Обсуждение:Ногайцы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Непаханное поле[править код]

Непаханное поле. Юра 15:24, 6 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуй, действительно, статья не о ногайцах, а о преимущественно ногаях. Современные северокавказские ногайцы считаются потомками ногаев Малой Ногайской Орды (Казыева Улуса) В 1771 году на Кубань из причерноморских селили ЕМНИП очаковских ногаев. Буджакских и Едисанских выселили в 1812 в Добруджу (нынешние добруджинские татары Румынии и Болгарии) --Rad8 12:57, 9 июля 2008 (UTC)
Средневековые ногаи являются предками не только современных ногайцев, но и части казах, башкир, татар, крымских татар. Не совсем точная формулировка: "были ассимилированы казахами", казахский народ только складывался, лучше "вошли в состав казахского народа". -- Ерней 06:02, 14 июля 2008 (UTC)

^^Казахское ханство образовалась в 1465, а ногайцы "вошли" не раньше XVIII века, утратив этноним. Если бы не было законных наследников, то можно было бы сказать "вошли"--Messir 06:07, 14 июля 2008 (UTC)

  • Всё таки вошли будет точнее. Ханство то было, но народ только начал складываться. Кроме того ассилимяция предполагает смену языка, веры, обычаев, исторической памяти о этнической принадлежности. Ничего этого не было ногайский этнос вошел в состав казахского не отказываясь от своего наследия. Владимир Грызлов 08:11, 22 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Возникает вообще вопрос, правомерен ли и термин "вошли". "Вошли" предполагает фактически ту же самую ассимиляцию, только на раннем этапе. Не корректней ли было бы написать "В переписях указывают национальность казах"? YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 14:09, 7 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
      Я так понимаю, они именно вошли в состав казахского народа (см. Ногай-казах) как его часть. Yuriy75 10:46, 17 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ваш короткий диалог и путаница "вошли или ассимилировались" подтверждает кровную близость казахского и ногайского народа, согласно казахской традиции ногайлар не "вошли", а сначала наоборот "ушли", отделились от казахов. Один из самых древних казахских музыкально-поэтических памятников "Казтуган жырау" весь пропитан трагедийными нотами "прощания" казахов и ногаев (вот пример - не самое лучшее исполнение на мой вкус, но что нашел https://www.youtube.com/watch?v=k1aMHqRl3hU). И, кстати, странно читать про войны между ногаями и казахами, тут не знаю, но не думаю что найдутся источники, что ногаи напали на Младший Жуз. Возможно считается что если было два кочевых народа рядом - то они воевали. Но опять же - в казахской традиции о вражде с ногаями - нет ни слова. Как и с кара-калпаками, между прочим. Вот про с туркменами и калмыками войны народная память хранит. 2.132.134.31 17:36, 9 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Флаг[править код]

Перенесу флаг из статьи, так как непонятен его статус. - Ю. Данилевский 07:38, 26 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Приведите ссылки на авторитетные источники (не форумы, не безымянные блоги, а публикации учёных), что это действительно флаг ногайцев. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:00, 21 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Флаг же могут иметь какие угодно сообщества, например, общественные объединения. Т.е. собрались 3 человека и учредили флаг. Это же и написано в приведенном источнике об авторах и употреблении данного флага. Anadolu-olgy 06:49, 28 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Допустим, кто-то учредил общество "Истинные русские" с флагом типа "змей-горыныч обнимающий балалайку на зелёном фоне". Будем добавлять флаг в карточку статьи "русские" со ссылкой на сайт данного общества? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:55, 28 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, что этот флаг уместно было бы использовать в статье про "истинных русских". У ногайцев нет своих административных структур. Только общественные. Возможно, лучше пойти по распространенному в вики пути, когда мостятся изображения каких-то известных деятелей определенного народа в разделе "изображения" шаблона. Но пока этого нет - флаг абсолютно не мешает, по моему мнению. Anadolu-olgy 07:11, 28 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Умстно было бы, если бы эти "истинные русские" удовлетворяли критериям значимости обществееных организаций, чего нет. У ногайцев два района в РФ - вполне себе административные структуры. Флаг не имеет право находиться в статье, т.к. он "самоделен", его автору никто не давал полномочий выступать от имени ногайского народа и выдумывать сиволику народа. Если я не прав - приведите ссылку на такие полномочия, более года никто из не привёл, только упорно возвращает это фэнтезийное изображение. Зелёная (исламская) сабака(!) на тенгрианском фоне - самим не смешно? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:20, 28 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Эти районы не имеют национально-территориального статуса, у нас не КНР. Таким образом вся символика - чистое гражданское общество. Все, что в статье - самодельно. Например, средневековые источники и научные монографии. Про полномочия - я уже писал выше - общественная инициатива, как логотипы кока-колы - коммерческая. Ничего плохого в рисунке я не вижу. Вы просто не в курсе, возможно, что собственно "ногой" по-монгольски собака, а в рисунке запечатлен миф о волчице как прародительнице тюрков. Хороший рисунок, о нем довольно развернуто пишет источник. Anadolu-olgy 10:26, 28 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ногайцы имеют официальный статус в двух республиках. Вы ничего в рисунке плохого не видете - это не повод выдавать произведение современного художника за "флаг ногайцев". Несложный поиск в гугле выдаёт не менее четырёх различных "флагов ногайцев". Я не хочу, чтобы википедия, как популярный справочник, давала преференции одному из них. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:39, 28 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, давайте рассмотрим такой вариант: поставим старинное фото ногайцев в шаблон, а этот флаг используем как иллюстрацию в теле статьи? Так, например в английском варианте, который полнее и точнее, мне кажется. Флаг есть, используется в современной ситуации, одобрен там на разных съездах ногайского народа, можно подобрать соответствующую формулировку. Anadolu-olgy 15:23, 28 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не против. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:17, 28 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Посмотрите, что получилось. Anadolu-olgy 17:08, 28 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нормально, только лучше "один из флагов". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:12, 28 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Правки анонима[править код]

Впервые открыл статью, до правок анонима она выглядела получше...Господа, кто разбирается, проверьте и отмените что надо, пожалуйста--Max 14:41, 18 августа 2011 (UTC)Ответить[ответить]

так называемая "фонетическая запись"[править код]

Фонетическая запись не только допустима, но и рекомендуема, однако ее следует давать в IPA, однако Участник:Anadolu-olgy в статье вносит правки, которые именует "фонетическая транскрипция", однако вносимые им тексты латиницей с диакритикой над буквой g не являются фонетической записью в IPA. Bogomolov.PL 14:36, 20 октября 2012 (UTC) Свой очередной откат Участник:Anadolu-olgy сопроводил комментарием "приведите АИ", однако АИ должен приводить тот, кто вносит некий текст, ибо весь контент Википедии должен подкрепляться АИ (за исключением общеизвестных тривиальных истин, к которым транскрибирование ногайского языка не относится). Рекомендую Участник:Anadolu-olgy последовать за правилами Википедии и доказать при помощи АИ, что приводимые им записи латиницей и есть запись IPA. Bogomolov.PL 14:41, 20 октября 2012 (UTC)*
Ответить[ответить]

