «Научные доклады». Под редакцией А. Ю. Мельвиля. А. Ю. Мельвиль — основатель и первый декан (до 2004 г.) факультета политологии МГИМО, доктор философских наук. Автор — Макарычев Андрей Станиславович, доктор исторических наук, профессор кафедры международных отношений и политологии Нижегородского лингвистического университета.

Действительно, стиль политического лидерства Б. Немцова можно охарактеризовать как интуитивный, импровизационный и умеренно авторитарный. Многие его политические инициативы (допустим, план массового перехода пенсионеров на пользование пластиковыми карточками или пересадка государственных служащих на автомобили отечественного производства) были не результатом продуманного и взвешенного анализа, а родились под воздействием моментальной политической конъюнктуры. Сюда же можно отнести заявление, сделанное Б. Немцовым накануне президентских выборов 1996 года о том, что он не видит особой трагедии в возможном приходе к власти коммунистов.

Источники весьма авторитетны, в совокупности с мнением О. Сенатовой они явно показывают, что следует уделить особое внимание оценкам режима Немцова как авторитарного. Согласно ВП:АИ, «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН… Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ». Научные источники имеют приоритет над мнениями отдельных журналистов. -- Esp 15:35, 10 апреля 2009 (UTC)

• До кучи [6]. Автор - старший научный сотрудник института Социологии РАН. [7]. Характеризует период правления немцова как "технологию интуитивной отработки новых элементов управляемой демократии".
• И ещё [8]. Автор - Николай Распопов, кандидат исторических наук [9]. Пишет, что "режим Б. Немцова" характеризовался "многими экспертами" как "близкий к авторитарному". SashaT 06:23, 7 апреля 2009 (UTC)

Об отношениях Немцова с уголовником Климентьевым

Ряд весьма авторитетных источников пишут о связях Немцова с уголовником А. Климентьевым. В частности, об их знакомстве с 1980 г., о том, что Немцов дал гарантию на разворованный затем кредит (на этой почве они затем поссорились):

В 1982 г. осужден за распространение порнографической видеопродукции (ст. 228 УК РСФСР) на восемь лет тюрьмы. Был также признан виновным в «попытке мошенничества в особо крупных размерах» (ст. 147): у него обнаружили «оборудование для шулерства», дающее возможность видеть карты соперника.

Осенью 1993 г. финансировал предвыборные кампании: Бориса Немцова (знаком с ним с 1980 г.) в Совет федерации и Татьяны Черторицкой — в Госдуму. Объем затрат — около 100 млн руб.

21 апреля 1997 г. признан виновным по ст. 160 ч. 3 УК РФ («Хищение чужого имущества»), осужден к тюремному заключению на срок в 1,5 года и освобожден из-под стражи в зале суда, поскольку именно столько отсидел в СИЗО.

Ходки политика Климентьева. «Коммерсантъ», № 5 (2135) от 16.01.2001

По словам Немцова, в 1993 году к нему пришли Климентьев, Кисляков и руководитель местного конструкторского бюро судостроения «Вымпел» Вячеслав Шаталов. Они попросили помочь получить кредит для строительства кораблей. Немцов помог, и Минфин выдал $30 млн. Гарантом целевого использования кредита выступила администрация области: Немцов поручил следить за этим директору областного департамента финансов Виктору Лунину. Для начала заводу дали $18 млн (остальное пообещали выделить после приватизации). <...>

Климентьев поведал суду, как губернатор просил его заплатить американскому Bank of New York долг в $2 млн за банк «Нижегородец». При этом Немцов хотел получить $400 тыс. от перевода. У Климентьева не нашлось тогда свободных денег, и за «Нижегородец» расплатился Инкомбанк. По утверждению Климентьева, Немцов также рассчитывал получить $800 тыс. за помощь заводу «Ока» в получении кредита.

Климентьев продолжал рассказывать о том, как вместе с Немцовым, министром финансов Борисом Федоровым и его заместителем Андреем Вавиловым отдыхал на даче у Егора Гайдара, где и обсуждался вопрос о выделении кредита.

«Я ему сам запонки и галстуки покупал, Бревнов ему свою золотую карточку VISA давал, когда в Англию ездили».

Бывший друг Бориса Немцова чуть не сел в тюрьму «Коммерсантъ», № 57 (1239) от 22.04.1997

Первый вице-премьер Борис Немцов и его бывший друг, бизнесмен из Нижнего Новгорода Андрей Климентьев одновременно обратились в Генпрокуратуру России с заявлениями. Климентьев обвинил бывшего губернатора во взяточничестве, утверждая, что тот брал «разными порциями и в большом количестве». Друзья с двадцатилетнем стажем поссорились после того, как Борис Немцов инициировал, по словам Андрея Климентьева, уголовное дело против него по обвинению в хищении $2 млн кредитных средств («Коммерсантъ-Daily» неоднократно писал об этом). В апреле Нижегородский облсуд, признав Климентьева виновным лишь по одному из двадцати эпизодов уголовного дела, приговорил его к одному году заключения и освободил из-под стражи прямо в зале суда (Климентьев отбыл этот срок, пока длилось следствие), а 17 июня Верховный суд России отменил этот приговор, оставив в силе лишь его оправдательную часть. Дождавшись полного оправдания, Климентьев <...> подал заявление в Генпрокуратуру России, в котором рассказал о том, как лично давал взятки Борису Немцову «разными порциями и в большом количестве» из-за «безысходности положения».

Климентьев и Немцов. «Коммерсантъ», № 125 (1307) от 05.08.1997

Губернатор Геннадий Ходырев: Предприниматель Андрей Климентьев на губернаторских выборах поддерживал Немцова деньгами. А потом, чтобы, видимо, показать, как он активно борется, Немцов не пожалел своего друга и советника. Хотя неизвестно, чем все это дело закончится, ведь областная администрация брала тридцать миллионов долларов в займы под гарантии правительства, а в область пришло восемнадцать. Где остальные двенадцать, они все молчат. То ли в Москве крутятся, то ли их вообще не давали. Да и те восемнадцать куда делись? Пытаются списать на Климентьева, но не все там гладко получается — тянется и к Немцову. Одно ясно, что государственный заем бездарно истрачен. Я ему как-то сказал: «Боря, если у тебя один советник — по экономическим вопросам Климентьев — под следствием, другой советник — Аронов — полтора миллиарда денег украл и сегодня в Штатах живет, еще один советник — Борис Серенко — если скоро не арестуют, то пора убегать, тогда кто ты? Зеленый, не разбирающийся в людях или по поговорке: скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты?»

Подъем с Нижнего доверху. Кто же тогда сам Немцов? Профиль, № 8 (80) от 02.03.1998

Как отмечается в ВП:СОВР, «В случае значительных общественных деятелей может существовать множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно негативно, и предмету статьи не нравится упоминание об этом. Пример: «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но „Нью-Йорк Таймс“ опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал.» Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника». Следует добавить полезную и значимую информацию в статью. — Esp 16:01, 10 апреля 2009 (UTC)

• Не заметил в вашей подборке упоминаний о привлечении Немцовым Клементьева к ответственности за клевету. Я хочу видеть соблюдение в статье ВП:НТЗ, а не набор компромата на политика --Иван Симочкин 16:12, 10 апреля 2009 (UTC)

  Можно добавить и такое утверждение Немцова. Это не компромат, а информация из видных авторитетных источников. -- Esp 16:45, 10 апреля 2009 (UTC)

• Дополнительный обзор от известного публициста Валерия Лебедева: Какой пахан нужен России?. -- Esp 16:05, 10 апреля 2009 (UTC)

Думаю, нет возражений против включения этой хорошо документированной информации. Я попрошу о досрочной разблокировке статьи для себя и других участников, чтобы улучшать её. Но в отношении Вас с Сашей пусть действует запрет до 13 апреля (как и было назначено блокировкой). -- Esp 12:20, 11 апреля 2009 (UTC)

О защите статьи

Введение персонального (даже временного) запрета на редактирование статьи без специального решения АК будет противоречить ВП:ВСЕ. Статью я с защиты сниму, но предупреждаю:

• В случае возникновения войны правок последуют блокировки её участников.
• Грубые нарушения ВП:СОВР и ВП:НТЗ в данной статье с учётом предстоящих выборов могут быть расценены как использование Википедии в качестве трибуны. В этом случае может последовать защита статьи на длительный срок с возвращением текста по состоянию на нынешний момент и/или блокировка участников, допустивших нарушения. NBS 13:12, 11 апреля 2009 (UTC)
  • Прошу принять меры по защите статьи от деструктивных действий участника SashaT (см. последний раздел обсуждения внизу, а также Википедия:Форум/Вниманию участников#Использование Википедии в информационной войне) --Иван Симочкин 10:05, 15 апреля 2009 (UTC)

Мнение посредника

Дискуссия разрослась до размеров, когда за ней уже трудно уследить. Пора заканчивать. Повторюсь, согласно ВП:СОВР критика со стороны незначительной группы лиц не должна включаться в статьи, значимая критика должна включаться, но не должна объемом подминать под себя изложение фактов. Утверждение о том, что "Немцов тотально подчинил СМИ" и добился победы на выборах с помощью "пропагандистской машины" высказано 1 (одним) человеком — неведомой специалисткой — не подтверждается «множеством хорошо документированных источников», а потому включение этого мнения будет грубо нарушать ВП:СОВР, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.
Я хочу услышать мнение посредника по поводу высказанных аргументов. --Иван Симочкин 16:21, 10 апреля 2009 (UTC)

• Про контроль над СМИ см. выше, Esp привёл ещё один источник в дополнение к Сенатовой. Так что поводов для претензий у вас фактически не осталось. SashaT 16:35, 10 апреля 2009 (UTC)
  1. ВП:СОВР цитирует пример с "New York Times". Согласно ВП:АИ, научные публикации (которой, насколько я понимаю, является работа Сенатовой, по крайней мере, по форме публикации) имеют больший приоритет, чем работы журналистов (коей и являлась бы статья в New York Times). Следовательно, я склонен согласиться с тем, что данный источник можно цитировать в статье.
  2. Мне кажется, что выбранный Иваном способ действий не совсем правильный. Задачей должна быть не попытка недопустить в статью критические высказывания, основываясь на неподтвержденных утверждениях о том, что они весьма необычны, а приведение авторитетных источников, выражающих другие мнения. Когда эти источники будут приведены, согласно ВП:ВЕС и ВП:БС, в статье нужно будет уделять место пропорционально распространенности точки зрения в источниках. Т.е. если Иван предложит 10 источников, которые показывают, что данный эпизод биографии персоналии оценивается как свободный, и против них будет мнение Сенатовой, оценивающее его как авторитарный, то этим 10 источникам должно быть, грубо говоря, уделено в 10 раз больше места, чем мнению Сенатовой.
• Ilya Voyager 20:43, 12 апреля 2009 (UTC)
  • Илья, спасибо за ваше мнение. Я все же остаюсь при своем мнении. Не хочу выступать в роли "упертого спорщика", я устал от этого спора, мне только жаль, что если я уступлю, качеству Википедии будет нанесен пусть незначительный, но ущерб.
    И уже не в качестве продолжения дискуссии, а просто если вам интересно будет попытаться меня понять, я выскажу вам пару соображений:

1. Описывая в ВП:СОВР пример со скандалом и публикацией в New York Times, автор правил, на мой взгляд, не случайно привел именно New York Times: подразумевалось, что если "грязная история" (которую вообще-то не должна публиковать Википедия) имела такой мощный резонанс, что об это писала даже New York Times (популярнейшая центральная газета) — то в таком случае Википедия не может замалчивать факт скандала, несмотря на всю его неоднозначность и сомнительность.
   Но обвинения в "тотальном подчинении СМИ" Немцовым никакого резонанса не вызывали. В отличие (на контрасте привожу пример) от подобных же обвинений в адрес Путина. А поскольку резонанса не было, то действует стандартный подход ВП:СОВР "Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье."
2. Второе соображение по поводу ВП:ВЕС. Да, я понимаю, что на критику можно привести сообразное количество противоположных суждений. Но при этом статья будет просто убита! Оппоненты помещают солидный абзац с малозначимым мнением, значит его необходимо уравновесить значительным количеством альтернативной информации, и вместо внятной и легко читаемой информационной статьи о политике мы получим свалку цитат, сквозь которые читатель просто не станет продираться.
   Я давно высказывал свое согласие, чтобы эту информацию поместили в виде короткого упоминания косвенной речью, примерно так: «Оппоненты утверждали, что Немцов устроил „региональный авторитаризм“ и „подчинил себе СМИ“» — ссылка на источник — точка — всё. От подобной формы подачи информации легкость восприятия статьи не пострадает, а необходимое (как считают оппоненты) упоминание будет размещено: все было бы в порядке.
   Но оппоненты норовят детально и развернуто поместить доклад Сенатовой, развернутые откровения Евлоева и т.д. и т.п., загромождая тем самым статью, а если еще начать приводить альтернативные мнения — пропадает желание вообще этой статьей заниматься. Какой смысл тратить время, чтобы в итоге получить свалку, вместо произведения искусства...--Иван Симочкин 22:30, 12 апреля 2009 (UTC)

• • • Насчет второго пункта: мне кажется, что если будет приведено значительное число источников в этой секции, то мнение Сенатовой, вполне вероятно, действительно будет иметь смысл сократить до таких формулировок, как Вы предлагаете. Просто в данный момент там с источниками вообще туго, как я вижу, и в этом вся проблема. Ilya Voyager 17:24, 13 апреля 2009 (UTC)

• В общем, я разочарован тем, что мои аргументы оппоненты слышать не хотят и на компромиссы идти не желают. Вот поместили "опрос общественного мнения" от прикремлевского "независимого" фонда. Директор этого фонда активный и официальный сотрудник партии Единая Россия делает "независимый опрос", по которому удивительным образом "в лидерах" оказывается кандидат от Единой России.
  Если людям дорога репутация Википедии, почему не проигнорировать этот явно ангажированный источник? Почему не дождаться хотя бы опроса Левада-Центр — там хотя бы нет прямого управления из Единой России в отличие от этого "Фонда". Нет, люди торопятся втянуть Википедию в информационную предвыборную войну сомнительного содержания. Грустно.
  Я предлагал вообще защитить статью до конца избирательной кампании — но и это предложение не нашло отклика, я предлагал ограничиться только фактологическими материалами, и отказаться публиковать "мнения" — хоть за Немцова, хоть против него — тоже не согласны... Что я могу сказать? Только развожу руками -- Иван Симочкин 22:30, 12 апреля 2009 (UTC)

• На самом деле, мне кажется неправильным защищать статьи на время выборов, и делать подобного рода действия, завязанные на события внешнего мира: более конструктивный подход — это грамотная работа с источниками, корректная дискуссия, и, как следствие, соблюдение ВП:НТЗ. Сам по себе вопрос о том, должна ли Википедия учитывать текущую политическую ситуацию в стране и вводить соответствующие поправки на источники мне кажется нетривиальным, но продолжение его обсуждения здесь является оффтопиком (если хотите, можем продолжить на моей странице обсуждения). Ilya Voyager 17:24, 13 апреля 2009 (UTC)

Интересное интервью

Дополнительные факты в интервью Владимиру Нузову (Русский Базар, № 29 (377) 10 — 16 июля, 2003). В. Нузов — известный журналист, специализируется на интервью с известными персонами (в числе его собеседников были Василий Аксенов, Эрнст Неизвестный, Евгений Кисин, Михаил Шемякин, Анатолий Рыбаков, Гидон Кремер, Максим Дунаевский, Евгений Евтушенко, Андрей Вознесенский, Юрий Башмет).

• «…последнюю свою работу по радиофизике я опубликовал в 1997 году, будучи первым вице-премьером. Премьеру Черномырдину тут же донесли, что вместо того, чтобы заниматься шахтерами, выплатой зарплат и пенсий, он пишет статьи, которые публикуются в швейцарском журнале „Акустика“. И вообще — черт знает, что он там написал — а моя последняя работа была посвящена акустическому мазеру, то есть когеррентному излучению инфразвука за счет конденсации перегретого пара».
• «…моя мама — Дина Яковлевна Эйдман».
• «В России антисемитизм на бытовом уровне, конечно, есть. Но его абсолютно нет на уровне общественного мнения, которое сформировалось в стране. Если бы он был, меня бы не избирали четыре раза! Ибо все избиратели в нашей стране знают, кто моя мама, тем не менее делают выбор в мою пользу. В нижегородском автобусе можно было слышать такой разговор обо мне: „Да, он еврей, зато он порядочный человек“. И еще я скажу одну вещь: у известных политиков национальность значения не имеет! Они сами становятся некой национальностью. О Жириновском никто не говорит, что он еврей. Просто: Жириновский и все! То есть эмоциональная оценка политика гораздо сильнее его национальной принадлежности. Я Чубайсу говорю как-то: „Что ты, Толя, скрываешь, что ты еврей? К евреям лучше относятся, чем к тебе!“»
• «Я — патриот России»
• «Мои друзья: Гайдар, Чубайс, Саша Котюсов, Павел Чичагов, работающий в Министерстве путей сообщения. Вот, пожалуй, и все».

