Обсуждение:Оборона Лиепаи

О Виенибе

Не мы решаем как было на самом деле. Вероятней всего, что корабль действительно потопили, но чем нацистская версия хуже советской? И там есть момент: один из выживших был капитаном судна, который по понятным причинам свою ошибку пытался бы скрыть.-- Gaujmalnieks 01:34, 14 января 2013 (UTC)

Нацистская версия хуже тем, что она нацистская. Понимаю, не политкоректно, но тем не менее. А капитану надо для сокрытия ошибки: 1. убедить выживших пассажиров, чтобы дали показания о факте мнимого авианалёта. 2. Убедить в том же команды сопровождавших катеров. 3. Предложить им выбросить часть боезапаса, списав на отражение налёта. Все три действия подсудные и по законам военного времени за такое - вышка. Это только навскидку. Лесовик-2 02:47, 14 января 2013 (UTC)

Это не неполиткоректно, а невикипедично) Меня в этом эпизоде заинтересовало другое: почему о столЬ крупной морской катастрофе говорится всколЬзЬ, в двух строчках. Если вам не трудно, не могли бы вы привести первичный источник, от куда пошла версия о налете авиации? В советских источниках на латышском такового обнаружитЬ не удалосЬ. После я поделюсЬ некоторыми интересными фактами. -- Gaujmalnieks 08:34, 14 января 2013 (UTC)

А хотя бы и не википедично -)) Самый первый источник - не знаю, а бумажных советских источников очень много, например все издания советских времен об обороне Лиепаи, "Краснознаменный Балтийской флот в битве за Ленинград", "Перечень судов Министерства морского флота, погибших в ВОВ". Понятно, что большинство из них перепечатки друг друга, но мне кажется, что замаскировать факт гибели судна на мели под авианалет просто не возможно. Противоречия в документах военного времени и в воспоминаниях очевидцев объясняются легко - думали не о достоверной фиксации событий, а как бы свою голову уберечь. НКВД не спал! "Почему о столЬ крупной морской катастрофе говорится всколЬзЬ, в двух строчках" - ну не вскользь, упоминаний-то много. а вот подробностей - мало. Но это понятно - живых осталось 15 (или 25) человек, а сколько их дожили, например, до сентября 1941? Лесовик-2 11:07, 14 января 2013 (UTC)

О мели: само место гибели Виенибы - Акменьрагс, переводится как Каменный мыс. Там, кстати, затонул и самый знаменитый корабль Латвии - парoход Саратов. И в вики есть о нём -- Gaujmalnieks 14:26, 1 мая 2013 (UTC)

Так все-таки поясните, о чем должны быть источники в абзаце о причинах гибели "Виенибе"? Понятно, что многие в Латвии обрадовались бы, если бы эти "недобитые коммунисты" сами утопли... Лесовик-2 03:19, 2 мая 2013 (UTC)

Всё просто - добавленное вами предложение ОРИСС. Не поняли? Покажу на пальцах: на добавленную мною версию (с АИ) бы добавляете свои неочевидные рассуждения БЕЗ АИ. И что будет, если любые кому-то показавшиеся сомнительными утверждения таким же образом кто-то другой станет комментировать? Вот мне, скажем, покажется, что в статье имеются невероятные утверждения труса-адмирала, и я бы ОТ СЕБЯ начал добавлять комментарии к каждому сомнительному месту - во что превратится статья?!. Второе предложение вашего земечания не стану комментировать - оно на грани фола! -- Gaujmalnieks 07:43, 2 мая 2013 (UTC)

Вижу, что мою точку зрения Вы также не поняли, поэтому также перехожу к доступно-пальцеобразному методу. Некое литовское СМИ (я думаю, не надо подробно доказывать, какое там культивируется отношение к гитлеровцам и какое - к советским воинам) высказало точку зрения, что никакие рыцари Люфтфаффе "Виенибу" не топили и что скорее всего она сама взяла ни с того ни с сего и вдруг потопла при ясном море недалеко от берега практически со всеми людьми на борту. Виноваты, естественно, злые русские коммунисты - нефиг было вообще плавать и загнали корабль на отмель и спасательную операцию не организовали. Но это подтверждается ссылочкой на газетную статью, что придаёт этим бредням статус подтверждения АИ. А вот указание на бредовость бредней, оказывается есть ОРИСС, который надлежит выжигать из Вики каленым железом. Забавная точка зрения, только есть ведь в Вики и такое правило - правила не есть догма, когда их приходится преступать ради объективности. Лесовик-2 10:28, 2 мая 2013 (UTC)

Кстати, весьма забавно: в одной Вашей фразе содержатся две взаимоисключающие мысли. "Второе предложение вашего земечания не стану комментировать" - и тут же следует сам комментарий - "оно на грани фола!". Лесовик-2 10:28, 2 мая 2013 (UTC)

Ну сначала укажу, что Вы настойчиво путаете литовские и латвийские сми;) Также возьму на себя смелость заметить, что Ваши утверждения (Виноваты, естественно, злые русские, я думаю, не надо подробно доказывать, какое там культивируется отношение к гитлеровцам) несколько не относятся к обсуждаемой теме да и, как-бы сказать, слишком обобщающие. Я правильно понял, что Вы отрицаете само употребление источников, которые не соответствуют Вашим убеждениям?