  • Вы убрали текст. Вам и приводить АИ. Anadolu-olgy 14:52, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы не поняли: АИ следует приводить на то, что вносится в Википедию, то же, на что нет АИ, следует удалять, что я (и не только я) и сделал. Жду АИ на "фонетическую транскрипцию" того, что Вы вносите в статью. Bogomolov.PL 14:57, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы знаете как делается запрос на АИ. Сделайте это, если что-то Вас не устраивает. Если пройдут 2 недели безрезультатно, то сносите. Anadolu-olgy 15:08, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Полностью согласен с Bogomolov.PL --Gaudeos 15:26, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
        • Соблюдайте правила и только :) Не Вами придумано, не Вам и менять. Кстати, можете пока пояснить - какого черта Вы поверх оригинального фото запихиваете ч/б, бог весть как обработанного, фото? Anadolu-olgy 15:30, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
          • О фото: оригинальное фото здесь, то что загружено в Википедию, несколько отличается от него цветом. Но, как Вы понимаете, цветная фотография еще не была изобретена, т.н. сепия это не цвет, а лишь окраска оригинального фото путем химической обработки, преобразующей металлическое серебро в его сульфид. В данном случае ч/б изображение (не сепия) и есть оригинальное фото, до его химической обработки. Bogomolov.PL 16:13, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
          • Уважаемый Anadolu-olgy! Правила существуют: список руководств по применению в Википедии транскрипций уже составлен [[1]]. Для фонетической транскрипции рекомендуется использовать упомянутый участником Bogomolov.PL IPA (Международный фонетический алфавит, МФА). Ваша транскрипция создана не по правилам IPA, в ней применяются символ [ğ], который не входит в IPA, и символ [y], который в IPA обозначает другой звук. Дайте АИ на то, что используемый вам текст - действительно транскрипция, а не алфавит (например, турецкий).
            • 1) Оригинальное фото Кунсткамеры (не отличается цветом) лучше вашего ч/б - я спросил три раза - зачем изменили? зачем загрузили? зачем сюда пихаете? 2) Для Gaudeos никаких проблем - ставьте запрос на АИ и через 2 недели получите результат. Пока у Вас нет АИ. Anadolu-olgy 16:18, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
              • В третий раз: АИ - это правило Википедии. Если вам не нравится правило - начинайте обсуждение по его изменению на соответствующей странице, но не здесь.
              • 1) Вынужден Вас огорчить, но "цветное", загруженное на Коммонз, и то, что есть на сайте Российского этнографического музея (именно его Вы почему-то именуете "Кунсткамера") отличается цветом. Но даже, если бы они были бы идентичны (что не так), то и тогда черно-белое изображение, подвергнутое химической обработке, и не подвергнутое химической обработке - это одна и та же графическая информация. Только в первом случае присутствует ложный "цвет", во втором случае этого ложного "цвета" нет.
              • 2) "зачем сюда пихаете?" - говорите Вы мне. Напомню о том, что неукоснительное соблюдение духа и буквы правил ВП:ЭП полезно всем нам, но в первую очередь тем из нас, кто эти несложные и естественные правила игнорирует. Мне представляется, что Вам следует скорректировать тон Вашего общения с коллегами Википедистами.
              • 3) Еще раз: АИ требуются на внесение информации в статью, а не на ее отсутствие. Именно тот, кто вносит информацию (то есть Вы) обязаны делать это в опоре на АИ. В данном случае таких АИ нет и быть не может, о чем Вам подробно разъяснило уже несколько Ваших коллег. Потому заведомо непроверяемый текст (уже не информация, а текст) следует удалить. Двухнедельный тайм-аут используется только если нет уверенности в том, что информация валидна. В данном случае Ваш текст невалиден априорно. Bogomolov.PL 16:44, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
              • 1) уход от ответа - зафиксирован, 2) уход от ответа зафиксирован, 3) Вы агрессивно вторгаетесь в консенсус - без объяснений, без АИ, без достаточного авторитета, чтобы Вам доверять - ждите своей очереди. Anadolu-olgy 16:48, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                  • "применяется символ [ğ]" - смотрим IPA (en:Help:IPA) и не находим в нем ğ. Bogomolov.PL 16:54, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                  • "1) уход от ответа - зафиксирован" - о чем Вы?
                  • "2) уход от ответа зафиксирован" - чем Вы?
                  • "Вы агрессивно вторгаетесь в консенсус - без объяснений, без АИ, без достаточного авторитета, чтобы Вам доверять" - о каком "консенсусе" Вы говорите? Что Вы характеризуете как "агрессивное вторжение"? Что за мера достаточности "авторитета" в свете необходимости соблюдения правила ВП:ВСЕ? Bogomolov.PL 16:54, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Про ğ - это для Gaudeos - он спрашивал про турецкий ğ. 1) и 2) О том, что Вы не пожелали или, скорее, не смогли ответить на простые вопросы. 3) Вы пытаетесь стереть текст, без АИ, нахрапом, я - препятствую этому. Понятно, что я транскрипцию сохраню в любом случае, и все агрессивные усилия направсны. Anadolu-olgy 17:09, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Я не спращивал про турецкий ğ, я прекрасно знаю, что он там есть, как и в азербайджанском, крымскотатарском и др. алфавитах. Как и Bogomolov.PL, я указал, что ğ нет в IPA. Таким образом, ваша транскрипция оформлена не по правилам. Наша позиция - это не агрессивные усилия, в отличие от вашей.--Gaudeos 17:25, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Ну, значит, я Вас не так понял. Тогда Вы можете сами оформить по правилам, вместо агрессивного уничтожения имеющейся транскрипции. Если не можете - запросите АИ - привлеките внимание, а потом и уберите. Не понимаю - 2 недели - совсем недолго и никто не пострадает. Зачем продолжать тупое уничтожение, если никто не оскорбляется, не страдает? Anadolu-olgy 17:30, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                      • "Gaudeos - он спрашивал про турецкий ğ" - он не спрашивал про турецкий ğ, которому (турецкому ğ) делать нечего в статье о ногайцах в качестве некоей "фонетической записи".
                      • "1) и 2) О том, что Вы не пожелали или, скорее, не смогли ответить на простые вопросы." - Вам мною был дан развернутый ответ на вопросы. Эти ответы лично Вас не устраивают? Я не сомневался в том, что любые мои ответы Вас не устроят.
                      • "Вы пытаетесь стереть текст, без АИ" - текст (Вы уже не называете это транскрипцией) без АИ, заведомо без АИ, а потому мы обязаны его удалить.
                      • "я транскрипцию сохраню в любом случае, и все агрессивные усилия напрасны" - и Вы, и все мы прекрасно понимаем, что латинизированная запись с использованием турецкого алфавита не имеет ничего общего с транскрипцией. Вы ее не сможете сохранить так как на нее нет и не может быть АИ. "Агрессивные усилия" - такая Ваша характеристика усилиям своих коллег сохранить достоверность и доброе имя Википедии не может быть приемлема с точки зрения ВП:ЭП - еще раз призываю Вас неукоснительно соблюдать и букву и дух этого правила. Bogomolov.PL 17:27, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                        • "Агрессивное уничтожение", "тупое уничтожение" - в третий раз обращаюсь к Вам с требованием соблюдать нормы ВП:ЭП.
                        • "имеющаяся транскрипция" - Вы неверно характреизуете введенный Вами в статью текст, который никакой транскрипцией не является, а есть лишь некая ее имитация.
                        • "2 недели - совсем недолго и никто не пострадает" - пострадает достоверность и доброе имя Википедии. Созданная Вами имитация транскрипции не может быть подкреплена АИ в принципе, а потому подлежит немедленному удалению, так как ни у кого нет ни малейших сомнений в ее ОРИССном характере. Bogomolov.PL 17:36, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Все бы хорошо, но я ничего в статью не "вводил" и не "создавал" в части транскрипции. Я лишь препятствую удалению Вами без соответствующей замены фонетической транскрипции. Таким образом, Ваши эскапады не по адресу. Запросили бы Аи и через пару недель спокойно удалили не нравящийся текст или активизировали бы специалистов. Anadolu-olgy 17:40, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                            • "я ничего в статью не "вводил" и не "создавал" в части транскрипции. Я лишь препятствую удалению Вами без соответствующей замены фонетической транскрипции" - неправда, то, что Вашими усилиями сохраняется в статье, не является никакой "фонетической транскрипцией", это ОРИСС. Вы это знаете, Вам это объяснял не только я и не раз.
                            • Еще раз: запрос АИ нужен в случае сомнения, в данном же случае есть 100% уверенность в том, что сохраняемый Вами в статье текст является ОРИСС, а не транскрипцией. Bogomolov.PL 17:45, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Ну и Вы убедились, что я был прав, когда говорил, что оригинал изображения и то "цветное", что загружено на Коммонз - разные. Bogomolov.PL 17:46, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                              • 1) Тут видите в чем дело - Вы что-то стираете, пыхтите, протестуете, но Вы не спец, не авторитет, Ваше мнение не стоит внимания априори, в Вики предусмотрена специальная процедура при конфликте. Так что все Ваше рвение - в орисс. 2) см. выше 3) Я про фото с Вами не могу ничего обсуждать, ибо не понимаю странных ходов Ваших, а Вы не желаете или не в состоянии их прокомментировать. Вопросы см. выше. Anadolu-olgy 17:52, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                                • "Вы что-то стираете, пыхтите, протестуете, но Вы не спец, не авторитет, Ваше мнение не стоит внимания априори" - еще раз напоминаю Вам на необходимости соблюдения ВП:ЭП (в четвертый раз) и ВП:ВСЕ. Вы упорно игнорируете эти простые и разумные правила. Но, напомню, в ходе дискуссии учитываются не мнения википедистов, а аргументы ими приводимые. Вам доказано с фактами в руках, что защишаемый Вами текст является ОРИСС и не является транскрипцией.
                                • "Я про фото с Вами не могу ничего обсуждать, ибо не понимаю странных ходов Ваших, а Вы не желаете или не в состоянии их прокомментировать" - в пятый раз обращаюсь к Вам с требованием соблюдать ВП:ЭП, а потому не обсуждать мои "странности". Кроме того, замечу, нет необходимости быть специалистом для того, чтобы убедиться в том, что два изображения имеют разный цвет, а не "одинаковые", как необоснованно утверждали Вы. Bogomolov.PL 17:59, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                                  • 1) Я не игнорирую правила, я призываю Вас их соблюдать. Приведите АИ, а не Ваши соображения (сиречь домыслы, досужие разговоры). 2) Вы не отвечали на мои вопросы в обсуждении соответствующих файлов, что я и считаю "странным", т.е. не соответствующим практике и целесообразности. Я принял меры, чтобы эта таинственность никак не повлияла на статью. Anadolu-olgy 18:06, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                                    • "Я не игнорирую правила, я призываю Вас их соблюдать" - утверждаете Вы. Напротив, именно Вы игнорируете правило ВП:ЭП, вы его нарушили уже 5 (пять) раз, Вы ведете войну правок, Вы нарушаете ВП:ОРИСС и пытаетесь играть с правилами в защите этого ОРИСС, ведь ныне Вы заведомо понимаете, что этот ОРИСС не является никакой транскрипцией.