Там ещё много забавного об отношении Путина к евреям, о Явлинском и т. п. -- Esp 19:08, 10 апреля 2009 (UTC)

О значимости и нейтральности ряда утверждений

Климентьев

• Сейчас описание взаимоотношений Немцова и Климентьева занимает почти половину раздела о губернаторстве, что явно нарушает ВП:ВЕС. Кроме того, некоторые утверждения Климентьева (в частности, об обсуждении на даче Гайдара) или выдуманы Климентьевым, или основаны на слухах; в любом случае, я не вижу их значимости для статьи о Немцове. NBS 20:29, 12 апреля 2009 (UTC)

  (1) Об отношениях Климентьева с Немцовым можно создать подраздел внутри раздела о губернаторстве. Кроме того, раздел губернаторства далеко не завершён. Понятно, что в незавершённых разделах временно (до изложения иной информации) какие-то фрагменты могут занимать значительную часть. Впрочем, можно сократить фрагмент о даче Гайдара (сам факт встречи Немцов подтвердил, как пишет «Коммерсантъ»). (2) Об истинности слов Климентьева о взятках Немцову достоверно ничего неизвестно. Возможно, Немцов брал взятки, а, возможно, и нет. Мы приводим мнения сторон, зафиксированные в ВП:АИ. Читатель разберётся, что к чему, мы ничего не должны ему навязывать. -- Esp 13:21, 13 апреля 2009 (UTC)

  • Вы посчитаете, например, любое обвинение Жириновского значимым для статьи о персоне, которую он обвиняет? NBS 18:37, 13 апреля 2009 (UTC)

    Разумеется, нет, не любое. Надо рассматривать каждый случай отдельно. Например, я думаю, обвинение Жириновского в адрес своего сына и соратника Игоря будет значимым (если об этом много писали ВП:АИ), а обвинение, сделанное мимоходом, в адрес папы Римского будет незначимо. В данном случае обвинения Климентьева значимы — он входил в близкое окружение Немцова, об этом много писали ВП:АИ, дело имело юридические последствия, сам Немцов отреагировал на обвинения.

    (1) «Коммерсантъ-Власть, № 27(480) от 16.07.2002»: В начале 90-х занялся бизнесом и стал экономическим советником тогдашнего губернатора Нижегородской области Бориса Немцова — по его собственным словам, «открывал дверь в кабинет ногой»,

    (2) «Независимая газета»: Климентьев не только долгое время был другом и советником губернатора Бориса Немцова, но и являлся фактически главным нижегородским бизнесменом, во многом определявшим экономическую политику Немцова.

    (3) В 1998 г. в Нижний прибыла комиссия Госдумы, член комиссии заявил, что на самом деле в хищениях виноват бывший нижегородский губернатор вице-премьер Борис Немцов («Коммерсантъ» № 77(1480) от 30.04.1998).

    (4) Вот ещё ссылки из АИ: [10],[11],[12],[13] (Климентьев написал заявление в Генпрокуратуру, обвиняя Немцова), [14] (другие обвинения Климентьева).

    (5) По делу о расхищении кредита был подан дополнительный иск против Немцова, а ещё ранее «судьи вынесли частное определение и в адрес обладминистрации: они сочли, что та не имела права предоставлять гарантию облбюджета под этот кредит. Гарантию давал Борис Немцов» («Коммерсантъ» № 225(1628) от 02.12.1998).

    (6) Ещё ссылки по делу Климентьева и Немцова: [15][16][17]. -- Esp 13:39, 14 апреля 2009 (UTC)

  • Климентьев — уголовник, неоднократно судимый. Мнение уголовника о политике федерального уровня, безусловно, должно занимать видное место в статье. Предлагаю опросить нынешних обитателей Бутырки и Матросской тишины и широко осветить их мнения в статьях Википедии --Иван Симочкин 07:33, 14 апреля 2009 (UTC)

    (1) Это не простой уголовник. :) Уголовник — близкий друг Немцова, финансировавший его избрание в Совет Федерации, входивший в его близкое экономическое окружение, партнёр по теннису (Немцов выиграл у него миллион рублей) и владелец ночного клуба (с «лучшими девочками в городе», по данным «Коммерсантъ»). (2) Второе Ваше предложение об опросе заключённых не годится, см. ВП:АИ и ВП:НДА. -- Esp 13:39, 14 апреля 2009 (UTC)

Ссылка 8

• В статье ссылка должна подтверждать авторитарность правления Немцова. Однако для автора исследования это не главное; в конце своей статьи он формулирует: «Наиболее принципиальным из „наследия Немцова“ представляется следующее:» — и далее по тексту. В нынешнем же виде этот фрагмент я не могу расценивать иначе, чем использование Википедии как трибуны. NBS 20:29, 12 апреля 2009 (UTC)

  (1) «В статье ссылка должна подтверждать авторитарность правления Немцова» — она и подтверждает это. :) Точнее, подтверждает существование такого мнения. (2) Что там было главным для автора исследования — это нам не столь важно. Для нас важно, какой материал можно извлечь из его исследования для улучшения вики-статьи. А цель исследования нас волновать должна мало. (3) В конце статьи автор формулирует итоги правления, наследие Немцова («продемонстрировал эффективность инструментария», «привил региону вкус»), т.е. речь о результатах том, что осталось после Немцова. Фрагменты, извлеченные из исследования, иллюстрируют совсем другой аспект — процесс губернаторства (некоторые его черты, в частности, стиль управления). (4) Можно также создать подраздел вроде «стиль управления». (5) Почему Вы этот фрагмент оцениваете как трибуну не очень-то понятно. Мы расцениваем его иначе. -- Esp 13:21, 13 апреля 2009 (UTC)

  Несколько утрированно ваш подход выглядит так: ищем АИ, где написано, что правление Немцова было авторитарно — а контекст нас должен волновать мало (такой подход я имел в виду, говоря о трибуне). А контекст здесь такой: «…генеральную тенденцию развития политико-административной системы в субъектах РФ в 1990-е годы (особенно выпукло проявляющуюся с 1994 г.), каковою — и это принципиальный для нашей темы факт — является формирование и утверждение режимов регионального авторитаризма». В нынешнем же виде текст создаёт впечатление, что с точки зрения автора исследования авторитаризм правления Немцова был чем-то нетипичным. NBS 18:37, 13 апреля 2009 (UTC)

  (1) Если мы хотим осветить конкретный фрагмент, где оценивается стиль правления Немцова, то мы выбираем соответствующий материал из ВП:АИ. Хотя в данных АИ может освещаться более широкая тема (и другие аспекты). К примеру, есть обширный материал о сотрудничестве казаков с гитлеровскими войсками во время войны. В этом обширном материале есть небольшой фрагмент о гимне части казаков, этот фрагмент мы используем в статье о песне Всколыхнулся, взволновался православный Тихий Дон. Хотя для автора исследования эта песня далеко не главное, он лишь упоминает её. Аналогично, автор исследования о режиме Немцова, конечно, затрагивает другие моменты, и если мы хотим использовать это для освещения других аспектов вики-статьи, то пожалуйста. (2) Лично у меня не создаётся впечатления, что авторитаризм правления Немцова был чем-то нетипичным (хотя у разных читателей может складываться разное впечатление). Нигде это не написано. Опять-таки, никто не мешает обсудить целесообразность добавления того, что не только режим Немцова был авторитарен. -- Esp 13:39, 14 апреля 2009 (UTC)

Оценки «Экспертных докладов»

• Подборка оценок (только явные сторонники нынешней власти Мигранян и Леонтьев) явно нарушает ВП:НТЗ. NBS 20:29, 12 апреля 2009 (UTC)

  В данном случае описаны не все мнения. Однако никто не мешает добавлять иные мнения. Как говорится в ВП:НТЗ, «статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения». Однако шаблон о незавершённости раздела уже стоит. -- Esp 13:21, 13 апреля 2009 (UTC)

  Приведенные мнения вообще не являются оценками доклада — прокремлевские комментаторы в своей «критике» ни слова не говорят о содержании докладов (не нашли, что возразить?) и лишь занимаются беспредметным обсуждением личности авторов и сочиняют мотивы, которые якобы сподвигли авторов к написанию этих докладов. Очевидная попытка огульно обругать авторов неугодного властям исследования, не имея аргументов для опровержения содержательной части докладов. Ценность подобных мнений для отражения в энциклопедической статье — нулевая. -- Иван С. 20:31, 23 мая 2009 (UTC)

  Это оценки мотивов авторов брошюры. Кроме того, в тексте источника частично говорится о содержании брошюры: «Я давно знаю Бориса Ефимовича — замечательный теннисист, плейбой, любитель женщин, хорошего застолья, красивой жизни. Но, к сожалению, в политике он так и не стал зрелым человеком. Этот доклад — попытка дискредитации Путина. Этот личный выпад рассчитан на то, чтобы привлечь к себе внимание прессы на Западе. Путин не будет опускаться до того, чтобы подать в суд на Немцова и Милова, поэтому и форма такая интересная — доказательств нет. Зато есть желание выставить путинский период как разгул коррупции и криминала, государственного беспредела. На мой взгляд, тут просто просматривается попытка ответить Путину и сегодняшней политической элите на то, что они жестко критикуют 90-е годы со всем тем олигархическим беспределом». Генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин считает, что «ничего нового в докладе нет — все социологические данные, которыми оперируют его авторы, уже публиковались». То есть по мнению авторитетных политологов, в брошюре нет доказательств и новых данных. -- Esp 08:24, 24 мая 2009 (UTC)

Ваха Евлоев

• В нынешнем виде раздел явно противоречит ВП:ВЕС. Вообще, его включение в статью должно быть хорошо обосновано: все утверждения Вахи Евлоева основаны на чужих оценках или его собственных выводах, а как вторичный источник он явно не авторитетен; если же кто-то считает, что сам скандал был значимым в биографии Немцова, то это должно быть обосновано в статье. NBS 20:29, 12 апреля 2009 (UTC)
  • Для исправления ВП:ВЕС, ВП:НТЗ вы можете добавить другие оценки "докладов" и другую информацию о деятельности Немцова на посту губернатора. Если раздел о губернаторстве станет слишком большим по объёму, то можно создать основную статью Губернаторство Немцова в Нижегородской области, куда перенести содержание раздела, а в этой статье оставить только краткое резюме. Это обычная практика в подобных случаях. SashaT 20:42, 12 апреля 2009 (UTC)

  Мнение Евлоева в сокращённом виде следует перенести в раздел о выборах в Госдуму, там ему самое место. А вот мнение какого-то Кынева о выходе-невыходе Евлоева из списка вообще непонятно, что делает. Соответственно, мнение Кынева надо резко сократить, оно нарушает ВП:ВЕС, кто это мнение транслировал, кроме передачки на радио свободы? А о заявлении Евлоева говорили центральные телеканалы и ведущие газеты. -- Esp 13:21, 13 апреля 2009 (UTC)

  Так перенесите, если считаете там это значимым. Я лично считаю, что это было бы значимо только в случае создания отдельной статьи «СПС на выборах 2007». NBS 18:37, 13 апреля 2009 (UTC)

  Я имею в виду перенести это в сокращённом виде в раздел о выборах в Госдуму в статье о самом Немцове. Мол, Немцов с СПС выбирался в ГД, но во время кампании произошли такие-то события, в частности, во многих СМИ было опубликовано заявление Евлоева, что Кыневым было оценено так-то. -- Esp 13:39, 14 апреля 2009 (UTC)

Вода в статье

На следующий день был подписан указ президента об отставке Березовского.
По воспоминаниям Ельцина, вице-премьеры «дали повод» избавиться от Березовского, которого Ельцин охарактеризовал как
«надоевшую порядком „тень“»

Второе предложение не несет в себе никакой смысловой нагрузки, не говоря уж о значимости для биографии Немцова. Я удалил эту фразу, оставив лишь: «На следующий день был подписан указ президента об отставке Березовского.» Уважаемый SashaT мою правку откатил. Хорошо, давайте еще на неделю устроим дискуссию о том, есть ли необходимость удалить из статьи лишнюю бессмысленную фразу, или лучше если в статье будет побольше бессмысленных фраз, повторяющих что "масло масляное". --Иван Симочкин 22:51, 12 апреля 2009 (UTC)

• Эта фраза очень даже осмысленная. Она показывает, что просьба вице-премьеров являлась лишь поводом (а не первопричиной) для отставки Березовского. SashaT 04:21, 13 апреля 2009 (UTC)
  • Бросьте. Разумеется, в своих воспоминаниях бывший президент никогда не скажет: «На меня надавили вице-премьеры и я пошел у них на поводу. Они просто вынудили меня отправить в отставку Березовского, хоть я и отчаянно сопротивлялся — но был бессилен против этих могучих умов». Разумеется, он скажет: «Да я и сам давно собирался это сделать, незначительный нижайший совет вице-премьеров просто послужил поводом, и не более того» — эти моменты совершенно очевидны, они лежат в плоскости человеческой психологии, а не являются каким-то «значимым принципиальным свидетельством».
    Значимым же является тот факт, что Немцов с Чубайсом добивались отставки Березовского, и на следующий день эта отставка состоялась, как однозначное следствие их беседы с Президентом. Попытки добавлением пустых фраз "выхолостить" роль Немцова и Чубайса выглядят совсем уж несерьезно, пардон. Давайте свою «лишнюю неприязнь к этому патерпевшему» оставлять за рамками Википедии --Иван Симочкин 09:44, 13 апреля 2009 (UTC)
    • Это лишь ваше мнение, не более того. Борис Николаичу лучше знать, чем он руководствовался, отправляя в отставку того или иного чиновника. Конечно, Ельцин может лукавить в своих воспоминаниях, но предположение об этом не является основанием для удаления его, безусловно важного, мнения по поводу тех отставок, которые он же и произвёл. SashaT 09:54, 13 апреля 2009 (UTC)
      • Все с вами ясно --Иван Симочкин 06:54, 14 апреля 2009 (UTC)
• Несмотря на частное мнение участника SashaT обсуждаемая фраза имеет касательство к Немцову лишь в двух словах "дали повод". Между тем, тот факт, что Немцов с Чубайсом дали повод к отставке Березовского явно следует из всего абзаца. Кроме этих двух слов, фраза содержит исключительно мнение Ельцина о Березовском и не имеет никакого отношения к данной статье. Предлагаю ее удалить с целью избавить статью от бессмысленной воды и руководствуясь рекомендациями ВП:РАЗМЕР --Иван Симочкин 07:40, 14 апреля 2009 (UTC)
  • Нет, не следует. Слова про "надоевшую тень" дают читателю понять, что Березовский уже к тому времени порядком надоел самому Ельцину, а слова вице-премьеров были лишь удобным поводом отправить его в отставку. SashaT 07:52, 14 апреля 2009 (UTC)
    • Это очень ценная фраза для статей о Ельцине и о Березовском. В статье о Немцове эта фраза является водой, которой вы пытаетесь как-то размыть неудобный вам факт. В другом месте вы неудобную вам информацию засовываете внутрь абзаца с цитатами Сенатовой и дублируете это мнение еще трижды подряд. Ваши действия деструктивны --Иван Симочкин 21:18, 14 апреля 2009 (UTC)
      • (зевая) Опять 25-ть. Если вы продолжаете настаивать на своём, то ищите посредника. А с вами лично обсуждать по десятому кругу одно и то же я более не желаю. SashaT 22:44, 14 апреля 2009 (UTC)
        • Я вас к дискуссии и не приглашал. Ваши действия наглядно и недвусмысленно раскрывают ваши цели. И цели эти не имеют ничего общего со стремлением выдерживать дух и букву принципов Википедии. --Иван Симочкин 07:09, 15 апреля 2009 (UTC)
          • Могу только повторить то, что сказал ниже: "Вообще-то вам несколько человек подробно разжевали, что ваши представления о "принципах Википедии" мягко говоря, не очень верны" [18]. SashaT 07:21, 15 апреля 2009 (UTC)

Оценки политологов

Предлагаю обсудить включение в статью оценок политологов:

Немцов покоряет Сочи: реальные цели и туманные перспективы. МОСКВА, 12 мар — РИА Новости. Вице-президент Центра политической конъюнктуры Виталий Иванов также уверен, что регистрации Немцов не получит, однако его мотивация более радикальная — по мнению эксперта, публичные высказывания Немцова ставят под сомнение его способность заниматься реальной политикой.

«С одной стороны, выдвижение логично — его биография достаточно солидная, он был вице-премьером, руководил партией (СПС). Но за последние семь лет он приобрел репутацию натурального сумасшедшего. Начал водиться со всякими маргиналами, нести всякую чушь, которую серьезный человек, который вообще на что-то рассчитывает, говорить не может», — считает Иванов.

«Элитная среда его отторгла, если мы говорим о номенклатурной части элиты. Для них он либо не существует, либо клоун. Ни до каких выборов он не дойдет, и при всем своем безумии Немцов должен это понимать», — уверен политолог.

Как заявил политолог, депутат Госдумы от «Единой России» Сергей Марков, подтолкнуть к участию к выборам Немцова могло желание снова «попробовать позаниматься большой политикой» или «раскрутить свое движение».

«В любом случае, он сам всей этой кампанией, у которой нет цели победить, будет провоцировать власти снять его с выборов», — считает Марков.

Дмитрий Бадовский также уверен, что в данном случае оппозиционное движение придерживается принципа «не важно, что делать, и не важно, что будут говорить, главное, чтоб говорили».

"Это признает и сам кандидат, — заявил в свою очередь старший эксперт Института региональной политики Алексей Титков. — Самое большее, на что Немцов может рассчитывать, — подольше оставаться на виду и на слуху, а если повезет, то и еще добиться красивого снятия с выборов по какой-нибудь совсем нелепой анекдотической причине — такого, чтобы можно было заявить себя пострадавшим от «административного ресурса».

Политолог, доктор философских наук, профессор, завкафедрой политологии и политического управления факультета психологии и управления Кубанского госуниверситета Виктор Юрченко также считает, что прошлые политические ошибки Немцова не позволят ему победить на выборах мэра Сочи.

«Какие ресурсы у господина Немцова есть? Разве у него и у его команды не было раньше возможности сделать нашу страну богатой, процветающей, экономику нашей страны вывести на передовые рубежи? Не справились наши правые либералы с этой задачей, однозначно. Они провалили, все что можно и нельзя… Как же может сегодня избиратель поверить Немцову и его команде, если они ни разу не справились ни с какой из этих задач?», — спросил политолог.

При этом он не исключил, что небольшая часть избирателей поддержит Немцова. «Это те люди, которые хотели бы надеяться, что, как старик Хотабыч, Немцов вырвет у себя волосок, скажет „трахтибидохтибидох“, и все завтра будет прекрасно и удивительно», — сказал Юрченко.

Довольно полезно для статьи, на мой взгляд, мнение Юрченко. Что думают другие участники? -- Esp 13:33, 13 апреля 2009 (UTC)

• В России не существует политологов. Есть пропагандисты. Настойчиво заливать одну статью за другой пропагандистской демагогией означает низводить Википедию до уровня желтых интернет-листков типа Йоки-Ру или политгексогена --Иван Симочкин 06:58, 14 апреля 2009 (UTC)
• «Разве у него и у его команды не было раньше возможности сделать нашу страну богатой, процветающей, экономику нашей страны вывести на передовые рубежи?» — это мнение Юрченко предлагается в качестве «довольно полезного для статьи». Очевидно, ни сам Юрченко, ни уважаемый Esp не в курсе, что Немцов никогда не руководил страной и объективно не имел возможности «сделать страну богатой, процветающей». При этом Немцов руководил Нижегородской областью, и за период его руководства, область, действительно, стала процветающей, это объективный факт.
  Так что "мнение" Юрченко очевидно является ни на чем не основанной демагогией, и если кто-то считает, что безосновательная демагогия является «довольно полезной для статьи», то хотелось бы узнать, в чем эта «полезность» заключается? --Иван Симочкин 07:46, 14 апреля 2009 (UTC)
  • По совокупности своих полномочий вице-премьер Немцов был третьим, а - после отставки Чубайса - вторым человеком в федеральном правительстве. Так что у него были все возможности "сделать нашу страну богатой, процветающей, экономику нашей страны вывести на передовые рубежи". О том, что он этого не сделал, и говорит тов. Юрченко. SashaT 07:57, 14 апреля 2009 (UTC)
    • Зампред правительства за один год должен был сделать всю страну «богатой и процветающей». Ха-ха-ха. Впрочем, Саша, я все про Вас давно понял, дискуссии с Вами абсолютно бессмысленны. --Иван Симочкин 10:33, 14 апреля 2009 (UTC)
      • Он должен был хоть _что-то_ сделать. Пересаживание чиновников на «Волги» и расхаживание в белых штанах, как вы можете догадаться, к осмысленной «деятельности» в период вице-премьерства вряд ли относятся. Что касается «одного года», то наверно не надо было доводить страну до дефолта, чтобы тебя вместе с твоими коллегами с позором не отправили в заслуженную отставку. PS Ваше нежелание дискутировать со мной похвально и взаимно. Надеюсь, что это нежелание не пропадёт :) SashaT 10:50, 14 апреля 2009 (UTC)
        • Ваши упорные действия по превращению Википедии в пропагандистский листок я без внимания не оставлю. До дефолта страну довела пятилетка премьерства Черномырдина. Вы еще скажите, что Немцов построил пирамиду ГКО --Иван Симочкин 20:59, 14 апреля 2009 (UTC)
          • Ой, баюс-баюс. Что же интересно со мной "Симочкин" сделает? SashaT 21:04, 14 апреля 2009 (UTC)
    • PS. Сделал ли великий Президент Российской Федерации (не какой-то вице-премьер, а Президент!) Дмитрий Медведев за год своего правления «нашу страну богатой, процветающей», вывел ли он «экономику нашей страны на передовые рубежи»? Может, глядя на индекс РТС, инфляцию, масштабы падения национальной валюты, рост безработицы, падение производства, катастрофическое сокращение золотовалютных резервов и т.п. задаться некоторыми вопросами в адрес персоны Дмитрия Медведева? Ничего по этому поводу не говорит "политолог" Юрченко, нет? :-) --Иван Симочкин 10:40, 14 апреля 2009 (UTC)

      Нет, не говорит. Но это не имеет отношения к данной теме. -- Esp 13:42, 14 апреля 2009 (UTC)

      • Вот незадача, ай-яй-яй :-) Такой авторитетный "политолог", а бревна в виде итогов года президентства Медведева не замечает, ну хоть тресни. :-)) Зато Немцов у этого "политолога" во всем виноват. Ну хоть не евреи, уже прогресс. Какой все-таки пошлостью вы занимаетесь... --Иван Симочкин 20:59, 14 апреля 2009 (UTC)

• Ещё мнения (последний раздел). -- Esp 13:54, 13 апреля 2009 (UTC)

Мнение Симочкина

ТРИ АБЗАЦА (!!!) подряд переливают из пустого в порожнее мнение об "авторитаризме" Немцова. Я оставил один абзац, и даже в этом случае это вопиющее нарушение ВП:НТЗ, т.к. никаких альтернативных мнений не представлено вовсе.--Иван Симочкин 20:52, 14 апреля 2009 (UTC)

А как заботливо СашаТ "заворачивает" фразу об успехах Немцова, пряча ее в середину разглагольствований Сенатовой! Ну просто цирк шапито! Википедию совершенно не стесняясь превращают в листок предвыборного черного пиара, поздравляю --Иван Симочкин 20:52, 14 апреля 2009 (UTC)

• Вы мнение посредника читали? Так прочитайте [19]. Все ваши доводы о "нарушениях" ВП:НТЗ и ВП:СОВР отвергнуты как несостоятельные. SashaT 20:58, 14 апреля 2009 (UTC)
• Что касается "альтернативных мнений", то вам никто не мешает их добавить. Но отсутствие других мнений не является основанием для удаления тех мнений, которые уже есть в статье. SashaT 21:00, 14 апреля 2009 (UTC)
  • Вы в правила Википедии заглядывали? Посредник не имеет никаких административных полномочий, он лишь помогает найти консенсус. Поскольку консенсус с Вами невозможен в принципе, а действия ваши откровенно деструктивны, завтра буду готовить иск в арбитраж. Точка. --Иван Симочкин 21:06, 14 апреля 2009 (UTC)
    • Коллеги, во-первых, давайте воздержимся от личных выпадов. Это относится в первую очередь к Ивану: его реплики выше очевидно нарушают ВП:ЭП и провоцируют переход дискуссии в неконструктивное русло. Насчет арбитража, я боюсь, что он нам тут не очень поможет, поскольку соответствующая заявка будет с хорошей вероятностью отклонена в связи с отсутствием попыток доарбитражного урегулирования, и нам снова придется тут договариваться. Может быть, не будем делать действий, которые заведомо не приведут ни к какому новому результату, и продолжим обсуждение? Ilya Voyager 21:11, 14 апреля 2009 (UTC)

Извольте. Я, вопреки своей позиции, которую я занимал в момент начала конфликта, согласен на то, чтобы в статье присутствовал абзац об "авторитарности" правления Немцова в НН. Этот абзац я оставил нетронутым: Характеризуя стиль правления Немцова, научный журнал Института сравнительной политологии РАН отмечал, что политический режим при его губернаторстве носил авторитарный характер. К числу «наиболее закономерных последствий авторитаризации политического режима» журнал относил складывание вокруг Немцова к концу 1993 года «неформального альянса отдельных представителей наиболее влиятельных, элитогенных корпораций»: исполнительной и законодательной ветвей власти, местных «силовиков», предпринимателей и руководителей средств массовой информации Считаю это значительным шагом с моей стороны, замечательным вариантом консенсуса, фактически, я этим полностью снял свои изначальные претензии. Что я увидел в ответ со стороны оппонента? Он улыбнулся, и начал необоснованно тиражировать это мнение в статье, а его настойчивые попытки спрятать абзац с положительной оценкой внутрь абзаца с цитатами Сенатовой, я счиаю просто вопиющими. Так какие шаги я должен совершить еще, кроме привлечения внимания общественности к действиям уважаемого оппонента?--Иван Симочкин 21:41, 14 апреля 2009 (UTC)

Привлечения внимания общественности к действиям оппонента и личные выпады — это немного разные вещи, и первое вполне возможно без второго :) Ilya Voyager 21:53, 14 апреля 2009 (UTC)

Илья, мой моральный облик обсудим вторым пунктом. Я дэ-факто предложил вариант консенсуса -- согласился на размещение мнения, которого добивались оппоненты, но озвученного не выпускницей пединститута, а уже более солидным источником (и соответственно, в более адекватной форме). Конфликт исчерпан! ... Да здравствует коннфликт! -- ваш подзащитный провоцирует новый виток войны правок. Что делать? --Иван Симочкин 22:22, 14 апреля 2009 (UTC)

Вы бы хотя бы для начала у меня спросили, исчерпан конфликт или нет :) По поводу консенуса: вам надо просто понять, что ваши требования ("оставить один абзац", "оставить одно предложение", "оставить одну букву") не основаны на правилах, а значит не подлежат удовлетворению. Вот и всё. На вопрос "что делать" ответ очень простой - начать прислушиваться к мнению других. SashaT 22:33, 14 апреля 2009 (UTC)

Этот фрагмент (со ссылкой на научный журнал Института сравнительной политологии РАН) добавил не я, а Esp [20]. Я же всегда настаивал на возвращении мнения Сенатовой. Поэтому о каком "значительном шаге" со стороны Ивана идёт речь, я с трудом понимаю. SashaT 21:48, 14 апреля 2009 (UTC)

Что же касается абзаца с якобы "положительной оценкой", то я его не "прячу", а связываю с остальным текстом статьи, так как он вписывается в мнение, изложенное Сенатовой. SashaT 21:55, 14 апреля 2009 (UTC)

А я всегда настаивал на соблюдении принципов Википедии, и настаивал на необходимости достижения консенсуса. Жаль, что у нас так различаются цели --Иван Симочкин 21:50, 14 апреля 2009 (UTC)

Вообще-то вам несколько человек подробно разжевали, что ваши представления о "принципах Википедии" мягко говоря, не очень верны. SashaT 21:55, 14 апреля 2009 (UTC)

• • • Давайте-давайте. Только спешу вас огорчить - у нас не было ещё прецедентов, чтобы частное решение одного из членов АК отменялось составом АК в целом. SashaT 21:10, 14 апреля 2009 (UTC)
      • Ну, мне всё-таки кажется неверным такой подход, ссылаться на мой статус как члена АК в данном случае не совсем корректно, да и в случае необходимости я смогу взять самоотвод… Ilya Voyager 21:12, 14 апреля 2009 (UTC)
        • Понятно, что вы возьмёте самоотвод. В данном случае я просто просветил участника о статистике рассмотрения исков, чтоб он не тратил своё время на составление иска, который с очень высокой вероятностью отклонят. SashaT 21:20, 14 апреля 2009 (UTC)

• Характеристика губернаторства Немцова в статье представлена цитатой авторитетного источника:

Характеризуя стиль правления Немцова, научный журнал Института сравнительной политологии РАН отмечал, что политический режим при его губернаторстве носил авторитарный характер. К числу «наиболее закономерных последствий авторитаризации политического режима» журнал относил складывание вокруг Немцова к концу 1993 года «неформального альянса отдельных представителей наиболее влиятельных, элитогенных корпораций»: исполнительной и законодательной ветвей власти, местных «силовиков», предпринимателей и руководителей средств массовой информации

Полностью согласен с включением этого мнения и подобный итог, с моей точки зрения, мог бы стать взимоприемлемым консенсусом. Любые попытки многократно и необоснованно растиражировать это мнение, а тем более попытки спрятать иные оценки внутрь абзаца с цитатами выпускницы пединститута Сенатовой считаю целенаправленным нарушением ВП:ВЕС, попытками недобросовестного использования Википедии в информационной предвыборной войне. --Иван Симочкин 07:05, 15 апреля 2009 (UTC)

• • Ваши претензии о "нарушениях" ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:СОВР, ВП:НТЗ и т.д. были отвергнуты посредником как несостоятельные. Единственное, что вы можете сделать в данной ситуации - подать иск в АК. Который скорее всего отклонят, как вам уже было пояснено выше.
  • В свою очередь ваши действия явно нарушают ВП:ДЕСТ. SashaT 07:16, 15 апреля 2009 (UTC)

Лукавые цифры

Уважаемая участница Климова поместила в статью данные статистики о падении производства сельхозпродукции в Нижегородской области в период губернаторства Немцова. В том виде, в котором они поданы, оторванные от контекста, эти данные вводят читателя в заблуждение, т.к. падение производства имело глобальные причины и глобальные масштабы, а не являлись следствием деятельности руководства области и потому не могут являться характеристикой этой деятельности. Губернаторство Немцова пришлось на период распада СССР — «величайшей геополитической катастрофы XX века» (В.В.Путин), за которой последовал многолетний спад производства в общефедеральном масштабе. Если уж подобную статистику приводить, то лишь в сравнении масштабов падения в Нижегородской области с аналогичными масштабами падения по России в целом. Только такое сравнение будет являться некой оценкой эффективности действий руководства области. В нынешнем виде подача этой информации некорректна. То же самое можно сказать и о данных по среднемесячной зарплате. Общеизвестно, что в регионах зарплата меньше, чем в Москве и Петербурге, сам по себе этот факт ни о чем не говорит. А вот любое сравнение уже интересно: с 1992 по 1996 при Немцове зарплата в нижегородской области «отставала на 13-18%% от средней по стране», а "без Немцова" (скажем так)) с 2002 по 2006 она отставала на 23-24%%. Вот такие интересные вещи обнаруживаются. :-) Предлагаю либо убрать эту статистику, вводящую читателя в заблуждение, либо муторно и печально переработать эти данные, проводя необходимый сравнительный анализ, чтобы эти цифры реально можно было использовать, как показатель эффективности губернатора. --Иван Симочкин 23:00, 18 апреля 2009 (UTC)

Изменения социально-экономических показателей характеризуют в том числе и деятельность Немцова на посту губернатора. В частности, из статистики видно, что ввод жилья в Нижегородской области падал ещё быстрее, чем в среднем по России. Если кто-то хочет привети сравнение с аналогичными данными по всей России, то пусть приведёт. Климова 23:18, 18 апреля 2009 (UTC)

• Так вот как раз только сравнение с общими тенденциями и могут характеризовать деятельность Немцова, а не сами по себе абсолютные цифры.
  "В частности, из статистики видно, что ввод жилья в Нижегородской области падал ещё быстрее, чем в среднем по России" — где видно? Вы не приводите эту статистику, вы не приводите сравнения. Именно об этом я и говорю --Иван Симочкин 23:32, 18 апреля 2009 (UTC)

По приведенным мной ссылкам есть данные по всем регионам России. Климова 23:39, 18 апреля 2009 (UTC)

• Я заметил ваши дополнения, большое спасибо за взаимопонимание. Всегда приятно встретить человека, который готов к конструктивному диалогу. Я лишь поправил ваши цифры по первому пункту: вы пишете "сбор основных сельскохозяйственных культур", а данные привели лишь по сбору зерновых — нужно было просуммировать данные по всем категориям таблицы (зерно, сахарная свекла, семена подсолнечника, картофель, овощи), либо привести данные по каждому из этих показателей (но в такой детализации врядли есть необходимость). Я просуммировал общий итог по этой категории. --Иван Симочкин 07:58, 19 апреля 2009 (UTC)