                                    • Теперь о файлах и о моей "странности", которую Вы в этот раз хотя бы поместили в кавычки. Я Вам подробнейшим образом объяснял, что файл File:Ногайцы.jpg на Коммонз не соответствует по цвету тому, что есть на сайте этнографического музея. Теперь Вы это знаете, а потому и загрузили оригинал Файл:Умар Кипаров.jpg (а ранее Вы ошибочно утверждали, что "оригинал" это File:Ногайцы.jpg). Кроме того я подробнейшим образом объяснял Вам, что сепия на фотографиях есть результат банального химического преобразования металлического серебра в его сульфид (столь модного в эпоху, предшествующую цветной фотографии). Изображение, подвергнутое данной химической обработке и не подвергнутое с информационной точки зрения идентичны, только химически обработанное содержит квази-цвет, который не имеет ничего общего с реальными цветами, так как на самом деле фотография черно-белая. Bogomolov.PL 18:35, 20 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                                      • 1)Ну, вот - как я и предполагал - нашелся человек, который подправил транскрипцию. 2) Про фото Вас я ранее просил объяснить. Сейчас уже не важно. Anadolu-olgy 03:37, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                                        • Не "подправил транскрипцию", а удалил фальшивку и заменил ее корректным текстом - так будет вернее. Вы же, необъяснимым образом, горой стояли на страже фальшивки: устроили войну правок, многократно нарушали ВП:ЭП. И даже не подумали извиниться за свое некорректное поведение. Bogomolov.PL 07:51, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                                          • 1) Именно что подправил, подошел конструктивно, а не бездумно-удаляторски. Вносит вклад. 2) Кстати, о вкладе - вновь о фото, а зачем Вы вновь что-то делаете с загруженным мной файлом, а потом заменяете его на якобы загруженный Вами (см. "Тоджинцы")? К чему эти манипуляции? Ранее Вы так и не ответили. Anadolu-olgy 08:14, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • Ваши находящиеся за гранью ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ действия с целью предотвратить удаление из статьи ложной, фальшивой записи никак не могут быть интерпретированы в качестве конструктивных действий. Напротив, удаление из статьи ложной, заведомо фальшивой записи и являются конструктивными действиями, которые повышают качество и престиж Википедии.
                                            • Теперь о файле. Файл в Википедию был загружен действительно Вами, но файл не Ваш, а взят из Интернета. Ваш "вклад" лишь в том, что Вы сделали исходно черно-белое изображение еще более розовым, чем то, что было ранее размещено в сети. Мною на Коммонз было загружено то же изображение из сети, но мною была удалена искусственная розовая окраска черно-белого снимка. Именно потому я полагаю, что черно-белое изображение в черно-белой форме и должно присутствовать в статье. Ранее я Вам давал развернутое объяснение по аналогичному поводу. Bogomolov.PL 10:37, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                                              • 1) Как показала практика, мой подход оказался более полезен для статьи - уточнение лучше удаления. 2) Исходное изображение - на сайте музея, зачем Вы винтажный снимок обрабатываете в черно-белый совершенно непонятно. Объяснить это Вы так и не смогли. Anadolu-olgy 10:51, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • Ваши находящиеся за гранью ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ действия с целью предотвратить удаление из статьи ложной, фальшивой записи никак не могут быть интерпретированы в качестве конструктивных действий. Напротив, удаление из статьи ложной, заведомо фальшивой записи и являются конструктивными действиями, которые повышают качество и престиж Википедии.
                                            • Теперь о файле. Файл в Википедию был загружен действительно Вами, но файл не Ваш, а взят из Интернета. Ваш "вклад" лишь в том, что Вы сделали исходно черно-белое изображение еще более розовым, чем то, что было ранее размещено в сети. Мною на Коммонз было загружено то же изображение из сети, но мною была удалена искусственная розовая окраска черно-белого снимка. Именно потому я полагаю, что черно-белое изображение в черно-белой форме и должно присутствовать в статье. Bogomolov.PL 10:37, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                                              • 1) Как показала практика, мой подход оказался более полезен для статьи - уточнение лучше удаления. 2) Исходное изображение - на сайте музея, зачем Вы винтажный снимок обрабатываете в черно-белый совершенно непонятно. Объяснить это Вы так и не смогли. Anadolu-olgy 10:51, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                                                • Ваш подход это целенаправленное и осознанное нарушение ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, имевшее целью воспрепятствовать удалению из статьи заведомо ложной информации, которая наносила ущерб достоверности и престижу Википедии.
                                                • Теперь о "винтажности". Для Википедии важна не "винтажность", а энциклопедическое (информационное) качество изображений. Фотоизображения, созданные до изобретения цветной фотографии могли быть либо черно-белый, либо искусственно окрашенные или раскрашенные. Только в последнем случае (когда изображение искусственно раскрашено - лицо одним цветом, небо - другим, трава и листья - третьи, одежда - четвертым и т.д.) можно говорить, что цвет информативен. Теперь о том, что я Вам "не объяснял". Я это сделал уже много раз:
                                                • 16:13, 20 октября 2012,
                                                • 16:41, 20 октября 2012 это мое объяснение Вами было удалено из дискуссии [2], что явилось еще одним нарушением Вами правил ведения дискуссии, ранее Вы уже удаляли мои реплики из дискуссии [3]), я был вынужден еще раз разместить свое объяснение 16:44, 20 октября 2012, после чего Вы продолжали утверждать, что Вам что-то непонятно и я вновь вернулся к объяснениям
                                                • 17:59, 20 октября 2012,
                                                • 18:35, 20 октября 2012,
                                                • 10:37, 21 октября 2012. Bogomolov.PL 11:19, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • 1)Да, нет же - целью было улучшение статьи, и практика показала, что цель была достигнута, причем вопреки Вашим усилиям. Более компетентный участник внес требуемые уточнения. Сотрудничество вновь победило конфронтацию. 2) Фото должны иметь максимально оригинальный вид, мне кажется. Поэтому Ваше "перекрашивание" загружаемых мной доступных оригиналов представляется мне странной практикой, смысл которой от меня ускользает. И, как видно из Ваших объяснений, не имеет какого-то нормативного характера, а используется Вами избирательно. Можете привести примеры своих действий на этом поприще кроме тех, которые связаны с моим участием? Anadolu-olgy 11:31, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Цель (удаление из Википедии ложной, заведомо фальшивой записи) была достигнута вопреки Вашим усилиям, которые Вами предпринимались вопреки правилам Википедии.
    • Вами были нарушены (и неоднократно) ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:ВСЕ, ВП:ОБС. Именно Ваше поведение, конфликт, который был организован единолично Вами, и были деструктивным поведением.
    • Убедились? Bogomolov.PL 12:37, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • 1) Вот видите - Вы не предполагали добрых намерений, и напрасно. А благодаря моему решительному настрою на улучшение статьи и неукоснительному следованию правилам Вики - мы теперь имеем в статье и транскрипцию фонетическую, которую я призывал улучшить, и ценный опыт сотрудничества с добросовестными и неравнодушными участниками. 2) Мне кажется, что все эти фотошопные дела приводят и к потере информативности статьи (новодел проигрывает в восприятии оригиналу), и к потерям эстетическим. А также жалко авторов снимков, которые работали в трудных условиях не для того, чтобы их художественные приемы обезличивались нажатием кнопочки. Прошу Вас уважать их труд. Anadolu-olgy 13:03, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
        • Невозможно предполагать добрые намерения в действиях, нарушающих ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:ВСЕ, ВП:ОБС.
        • "благодаря моему решительному настрою на улучшение статьи и неукоснительному следованию правилам Вики" - Вы говорите то, чего нет на самом деле. Вы неоднократно и грубо нарушали правила Википедии (ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:ВСЕ, ВП:ОБС), что никак нельзя назвать "решительным настроем". Также не являлось позитивным Ваше стремление сохранить в статье заведомо фальшивый текст.
        • Я не пользуюсь Фотошопом, так как он мне не по карману.
        • Оригиналы именно черно-белые, а псевдоцветные и есть новодел.
        • Окунание фотографии в реактив нельзя называть "художественным приемом". Bogomolov.PL 14:23, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
          • 1) Ага, тут, кажется, мы с достаточной полнотой уже все обсудили. 2) Это как раз художественный прием, типа нанесения краски на холст. Anadolu-olgy 16:03, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
            • То есть грубые нарушения правил Википедии с Вашей стороны Вы признаете. Жду ваших извинений за 5 нарушений ВП:ЭП.
            • Художественным является только то, что индивидуально у каждого творца - какой и сколько краски выбрать, сколько на нести и на какую кисть, как этой кистью, под каким направлением и с какой силой нанести на холст. Здесь ситуация противоположная: фотография целиком погружается в реактив. Это может сделать кто угодно, это доступно любому третьекласснику. Здесь только необходимо соблюсти технологию. Как при закладке белья в стиральную машину. Bogomolov.PL 16:41, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
              • 1) Ждите, но честнее, вероятно, признать свои собственные слабости и ошибки. 2) Вот, например, Вам про художественную проявку для начала [4]. И уважайте труд исследователей прошлого. Хотите создавать новоделы - пишите в описании загружаемого файла об этом. Anadolu-olgy 16:51, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                • Обсуждение слабостей википедистов и есть нарушение ВП:ЭП. Жду Ваших извинений за многочисленные нарушения ВП:ЭП.
                • Какие ошибки? Отстаивание Вами ложного, фальшивого текста, который Вы именовали "фонетической транскрипцией" - это ошибка. Действия, направленные на преодоление этой Вашей ошибки являются конструктивными, улучшающими качество и реноме Википедии.
                • Вы вольно или невольно путаете проявку и окрашивание уже готовой фотографии. Готовый снимок может окрасить кто угодно - достаточно его поместить в реактив. Bogomolov.PL 16:56, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                  • 1) Это все "по кругу". 2) Путаю я или нет - не имеет значения, т.к. создавая коллекции и пополняя фонды музеев своими фото, исследователи оставили таким образом свое наследие. Его надо уважать и не менять их замысла по возможности. Такая возможность есть. Anadolu-olgy 17:29, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                    • ВП:ПОКРУГУ не об этом, можете убедиться. Вы что-то перепутали. Извиняться Вы не намерены?
                    • "надо уважать и не менять их замысла по возможности" - о каком замысле речь? Кого их? Кто и что "не уважает"? И уж тем более как можно поменять чужой замысел?
                    • Сравните это изображение и цветокорректрованное это изображение. Был ли замысел художника написать рыжее небо, рыжее море, рыжие паруса, рыжие облака? Или это было всего лишь эффектом времени, плохого света при съемке, плохого баланса белого на фотоаппарате? Bogomolov.PL 17:52, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • 1) А я не про ВП:ПОКРУГУ, а про то, что мы ходим "по кругу". А Вы еще и обсуждение статьи пытаетесь подменить банальным троллингом и навешиванием ярлыков. Мне удалось отстоять правило запроса АИ, это привело к тому, что транскрипция была уточнена. Вы ведь больше не пытаетесь стереть ее, нет? А почему? 2) Замысел - желание сохранить изображение собственного изготовления их авторами. Они их выполнили как смогли, музейщики сохранили коллекции. Если Вы пытаетесь по своему разумению их "улучшить", лишив читателя оригинальности или того самого "эффекта времени", то максимально подробно и описывайте эти творческие опыты в описании заливаемых Вами файлов. А в статьях должны быль аутентичные и максимально сохраняющие оригинал иллюстрации. Anadolu-olgy 18:10, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • "Мне удалось отстоять правило запроса АИ" - это как же так? Какой запрос и где? Если все участники дискуссии (в том числе и Вы) знали, что отстаивая Вами запись - фальшивка? Кто запрашивал АИ? И были бы они получены в результате запроса, которого не было? Нет, АИ не могло быть в принципе - все, в том числе и Вы, это знали. Уверен, что Вы читали ВП:АИ, а там написано следующее:

Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна. Это вам следует подтвердить её источниками информации.

    • А я и другие участники сделали даже больше, чем от нас требовалось - мы доказали, что информация неверна в принципе. А Вы, напротив, усиленно пытались законсервировать ложный текст в статье еще на 2 недели, зная при этом, что текст фальшивый и никакие АИ не могут быть предоставлены ни через 14 дней ни вообще никогда. Это и есть деструктивное поведение.
    • В каком случае ставится запрос на АИ? Читаем то же правило:

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке

    • Когда следует удалять информацию, которая неверна? Читаем:

Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна

    • А в том, что она неверна, были уверены абсолютно все и с самого начала.
    • "Замысел - желание сохранить изображение собственного изготовления их авторами" - оригинальное, но несколько сумбурное толкование понятия "замысел". Напомню, что все свои действия я всегда сопровождал описанием действий (к примеру "grey scale conversion"), а прежняя версия файла также остается доступной для просмотра и скачивания.
    • В статьях должны быть максимально энциклопедичные иллюстрации, вот почему в качестве избранных фигурируют изображения картин, с которых удалены кракелюры, фотографии архитектурных сооружений, с которых удалены провода и пр. мешающие элементы изображения. Ибо провода поперек изображения, скажем, храма не энциклопедичны, а вот четкое изображение архитектурного объекта - да. Bogomolov.PL 18:32, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • 1) Да, ничего вам не удалось доказать, Вы сами на своей СО пишете, что не являетесь специалистом. А правило гласит

        Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке

        Я Вас просил АИ привести - не привели. Не было источника. Так что улучшение статьи я поставлю в заслугу себе. :) 2) Вот и дайте читателям возможность смотреть старинные фото, а не Ваше творчество. Тем более, что у меня есть сомнения в Вашей квалифицированности в области обработки изображений. Потому, что я запостил фото вообще изготовленное на стеклянной пластине изначально, а не раскрашенное в растворе. Anadolu-olgy 19:00, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
        • Символа ğ нет в IPA, это проверяемая информация, не так ли? Так что не надо лукавить. С самого начала было доказано, что фальшивка не является "фонетической транскрипцией".
        • Себе в сомнительную "заслугу" Вы можете лишь ставить доведение до абсурда правил Википедии и то самое хождение по кругу в дискуссии, когда многократно всеми доказанное Вы настойчиво отвергали, настаивая на сохранении фальшивки в тексте статьи.
        • Википедия является энциклопедией, а не художественным альбомом, изображения в нее загружают исключительно в энциклопедических целях. Искусствоведение не является целью создания Википедии.
        • "Запостил" это означает "загрузил"? На пластине? Какое? Очень интересно было бы узнать. Bogomolov.PL 19:08, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
          • 1) "С самого начала" некоторые даже не поняли, что перед ними транскрипция, несмотря на квадратные скобочки. О! Я не раз и не два возвращал этот текст до вчерашнего и вот - результат. :) 2) Считаю, что аутентичность это неотъемлемое свойство энциклопедичности. Да запостил от англ. "постинг" тут загрузил. Насколько мне известно Островских пользовался технологией стеклянных негативов с серебряным каким-то компонентом. Anadolu-olgy 19:18, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
            • Я говорю о своем участии в дискуссии - с самого начала я утверждал, что это не транскрипция.
            • Вы продолжаете настаивать "я запостил фото вообще изготовленное на стеклянной пластине изначально, а не раскрашенное в растворе"? Я правильно Вас понимаю? Bogomolov.PL 19:29, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
              • 1) А это уже всего лишь орисс без АИ. 2) Да, когда был в Минусинском музее, нам рассказывали об этих фото и технологиях их изготовления. Наверняка есть инфа об этом в Интернете. Anadolu-olgy 19:34, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                • Еще раз: в IPA нет символа ğ, что является проверяемой информацией. Как является проверяемой информацией отсутствие данного символа в русском алфавите, монгольском алфавите и т.д. Но, что главное, этого символа нет в IPA. И это не ОРИСС, ОРИССом являлось Ваше утверждение, что фальшивка якобы является "фонетической транскрипцией".
                • Еще раз: Вы продолжаете настаивать "я запостил фото вообще изготовленное на стеклянной пластине изначально, а не раскрашенное в растворе"? Я правильно Вас понимаю? Bogomolov.PL 19:40, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                  • 1) И, как это часто бывает, ошибались. На IPA свет клином не сошелся. Тем более, без АИ. Но благодаря моему неукоснительному следованию правилам, возможность улучшить статью осталась и не прошло и 2 недель, как мы получили консенсус. Сотрудничество вновь одолело агрессию и конфронтацию. 2) Наверное, Вы меня неправильно понимаете. Все ошибаются. Anadolu-olgy 19:46, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Вы можете доказать, что якобы "ошибаюсь"? Нет, не можете. В Википедии на IPA свет клином сошелся, так как только транскрипция IPA и должна присутствовать в статьях. Вам специально я же указывал на соответствующее место в руководствах Википедии.
                    • Вы говорите не то, что есть на самом деле, когда утверждаете (пример ВП:НЕСЛЫШУ), когда бездоказательно заявляете, что якобы "неукоснительно следовали правилам Википедии", тогда как Вы нарушили (и не однократно) правила ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:ВСЕ, ВП:ОБС.
                    • Консенсус был достигнут вопреки Вашему желанию на 2 недели оставить фальшивку в статье в "ожидании АИ", которые не могли появиться и не появились. Сотрудничество преодолело Вашу агрессию, Вашу грубость и Ваши многочисленные нарушения правил Википедии.
                    • Еще раз: Вы продолжаете настаивать "я запостил фото вообще изготовленное на стеклянной пластине изначально, а не раскрашенное в растворе"? Или Вы сказали не то, что есть на самом деле? Bogomolov.PL 20:03, 21 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • 1) И вновь Вы не сможете этого доказать. Про свет клином. 2) Я сказал: "тут загрузил. Насколько мне известно Островских пользовался технологией стеклянных негативов с серебряным каким-то компонентом". См. выше. Ну, не томите - раскройте Ваш пристальный интерес. :) Anadolu-olgy 01:10, 22 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Читайте Википедия:Произношение#Фонетическая транскрипция, там четко все сказано. Вам следует придерживаться именно этого указания.
    • Еще раз: Вы продолжаете настаивать "я запостил фото вообще изготовленное на стеклянной пластине изначально, а не раскрашенное в растворе"? Bogomolov.PL 06:38, 22 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
      • 1) Ну, так там и написано пожелание "может быть уместно использование международного фонетического алфавита", его и уточняли, а Вы что-то там писали про ногайскую латиницу. 2) Да-да, давайте уже свою бомбу. :))) Anadolu-olgy 09:29, 22 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
        • Там сказано, что IPA, а не вообще любая транскрипция, Вы обратили внимание?
        • Никто ничего не уточнял, так как запись, которую Вы хотели сохранить в статье не была транскрипцией вообще. Это была фальшивка. Я писал о том, что запись латиницей в инфобоксе (а она там тоже была, Вы это помните) неуместна, ибо латиницу отменили 70 лет назад.
        • О какой "бомбе" Вы говорите?
        • Еще раз: Вы продолжаете настаивать "я запостил фото вообще изготовленное на стеклянной пластине изначально, а не раскрашенное в растворе"? Bogomolov.PL 09:37, 22 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
          • 1) Ну сказано, ну и что с того? Это же не правило Вики - рекомендация, к которой и прислушался компетентный участник. Другие есть системы. Вы не доказали, что это была фальшивка, эта мысль у Вас недавно вдруг всплыла. 2) Да, Вы так долго меня спрашиваете об одном и том же. Не пойму зачем, как-то смешно уже, будто готовитесь взорвать "информационную бомбу" :))). Anadolu-olgy 10:40, 22 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
            • Где сказано про другие системы? Нигде. Но к этой рекомендации прислушиваются "компетентные участники" (Вы именно такое дали определение), однако Вы отказывались к ней прислушаться, более того - всячески сопротивлялись этой рекомендации, ибо настаивали на сохранении в статье имитации транскрипции.
            • "Информационную бомбу"? Какую? Где? Просто Вы почему-то не хотите подтвердить Ваши же слова, что удивляет и настораживает - не могу поверить, что Вы говорите не то, что думаете или произвольно меняете свое мнение, однако в таком случае Вам стоило бы дезавуировать ранее сделанное заявление. Bogomolov.PL 10:46, 22 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
              • 1) Но и не сказано, что их нельзя использовать. В статьях о тюркских народах вполне уместна транскрипция принятая в тюркологической литературе. Но Вы почему то предпочли агрессивно удалять, а не искать консенсус. А я вот спокойно следовал правилам и получил его. 2) Да, я все же давно написал. Anadolu-olgy 10:53, 22 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                • ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:ВСЕ, ВП:ОБС с Вашей стороны свидетельствует о том, что Вы не искали консенсус, а совершали деструктивные действия, препятствующие нормальному функционированию проекта. И никаким правилам вы не следовали, напротив, Вы их неоднократно и грубо нарушали. "Спокойное", то без нарушения ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:ВСЕ, ВП:ОБС следование правилам продемонстрировали Ваши оппоненты, что, вопреки Вашим деструктивным усилиям, и привело к положительному результату - фальшивка была удалена (вопреки Вашему сопростивлению) и в статье была размещена транскрипция IPA.
                • "Да, я все же давно написал" - о чем Вы?
                • Еще раз: Вы продолжаете настаивать "я запостил фото вообще изготовленное на стеклянной пластине изначально, а не раскрашенное в растворе"? Bogomolov.PL 11:05, 22 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                  • 1) Не, это Вы вновь переворачиваете с ног на голову. Если бы я Вас не заторомозил, то не было бы и всех устраивающей ныне транскрипции. Т.е. я был конструктивен, а Вы двигались в неверном направлении. 2) Да, я уже давно так написал. Думаю, что Островских фотографировал без раскраски, т.к. он был ученым, а не фотохудожником. Будет время, напишу об этом человеке статью. Anadolu-olgy 11:28, 22 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Вы говорите то, что не соответствует действительности: Вы настаивали на сохранении в статье заведомо неверного текста, при этом прибегали к неоднократным и грубым нарушениям ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:ВСЕ, ВП:ОБС, что являлось несомненно деструктивным поведением. Мною и другими коллегами было доказано, что защищаемый Вами текст неприемлем в статье. Он был удален из статьи и заменен транскрипцией IPA. Все это произошло вопреки Вашему грубому сопротивлению, осуществлявшемуся с неоднократными и грубыми нарушениями ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:ВСЕ, ВП:ОБС.
                    • "Да, я уже давно так написал" к чему относится?
                    • "Островских фотографировал без раскраски" - то есть Вы признаете, что "раскраска" сделана постфактум и не отражает действительное информационное содержание фотографии? Тогда почему Вы в нарушение ВП:ВОЙ столько раз откатывали мою конструктивную правку? Хотя знали, что "раскраска" не авторская? Вы осознаете, что такое поведение деструктивно? Вы намерены впредь воздерживаться от подобных действий?
                    • Вы намерены принести извинения за 5-кратные нарушения ВП:ЭП, совершенные Вами на этой странице обсуждения? Bogomolov.PL 12:44, 22 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
                      • 1) Вы безуспешно пытаетесь отзеркалить ситуацию :) Напоминаю, что Вы удаляли транскрипцию как ногайскую устаревшую графику, потом как турецкую, потом как неверную (только с Вашей точки зрения) транскрипцию. Все это оказалось напраслиной, теперь Вы ее задним числом оформляете как "заведомую фальшивку". Вам поясняли, что это транскрипция, Вы все равно удаляли, не захотели запросить АИ, не смогли представить свой АИ, потом сдались и стали требовать выполнения несуществующего руководства по оформлению. Думаю, что усилия такого рода должны были закончиться фиаско, и они так и закончились. Куда более полезным было бы сотрудничества вместо агрессивного продавливания неверной точки зрения. 2) Почему это постфактум? После какого факта? Колер мог возникнуть в результате самой процедуры изготовления снимка, мог образоваться позже в ходе хранения или экспонирования. Все это только увеличивает его информативность. А Ваша подмена оригинала своим ч/б новоделом не конструктивна. Anadolu-olgy 14:02, 22 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Черно-белые фотоснимки[править код]