• Губернаторство Немцова пришлось не «на период распада СССР». :) Он (СССР) распался в 1991 году и всё, больше не распадался. После 1992 г. его уже не было, следовательно, не было никакого «периода распада». :) Губернаторство Немцова пришлось на период начала экономических реформ в России (Реформации, по определению тов. Яковлева). -- Esp 08:32, 19 апреля 2009 (UTC)

• Я ещё раз обращаю внимание на некорректную фразу, возвращаемую Иваном. Губернаторство Немцова пришлось на период краха СССР — «величайшей геополитической катастрофы XX века», как это впоследствии охарактеризовал Владимир Путин, за которым последовал многолетний экономический спад на всем постсоветском пространстве. Губернаторство Немцова было в 1991—1997 годах, о каком «периоде краха СССР» идёт речь? Разве в 1996 году СССР всё ещё рушился? И причём тут изречение тов. Путина? -- Esp 11:03, 19 апреля 2009 (UTC)

• Сейчас найдем консенсус. Мне уважаемая Климова не дает таблицу доделать, сбивает новыми правками :-)) --Иван Симочкин 11:08, 19 апреля 2009 (UTC)

Таблица

Дамы и господа, давайте, чтоб не натыкаться на конфликт правок и не делать работу по два раза, правку таблицы я возьму на себя, а вы высказывайте свои к ней пожелания. Я понял, что уважаемая Климова хочет обязательно увидеть подробную раскладку по сельхозкультурам (будто бы Немцов лично посадкой картошки заправлял)). ОК, я с/х культуры распишу. Еще будут пожелания? (лично я не вижу смысла в максимальной детализации, Немцов не был министром сельского хозяйства, и интересны сводные показатели, а не «количество произведенных электроутюгов за период» )--Иван Симочкин 11:39, 19 апреля 2009 (UTC)

ЗЫ. И, прошу прощения, но я не буду выбирать только «минусовые» данные, ладно? Не обидетесь на меня за это? :-)--Иван Симочкин 11:39, 19 апреля 2009 (UTC)

Замечания по таблице: сравнивать надо только 1991 год - последний год до губернаторства Немцова и 1996 год - последний полный год его губернаторства. Суммировать данные с 1991 по 1996 не нужно. Объединять разные виды скота и сельхозкультур тоже не нужно. Надо давать правильную статистику как в источнике. Климова 11:42, 19 апреля 2009 (UTC)

• По годам возражений не имею, я этот принцип выдерживал. Суммировать не только можно, но в этом есть и прямой смысл. Например, если животноводство было перепрофилировано с коров на овец, то поголовье коров уменьшается и заменяется поголовьем овец. Привести выдернутую цифру падения поголовья коров — некорректно, за то суммарное поголовье скота — реально отражает тенденцию в данном секторе сельского хозяйства. Плюс, Немцов не был директором колхоза, он был губернатором, интерес имеют сводные показатели. Я считаю излишним детализацию, уважаемая Климова выступает за. Приглашаю всех высказаться по этому поводу --Иван Симочкин 11:49, 19 апреля 2009 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению тов. Климовой. Объединять маленьких коз и овечек с коровами как-то смешно. Ещё можно кур присоединить для большей численности. В общем, писать следует строго по источникам, а не объединять тараканов со слонами. SashaT 11:53, 19 апреля 2009 (UTC)

• Объединены категории, которые объединить правомерно — поголовье скота. Ваше мнение ясно, жду что скажет Esp и, возможно, другие участники. Если моя точка зрения не будет поддержана, распишу подробно баранов, овец, капусту, морковку и т.п. --Иван Симочкин 12:17, 19 апреля 2009 (UTC)

• Уважаемая Климова (как-то неловко обращаться по фамилии, ну да ладно). Вы читали мои предложения в этом подразделе? Я просил 1)поручить мне осуществлять правки таблицы, реализуя в ней пожелания участников, 2) предложил обсудить необходимость детализации. Вы же ни слова не говоря действуете, игнорируя мои предложения. Разумеется, свободно править статью — это ваше право, но все же с вашей стороны было бы актом вежливости хотя бы высказать ответ на мои обращения. (Это не претензия, я просто приглашаю к конструктивной и дружелюбной дискуссии, раз уж мы совместно работаем над статьей) --Иван Симочкин 13:53, 19 апреля 2009 (UTC)

• Я не согласна с тем, что суммарное поголовье отражает динамику животноводства. Динамику отражают специально для этого разработанные индексы производства, которые учитывают значение каждого показателя. Но раз таких нет, надо писать то, что есть. Сама таблица не очень большая, поэтому не вижу причин для её сокращения. Климова 14:17, 19 апреля 2009 (UTC)

• Всё, я свое мнение взял назад, расписал все показатели в подробностях. Надеюсь, что и другие участники будут столь же сговорчивы при возникновении иных спорных моментов :-) --Иван Симочкин 18:04, 19 апреля 2009 (UTC)

«Геополитическая катастрофа»

Уважаемый Esp, мы с вами всегда умели без проблем находить общий язык и приходить к консенсусу, надеюсь, данный случай не станет исключением. "Период распада" — формулировка кривая, согласен, у меня есть более точное предложеие, но пока я хочу высказать общие аргументы. Немцов был назначен губернатором в 1991 году и в этот же год СССР рухнул. Необходимо обратить внимание читателя на этот факт, равно как и на то, что такой уважаемый человек, как Владимир Путин характеризовал крах СССР, как "«величайшую геополитическую катастрофу XX века» — это важный фон, условия, в которых Немцов начал управлять областью Немцов не был виновником этой катастрофы, поэтому само возникновение этих условий ему в упрек ставить нельзя — падение было объективным и независимым от действий губернатора (там бы и Путин, и Грызлов, и Господь Бог на посту губернатора не сумел бы остановить падения) Катастрофа повлекла многолетний (!) экономический спад не просто в Нижнем Новгороде, и даже не только в России, а на всем постсоветском пространстве (если нужны подтверждения, я их предоставлю), так что даже действия правительства России к этому прицепить не удастся, и уж тем более губернатор был тут ни при чем — он действовал в условиях моголетнего обрушения экономики, пытаясь его остановить. Попытки косвенно повесить на губернатора Немцова результат экономических реформ, проводимых правительством Гайдара, а затем Черномырдина — также некорректны. Немцов не только не имел к правительству отношения, но (!) он находился с ним в перманентной конфронтации, как и все остальные главы регионов (это факт, я могу привести подтверждения) Итого: не "назначили Немцова губернатором, и тут же губерния погрузилась в хаос в результате его действий", а "Немцов действовал в условиях глобальной геополитической катастрофы и многолетнего глобального экономического спада" — вот что нужно донести до читателя. Формулировку можно и нужно уточнять. --Иван Симочкин 12:08, 19 апреля 2009 (UTC)

В таких странах, как Польша, Румыния, Болгария, Венгрия никаких распадов не наблюдалось, однако падение экономик было сравнимым с тем, что происходило на постсоветском пространстве. Резкое падение экономик в этих странах началось после начала радикальных экономических реформ. В случае СССР распад страны и начало реформ просто совпали по времени. Климова 16:37, 19 апреля 2009 (UTC)

• А вот по этому поводу я с вами категорически не могу согласиться. Во-первых, развал экономики начался еще в 80-е, а к концу 80-х советская экономика уже просто легла. Многочасовые очереди за едой (!) повсеместно появились задолго до назначения Гайдара премьером и начала каких-либо его действий. И собственно деятельность кабинета Гайдара я оцениваю исключительно как противодействие катастрофическому обвалу, который был реальностью (насколько успешны были эти действия — отдельная тема).
  На Украине, в Белорусии, Туркмении, Грузии, Армении, Узбекистане и т.п. шел тот же самый катастрофический обвал экономики, — уж к ним-то российские реформаторы не имели никакого отношения, более того, в части из этих республик так и сохранился тоталитарный строй (при новых царьках) и никаких либеральных реформ там не проводилось вовсе.
  Ну и главное: согласитесь ли вы с моими тезисами или нет, в любом случае Немцов не имеет отношения ни к развалу СССР, ни к обрушению экономики в России, ни к деятельности Правительства России (до 1997 года). Вешать на него "спад экономики в нижегородской области" — все равно что обвинять соседа сверху за "протечку потолка", когда дом накрыло цунами. --Иван Симочкин 18:17, 19 апреля 2009 (UTC)

Деструктивные действия участника SashaT

Не прошло и получаса после того, как я удобно и внятно структурировал информацию в разделе «Работа в Нижнем Новгороде», не удалив из нее ни одной правки, внесенных другими участниками, а лишь сделав ее удобной для чтения — участник SashaT активно принялся уничтожать плоды моей работы.
Я не очень четко понимаю, что вкладывается в смысл понятия «вандализм», но мне кажется, что действия SashaT очень хорошо бы характеризовал именно этот термин. --Иван Симочкин 08:48, 20 апреля 2009 (UTC)

• Что я "уничтожил" конкретно? Я просто перенёс мнение Сенатовой туда, где оно должно быть. Никаких обоснований, как вы обещались, вы так и не привели. 17 апреля вы внесли следующий комментарий: "Буду настаивать на его удалении, завтра еще раз предоставлю обоснование" [21]. На дворе уже 20 апреля. SashaT 08:53, 20 апреля 2009 (UTC)

По Сенатовой к консенсусу мы не пришли, предложенный вами посредник самоустранился от обсуждения и не предпринял ни единой попытки помочь прийти к консенсусу. При этом, я сделал очередной (на фоне целой серии предыдущих) односторонний шаг вам навтречу и оставил спорный материал в виде отдельного раздела — вы же вновь идете на эскалацию конфликта. Мною была структурирована информация об итогах губернаторства. Часу не прошло, как вы начали агрессивно разрушать структуру, делая из раздела нагромождение высказываний обо всем вперемешку и тщательно следя, чтобы слово "авторитаризм" было разбросано по всем абзацам, повторялось настолько многократно, насколько возможно — без какой-либо информативного обоснования. Все это просто продолжение ваших попыток превратить статью в средство манипуляции в ущерб удобству восприятия информации, в нарушение ВП:СОВР и прочих основополагающих принципов Википедии --Иван Симочкин 09:13, 20 апреля 2009 (UTC)

• • Ваше мнение, кроме вас, (по поводу удаления Сенатовой) никто не поддерживает. Моего мнения придерживаются как минимум двое независимых участников (Esp и Илья). Вы писали своё мнение на ВП:ВУ, вас опять же никто из сообщества не поддержал, хотя прошло уже 2 недели. Лишь один участник предложил защитить статью и на этом замолчал. Так что консенсус среди участников по поводу оставления налицо, ибо за меня двое, а за вас никто. Вы там выше заявляли, что собираетесь "завтра писать иск". Ну так, и пишите. А откатами вы ничего не добьётесь, ибо в явном меньшинстве. SashaT 09:29, 20 апреля 2009 (UTC)
    • Навязываемые вами нарушения ВП:СОВР поддержали два ваших знакомых, а остальные участники не высказали своего мнения. Вы считаете это достаточным основанием для продолжения деструктивных действий, я же считаю, что нарушение правил Википедии вообще не могут иметь никаких оснований.--Иван Симочкин 09:37, 20 апреля 2009 (UTC)
      • Илья не является моим знакомым. Я с ним первый раз пообщался, когда предложил ему быть посредником с вами :) Есп достаточно независим, чтобы высказать своё мнение без моего влияния. А в итоге факт остаётся фактом - вас никто не поддерживает. Тем более в ваших трактовках ВП:СОВР. SashaT 09:46, 20 апреля 2009 (UTC)

Внимательно изучите и ознакомьте своих товарищей, в первую очередь вашего посредника: ВП:КС Мнения меньшинства, как правило, отражают существенные аспекты вопроса, а поэтому дискуссия должна ставить своей целью достижение наиболее приемлемого компромисса. <...> Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам. Во-первых, тем самым можно упустить из виду важные аспекты вопроса, на которые указывает меньшинство, и уже вскоре может быть предложено пересмотреть консенсус. Во-вторых, такие действия, вероятно, оставят противоположную сторону с чувством несправедливости и обиды, что приведёт к личному конфликту — и, возможно, уже завтра «аукнется» вам, когда в меньшинстве окажетесь вы. Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами. Новым участникам, не знакомым с понятием консенсуса, следует осознать, что голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. Поэтому при проведении опроса ответы должны подкрепляться аргументацией. Это послужит хорошим началом для дискуссии и выработки приемлемого компромисса. --Иван Симочкин 14:14, 20 апреля 2009 (UTC)

• • • • Да нет никакого "меньшинства". Вы _один_ единственный придерживатесь своего мнения. Больше никто. В данном случае действует та часть правила, где сказано о недопустимости внесения правок вопреки возражениям других участников: "Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью"
      • По поводу "дискуссии": вам три человека подробно в ходе дискуссии разъяснили, что мнение Сенатовой и других соответсвует правилам ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, т.е. все ваши аргументы были абсолютно опровергнуты. Вы, вместо того, чтобы высказать новые аргументы, сейчас просто повторяете старые, которые уже давно отвергнуты. SashaT 16:42, 20 апреля 2009 (UTC)

Внимательно изучите и ознакомьте своих товарищей, в первую очередь вашего посредника: ВП:КС Мнения меньшинства, как правило, отражают существенные аспекты вопроса, а поэтому дискуссия должна ставить своей целью достижение наиболее приемлемого компромисса. <...> Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам. Во-первых, тем самым можно упустить из виду важные аспекты вопроса, на которые указывает меньшинство, и уже вскоре может быть предложено пересмотреть консенсус. Во-вторых, такие действия, вероятно, оставят противоположную сторону с чувством несправедливости и обиды, что приведёт к личному конфликту — и, возможно, уже завтра «аукнется» вам, когда в меньшинстве окажетесь вы. Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами. Новым участникам, не знакомым с понятием консенсуса, следует осознать, что голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. Поэтому при проведении опроса ответы должны подкрепляться аргументацией. Это послужит хорошим началом для дискуссии и выработки приемлемого компромисса. --Иван Помидоров (террорист) 15:48, 22 апреля 2009 (UTC)

Хе-хе. Ну, могу только снова вам посоветовать внимательно прочитайть и осмыслить следующий фрагмент из правил: "Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью". SashaT 16:13, 22 апреля 2009 (UTC)

• • • • Насчёт "демократии" я вам уже ответил выше. SashaT 16:42, 20 апреля 2009 (UTC)

• • По поводу структуры - значит ваша структура неучдачна. SashaT 09:29, 20 апреля 2009 (UTC)
    • Хорошо структурированная информация в статье всегда неудобна. Для вандала. --Иван Симочкин 09:37, 20 апреля 2009 (UTC)
      • "Хорошо структурированная" - знаете, есть такая поговорка "себя не похвалишь, никто не похвалит" :) SashaT 09:48, 20 апреля 2009 (UTC)

• Вдвойне обидно. Я проделал большую работу по структуризации внесенных разными участниками правок, собирался на этом закончить активную работу над статьей, поскольку совместными усилиями она начала приобретать приличный вид, становиться удобным источником полной и разносторонней информации об этой личности. И не успел я поставить точку, как тут же пришел Саша с кувалдой и начал все последовательно разрушать, превращая статью в свалку тенденциозно надерганных из контекста цитат и обширнейших абзацев, напрямую нарушающих ВП:СОВР. Просто свинство. -- Иван Симочкин 11:30, 20 апреля 2009 (UTC)

Недоразумение с Правым делом

Приношу извинения, меня ввели в заблуждение одинаковые названия и похожая цифра года. Невнимательно прочитав, я решил что речь идет о партии Правое дело 2009 года, когда речь шла о коалиции Правое дело 1999 года. Еще раз прошу прощения, это было недоразумение.--Иван Симочкин 10:55, 20 апреля 2009 (UTC)

При этом, все так же удивлен, зачем было удалять важную информацию о самороспуске движения? Чтобы читатель думал, что Немцов организовал существующий ныне Румол? Восстановите это предложение, либо приведите обоснование его удалению.--Иван Симочкин 10:55, 20 апреля 2009 (UTC)

• Информацию о самороспуске "России молодой" я не удалял, а перенёс ниже, согласно хронологии. SashaT 11:21, 20 апреля 2009 (UTC)

Мнение SashaT

Цитата из ВП:ДЕСТ:

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;

Так что это ваше поведение, тов. Симочкин, деструктивно. Это вы, невзирая на возражения 3-х участников, вносите правки, удаляющие важное мнение из статьи. SashaT 10:39, 20 апреля 2009 (UTC)

• Традиционно лжете. Голословное утверждения выпускницы пединститута Сенатовой о том, что Немцов "тотально подчинил себе СМИ", не подтвержденное иными источниками, не имевшее никакого резонанса в прессе, а потому прямо противоречащее ВП:СОВР, я не удалил, а завел для этого нарушающего правила Википедии фрагмента целый раздел. --Иван Симочкин 10:46, 20 апреля 2009 (UTC)

В 1996 г. автору уже приходилось давать характеристику режиму регионального авторитаризма (3). С учетом же нового опыта эта характеристика содержит следующие моменты: (7) доминирование исполнительной власти над представительной на всех уровнях; (2) преобладание принципа корпоративизма в кодексе поведения субъектов политических отношений; (3) допущение властью усиления иных центров экономического и политического влияния в строго контролируемых ею пределах; (4) прямой или косвенный контроль над региональными СМИ, прежде всего электронными; (5) устойчивый контракт с центральной властью, включающий в себя формальные и неформальные гарантии взаимной лояльности; (б) широкое использование популистского инструментария в отношениях с населением.

В самом наборе указанных черт режима регионального авторитаризма Нижегородский регион не стал исключением. [22]

Вот вам мнение Борисова, подтверждающее слова Сенатовой. Вам его уже 3 раза приводили. SashaT 10:53, 20 апреля 2009 (UTC)

• Ваша подача информации — банальный пример передергивания. Вы цитируете описание регионального авторитаризма, как общего явления, и пытаетесь приписать это дословно конкретному режиму губернатора Немцова. Хотя автор документа, из которого вы выдергиваете цитату из контекста, прямо за этими словами начинает описание уже конкретно положения в Нижегородской области, и прямо говорит об ОТЛИЧИЯХ губернаторства Немцова, в частности о СВОБОДЕ журналистики, об открытости губернаторской власти, о бурном расцвете средств массовой информации в области в тот период, ставший легендой. --Иван Симочкин 11:06, 20 апреля 2009 (UTC)
  • Никакого передёргивания нет. Борисов непосредственно под перечислением черт пишет: В самом наборе указанных черт режима регионального авторитаризма Нижегородский регион не стал исключением. Насчёт "свободы" - вам уже говорили, что "свобода СМИ" и "контроль над СМИ" - это перпендикулярные понятия. Наличие контроля Борисов не отрицает. SashaT 11:13, 20 апреля 2009 (UTC)
    • Вы не привели ни одного источника, который бы говорил о "тотальном контроле над СМИ" и задействовании "пропагандистской машины" для победы на выборах, а потому включение мнения выпускницы пединститута Сенатовой — грубейшее нарушение ВП:СОВР, впрочем, вы неоднократно кичились, что правила ВП вам не указ.--Иван Симочкин 15:59, 20 апреля 2009 (UTC)
    • Перпендикулярны они в вашей голове. Либо есть свобода СМИ, и журналисты пишут, что вздумают, либо есть "тотальный контроль над СМИ" и "пропагандистская машина" — и тогда журналистам приказывают писать так, как положено. Совместить эти понятия может только человек с неординарным воображением. Дискуссия окончена, изучайте правила Википедии и прекратите их нарушать --Иван Симочкин 15:59, 20 апреля 2009 (UTC)
      • Вы уже просто повторяетесь. Прочитайте выше и найдёте ответы на ваши доводы, а объяснять вам по десятому разу одно и то же я не намерен. Вы один тут "воюете" против трёх человек, так что всё равно ничего не добьётесь. SashaT 16:47, 20 апреля 2009 (UTC)

Пропагандисты, уймитесь :-)

Выборы пройдут через четыре дня, и вся ваша столь заботливо впариваемая «информация» о всевозможных опросах и гаданиях «как немцов наверняка не сможет победить» — превратятся в труху, станут абсолютно бессмысленной и никому не нужной информацией. Вы пишете предвыборную листовку или энциклопедическую статью? --Иван Помидоров (террорист) 13:48, 22 апреля 2009 (UTC)

Последние правки

• Такая характеристика как "выпускник такого-то вуза" у нас не приводится. С таким же успехом можно к каждому мнению Немцова добавлять, что он "выпускник радиофизического факультета Горьковского университета", а к мнению Милова - что он "инженер-механик". SashaT 14:10, 22 апреля 2009 (UTC)
• Рассуждения авторов википедии о мнениях АИ ("Ольга Сенатова не раскрывает свой тезис", "Оценки Сергея Борисова подтверждаются" и т.п.) являются оригинальными исследованиями и противоречат ВП:ОРИСС. SashaT 14:10, 22 апреля 2009 (UTC)
• По поводу "черт регионального авторитаризма": Борисов прямо указывает, что эти черты относятся и к Нижегородской области, поэтому они уместны в этой статье. SashaT 14:12, 22 апреля 2009 (UTC)
  • Черты эти общие, характеризуют явление "региональный авторитаризм, как таковое, а потому к статье "Немцов Борис Ефимович" не имеют никакого отношения, а имеют отношение к статье "Региональный авторитаризм"
    Конкретные же черты ИМЕННО нижегородской губернии аналитик подробно описывает ниже, и это подробное конкретное описание стиля губернатора Немцова в полном объеме передано в статье — что я горячо приветствую.
    Вообще, работа Борисова — очень качественный труд, мне очень понравился своей конкретикой, полнотой и аргументацией. Но и из него СашаТ умудрился бессовестно надергать из контекста цитат, чтобы продолжить свою деструктивную линию. --Иван Помидоров (террорист) 16:16, 22 апреля 2009 (UTC)
    • Имеют отношение, поскольку Нижегородская область им полностью соответсвует, о чём Борисов прямо и пишет. Если вы хотите что-то добавить из статьи Борисова, то добавляйте, а удалять ничего не надо. SashaT 16:26, 22 апреля 2009 (UTC)
      • Хватит демагогии. "Полностью соответсвуют" — это ваша фантазия, ОРИСС, Борисов такого не утверждает, нет такого в тексте. Борисов прямо говорит о расцвете СМИ, о "беспрецедентной открытости" губернатора и т.п. Эти свидетельства Борисова прямо противоречат той выдернутой из контекста цитате, которой вы козыряете, потому вам так и встал поперек горла раздел "Положение со свободой СМИ" — он хорошо документирован, в отличие от единичного голословного заявления педагогини Сенатовой и ваших попыток смухлевать с докладом Борисова. То-то вы и пытаетесь этот раздел всячески искаверкать, уже вообще без каких-либо оснований --Иван Помидоров (террорист) 16:58, 22 апреля 2009 (UTC)
        • Вам смысл фразы "В самом наборе указанных черт режима регионального авторитаризма Нижегородский регион не стал исключением" [23] не понятен? Можете посмотреть в толковом словаре значение каждого слова. SashaT 17:15, 22 апреля 2009 (UTC)
• Мнение Сенатовой наиболее авторитетно среди приведённых в разделе (её доклад был опубликован в сборнике под редакцией академика РАН, на этот доклад неоднократно ссылались в научных работах), поэтому оно должно быть наверху. SashaT 14:16, 22 апреля 2009 (UTC)
  • Ольга Сенатова не раскрывает свой тезис о «пропагандистской машине», и не найдено ни одного иного источника, который бы этот тезис поддерживал, равно как не удалось найти ни одного иного источника, который также утверждал бы о «тотальном контроле над СМИ» со стороны Немцова. А потому внесение в статью этих высказываний — грубейшее нарушение ВП:СОВР--Иван Помидоров (террорист) 16:16, 22 апреля 2009 (UTC)
    • Это лишь ваши рассуждения, которые неуместны в статье. Если есть где-то критика доклада Сенатовой, то вы можете её привести. А добавлять что-то "от себя" вы не имеете права согласно ВП:ОРИСС. По ВП:СОВР вам уже 10 раз всё объяснено. SashaT 16:21, 22 апреля 2009 (UTC)
      • По ВП:СОВР ни одного аргумента высказано не было. Было сказано, что "нас двое, а ты один", и потому правила Википедии соблюдать не надо. Ни вы, ни ваши друзья не привели ни одного иного источника, который бы поддерживал тезис Сенатовой о «пропагандистской машине», якобы, созданной Немцовым, равно как никто так и не привел ни одного иного источника, который вслед за Сенатовой утверждал бы о «тотальном контроле над СМИ» со стороны Немцова. А потому внесение в статью этих высказываний — грубейшее нарушение ВП:СОВР-- Иван Помидоров (террорист) 16:52, 22 апреля 2009 (UTC)
        • По ВП:ДЕСТ вы всё равно свои правки внести не сможете, так что продолжайте дальше "искать консенсус". Но без меня. SashaT 16:56, 22 апреля 2009 (UTC)
        • "нас двое, а ты один" - ну действительно, должно же быть какое-то средство от "упорных" новичков, несмотря на все аргументы против их позиции, всё равно "стоящих на своём". Вот и написали ВП:ДЕСТ, дабы с ними не возиться. Для лучшего усвоения, так уж и быть, повторю вам выдержку из этого правила: "Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью". SashaT 17:20, 22 апреля 2009 (UTC)

По поводу посредничества

Из принятого только что решения Арбитражного комитета (см. Арбитраж:Павел Шехтман):

2.3 Арбитражный комитет рекомендует сообществу разработать чёткие правила посредничества, чтобы снизить вероятность возникновения конфликтов на этой почве. До принятия таких правил Арбитражный комитет рекомендует всем участникам придерживаться сложившейся практики и считать мнение явно согласованного сторонами посредника основанием для исправления спорного места в статье.

Вопрос с Сенатовой на этом закрыт. SashaT 18:36, 22 апреля 2009 (UTC)

Илья в качестве посредник написал (1, 2), что ссылка на мнение Сенатовой не противоречит ВП:СОВР, но при появлении других источников: «Когда эти источники будут приведены, согласно ВП:ВЕС и ВП:БС, в статье нужно будет уделять место пропорционально распространенности точки зрения в источниках.» Сейчас найдены и другие АИ о губернаторстве Немцова, поэтому вопрос об объёме использования мнения Сенатовой должен решаться путём поиска консенсуса.

В настоящее время я не вижу в действиях обоих участников спора вокруг мнения Сенатовой — Иван Симочкин и SashaT — попыток найти консенсус; также я усматриваю в действиях обоих участников признаки деструктивного поведения. В случае продолжения ведения дискуссии в подобном духе оба участника могут быть подвергнуты блокировке по ВП:ДЕСТ. NBS 20:37, 22 апреля 2009 (UTC)

• Я уже писал неоднократно, но повторюсь: исправление нарушений ВП:ВЕС и ВП:БС достигается за счёт добавления текста, а не путём удаления того, что уже есть. Статья сейчас не настолько большая, чтобы что-то удалять. SashaT 20:43, 22 апреля 2009 (UTC)
• Я не никогда не возражал против добавления мнений из других источников. Добавляйте, ради бога, кто ж мешает. Но зачем удалять то, что уже есть, не пойму. SashaT 20:43, 22 апреля 2009 (UTC)
• Мнение Сенатовой из всех представленных источников наиболее авторитетно. Во-первых, оно опубликовано в сборнике под редакцией академика РАН, во-вторых, на её доклад неоднократно ссылались другие научные издания. Так что её мнению в любом случае будет уделено больше места, чем каждому из остальных. SashaT 20:47, 22 апреля 2009 (UTC)

• Я полностью открыт для поиска консенсуса. Мои претензии к мнению Сенатовой изначально сводились к трем пунктам: 1) Неавторитетность Сенатовой, как эксперта (выпускница пединститута), чтобы ее мнение становилось доминирующим в статье (как на этом настаивает SashaT); 2) Необоснованность ее заявлений об авторитарной сути власти Немцова; 3) Необоснованность ее заявлений о том, что Немцов "тотально подчинил СМИ" и победил на выборах за счет "пропагандистской машины" — т.е. будто бы Немцов подавил свободу СМИ в регионе.
  В процессе обсуждения были представлены иные источники, в т.ч. заслуживающий уважения экспертный доклад Сергея Борисова, в котором обоснованно и подробно раскрывался аторитарный стиль правления Немцова и его особенности — поэтом моя претензия по пункту 2) мною полностью снята, но в статье должно быть раскрыто именно это — обоснованное и авторитетное исследование, а не пустые фразы выпускницы пединститута.
  Претензии по п.п. 1) и 2) остаются в силе. Голословные и одиночные заявления о "Тотальном подчиннии СМИ" и "пропагандистской машине" не поддерживает ни один авторитетный источник и потому являются грубейшим нарушением ВП:СОВР--Иван С. 09:57, 10 мая 2009 (UTC)

• Кстати, и информация из доклада Сергея Борисова участником SashaT была подана тенденциозно, и он агрессивно воспротивился любым попыткам откорректировать этот момент. Он настойчиво отводит в статье значительное место описаниям «общих черт» самого явления «региональный авторитаризм», будто бы это и есть описание правления именно Немцова. На самом же деле в самом докладе эксперт подробно указывает на значительные отличия стиля правления Немцова от иных региональных правителей. Отличия проявились и в толерантном отношении к оппозиции, и в открытости и свободе СМИ и т.п.
  Тенденциозная подача материала доклада в совокупности с огульными никем не поддержанными заявлениями Сенатовой в целом серьезно искажают реальное положение дел, отраженное в авторитетных источниках. --Иван С. 09:57, 10 мая 2009 (UTC)

Удалена летопись о Бревнове

Удалил абзац «В мае 1997 года по рекомендации Немцова и при содействии Анатолия Чубайса Борис Бревнов становится председателем правления РАО „ЕЭС России“. Вскоре Счётная палата России обнаружила в деятельности Бревнова многочисленные финансовые нарушения, и в 1998 году он потерял пост.» Описание карьеры и фактов самостоятельной деятельности Бревнова (который, замечу, не был даже подчиненным Немцова) не имеет никакого отношения ни к Немцову, ни к статье о Немцове. Опишите это в статье о Бревнове, благо она существует. Было бы желательно не заниматься оригинальными исследованиями. В источнике сказано, что по рекомендации Немцова Бревнов стал «первым вице-президентом РАО „ЕЭС России“», а не «председателем правления компании». Также, о «финансовых нарушениях» говорилось не в решении Счетной палаты, а в «утечках в прессу», якобы, «из материалов проверки», и пост свой Бревнов потерял не по итогам проверки (как это, якобы, следует из приведенного абзаца), а спустя четыре месяца, вследствие его заявления об уходе «по собственному желанию». Но это — детали. Главное см. п.1 -- Иван С. 09:28, 10 мая 2009 (UTC)

1. Авторитетные источники увязывают карьеру Бревнова с Немцовым. Немцов в Нижнем Новгороде посадил Бревнова на пост главы банка НБД, а в 1997 году потащил с собою в Москву. См. Борис Немцов, ставленником которого и был господин Бревнов BusinessWeek Россия, 23.09.2007, Давайте вспомним и Бориса Бревнова — немцовского протеже на посту руководителя РАО ЕЭС России, широкие привычки которого обошлись государству в 7,5 миллиарда рублей (по заключению Счетной палаты)... Известия, 13.02.08, 1 апреля 1997 года Борис Бревнов, банкир из Нижнего Новгорода, по рекомендации первого вице-премьера Бориса Немцова становится первым вице-президентом РАО ЕЭС России. В конце апреля Борис Немцов заявляет, что Борис Бревнов может возглавить совет директоров ЕЭС России. На акционерном собрании 5 мая, впрочем, он шагнул выше — совет директоров остался возглавлять Анатолий Дьяков, а Бревнов занял его кресло президента—председателя правления. «Власть» № 45 (447) от 13.11.2001. Следовательно, необходимо отразить информацию, что Бревнов по протекции Немцова вошёл в руководство РАО ЕЭС. -- Esp 09:46, 10 мая 2009 (UTC)
2. Можно написать, что Бревнов прибыл из Нижнего Новгорода и вошёл в руководство РАО ЕЭС по рекомендации Немцова. О финансовых нарушениях говорилось именно в материалах Счётной палаты, по этому поводу есть постановление Госдумы. Нигде в статье не говорится, что Бревнов потерял пост по причине проверок. Можно написать, что вскоре после проверок он покинул свой пост. -- Esp 09:46, 10 мая 2009 (UTC)

• Да-да, можно еще подробно осветить карьеру Кириенко и все его удачные и неудачные поступки, решения и шаги, затем описать биографию Чубайса, Гайдара — друзей Немцова, затем подробно описать склонность к теории Фоменко Гарри Каспарова — нынешнего соратника Немцова, рассказать, как Милов — протеже Немцова — ругался матом в своем ЖЖ, описать скандалы в Яблоке по поводу Яшина — начштаба Немцова на выборах в Сочи. Поле для творчества — немерянное! Вся эта информация, безусловно, должна быть раскрыта именно в статье о Немцове со всеми подобающими подробностями и описанием всех последствий и дальнейших событий. Вам самому не смешно? Скажите просто: «очень хочется, чтобы в статье о Немцове появилась фраза „многочисленные финансовые нарушения“ — пусть даже никак с Немцовым не связанная» -- Иван С. 10:06, 10 мая 2009 (UTC)