До революции не существовало цветной фотографии, фотографирование осуществлялось на секлянные фотопластины, покрытые растворенным в желатине галидом серебра (т.е. светочувствительным слоем), который после экспонирования в фотоаппарате подвергался процессам химической обработки, в результате которой получали негатив, изображение которого сформировано гранулами серебра. С негатива производилось либо контактное, либо через увеличитель экспонирование на фотобумагу (она была покрыта аналогичным светоувствительным слоем), которая подвергалась той же фотообработке, в результате получали позитьивное фотоизображение также сформированное гранулами серебра в желатиновом слое. Существовала мода производить над готовыми фотоотпечатками химическую обработку, т.н. сепию, т.е. погружение готовой фотографии в ванночку с раствором гексацианоферрат(III) калия, который производит ионизацию серебра и обесцвечивание отпечатка. После этого погружают фотоотпечаток в другую ванночку, в которой растворен сульфид натрия или же тиомочевина, в которой производится синтез сульфида серебра в затемненных частях фотоотпечатка. Именно сульфид серебра и придает фотоотпечатку характерный коричневатый цвет.

Именно такие манипуляции над готовым фотоотпечатком и приводят к появлению т.н. сепии, то есть искусственной окраски в коричневый цвет. Такие фотоотпечатки (в которых свободное серебро заменено на его сульфид) устойчивее к факторам внешней среды и долговечнее.

Таким образом окрашенные в цвет сепии фотоотпечатки не являются оригинальными фотоснимками (ибо оригиналами являются только негативы на стеклянных пластинах), но не являются даже фотоотпечатками с этих пластин, вернее это бывшие фотоотпечатки, которые были подвергнуты дополнительным химическим обработкам для получения искусственного цвета.

Об этом уже было много сказано на данной странице обсуждения.

В Википедии нам важна информационная (энциклопедическая) ценность снимков, а потому использование вариантов снимков, которым цифровым путем возвращена их исходная (оригинальная) черно-белая цветовая гамма, нельзя называть фальсификацией, так как изображению возвращена его истинная окраска, а не та, что была получена в результате некоторой химической обработки.

Аналогичным образом меньшей энциклопедической значимостью обладают фотоснимки, выполненные в цвете, но с нарушением баланса белого. Поэтому восстановление баланса белого повышает энциклопедическую значимость таких изображений (сравните снимок с нарушеным балансом белого и Файл:Rostokino st.jpg, в котором произведена цветокоррекция, аналогично с нарушенным балансом и Файл:Munich Security Conference 2010 - dett aliyew 0014.jpg, в котором произведена цветокоррекция. Bogomolov.PL 16:33, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

  • Мои возражения приведены выше. Вы подменяете оригиналы своими новоделами. Уничтожая информационную и энциклопедическую значимость, не уважая творчество авторов фотографий, усилий их хранителей, искажая историческое восприятие. Anadolu-olgy 16:41, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
    • Оригиналом является черно-белое фото, новоделом - сепия, которая была сделана неизвестно когда и неизвестно кем. И Вы это знаете. Bogomolov.PL 16:57, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
      • Оригинал установлен Кунсткамерой. Это АИ. У Вас есть АИ? Anadolu-olgy 17:36, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
        • АИ на то, что фотография была черно-белой? Вы серьезно? Bogomolov.PL 17:51, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
        • Да, есть такое произведение - фотоснимок ногайца, хранящийся в Кунсткамере. Он представлен АИ. С этого оригинала сделано цифровое изображение, размещенное на сайте. А Ваша ретушь, подработка и пр. чем подкреплена? Вашим вкусом, программой излюбленной? Вы не желаете подретушировать "Джоконду" (а то она потрескалась), приделать ручки Венере Милосской (а то они отвалились)? Не надо искажать аутентичность и историчность снимка Вашей рихтовкой. Это новодел и шаг от оригинала, совершенно ненужный. Anadolu-olgy 18:19, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
          • Ретушь? Подработка? Излюбленная программа? С чего Вы взяли?
          • Но если бы и ретушь (есть ведь избранное изображение File:Mona Lisa, by Leonardo da Vinci, from C2RMF retouched.jpg как раз с ретушью). Но ретуши не было. Подработки (что это такое?) - тоже. Излюбленная программа - вообще непонятно о чем. Bogomolov.PL 18:48, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
            • Да, все эти Ваши "улучшения", "очищения" или "ретушь". Не нужно это делать на исторических и аутентичных фотографических источниках, которые близки к оригиналу. В нашем случае это максимально возможное приближение я уже разместил. Не надо над ним Вам больше трудиться - оригинал уже размещен. И поэтому Вашего вмешательства не требуется. Уважайте труд создателей и хранителей фотоматериалов. А Ваше приведение в ч/б формат совершенно не оправданно и не энциклопедично. Читателю надо дать возможность видеть снимок таким, каким он представлен в оригинале, а не программой Вашего компьютера. Прошу далее писать по существу вопроса, если есть какие-то рациональные суждения. Anadolu-olgy 19:00, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
              • О чем Вы? Что за "улучшения"? Что за "очищения"? Что за "ретушь"? Вы где их увидели? Вы почему-то не хотите отвечать. Почему? Полагаю, что потому что нечего.
              • Создатель есть только у негатива. Кто и что потом делал с фотоотпечатками - никому неведомо. Кто угодно может современную фотографию окунуть в две ванночти и высушить. Получится сепия. И эти манипуляции прикажете уважать? Как акт творчества? Bogomolov.PL 19:17, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Участник Tadar-taban[править код]

Большая просьба к представленному участнику обосновать почему «Этноатлас Красноярского края» не является АИ. Если этого не будет сделано, то всё вернётся на круги своя и в дальнейшем будет пресекаться с привлечением административных мер. Tempus / обс 18:13, 22 ноября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Ногайский флаг[править код]

Участник:Azret807 добавляет в статью Файл:Ногайский флаг.jpg в качестве некоего "ногайского флага", я обращался к нему с просьбой представить АИ, которые доказывали бы, что у ногайцев вообще есть флаг и если он есть, то выглядит именно так, как в указанном файле. Ответа не последовало. Возникает впечатление, что изображение родилось в Интернете и никакого отношения к исторической действительности не имеет. Bogomolov.PL 13:32, 12 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Участник:Bogomolov.PL пусть зайдет в любой ногайский сайт и убедится что это ногайский флаг.Azret807