• Кириенко, Чубайс, Гайдар, Каспаров — самостоятельные фигуры. Бревнов — это выдвиженец, протеже Немцова. См. также ниже несколько важных источников. Мы кратко описываем, как Немцов притащил с собой Бревнова и выдвинул его в руководство одной из крупнейших мировых монополий. Об этой связи говорят авторитетные источники (выдвижение Бревнова Немцовым). -- Esp 10:21, 10 мая 2009 (UTC)

Вот ещё несколько источников, говорящих о связях Бревнова и Немцова:

• Дело РАО «ЕЭС России». В составе своей команды Немцов привез из Нижнего 29-летнего Бориса Бревнова, которого посадил руководить крупнейшей российской компанией РАО «ЕЭС России». Но одно дело — заправлять банком в регионе, другое — управлять таким гигантом. Бревнов, что называется, не выдержал испытания властью и деньгами. Многочисленные финансовые нарушения стали достоянием гласности. В результате скандала вокруг Бревнова Немцов фактически теряет контроль над РАО ЕЭС. Немцова еще раз понижают: из куратора ТЭКа он опускается на уровень «обеспечения потребностей хозяйства в топливе и энергии». Автор — Ольга Крыштановская, директор Института прикладной политики, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН; сфера научных интересов: политическое консультирование, имидж-мейкинг, социологические исследования политической и экономической элиты; автор большого ряда опубликованных научных работ, в том числе 11 монографий (9 — в соавторстве), из которых 8 изданы западными издательствами, а также более 100 статей в ведущих отечественных и зарубежных СМИ. -- Esp 10:15, 10 мая 2009 (UTC)

• Точкой отсчета можно назвать приход в энергетику в середине 90-х Б. Немцова, Б. Бревнова и их команды. До определенного времени технологического задела, созданного за предыдущие годы, было достаточно, чтобы выдержать те усилия, которые прилагала пришедшая команда абсолютных дилетантов в энергетике и экономике к разрушению энергокомплекса и потере управления им. Автор — академик В. Накоряков. Опубликовано в издании Сибирского отделения РАН, N 37 (2523) 23 сентября 2005 г. -- Esp 10:15, 10 мая 2009 (UTC)

• «Молодые реформаторы» выбрали чрезвычайно удачный момент для наступления на естественные монополии. Катастрофическое снижение налоговых поступлений в казну позволило им обвинить естественные монополии в задержке выплат задолженностей в бюджет, в установлении удушающих промышленность тарифов на топливо и энергию. Однако решительная попытка раздробления естественных монополий вызвала мощное сопротивление с их стороны. Руководители этих компаний, в соответствии с традицией, сделали ставку на достижение взаимоприемлемых компромиссов. Эта оборонительная тактика, в конечном счете, привела к ослаблению позиций руководства естественных монополий. Однако и «молодым реформаторам» в итоге пришлось довольствоваться половинчатыми решениями. РАО «ЕЭС России» как крупнейшая государственная корпорация была сохранена, но ее руководство возглавил один из членов нижегородской команды Б.Немцова молодой банкир Б. Бревнов. Одновременно непосредственные производители энергии получили право самостоятельно продавать ее на рынке. Материалы Научно-исследовательского института социальных проблем при МГУ им. Ломоносова. -- Esp 10:15, 10 мая 2009 (UTC)

• Немцов признал также, что порой ошибался в людях, которых выдвинул в руководство. Одной из таких «ошибок» стал Борис Бревнов, покинувший Россию ради США, великодушно простив Родине свой долг в 7,5 млрд рублей, что до дефолта превышало 1 млрд долларов. Однако на прямой вопрос, не хочет ли он покаяться, Борис Ефимович сказал, как отрезал, что каяться ему не в чем. Слова самого Немцова, Новая газета в Нижнем Новгороде. -- Esp 10:15, 10 мая 2009 (UTC)

• • Блестяще! Ну так и пишите о Немцове, а не о Бревнове! Вы увязываете рекомендацию Немцова с последующими (самостоятельными!) финансовыми нарушениями Бревнова, но Немцов не имеет к этим нарушениями никакого отношения. А из вашего пассажа следует именно такой вывод — что Немцов к этому причастен (иначе зачем об этом писалось бы в статье о Немцове). Если бы вы подали информацию именно так, как есть: Немцов содействовал человеку, который затем оказался нечистоплотным, и эту ошибку в оценке этого человека Немцов впоследствии публично признавал — не было бы проблем. Вы же пишете: Немцов назначил Бревнова, а тот разворовал бабки, точка. Согласитесь, совсем иной смысл (впрочем... ладно...)--Иван С. 10:58, 10 мая 2009 (UTC)
    • Иван, я Вас искренне не понимаю. Почему Вы видите в том фрагменте такой негативный для Немцова смысл? Давайте перечитаем его заново: «В мае 1997 года по рекомендации Немцова и при содействии Анатолия Чубайса Борис Бревнов становится председателем правления РАО „ЕЭС России“. Вскоре Счётная палата России обнаружила в деятельности Бревнова многочисленные финансовые нарушения, и в 1998 году он потерял пост». Никоим образом из этого фрамгмента не следует, что Немцов причастен к злоупотреблениям Бревнова. -- Esp 11:35, 10 мая 2009 (UTC)
      • Насчет искренности — шутку оценил. По сути же: начиная со слов "Вскоре..." дальнейшая информация к Немцову отношения не имеет. Но! Информация размещена в статье о Немцове, и потому читатель предполагает, что она имеет отношение к Немцову. Какое же это отношение? — задумается читатель. Очевидно — прямое: "Немцов продавил своего протеже на пост, и тот украл деньги... Немцов продавил своего протеже на пост, чтоб тот украл деньги... Немцов продавил своего протеже на пост, и вместе с ним украл деньги..." Иначе, к чему бы вообще об этом писалось в статье, если Немцов никакого отношения к этому воровству не имел?
        Вы добивались такого эффекта? Если «да», то вы не правы. Если «нет», давайте избегать подобных двусмысленностей.
        В конце концов, если вы хотите разместить очередной негатив о Немцове (а вы размещаете исключительно негатив), то опишите на данном примере хотя бы реальный негативный факт ("Немцов плохо разбирался в людях"), а не пытайтесь бросить тень бревновских махинаций на Немцова, который к этим махинациям причастен не был -- Иван С. 22:13, 10 мая 2009 (UTC)
        • Ольга Крыштановская пишет, что скандал с Бревновым пошатнул позиции Немцова в правительстве. В составе своей команды Немцов привез из Нижнего 29-летнего Бориса Бревнова, которого посадил руководить крупнейшей российской компанией РАО «ЕЭС России». Но одно дело — заправлять банком в регионе, другое — управлять таким гигантом. Бревнов, что называется, не выдержал испытания властью и деньгами. Многочисленные финансовые нарушения стали достоянием гласности. В результате скандала вокруг Бревнова Немцов фактически теряет контроль над РАО ЕЭС. Немцова еще раз понижают: из куратора ТЭКа он опускается на уровень «обеспечения потребностей хозяйства в топливе и энергии». Поведение Бревнова имеет прямое отношение к Немцову. -- Esp 11:24, 11 мая 2009 (UTC)
          • Поведение Бревнова, если тот является ставленником Немцова, разумеется, бросает тень на самого Немцова и подрывает его позиции. С этим я полностью согласен. Я лишь хотел просить (хот это как-то смешно, но все же) быть объективным и беспристрастным. Русский язык очень богат нюансами: фразу можно выстроить так и эдак — и она будет формально безупречна в обоих случаях. Но в одном случае она будет «прозрачно намекать» на «толстые обстоятельства» (коих не было в реальности), а в другом случае она будет отражать реальность так, как она есть.
            О причастности Немцова к бревновским махинациям не говорит ни один источник (и даже о подозрениях не говорит), а значит не нужно увязывать Немцова с этими махинациями, это будет жульничеством. Можно ведь вполне прямо сформулировать, типа, «Немцов зачастую плохо разбирался в людях, что в последствии сам признавал. Так товарищ Бревнов, которого Борис Немцов активно тащил по служебной лестнице, получив пост председателя, благополучно проворовался» (я не предлагаю конкретную формулировку, а показываю саму схему построения фразы). Мне кажется подобное изложение было бы адекватным плюс в нем содержался бы столь любимый вами негатив в адрес Немцова :) --Иван С. 14:26, 11 мая 2009 (UTC)
            • Посмотрел итоговую формулировку в статье — полностью удовлетворен, спасибо. -- Иван С. 09:01, 12 мая 2009 (UTC)

Выборы в СФ и Климентьев

• Да, кстати, чтоб два раза не вставать. В 90-е годы (в отличие от нынешних) место в Совете Федерации получали не «за деньги», тем более «за деньги уголовника», а путем победы на выборах. Не стал удалять эту вашу фразу, чтоб не создавать себе имидж «уничтожителя ценной информации», но ваша формулировка абсолютно некорректна (я писал уже выше, что русский язык очень богат на оттенки). И еще, «уголовник» — смачное словцо, бьет прям под дых. А при этом «уголовником» является и террорист, замучивший сотни детей, и малолетний карманник — разницу понимаете, да? Так вот Климентьев при советах сидел не за убийства или жестокие насилия, а был банальным фарцовщиком. Совсем не тот эффект, правда? Одно дело мрачная картина, как «уголовники рвутся в Совет Федерации на свои грязные деньги», и совсем другое — победа на выборах, при том, что избирательную кампанию финансировал друг с неоднозначным прошлым. --Иван С. 14:26, 11 мая 2009 (UTC)
  • И все же вынужден настаивать, в Совет Федерации не избираются "на деньги", и в источнике такой формулировки нет. -- Иван С. 09:01, 12 мая 2009 (UTC)
    • Но ведь в статье не сказано, что Климентьев «уголовник». Сказано, что это «бизнесмен с уголовным прошлым». Важно, что он много лет провёл в тюрьме. Впрочем, изменил формулировку на «профинансировал предвыборную кампанию бизнесмен с тюремным прошлым». -- Esp 10:45, 12 мая 2009 (UTC)
      • Давайте начистоту. Если речь идет о выборах, то «моральный облик» источника финансирования предвыборной кампании никак не влияет на итог волеизъявления избирателей. Избиратели оценивают самого кандидата, а деньги, потраченные на кампанию, тут вообще ни при чем, а тем более — их источник. Следовательно, если мы считаем «важной» данную информацию, то исключительно в ином контексте, никак с выборами не связанном. Контекст очевиден: этим фактом есть желание показать, что Немцов имел деловые (а возможно и близкие) отношения с сомнительной личностью. Показали? Ладно. Правда, об этих отношениях целый раздел существует, но я, конечно, не призываю «скрыть» и этот еще один факт по теме окружения Немцова. Просто стоит ли факт популярности и высокой оценки Немцова со стороны избирателей («был избран в Совет Федерации») пытаться принизить, перемещая акцент совсем на иную тему («его финансировал сомнительный делец»)? -- Иван С. 19:04, 12 мая 2009 (UTC)
      • PS. Вышесказанное — просто комментарий, мысли вслух. К текущим формулировкам принципиальных (требующих обязательного изменения) претензий не имею. -- Иван С. 19:11, 12 мая 2009 (UTC)

Нейтральность статьи поставлена под сомнение

Аргументация: 1. В разделе "Политическая карьера" приводятся заведомо негативные неподтверждённые факты, не имеющие прямого отношения к политической карьере Бориса Немцова, так и к ему самому

Например,

- "В 1993 году Немцов был избран в Совет Федерации, его предвыборную кампанию, как писала газета «Коммерсантъ», профинансировал бизнесмен с тюремным прошлым Андрей Климентьев."

В данном случае, вопрос финансирования его компании не является доказанным. Это всего лишь мнение и критика со стороны газеты "Коммерсант". Вторую часть этой фразы необходимо перенести в раздел "Критика".

Немцов и Бревнов

- данные разделы являются неподтверждённым компроматом, носят заведомо негативный характер и не отражают сути политической карьеры Немцова. На мой взгляд необходимо полностью убрать эти разделы в "Критику", а их заменить нейтральными.

Также в дальнейшем подавляющая часть статьи носит необъективный характер. Стиль неэнциклопедичен и далёк от нейтральности.

2. Социально-экономические показатели области вообще некорректно размещать в данной статье. Это надо перенести в раздел "Нижегородская область." Более того, подбор данных свидетельствует о явно необъективной выборке. — Эта реплика добавлена участником SecondHead (о • в)

Ответ участнику SecondHead по поводу простановки им шаблона POV. (1) Сведения о финансировании кампании Немцова Климентьевым не преподносятся как факт, они представлены в виде мнения «Коммерсантъ». Климентьев был на тот момент солидным бизнесменом, главой попечительского фонда помощи заключённым. Позднее он стал советником Немцова. (2) Разделы о Климентьеве, Бревнове и банке НБД также основаны на достаточно авторитетных источниках и пресдтавлены как мнения этих источников. См. ВП:НТЗ. (2) Почему Вы считаете, что «социально-экономические показатели области вообще некорректно размещать в данной статье»? Немцов руководил областью, в показателях отражены, помимо прочего, результаты его руководства. Просьба привести контраргументы, в противном случае шаблон будет снят. -- Esp 08:37, 24 мая 2009 (UTC)

Характеристика руководства областью

Материал в подразделе подан тенденциозно. Аргументы см. выше (последние два абзаца раздела «По поводу посредничества»)

• Ничего тенденциозного в разделе нет. Ваши аргументы несостоятельны. SashaT 10:19, 29 мая 2009 (UTC)

Контраргументов со стороны SecondHead нет почти год. Если нет иных аргументированных возражений, в ближайшее время шаблон POV будет снят. -- Esp 06:39, 17 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз о стиле статьи

• Не пишут в статьях "своими воспоминаниями делится такой-то". Это противоречит НТЗ, поскольку выдаёт чьи-то утверждения за истину. С таким же успехом можно писать: "своими воспоминаниями о коррупции Немцова делятся Андрей Климентьев и Владимир Семаго". SashaT 10:26, 29 мая 2009 (UTC)
• Журналистская статья Гальперовича на BBC подписана, и значит является авторской, а не редакционной статьёй [24]. Поэтому мнение Гальперовича надо подавать как его собственное мнение, а не как мнение всей "русской службы BBC". SashaT 10:26, 29 мая 2009 (UTC)
• "Об открытости губернатора и свободе СМИ говорят и сами журналисты" - аналогично предыдущим, такая подача материала ненейтральна. Точно так же можно написать: "О коррупции губернатора и его бездарном правлении говорят и сами предприниматели, например, Андрей Климентьев". SashaT 10:32, 29 мая 2009 (UTC)
• "не найдено ни одного иного источника, который бы этот тезис поддерживал" и т.п. - опять же не пишут такое в статьях. Каждое мнение уникально и не может повторяться слово в слово. Подобной ремаркой про "отсутствие поддерживающих источников" теоретически можно охарактеризовать мнения и утверждения любого человека, в том числе и утверждения самого Немцова (например, в разделе про Ющенко). SashaT 10:59, 29 мая 2009 (UTC)

• В словах Александра есть рациональное зерно. -- Esp 13:26, 29 мая 2009 (UTC)

• Внесу свое ИМХО. Статья КРАЙНЕ необъективна: прежде всего тем, что ангажирована в пользу Немцова. Почему из двух мнений: суда и "amnesty International" в подзаголовок вынесено мнение "amnesty International"? с точки зрения суда Немцов - преступник (соответственно, с точки зрения Российского законодательства согласно определению суда подзаголовок должен был бы называться, к примеру, "Преступление"), с точки зрения "amnesty..." - "узник совести". Можно было бы назвать нейтрально (к примеру, "Арест"), но подзаголовок именно в пользу Немцова. Всякие интересные эпитеты ("Немцов ЧЕСТНО признался" - автор текста считает себя всеведущим Богом, чтобы судить о честности? для таких выводов ("честно") в энциклопедии надо обладать абсолютной полнотой информации). И так по всей статье. Раздел "критика" отсутствует полностью, как класс. Хотя заполнить его есть чем: http://goloskokov.livejournal.com/18480.html, http://altshuler.ru/biblioteka/stati-drugih-avtorov/raznoe/kompromat-na-nemtsova/ http://lifenews.ru/news/77529 (после чего последовало http://www.rbc.ru/digest/index.shtml?commersant/2011/12/21/33515104, что указывает на истинность опубликованных данных, иначе вопрос стоял бы о клевете, а не о санкционированности) и т.д. Давайте раздел "критика" ото всех политиков тогда убирать, раз о Немцове - или хорошо, или ничего. В общем, давно не встречал подобного вандализма со стороны поклонников. Не хочу начинать войну правок, потому править ничего не буду. Но очень прошу нейтральных к Немцову участников сравнить статью о Немцове со статьями о других политиках.

12:12, 16 марта 2013 (UTC)

• Статья в Википедии — не некролог, раздел «Критика» вполне может быть, тем более о политическом деятеле; хотя если прочитать внимательнее, порции критической фактуры рассыпаны в статье по разным разделам — начиная от упоминания, кто спонсировал его губернаторские выборы, поведения Немцова во время захвата заложников в Театральном центре на Дубровке и заканчивая Личной жизнью. Если Вы считаете необходимым создать отдельный раздел «Критика», можете попытаться, Википедия — дело добровольное. Каждый может, не агитируя других, реализовать свои творческие замыслы.--Leonrid 12:36, 16 марта 2013 (UTC)

Два графика

Два графика занимают больше половины экрана, при этом:

• не несут какой-либо значимой информации (всю эту информацию можно описать в двух предложениях обычного текста);
• показатели в них явно не ключевые, причём подобраны с тем, чтобы показать Немцова в более выгодном свете;
• большая часть информации на них не относится напрямую к деятельности Немцова.

Можно конечно для равновесия составить ещё десяток графиков, на которых был бы показан уровень жизни населения, темпы жилищного строительства и т.п., но они займут слишком много места и статья превратится в чёрт знает что. Поэтому просто предлагаю те два графика, которые уже есть в статье, убрать. SashaT 11:13, 29 мая 2009 (UTC)

"накануне краха СССР... за которым последовал многолетний экономический спад"

Надо привести источники, которые бы говорили, что именно распад СССР был причиной "многолетнего экономического спада". Другие источники прямо говорят, что экономический спад являлся результатом проводившихся экономических реформ:

«Шоковая терапия», однако, не стабилизировала экономику, а привела к сочетанию спада и инфляции, по своим негативным параметрам выходящему далеко за рамки «стагфляции», как ее трактуют на Западе. Нынешняя «российская Великая депрессия» является гораздо более тяжелой, чем в США в 30-х годах. С1992 г. по 1996 г. произошел колоссальный спад промышленного производства — на 55% по сравнению со спадом в 35% во время «Великой депрессии» 1929 — 1933 гг. в США. До «шоковой терапии» российская экономика была по величине второй в мире, опережая Японию и Германию и уступая только США. Сейчас она, возможно, занимает 11-е или 12-е место, находясь примерно на одном уровне с Бразилией или Мексикой. [25]

Из отрицательных последствий реформ нам достались падение благосостояния большинства населения, его обнищание и резкая поляризация общества. Шоковая терапия привела к тому, что население оказалось в глубокой социальной и экономической яме. [26]

Глубоким (хотя и весьма распространенным) заблуждением является мнение, что шоковая терапия привела к созданию в России нормальной рыночной хозяйственной системы. Примитивное понимание путей формирования последней (максимальная либерализация всех сторон экономической деятельности плюс форсированное, а потому произвольное распределение государственной собственности плюс финансовая стабилизация за счет жесткого ограничения совокупного спроса) произвело на свет весьма убогий квазирыночный мутант. Его наиболее очевидные не имеющие никакого отношения к рыночной системе особенности - это беспрецедентная натурализация хозяйственной деятельности, устойчивое значительное превышение процентной ставкой уровня отдачи капитала в реальном секторе и неизбежная в этих условиях ориентация всей экономики на финансово-торговые спекуляции и растаскивание ранее созданного богатства, хронический фискальный кризис, вызванный возникновением "дурной последовательности": "дефицит бюджета - сокращение государственных расходов - спад производства и разрастание неплатежей - сокращение налоговых поступлений - дефицит бюджета" (с. 13-17). [27]

Так или иначе, «шоковая терапия» привела к обвалу ослабленной экономики и стремительному падению жизненного уровня основной части населения. [28]

SashaT 06:32, 30 мая 2009 (UTC)

Собственно, экономический спад (по ряду направлений) начался за несколько лет до распада СССР. Так что и здесь вынужден признать справедливость слов SashaT. -- Esp 13:17, 30 мая 2009 (UTC)

К примеру, здесь на графиках видно, что спад некоторых производств был задолго до 1991 г. Составитель сборника, видный экономист С. Глазьев пишет: «На наш взгляд, фактические данные об уровне производства, темпах обновления основных фондов, о благосостоянии населения свидетельствуют о том, что в ходе реформ Россию постигла катастрофа. Факт, что за годы реформы страна по уровню социально-экономического развития оказалась отброшенной на десятилетия назад, а по некоторым показателям – в дореволюционный период. Не анализируя в этой книге конкретных экономических причин столь масштабных разрушений, мы, тем не менее, можем с уверенностью констатировать, что они обусловлены потрясшими общество преобразованиями». -- Esp 13:37, 30 мая 2009 (UTC)

File:Soviet_Union_GDP.gif

• Во-первых, цифры, приведённые в этом графике некорректны. Объём ВВП в доллары там переводится по текущему курсу валют, а не по ППС.
• Во-вторых, даже из этого графика видно, что экономический спад-то начался ещё в 1991 году, а распад СССР произошёл только в самом конце 1991 года.
• В-третьих, из таблицы на графике видно, что никакого "многолетнего экономического спада" в Армении, Эстонии, Латвии и Литве не было. Устойчивый экономический рост в Армении, Эстонии и Латвии начался ещё в 1994 году, в Литве - в 1995 году. В России же он начался только в 2000 году.
• В-четвёртых, если что-то произошло после события, это не значит, что оно являлось следствием этого события. Надо привести источники, которые бы говорили, что именно распад СССР являлся причиной экономического краха в России, произошедшего в те годы, а не какие-то другие события. SashaT 05:15, 2 июня 2009 (UTC)

Вспомним, какую статью мы правим

Уважаемые господа, эта статья посвящена исключительно Немцову Борису Ефимовичу, а не истории и экономическим процессам СССР и постсоветского пространства. И рассматриваемый раздел исследует деятельность Немцова в Нижнем Новгороде конкретно в период 1991-1996 год. В этом ключе абсолютно несущественно для статьи, что было причиной и т.п. экономического спада в СССР и постсоветского пространства после распада СССР. Для этой статьи актуально лишь одно — необходимо констатировать, что спад в Нижегородской области НЕ являлся чем-то уникальным (чтобы не было желания повесить ответственность за него на губернатора), а был общей реалией для всей страны и для полутора десятка других соседних стран. --Иван С. 11:29, 2 июня 2009 (UTC)

Когда я писал этот абзац, я вообще не закладывал в него причинно-следственную связку "распад_СССР => эк.кризис", напротив, для меня очевидно, что И распад СССР, И многолетний кризис на постсоветском пространстве были вызваны коллапсом советской экономики в конце 80-х годов, но в этой статье неуместны споры на эту тему. Между тем в статью теперь еще и вставлены весьма спорные утверждения, что виной всему были реформы Гайдара — что не является фактом (а лишь одной из точек зрения, причем, не выдерживающей критики, но не о том сейчас речь) --Иван С. 11:29, 2 июня 2009 (UTC)

1. Споров и оценок реформ Гайдара в статье о Немцове быть не должно, они не имеют отношения к статье — в период работы правительства Гайдара Немцов был губернатором НН, не имел отношения к правительству, и даже был во многом критиком действий правительства. --Иван С. 11:29, 2 июня 2009 (UTC)
2. Спад в России в период губернаторства Немцова (1991-1996) имел место? Имел. Это надо констатировать.
   В других странах в 1991-1996 спад имел место быть? Имел. Падение ВВП 1991-1996: Армения -19%, Азербайджан -52%, Беларусь -25%, Эстония -12%, Грузия -56%, Казахстан -23%, Киргизия -26%, Латвия -31%, Литва -15%, Молдавия -50%, Россия -30%, Таджикистан -62%, Туркменистан -21%, Украина -48%. Это надо констатировать. Чтобы было ясно, почему в НН в 1991-1996 наблюдался спад экономики. --Иван С. 11:29, 2 июня 2009 (UTC)
3. Внимательно присмотревшись к вышеупомянутым цифрам, я бы порекомендовал коллегам не читать всяких псевдоэкономистов, которые находят "причину" экономического спада в России в "преступных реформах Гайдара". Но даже если и после этого вы останетесь убежденными сторонниками идеи, что "во всем виноват гайдаро-чубайс" — это все равно не имеет отношения к статье о Немцове и в частности к разделу о его руководстве Нижегородской областью. --Иван С. 11:29, 2 июня 2009 (UTC)

• Если речь в статье о Немцове, то причём тут тогда соседние страны, которые к Нижегородской области вообще-то прямого отношения не имеют? Либо пишем только про Нижегородскую область (и тогда надо удалить "оправдывающую" статистику по России/другим странам), либо тогда и описываем причины, по которым происходил спад в этих странах, и почему в других странах ( США, Китае, Вьетнаме, Евросоюзе) этот спад не происходил.SashaT 12:13, 2 июня 2009 (UTC)
  • Добавьте Вост.Европу, ради бога. Это еще отчетливее подчеркнет главную и единственную мысль этого абзаца, а именно: спад в НН 1991-1996 годов не являлся следствием неких действий/бездействий губернатора, а был объективным фоном того времени на 1/6 части суши, или даже больше. Это очень важная информация для обсуждаемого радела статьи. --Иван С. 20:57, 2 июня 2009 (UTC)
    • Ну тогда причём тут факт распада СССР, который вы упорно добавляете в статью? В Восточной Европе за пределами СССР никаких распадов особо не было (исключения - Югославия и Чехословакия). Ну а дальше встаёт вопрос о причинах, вызвавших спад в Восточной Европе, в том числе и в Нижегородской области. И тут вспоминаем про либерализацию цен и прочее. SashaT 21:17, 2 июня 2009 (UTC)
• Во-вторых, странно, что вы выделяете только постсоветское пространство. Спад в те годы был во всём восточноевропейском социалистическом блоке от Варшавы до Софии и Владивостока. Объединяет все эти страны отнюдь не "распад СССР", а характер проводившихся в них экономических реформ (в основном "шоковая терапия", масштабная приватизация, либерализация цен). SashaT 12:13, 2 июня 2009 (UTC)
  • Мне неинтересны ваши соображения о причинах спада. Они не имеют отношения к статье.--Иван С. 20:57, 2 июня 2009 (UTC)
    • Имеют-имеют. Причина, по которой падала вся Восточная Европа, а вместе с ней и Нижегородская область (как часть Восточной Европы) имеет очень большое значение. SashaT 21:06, 2 июня 2009 (UTC)
      • Вы уже совсем зарапортовались. Причины спада в Восточной Европе к статье о Немцове отношнния не имеют.--Иван С. 21:38, 4 июня 2009 (UTC)
        • Строго говоря, экономическое положение других стран точно так же не имеет отношения к статье о Немцове. Он там не был ни губернатором, ни президентом, ни премьером. SashaT 04:12, 5 июня 2009 (UTC)
          • Именно это и имеет прямое отношение к статье — что спад в НН не имел отношения к губернатору, а был общим трендом для всей России, всего постсоветского пространства, да еще и Восточной Европы. Именно поэтому ваши тенденциозные односторонние оценки Гайдаровских реформ вообще выглядят нелепо в статье о Немцове даже не работавшем в этом правительстве. -- Иван С. 12:08, 5 июня 2009 (UTC)
            • То, что "спад в НН не имел отношения к губернатору" - ваш орисс, не подтверждающийся авторитетными источниками. Если в каком-то АИ написано, что "в спаде не виноват Немцов", можно добавить это мнение в статью. SashaT 14:12, 5 июня 2009 (UTC)
            • Что касается "гайдаровских реформ". Раздел, о которм идёт речь, называется "социально-экономическое положение области". На это положение влияла не только политика администрации области, но и политика федерального правительства. Эта роль обозначена: два академика РАН, один член-корреспондент РАН, один доктор исторических наук и один профессор одного из американских университов прямо сказали, что реформы, проводимые федеральным правительством, привели к экономическому спаду в России, а следовательно и в Нижегородчине. SashaT 14:12, 5 июня 2009 (UTC)
            • Т.е. цель описания "гайдаровских реформ" - показать негативную роль фед. правительства на положение области. Это не снимает ответственности с Немцова, но показывает что не он один виноват в том, что область оказалась в таком положении во время его губернаторства. SashaT 14:12, 5 июня 2009 (UTC)
• (1) «Реформы Гайдара» — это активная деятельность правительства, важно подчеркнуть, что Немцов работал в русле этой политики, поддерживал её идеологию. Распад СССР — это одномоментное явление, строго говоря, это появление нескольких государств на месте. Взаимодействие между этими государствами уже зависит от политики их руководства. Хочу сказать, что в данном случае я считаю неважными споры о сути реформ Гайдара (они вовсе не «преступные», а С. Глазьев — академик РАН, этоне «псевдоэкономист», а довольно сильный тематический ВП:АИ). Важно сделать некую увязку реформ Гайдара с Немцовым. Тем более, что Немцов с Гайдаром позднее взаимодействовали в рамках СПС. -- Esp 14:40, 2 июня 2009 (UTC)
  • "важно подчеркнуть, что Немцов работал в русле этой политики" — эти ваши фантазии не соответствуют реальности. -- Иван С. 20:57, 2 июня 2009 (UTC)

    (1) Иван, Ваша реплика по поводу «моих фантазий» не совсем вежлива. Вынужден в очередной раз сделать Вам замечание. (2) Хотите сказать, что Немцов не работал в русле политики Гайдара, деятельно сопротивлялся сути реформ? :) Вот хотя бы его интервью: По сути, у правительства тогда был выбор: либо подразверстка и гражданская война, либо реформы. Оно выбрало второе. И правильно сделало. Болезненно тяжело было. Но последние 10 лет ХХ века и заложили основу нынешнего экономического роста. Вопрос - что растет? Ответ - частная экономика, которую мы создавали в 90-х. Почему Россия живет лучше, чем соседи - потому что мы делали реформу в 90-х. Высказывание, кстати, великолепно демонстрирует забавную логику Немцова. Он представлет возможные альтернативы категорично: война или реформы Гайдара. Ресурсо-нефтегазовое просперити объясняет реформами Гайдара. -- Esp 17:10, 5 июня 2009 (UTC)

Цитата из Путина

Совсем не к месту. "Геополитическая катастрофа" не равносильна экономической, о которой в разделе идёт речь. Говорил бы он конкретно об экономике, тогда бы ещё можно было её вставить. SashaT 13:31, 2 июня 2009 (UTC)

• Во-первых, цитата национального лидера не может быть "не к месту", побойтесь бога. Во-вторых, вы видели когда-либо геополитическую катастрофу, приводящую к экономическому подъему и процветанию? -- Иван С. 20:42, 2 июня 2009 (UTC)
  • "Запросто. "Десять лет назад, и даже пять, такое «окружение» России натовскимистранами рассматривалось бы как геополитическая катастрофа." [29]. Как известно расширение НАТО на Восток (это 1999 год) почти совпало с началом экономического роста в России.
  • Вообще, этот термин ("геополитичекая катастрофа") употребляется практически в 99% случаев в отношении распада СССР. Так что примеров приводить особо не из чего. SashaT 20:56, 2 июня 2009 (UTC)
    • За удаление из статьи цитаты Национального лидера можно и партбилет на стол положить. --Иван С. 21:39, 4 июня 2009 (UTC)
      • Без комментариев. SashaT 04:12, 5 июня 2009 (UTC)
        • Мое дело — по-дружески предупредить, а там сами смотрите... -- Иван С. 12:10, 5 июня 2009 (UTC)
          • В отличие от некоторых, я ни в партиях, ни во всяких маргинальных тусовках вроде "обороны" и "солидарности" не состою. SashaT 13:56, 5 июня 2009 (UTC)

"в период нарастающего экономического кризиса в СССР и последовавшего затем многолетнего экономического спада"

Не пишут так в статьях, если одно событие не является причиной второго. Иначе с таким же успехом можно было бы написать:

• "в период введения гласности в СССР и последовавшего затем многолетнего экономического спада"
• "в период демократизации в СССР и последовавшего затем многолетнего экономического спада"

Кризисные явления в СССР в конце перестройки совсем не обязательно являлись непосредственной причиной последовавшего краха, который наблюдался с 1992 года. SashaT 14:12, 2 июня 2009 (UTC)

• Саша, нигде не написано, что они "являлись непосредственной причиной". Если найдете такое утверждение в статье, пожалуйста, немедленно удалите! -- Иван С. 20:45, 2 июня 2009 (UTC)
  • Если они не являлись причиной, тогда не нужно писать, что за ними последовал многолетний экономический спад. "Последовал" этот спад много за чем: за демократизацией, перестройкой, выборами в Совет народных депутатов, выборами президента и т.д. Событий в 1990-1992 годах было много. SashaT 21:02, 2 июня 2009 (UTC)

Национальность

Я полагаю, что приведенное интервью не является достаточным основанием для указания национальности в данном шаблоне. «Во мне течет еврейская кровь» могут сказать очень многие, не все из них считают себя или считаются евреями по национальности. Теоретически, данное интервью можно использовать как источник к утверждению вида «В таком-то интервью заявил, что имеет право критиковать евреев, поскольку в его жилах течет еврейская кровь» или что-то подобное. Однако, для помещения национальности в шаблон необходимы какие-то абсолютно однозначные и железобетонные аргументы. Ilya Voyager 16:04, 30 октября 2009 (UTC)

Приведите пример какой должен быть ещё более авторитеный источник или как вы выразились «железобетонные аргументы» чем сам Немцов, а также явно еврейская фамилия его матери Дины Яковлевны Эйдман? Natatrade 16:18, 30 октября 2009 (UTC)

Если бы Немцов где-то сказал «я считаю себя по национальности евреем» или «я принадлежу к еврейскому народу» Немцов состоял в "Молодые евреи за мир" (кто есть кто) или еще что-то такое, тогда можно было бы включить это в шаблон. Та формулировка, которую он использовал в этом интервью («во мне течет еврейская кровь»), очень аккуратная — нет никаких оснований считать, что он ощущает себя евреем (по самоидентификации), а именно самоидентификация — основной (и часто единственный допустимый) критерий для заполнения этого поля в шаблоне. Рассуждения о фамилии матери здесь не проходят в силу ВП:ОРИСС. Ilya Voyager 16:23, 30 октября 2009 (UTC)

Т.е. если к примеру Жириновский на весь Youtube кричит что он русский (по самоидентификации) http://www.youtube.com/watch?v=BD-FmOtDgg0 то надо ему в шаблон в графу национальность так и записать - русский? Это же смешно. Лан пойду запишу - посмеёмся.