  • Участник:Bogomolov.PL удаляйте его- явный орисс. Агнезий 17:26, 14 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я удалял и не раз. Bogomolov.PL 18:01, 14 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
      • Значит в ЗКА и на отдых таких Агнезий 18:05, 14 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
        • А он сам спрятался, так как понял к чему дело клонится. Если я предупредил на СО, то я прав, а если не предупредил - прото один из участников войны правок. Я предупредил, а он только тогда и убрал флаг с комментарием мол на ногайских сайтах флаг есть. Bogomolov.PL 18:10, 14 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]
          • Какой АИ вам нужен? Это Ногайский флаг. зайдите на сайт Администрации Ногайского района. также спросите у любого историка что это за флаг? Я этнический ногаец и более заинтересован чтоб статью о моем народе не коверкали. Вы же занимаетесь вандализмом.
            • Такой, который соответствует критериям правила Википедия:Авторитетные источники. Потому что кто угодно (я или Вы) может придумать что угодно (к примеру флаг), опубликовать его в Интернете на заинтересованных форумах, но такого рода информация из Интернета непригодна для Википедии. Bogomolov.PL 19:51, 14 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Агнезий: Ногайская орда на улусе Орда-эджена[править код]

  • На обсуждение выносится внесенные изменения участника Агнезия: „Государственным образованием ногайцев была Ногайская Орда (появившаяся в результате распада Улуса Орда-Эджена- вассального государства восточного крыла Золотой Орды).“

Какими конкретными данными подтверждается, что Ногайская Орда охватывала улус Орды-эджена? В источниках, отсутствуют сведения, на которые ссылается автор правки.--178.162.69.249 16:34, 9 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

  • Все в источниках есть, читайте внимательно и не вставляйте шаблоны (причем вы еще и ОРИССЫ добавляете о ногаях). Улус Орда Эджена, иначе Восточное Крыло Золотой Орды, включал в себя Мангытский юрт, который потом станет Ногайской Ордой. Восточный Дашт-и Кыпчак в XIII — начале XV века. Проблемы этнополитической истории Улуса Джучи / Ред. И. М. Миргалеев. — Казань: Изд-во «Фэн» АН РТ, 2013. — 288 с:После смерти Барака большая территория его государства распадается. Усиливаются Мангытский Юрт и Шибаниды, поделившие между собой вла¬дения Ак-Орды. Постоянные военные действия и отток населения, сопровож¬давшие этот период (1380-1428 гг.), децентралистские тенденции и обострение мангытско-шибанидского сепаратизма, а перед этим – войны Тимура и его преемников в Мавераннахре, - все это в комплексе и привело к ослаблению военно-политического положения Ак-Орды и кризису правящей династии Восточного Дашт-и Кыпчака. С этого времени (смерти Барака) власть в Степи захватили Шибаниды, образовавшие свое ханство и провозгласившие его правителем Абулхаира (Абу-л-Хайр), на их сторону переходят и мангыты. Потомки Урус-хана сохранили свою власть и после смерти Барака в некоторых регионах Южного Казахстана, заложив базу для образования впоследствии Казахского ханства [46].Агнезий 17:43, 9 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я понимаю, что вы самостоятельный, но вы не имеете права самовольно отменять то, на что вы не ответили по существу заданных вопросов. Знаете, очень комично выглядит описание изменений "Все в источниках есть", когда Литература по Ногаям вы свои положения не засилили ничем. Попрошу вас не заниматься самодеятельностью, я сам уберу, т.к. на данный момент ваши оригинальные поправки мной поставлены под сомнения.--178.162.69.249 23:43, 9 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы снесли треть статьи, причем убрали информацию под АИ и заменили на какой то бред (На просторах от Дуная до Иртыша ногайцы были основным населением Астраханского, Крымского ханств и Большой орды- это вот откуда? что это за национальное возвеличивание? Читайте того же Трепавлова Ногайская Орда- они ранее 16 века не перемещаличсь массово на запад из Мангытского юрта: Но основной приток мангытских переселенцев все же начался после 1502 г., т.е. после уничтожения Большой Орды Поэтому прекратите писать, что мангыты составляли население татарских ханств). По вашим действиям я обратился в ЗКА, на предупреждения вы не реагируете--Агнезий 06:55, 10 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Цитаты: Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Государства и народы Евразийских степей: от древности к Новому времени. СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2009: 3-е изд.. исправл. и доп. 432 с. С образованием в 875/1470–1471 гг. Казахского ханства Узбекский улус окончательно распался. С тех пор, по словам информированного историка Мирзы Хайдара Дуглата (1500–1551 гг.), казахи всецело «владычествовали в большей части Узбекистана». Степи западной части Узбекского улуса, с центром в местности по нижнему течению Яика, служили для кочевок объединения племен, известных в восточных источниках как мангыты, по имени одного из тюркизированных монгольских племен, некогда живших в Восточной Азии. В русских источниках мангыты называются ногайцами, по имени известного в истории Золотой Орды монгольского царевича Ногая (ум. 1300 г.). В XV–XVI вв. мангыты (ногайцы) составляли не только этнографическую, но и политическую единицу (Мангытский йурт — восточных, мусульманских источников; Ногайская Орда — русских источников) и имели своих властителей (бий, мурзы). В XVII в. объединение окончательно распалось, большая часть составлявших его население родов и племен откочевала на запад. Русский термин «ногайцы» полностью заменил восточное название «мангыты», а впоследствии стал самоназванием ныне живущего в Дагестане и Ставропольском крае тюркоязычного ногайского народа. Ногайцы (самоназвание — ногай) — мусульмане-сунниты. Здесь же отметим, что истории ногаев (мангытов) посвящено объемное, хорошо фундированное и талантливо исполненное исследование известного российского историка В. В. Трепалова (2001)...В связи с этим можно сказать, что завершающий этап формирования казахской народности — это процесс выделения, обособления определенной группы племен под влиянием целого комплекса факторов, в особенности политических, из конгломерата родов, племен и формирующихся народностей, находившихся на различных стадиях своего развития, каким было население Восточного Дешт-и Кипчака к началу второй половины XV в. — государства Шибанида Абу-л-Хайр-хана, Ногайской орды и других политических образований....В лице потомков Урус-хана, возглавивших «узбеков-казаков» (казахов), а затем ставших и во главе большинства узбеков Узбекского улуса, возникла победоносная конкуренция прежней знати потомков Шибана (сына Джучи, сына Чингиз-хана), которые были рассеяны теперь в разные стороны и оказались непригодными к роли объединителей. Отныне безраздельному господству термина «узбек» в Восточном Дешт-и Кипчаке был положен конец. Если прежде племена, обитавшие в Узбекском улусе, характеризовались общим собирательным названием «узбеки», то теперь их стали разделять на собственно узбеков (шибанитов), казаков (казахов) и мангытов (ногаев). Появление группы племен с названием «казахи» — как это ныне достоверно установлено — может быть отнесено лишь ко времени не ранее этно-территориального разграничения населения Восточного Дешт-и Кипчака (Узбекского улуса) — узбеков, ногаев (мангытов), «узбеков-казаков», т. е. не раньше 10-х годов XVI в.....Узбекские племена он разделил на четыре части (гурух), которые называют «тупе», а именно: одно тупе составляли племенные объединения уйгуров и найман, другое — кунгратов и киятов, третье — нукузов и мангытов, четвертое — канглы и кипчаков.--Агнезий 07:32, 10 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Цитаты Трепавлов История Ногайской Орды (прямо с первых страниц уже): в административном отношении Улус Джучи (Золотая Орда) делился на две автономные половины —так называемые крылья. Правое крыло, или Ак (Белая) Орда, занимало земли к западу от реки Яик (Урал); левое крыло, или Кок (Синяя) Орда, —к востоку от нее..... Левое крыло традиционно считалось более почетным, Но само по себе вхождение в него не могло давать каких-либо привилегий. Никакими преимуществами перед другими элями не пользовались поначалу и мангыты. Боплан писал о крымских ногаях: «Это племя менее благородно, чем крымские татары» (Боплан 1896, с. 329). Недостаточность их генеалогического «благородства» фиксировалась и на дру-roM краю Дешт-и Кипчака...И все же первоначальная вассальная зависимость мангытских лидеров от узбекского хана не позволяет считать их независимыми государями в первой половине XV в. Поэтому Д.Девиз определяет самостоятельное существование Ногайской Орды временем после смерти Абу-л-Хайра (1468 г.) или же разгрома его ойратами-«калмаками» (1457 г.). К началу борьбы Мухаммеда Шейбани за возрождение Узбекского ханства (конец XV в.) Ногайская Орда предстает уже в виде отдельной, хотя и рыхлой конфедерации, с вождествами и племенными группами, свободно сносившимися с соседями (DeWeese 1994, р. 347).В начале ХЛв. Мангытский юрт стал абсолютно самостоятельным политическим образованием с собственными администрацией, войском и территорией. Со смертью Мусы закончилась ранняя история Юрта, когда он считался составной частью ханства левого крыла (Кок-Орды) Улуса Джучи. Своим младшим братьям и сыновьям бий Муса оставил уже не маленькое кочевое владение с зависимым статусом, а могущественную степную державу — Ногайскую Орду. Ногайская Орда образовалась в результате распада Восточного Крыла, он же по другому- Улус Ордуидов (Орды) или Орда Эджена. Агнезий 07:54, 10 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Веритификация[править код]

Текущая версия требует проверки опытными учасниками 97 правок. --Корел 07:39, 27 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Изображения[править код]

Ув. Bogomolov.PL благодарю, что обратили мое внимание, что ссылки на источник не достаточно для соблюдения [ВП:КДИ]. Я запросил у Олега Балановского разрешения на публикацию его карт в Вики.--Корел 07:58, 27 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