Насчет «пойду запишу» надо быть осторожнее в силу ВП:НДА. В целом, Ваш аргумент невалиден: из того факта, что про кого-то мы не будем указывать национальность на основании заявлений, не следует, что в данном случае мы должны указывать национальность на основании других заявлений. Я не вижу логики. Ilya Voyager 16:43, 30 октября 2009 (UTC)

Немцов не еврей. Более того, он вообще не придаёт значения такой характеристике, как национальность. Считаю разумным данную графу в шаблоне не заполнять. [30]

Народ, почему столько взаимоисключающих параграфов?

То что Немцов еврей я писал, пишу и писать буду. Если понадобится, то каждый день

Не надо этого делать. Вас будут откатывать (если понадобится, то каждый день), а статью заблокируют. Однако можно обсудить вопрос о включении в статью инфы из его интервью (про еврейские корни). -- Esp 12:57, 5 апреля 2010 (UTC)

Пускай откатывают, пускай блокируют. Почему про других можно писать национальность, про Немцова и других евреев нет? Вот например, статья возьмём статью о Юрии Шевчуке, там прямо указывается, что по отцу он русский, по матери- татарин. Так почему про Немцова нельзя писать, что он еврей? Может он или его поклонники стесняются? Или это неправда? А как же свобода слова и демократия? redtatar

(1) Это неэффективно, какой смысл делать правки, если их откатят? (2) Возможно, он не еврей. Нет 100% уверенности в этом. (3) В википедии нет свободы слова и демократии. -- Esp 13:41, 7 апреля 2010 (UTC)

Пущай блокируют мне наплевать. Пускай его сторонники тогда напишут отдельно национальность отца, отдельно матери, как в других статьях. Риторический вопрос: почему у одних можно писать про национальность, а других нет? Кто ваще тут главный? Что за непонятные двойные стандарты? Открываем статью про Валуева. Написано: один из родителей татарин. Так почему о национальности Валуева можно писать, а о национальности Немцова нет? Он что, особенный? redtatar

(1) Понимаете, нет 100 % уверенности, что Немцов является евреем. Предлагаю просто добавить уточнение от самого Немцова: «Во мне течет еврейская кровь». (2) Есть ещё такая штука как самоидентификация. Напр., если некий гражданин Соломон Моисеевич Кац скажет, что он является русским и ощущает себя русским, то это очень весомый аргумент, чтобы записать его в русские. (3) В принципе и в других статьях Вы можете запросить источник на утверждение, что, напр., Валуев — татарин. (4) В википедии нет главных (но есть админы, они блокируют простых участников и авторов), у разных статей разные авторы. -- Esp 14:36, 16 апреля 2010 (UTC)

Пусть будет по вашему redtatar

Цитаты из брошюры

Аноним регулярно вставляет большие цитаты из брошюры Немцова по поводу Лужкова и Батуриной со ссылкой на блог Немцова. Полагаю, что это не согласуется с ВП:ВЕС, так как цитаты в первую очередь характеризуют Лужкова, а не Немцова. Для данной статьи целесообразнее дать общее описание эпизода с брошюркой, максимум оставить одну цитату. -- Esp 11:32, 10 апреля 2010 (UTC)

• Аргументированных возражений, как я понимаю, нет? В ближайшее время избыточная информация будет удалена. -- Esp 14:38, 16 апреля 2010 (UTC)
• Аноним, не вступая в дискуссию, продолжает вставлять избыточные цитаты из брошюры (см. ВП:ВЕС). Это недопустимо, приглашаю его к переговорам. -- Esp 12:18, 19 апреля 2010 (UTC)

ОРИСС в разделе Социально-экономическое положение области

Какое отношение к Борису Немцову имеют следующие таблицы:

• Динамика индексов промышленного производства в Нижегородской области и в России в 1991—2009 годах, в процентах от значений 1991 года?
• Средний доход населения Нижегородской области в % к среднероссийскому. Почему не представлен график только за период правления Немцова? Или эта статья не о нём, а о постсоветской экономике вцелом?
• Уровень смертности в Российской Федерации и Нижегородской области 1991—1996 (Ельцин/Немцов) и 2001—2005 (Путин/Ходырев)

Кто из экспертов проводит такой анализ? Кто из экспертов связывает смертность по ВСЕЙ РФ с Немцовым? Мне видится в этом чистейший ОРИСС. Если в ближайшее время не будут указаны ссылки на высказывания авторитетных экспертов, которые делают такие формулировки и/или проводят параллель между смертностью в 1991-2009 с именем Немцова, то материалы будут удалены. --Antonu 18:50, 26 июля 2011 (UTC)

Если раздел называется «Социально-экономическое положение области», то почему в графиках затрагивается период, когда Немцов там вообще и близко не правил? --Antonu 18:52, 26 июля 2011 (UTC)

• Имеет прямое отношение. Фрагмент возвращаю как консенсусный (долго присутствовавший в статье). Климова 10:58, 21 сентября 2012 (UTC)

• Фрагмент ОРИССный, со слабыми источниками, не имеет прямого отношения к персоналии Немцова, утяжеляет статью, ничего не добавляя ей в плане информативности. Дважды уже удалялся разными участниками, восстанавливать его не следует. Обращаю также внимание г-жи Климовой, что начатая Вами война правок ни к чему хорошему не приводит. Leonrid 11:13, 21 сентября 2012 (UTC)

о коррупции

Не могу сослаться на "авторитетный источник", но знакомые нижегородцы говорили мне, что Немцов набрал массу кредитов за границей и с этими кредитами умотал, предоставив области их отдавать.

Этому конечно, можно не верить. Но факт остается фактом. После Немцова жители нижегородской области избрали главой области коммуниста, а уровень поддержки "партии Немцова" - СПС был ниже среднего по стране.--83.219.130.13 14:38, 14 августа 2011 (UTC)

Домыслам и сплетням не место в статье. Нет АИ - нет и потенциально клеветнических утверждений. --Antonu 05:56, 15 августа 2011 (UTC)

Нейтральность снова поставлена под сомнение

Ранее нейтральность статьи уже ставилась под сомнение, но участник Esp, сославшись на отсутствие аргументов со строны поставившего шаблон {{POV}} участника, убрал этот шаблон. Теперь я снова его поставил. В разделах, оценивающих деятельность Немцова в правительстве и особенно на посту губернатора Нижегородской области, приведена негативная информация. В то же время, я уверен, можно найти и положительные отзывы. Мне лень сейчас их искать, однако можно вспомнить, что, в частности, сам Немцов заявлял, что в 6-летний период его губернаторства в области было построено больше дорог, чем сейчас строится в год по всей стране. Полагаю, что шаблон не стоит убирать, пока в статье не появится положительная информация о деятельности Немцова на государственных должностях, подтверждённая АИ. Кикан ^{вклад|обс} 18:06, 21 августа 2011 (UTC)

Ущерб

За время правления уничтожена лучшая в СССР атомная станция (на её месте винзавод), центральный книжный магазин продан под закусочную, дороги строились с напылением асфальта и конечно без бетона, засыпана линия метро, распродана вся ценная областная собственность, откаты стали нормой жизни. И теперь этот человек продающий всё и вся в том числе и себя,совесть давно продал,пытается учить других жить ХА-ХА. Обычный подлец.--95.37.87.157 09:23, 7 февраля 2012 (UTC)MISA4

Мнение Рой Медведева о Немцове

На сколько авторитетно мнение этого человека о Борисе Немцове? Мнение доктора педагогических наук, а зачем можно узнать? Совершенно непонятно, почему не нейтральному мнению, вероятно идеологического противника, уделено столько места. Огромные цитаты не нейтрального источника непонятной авторитетности явно нарушают нейтральность статьи.

Считаю что их надо удалить согласно ВП:ВЕС: Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы, а так же ВП:ЦИТ: Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. , Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим., или нужно пересказать сие своими словами коротенько, ибо цитаты слишком большие. --Туча 16:14, 20 сентября 2012 (UTC)

• Согласен с Вами. Мнения Роя Медведева, тем более в таком катастрофическом объёме в статье о Немцове не нужны. С точки зрения фактологии эти субъективные мнения ничего ценного для портрета Немцова не дают. Это скорее дань политесу 1990-х годов. Надо их удалить или сократить до минимума. Leonrid 16:44, 20 сентября 2012 (UTC)
• Он историк, публицист, его работы широко цитируются. Его мнение безусловно нужно. Его книги - АИ в том числе и по современным политикам. Если Вы сомневаетесь в этом, пишите на ВП:КОИ. Климова 10:57, 21 сентября 2012 (UTC)
  • Он сам отрицает, что он историк. Степеней никаких не имеет в этой области. Тут нечего выставлять на КОИ, вне зависимости от его авторитетности, огромные цитаты из этого источника противоречат ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ. --Туча 16:52, 21 сентября 2012 (UTC)
    • Да, огромные цитаты Роя Медведева надо убрать или предельно сократить, от этого статья только выиграет в динамичности. Давайте проведём эту работу. Leonrid 16:59, 21 сентября 2012 (UTC)
      • Да статья вообще перегружена цитатами и разных источников, их всех надо пересказывать своими словами или удалять. Были бы ещё источники нейтральными, которые цитируются, это было бы ещё куда-то, так они же ещё и ангажированные очевидно. Кстати, это касается и того куска текста, который вы с Климовой поделить не можете, там тоже Р. А. Медведев присуствует. Да и цитаты самого Немцова тоже надо порезать далее по тексту, они совершенно невнятные. --Туча 17:25, 21 сентября 2012 (UTC)
        • Так вот я и говорю, что цитаты надо сокращать. И уже сам их сокращаю. И надеюсь, что другие тоже будут сокращать, а не только советовать. Leonrid 17:30, 21 сентября 2012 (UTC)

Сокращение статьи 10.10.2012

Коллега Туча после предварительного обсуждения на данной СО произвёл масштабное сокращение статьи, в основным за счёт избыточных цитат. Эти правки я тоже поддерживаю. Leonrid 17:02, 10 октября 2012 (UTC)

Правки участника Maglov

Правки этого участника, преимущественно сводящиеся к обильному цитированию слово в слово источников либо отражающих точку зрения Немцова либо выгодных Немцову нарушают ВП:НЕТРИБУНА и очень похожи на заказной политический пиар. Настоятельная просьба к участнику Maglov не использовать Википедию для пропаганды и для распространения идей Б.Е.Немцова ВП:ЧНЯВ, цитаты пересказывать кратко и своими словами, не нарушая авторских прав ВП:КОПИВИО.--Leonrid 19:24, 26 ноября 2012 (UTC)

• Изменения внесены. Нет какого либо заказного пиара, лишь внес мнения для соблюдения ВП:НТЗ. Речь о разделе "Характеристика руководства областью" Maglov 09:44, 29 ноября 2012 (UTC)

Семья и личная жизнь

Коллега проставил запрос источника на информацию о знакомстве Немцова с Анастасией Огневой через агентство Escortmodeli. Сноска на АИ, подтверждающий эту информацию, присутствует в статье несколько лет, на сам источник, как я вижу, с недавних пор перестал открываться, статья об отдыхе Немцова в Дубае удалена с сайта-первоисточника. Думаю, это не значит, что информация о данном факте теперь стала сомнительной.--Leonrid 07:27, 16 апреля 2013 (UTC)

Немцов и Евромайдан

2 декабря Бориса Немцова задержали в Москве за несанкционированную акцию в поддержку Евромайдана.

12 декабря Служба безопасности Украины запретила Немцову въезд в Украину. [31]

Очень большая статья, не знаю, куда эти факты добавлять, но последний уж точно нужно добавить. Yakiv Glück 02:56, 17 декабря 2013 (UTC)

О должностях

Кто-нибудь может объяснить как участие во всех этих движениях и партейках (некоторые из которых даже не были зарегистрированы) связанно именно с государственной деятельностью? Или сейчас любого лидера общественного движения или лидера партии из 500 человек можно назвать государственным деятелем? --Surch 05:45, 26 декабря 2013 (UTC)

• Тут м.б. последовательность другая. Сначала персона согласно АИ классифицируется как госдеятель, а уже после этого ретроспективно прослеживается и отражается в персоналии его партийно-государственный путь. Само по себе руководство карликовыми партиями или движениями значимости, конечно, не даёт и фактом, заслуживающим отражения в Вики, не является. Можно оставить эти посты в шаблон-карточке (раз уж Немцов признанный госдеятель), можно убрать их, чтоб лишний раз «карликов» не пиарить — это не тот вопрос, чтоб копья ломать. Раз кто-то настаивает, давайте сохраним.--Leonrid 16:26, 26 декабря 2013 (UTC)
• Спасибо за ответ. Но я тогда все таки пока уберу эти посты из шаблон-карточки, а то в ней сейчас как-то слишком много должностей. Да и к государственной деятельности участие в каком-то движении или членство в карликовой партии, действительно, сложно отнести. Если у кого-то есть возражения, прошу отписаться здесь. --Surch 07:26, 27 декабря 2013 (UTC)
• Во-первых, «Государственный деятель» — всего лишь название этого удобного шаблона (названия в самой статье не видно, и «лидер общественного движения из 500 человек» не становится сразу государственным деятелем и никем другим). Возможно стоит переименовать в соответствии с разумным англоязычным вариантом — просто «Infobox officeholder». Во-вторых, председатель партии «Единая Россия» в узком и формальном понимании также никакая не государственная должность (не КПСС всё-таки, а просто некоммерческая общественная организация), но по-моему следует считать все партии как организации равными и важными, потому что для парламентских партий есть отдельные совсем-совсем официальные должности — руководители фракций, вице-спикеры. Я считаю, что шаблон можно прекрасно использовать для всех этих должностей. В-третьих, если вспомнить, то цель партийной деятельности — именно борьба за власть в государстве. В РФ, конечно, нет официальной «оппозиции её величества», но это никак не должно умалять значение политиков. В-четвёртых, мне непонятно почему претензии именно к этой статье, а не к статьям о 1-м Секретаре Президиума Генерального Совета ВПП «Единая Россия» и Секретаре Генерального совета ВПП «Единая Россия», Руководителе Центрального исполнительного комитета партии «Единая Россия», 1-м Председателе Высшего совета партии «Единая Россия», Председателе Федерального политического совета СПС или же Лидере партии Яблоко. Я считаю, что для руководителей такого рода вполне можно использовать шаблон «Государственный деятель». В-пятых, «слишком много должностей» не бывает. Поэтому лучше сначала выработать общий подход, а не стараться поскорее (а торопиться в данном случае некуда) любой ценой убрать должности из этой статьи (по истории правок это было сделано уже 4 раза — участник Surch ведёт войну правок). -- TarzanASG ⁺¹  11:43, 27 декабря 2013 (UTC)
• Значит, как я понял, вы полагаете, что каждому лидеру партии или общественного движения можно поставить такой шаблон? --Surch 12:07, 27 декабря 2013 (UTC)
• Нет консенсуса по удалению.Поддерживаю мнение участников Leonrid и TarzanASG и восстанавливаю доконфликтное состояние.--Владимир Шеляпин 12:46, 27 декабря 2013 (UTC)