  • А пока, коль скоро разрешения нет, файл следует удалить. И цитаты лучше не приводить, а излагать своими словами см. правило ВП:ЦИТ. Bogomolov.PL 10:47, 27 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • Олег Балановский дал согласие на использование карт генофонд.рф при условии, что будет ссылка на источник. Будьте добры, восстановите мои изменения. --Корел 11:46, 27 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
      • Есть юридически определенная процедура получения согласия, о которой говорится тут. Только полное соблюдение всех требований позволяет считать, что владелец авторских прав и на самом деле лично дал свое разрешение. Потому, пожалуйста, постарайтесь изучить указанную процедуру и пройти ее всю. Это было бы очень здорово, если бы Вы это сделали. Еще лучше было бы, если бы Балановский дал бы доборо на размещение в Википедии и других карт из его последней книги "Генофонд Европы" (и размещенных на его сайте). Bogomolov.PL 12:44, 27 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Беспроблем. Вы мне, как модератор поручаете согласовать с Олегом Балановским разрешение? Если да, то от лица Википедии мне обращаться в целях загрузки на Викисклад?--Корел 13:12, 27 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

    • В Википедии нет модераторов.
    • Согласовать разрешение в той форме, что предусмотрена ее правилами, это именно Ваша обязанность как того, кто загрузил изображение. Постарайтесь это сделать, пожалуйста, так как это в интересах Википедии. Bogomolov.PL 16:27, 27 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вообще было бы отлично, если бы с Вашей помощью мы составили образцовую, не перегруженную, статью о ногайцах. Может даже шаблоны правки здесь первично размешать на проверку, чтоб не загромождать правками основную статью, а потом уже после проверки править? --Корел 13:17, 27 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • Это как Вам будет угодно. Для начинающих википедистов первое время это может оказаться полезным. Однако следует стараться привыкать к самостоятельной работе в Википедии. Bogomolov.PL 16:27, 27 апреля 2016 (UTC)Ответить[ответить]



Антропология[править код]

Вносятся на обсуждения замечание участника 2a00:1370:812d:1aa0:3c0e:312f:1444:db60: какой светлый европеоидный тип европеоидной расы имеется в виду? --178.162.69.249 13:09, 4 июля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Родственные народы[править код]

Выносится на обсуждение критерии по которым можно выделить родственные ногайцам народы. Мое предложение эту расплывчатую категорию убрать, поскольку очень сложно проводить корреляцию с последующей совокупностью этих признаков по которым определяется родство - во всяком случае, к сожалению таких специальных исследований еще не проводилось, чтоб не собирая пазлы с различными признаками в квазинаучную фактуру ВП:ОИ можно было подкрепить хоть какими нибудь ВП:АИ.--178.162.69.249 15:44, 4 июля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  • Родство, как и все обычные люди, я понимаю как кровное родство. Аналогично на это смотрит и гражданское право. Кровное родство определяется генетическими исследованиями. Следовательно нужны АИ с генетическими исследованиями вопроса генетического родства ногайцев народам Кавказа и народам евразийской степи. Вот есть источник [5], в котором анализируются генетические расстояния между народами Кавказа. Там мы видим, что генетическая дистанция между кубанским ногайцами и караногайцами 0,0148, при этом аналогичная дистанция между кубанскими ногайцами и абхазами 0,0114, с абазинами 0,0085, черкесами 0,0060, кабардинцами 0,0042, мегрелам 0,0052, осетинам 0,0096, балкарцами 0,0124, чеченцами 0,0147. Что это означает? Что кубанские ногайцы ровно в той же мере родственны караногайцам, что и чеченцам. Но те же кубанские ногайцы если родственны, то в первую очередь народам Западного Кавказа, а не караногайцам. Иное дело с караногайцами - они находятся в слабом родстве с народами Кавказа (генетическая дистанция с кабардинцами, ближайшими родственниками кубанским ногайцам, дистанция 0,0042) составляет аж 0,0309, однако родство между кубанскими ногайцами и каранаогайцами все же есть, так как именно кубанские ногайцы для караногайцев являются ближайшими родственниками на Кавказе (дистанция 0,0148).
  • У тех же авторов есть еще одна публикация [6], где уже на основании полногеномного анализа они пишут, что:

Сравнивая методы анализа, следует отметить, что при анализе гаплотипов более четко видна географическая подразделенность популяций Кавказа, которая в меньшей степени видна при анализе отдельных SNPs методом главных компонент. Популяция кубанских ногайцев при этом группируется с популяциями Центральной Азии, хотя при анализе общих гаплотипов обнаруживается сигнал, указывающий на наличие гаплотипов, общих у ногайцев и других популяций Кавказа. Таким образом, различные методы анализа полногеномных данных позволяют оценивать полученные результаты с разной стороны и получать более информативную картину относительно генетической структуры изученных популяций.

  • То есть наиболее надежный анализ показывает, что у кубанских ногайцев есть таки центральноазиатское происхождение. То есть они тоже пришли из Великой Степи, хотя и смешались потом с народами Западного Кавказа. Bogomolov.PL (обс.) 17:48, 4 июля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • Не уверен, что говоря о ногайцах можно говорить, что некий восточноазиатский компонент дал развитие ногайской общности. Ситуация осложняется еще тем, что у ногайцев есть рода которые никак не могут быть изначально носителями европеоидных или монголоидных генов и фенотипа. К примеру возьмите россиян, которые состоят из разных народов, легкомысленно же говорить, что россияне свои монголодные или европеодные признаки получили от кого то...
Относительно генетики, то если систематизировать в процентном отношении, то монголоидный или восточноазиатский генетический компонент занимает самое последнее положение. Даже в Караногае где недавняя выборка, которую проводила экспедиция из Казахстана, получила такую разбивку частот по гаплогруппам Y-хромосом: R-M173 - 6 ед. R-M198 - 4 ед. J-M172 - 3 ед. I-P37 - 2 ед. O-M175 - 1 ед. C-M130 - 1 ед. N-M231 - 1 ед.
Относительно смешения, то ситуация в том, что есть данные которые в своей совокупности указывают, что ногайцы вошли в другие народы, в частности С. Кавказские, в среде которых были в последующем ассимилированы (к этим признакам в частности относят данные фенотипа (не знаю почему, но почему то взяли, что монголоидные признаки от ногайцев, хотя на С. Кавказе активно действовали и калмыки, да и ногайский конгломерат изначально представлял разный фенотип, на это указывают и краниологические данные), генетику и генеалогию), но данных которые указывают, что в ногайскую общность вошли другие народы, в частности Кавказские, отсутствуют. Отдельно стоит отметить, что согласно этногенетическим данным, у ногайцев самый поздний адмикс, т.е. аутосомальная примесь "set of East Asian/Siberian population", к примеру если у татар, башкир, казахов, узбеков, и киргизов этот адмикс выпадает на 13- 14-й век, у кумык на 15 век и пр., то у ногайцев на 17 век. Некоторые склонны считать, что этот адмикс приходится на время появления калмык, но на мой взгляд здесь если и стоит говорить о влиянии, то не об калмыцком влиянии, а о ногайском на калмык, поскольку из известного в источниках можно делать однозначные выводы об активном ногайском компоненте среди калмык в промежуток как раз 17 века и начала 18. А, калмыцкий компонент приходится на более позднее время и уже связан с колониальной политикой Российской Империи. Кстати, ею был обусловлено и подселение к ногайцам чужеродные компоненты из числа если не сателлит, то миролюбивых (можно сказать были попытки этнической подмены или замещения, а в дальнейшем на них делать ставку, потому что известно что ногайцы к захватчикам относились с большой нетерпимостью), к примеру, из известных нам случаев, которые зафиксированы: это киргизы-буруты к карагашам и утарам, это калмыки-шереты сперва часть к калаусо-саблинским ногайцам, потом добавили еще шеретов и к джембойлукам, это туркмены ушедшие с калмыками в Джунгарию а по возвращению записанные в кизлярские ногайцы и отправленные к ним, это каракалпаки которые нашли прибежище на Кавказе среди ногайцев. Все эти миграции проходили во время колониальной этнополитики РИ. Также относительно родства со «степными крымскими татарами», хочу сказать там к концу 1864 г., по официальным данным, в Таврической губернии после выселения оставалось всего несколько ногайских семей из 37 человек, тем более есть свидетельства, что там рядом с ногайцами селились киргизы и калмыки - которых в последующем колонисты относили к ногайцам, только некоторые авторы указывали на их с ними отличие. А то, что степных татар так сказать другие татары Крыма называют ногаями, то это по сути не больше чем анахронизм, где название прежнего населения перенесли на новое. В общем тему за раз не охватить, очень обширная и многокомпонентная.--178.162.69.249 19:35, 4 июля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы смешиваете понятия нации (граждан одного государства) и этноса (популяции, имеющей общее происхождение, общую культуру, общую территорию и общее самосознание). Поэтому нет смысла сравнивать россиян (т.е. нацию, которая только начинает формироваться) и этносы ее составляющие (существующие многие века).
      • Относительно ногайцев и калмыков как источников монголоидного компонента. Ногайцы суть потомки тюркоязычного кочевого населения степного юга Восточной Европы и Южной Сибири. Они часть автохтонного населения степи и в этом качестве населяли причерноморские и приазовские степи. Калмыки сформировались вне региона, они откочевали из Джунгарии (через Южную Сибирь) в начале XVII века, то есть в совершенно поздний период, а потому чисто хронологически не могли принять участие в этногенезе (в том числе культурогенезе и антропогенезе) исламизированного и христианизированного населения Кавказа, Причерноморья и Приазовья. Буддизм калмыков с точки зрения ислама ли, христианства ли представлялся язычеством, многобожием, что порождало культурную, брачную и религиозную изоляцию монголов-калмыков в чуждом окружении. Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 4 июля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Степные крымские татары, как известно, практически поголовно откочевали в Турцию (в ее тогдашние земли, в том числе на территории современной Румынии и Болгарии (Добруджа). Напротив оседлые крымские татары бежали в Турцию не поголовно все, хотя и большинство. Bogomolov.PL (обс.) 20:27, 4 июля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • ногайский язык на слух звучит как каракалпакский и казахский (не зная, не отличишь) Idot (обс.) 00:37, 5 июля 2018 (UTC)Ответить[ответить]


Правки Татарин116, август 2018[править код]

Правки участника [7] отменены, см. обоснование по ссылке и цитате ниже. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:10, 29 августа 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Ч. М. Я таки вижу некорректные правки указанного участника, например: [8] — в ней указывается происхождение ногайцев как тюркское, заменяя перечисление древних племён, от которых произошёл народ. Ссылка при замене указана на БРЭ. Ок, идём в БРЭ и видим [9], что там указано, что это тюркоязычный (тюркоязычный и тюркский народ — это разные вещи), а пр происхождение указано как раз более созвучное с тем, что было раньше — что сформировались ногайцы на основании древнетюркских племён, среди них «(хазаро-бул­гар­ских, аз­ских, пе­че­неж­ских), а так­же ку­ман­ских, кип­чак­ских и мон­голь­ских пле­мён, со­ста­вив­ших на­се­ле­ние Но­гай­ской Ор­ды». Так что замена очевидно некорректная, и де-факто искажение источника. Так что правки Татарин116 действительно требуют детальной проверки и сверки с источником. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:44, 29 августа 2018 (UTC)

  • А здесь [10] а здесь специализированные публикации, которые явно более точны, чем БРЭ, заменены на БРЭ — тоже логически некорректно. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:06, 29 августа 2018 (UTC)
    [11]

Кухня[править код]

просьба от Проекта Кулинария, пожалуйста, написать статью Ногайская кухня (Idot (обс.) 11:36, 29 августа 2019 (UTC))Ответить[ответить]

Ногайцы и мангыты KoizumiBS[править код]

Выносится на обсуждение удаленный текст KoizumiBS, который нарушает правила ВП:НТЗ. А именно, автор вносит утверждения, что ногайцы на раннем этапе являлись монгольским племенем мангутов, что противоречит известным и указанным в статье научным данным. Тем самым подраздел нарушает структуру раздела статьи - правящему нужно или менять всю конъюнктуру раздела, или приводить конструктивные статье данные в дополнение или уточнение, которые не идут в разрез т.е. сами себе не противоречат. Мной правкой от 19:02, 29 сентября 2019 были внесены дополнение, уточнение по мангытам, что указанно в реестре правок. Не вижу необходимости мангытов выделять в отдельный подраздел. Мангыты не занимали никакого привилегированного положения в ногайском конгломерате. Нет никаких данных, что самая ранняя роль ногайского этногенеза принадлежит мангытам, которые впоследствии прошли ассимиляцию в тюркской среде. Без источников, данная версия остается только умозрительной в выводах некоторых авторов от науки. Отсутствуют какие-либо письменные или даже фольклорные сведения о прибытии монгольского племени мангут с войсками монголов, отдельно или же в их составе… А отмечены они в эти времена в Китае, и были они малочисленными в пределах 1-2 тысячи. В восточных источниках название мангыты по отношению к ногайцам относится, как политноним т.к. они занимали Мангытский Эль. Причем единственное разъяснение слова мангыт, из среды самих ногайских мурз, означало не племенную принадлежность, а обозначало принадлежность к мусульманам: «Ты христьянин, а язь Мангит. Воевать мне». Легитимизация правящего клана Орды от мангыта Эдиге, происходила не по традиции родоплеменного престижа приближенного к Чингисхану или кровного родства с ним, а по потому, что приблизительно в XV в. в ногайской среде стали распространяться информация, что родословная родоначальника ногайских мирз Эдиге, носившего титул-прозвище «ногай», через святого проповедника Ходжи Ахмеда Баба-Тук- леса восходит к первому халифу Абу Бекру. Происхождение рода от Баба-Туклеса послужило обоснованием власти мангыто-ногайских биев. Традиция приписывает формулировку этой легитимности Нур-ад-Дину, сыну Эдиге. Когда он убил золотоордынского хана Тохтамыша и стал править его подданными, те принялись судачить: покойный хан доводился-де потомком Чингисхану, а Нур-ад-Дин «не из этого племени».

Первое упоминание о ногайцах в русской летописи, по мнению В. Л. Егорова, зафиксировано в 1481 году о событиях, происходивших в Большой Орде, но если брать западный корпус, то по известным в настоящем источникам, самое раннее появление имени «ногайцы», в контексте золотоордынской эпохи, это обозначение «nogai» вдоль левого берега Днестра на морской карте венецианского картографа Андреа Бианко 1436 г. Потом идут османские источники с обозначением имени ногайцы. Относительно самих мангытов-ногайцев, то после завоевания Кипчакские степи были разделены на нутаги монгольских племен, а домонольское племенное деление кипчаков при этом было уничтожено. Те кипчаки, которые оказались в нутаге мангутов стали мангытами, которые связывали себя не столько с Мангытским Юртом, сколько с ногаями, переселившимися в Волго-Уральском междуречье в XIII и XIV вв. из Причерноморья, Северного Кавказа и Крыма еще до образования Мангытского Юрта, видимо ко времени когда после поражения Ногая его улусные люди были поделены между сыновьями Токтая. На отравную точку, как Крым, Кавказ указывает народная память ногайцев, которая достаточно научно изучена, но и исторические преданиях башкир, каракалпаков, чеченцев и др.

В уточнение, вставки по Фесмеру, по этимологии имени беклярбека Ногая, то она не уместна, т.к. Фесмер не дает ее, только указывает, что это имя одного князя, видимо имея в виду Ногая. Привожу данные П.А. Фалева, что после распада Золотой орды "ногайцы сохранили свою самостоятельность... Они отрядами выходили из своих улусов и нанимались в военные защитники в соседних ханствах и у соседних племен. В этот период ногайцы разнесли свой эпос по всей Средней Азии до самого Алтая. Их значение было столь велико, что киргизы до сих пор называют ногайцами приходящих в их степи с Запада (т.е. откуда приходили настоящие ногайцы) поволжских татар...". Здесь известный в истории анахронизм, когда название прежнего населения перешло на другое.

Если интересна этимология этнонима, то первый ее выдвинул Вельтман, что ногай по монгольски -пес, а по старомонгольки -волк и это калькированное название с огузского или иранского -сак тоже в значении пес/собака/волк. Самое ранее упоминание название ногайцы, не относящееся к золотоордынской эпохе, это Аль-Масуди (X век), который повествуя о Черном море, замечает (I, стр. 262), что: «По показаниям астрономов и древних ученых об этом море выходит, что море Болгар, Руссов, Ногайцев (Имя этого племени встречается у мусульманских писателей под различными искажениями; везде следует читать, «Ногай», что доказал уже Вюстенфельд в Zeitschrift fuer vergl. Erdkunde, 1842, II, § 209.), Печенегов и Баджгард'ов не что иное, как Черное».

Относительно внесенных в статью данных исследований Сабитова, то стоит отметить, что Википедия не место для нелепых построений в виде паранаучных реанимаций по выборке самоназванных наследников Эдиге и Чингисхана.

Авторы указанных в подразделе источников, повторяют конъюнктуру комментариев сносок Сафаргалиева М.Г. Распад Золотой Орды - причем, без указания на источник. Но во всяком случае, к настоящему времени уже апробировано много научной лит-ры, что некоторые данные выводов можно считать устаревшими, если не маргинальными этноцентрических направлении.

Рассчитываю, что причины удаления текста KoizumiBS разъяснены, если нет то прошу вопросы. 178.162.69.249 13:25, 1 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Данная статья вводит в заблуждение[править код]

  • Цитата и упоминание татар астрахани в качестве народа Ногай не верна:

Астраханская область:

Эдил-шидер (Волжские) или Аштарханшылар (Астраханские): Карагаши[] Юртовцы[] Ногайцы-Кундрав[] Республика Калмыкия:

Утары

Здесь есть попытка упоминуть татар не татарами. Исказив их этноним татар.

  • В статье в первом обзаце упоминается Крымские степные татары и Ногайские татары.

Данное употребление вызывает путаницу Крымские степные татары это субэтнос татар(крымских) и Нугайские татары это этнотерриториальный термин и субэтнос татарского народа(Румынские нугай татарлары). Прошу убрать упоминание. Это приводит по ошибке удаления наших статей.

  • Ляпов о истории Ногайского народа я не упоминаю. Их очень много.
    • Вам следует подписывать свои сообщения.
    • Что касается ногайцев, то разгром Ногайской орды, учиненный калмыками, которые оттеснили ногайцев на юг и запад от их традиционных мест обитания, привел к тому, что калмыки заселили всё пространство Прикаспийской низменности от Урала (в то время Яика) до Черных Земель и Ергеней. Часть ногаев вошла в состав крымско-татарского народа в качестве т.н. степных татар. Позднее, после краха Крымского ханства, часть крымских ногайцев откочевала в пределы Османской империи и слилась с другими исламскими тюркоязычными переселенцами из бывшего Крымского ханства и Кавказа.
    • Вы стремитесь трактовать ногайцев как татар, однако Вас уже предупреждали о том, что в Википедии запрещено публиковать собственные мнения, всё, что написано в статьях, должно быть опубликовано в авторитетных профильных академических источниках. Если Вы продолжите править Википедию на основе своих личных предпочтений, Вас могут ожидать новые блокировки с нарастающим итогом (вплоть до бессрочной). Bogomolov.PL (обс.) 19:43, 29 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]