А по поводу конкретного источника - автор не журналист, а историк-краевед, не академик конечно, но как историк вполне соответствует требованиям к АИ. -- Gaujmalnieks 11:34, 2 мая 2013 (UTC)

Я правильно понял, что Вы отрицаете само употребление источников, которые не соответствуют Вашим убеждениям? Конечно, неправильно поняли! Ради бога, пусть господин латвийский краевед пишет всё, что ему вздумается. И я не стираю абзац с изложением его утверждений. Но почему меня лишают права указать на явное противоречие между его утверждениями и здравым смыслом? При этом, заметьте, никаких фактов в опровержение атаки немцев он не приводит. Идейная направленность его высказываний видна сразу, это тоже невозможно отрицать. И поэтому подобное утверждение, пусть даже снабженное ссылкой на АИ, мне лично представляется явно неуместным. За путаницу "латвийское-литовское" прошу извинить. Лесовик-2 12:30, 2 мая 2013 (UTC)

И что там очевидно?? Неискушенному в морском деле читателью совсем неочевидно, что раненые, женщины и дети могут проплыть несколько километров до берега. -- Gaujmalnieks 12:40, 2 мая 2013 (UTC)

Балтика - не Атлантика и не Северный Ледовитый океан. А "Виениба" - не суперлайнер, а как Вы сами обращали внимание - малое судно соответственно с мизерной осадкой. Значит, если была отмель - то на небольшой глубине, что позволяло бы людям по отмели добраться до берега или хотя бы части из них - за помощью. И севший на мель корабль не имеет обыкновения уничтожаться за несколько минут при ясном море - разбирай его на импровизированные плоты и греби к бережку. Просто некому было разбирать (прямые попадания!) и спасать было некого после убийства уцелевших с воздуха. Вот в этой версии я как раз не вижу никаких логических противоречий, хотя она и советская -)))). Лесовик-2 13:14, 2 мая 2013 (UTC)

Вы на море-то были, раз так у Вас всё просто получается - разбери да плыви?! Конкретно для обсуждаемого дополнения необходимы источники на то, что была ясная спокойная погода, что мель была песчаная, что капитан, уже до того потопивший один корабль, ну никак не мог потопить ещё один. По разделу неплохо бы было дать сноску на отчеты немцев о потоплении данного судна, подозреваю, что таких не существует. -- Gaujmalnieks 13:54, 2 мая 2013 (UTC)

Тут есть ещё несколько нестыковок и странностей. Так непонятно, где во время налёта был "конвой" во главе с Трибуцом Клевенским? Как из нескольких сотен людей удалось спастись капитану? И кто КОНКРЕТНО наблюдал налёт? -- Gaujmalnieks 14:15, 2 мая 2013 (UTC)

Трибуц в тот день был в главной базе флота - в Таллине, и вообще не дело комфлота сопровождать отдельный транспорт. Спасение капитана - он не один спасся, а от 12 до 15 человек, и почему бы ему не было возможным спастись? Свидетели - советские источники ссылаются на выживших пассажиров. И в порядке злорадства - латвийский краевед свидетелей посадки на мель не нашёл. Лесовик-2 14:27, 2 мая 2013 (UTC)

Уважаемый Gaujmalnieks, кажется, начинает наша дискуссия заходить в тупик. Вопрос о моём пребывании на морях (кстати, бывал и плавал) к теме "Виенибе" не имеет ни малейшего отношения. А то, что немцы не спешат докладывать о потоплении судна с ранеными - вполне объяснимо, все знали, что в СССР военных преступников в дёсны целовать не будут (это Вам не Запад). Подчистили документики, как обычно. Лесовик-2 14:32, 2 мая 2013 (UTC)

Что-то сомневаюсь, что данное потопление, если таковое было, юридически нарушает какие либо конвенции. А свидетель, если верить первоисточнику, главе латышского СД Лиепаи, был тот самый несчастный капитан, который был допрошен лично господином Силяковым;) А врать в данном конкретном случае, у него (гестаповца) причин не было, скорее наоборот. -- Gaujmalnieks 14:50, 2 мая 2013 (UTC)

Простите, ошибся - имелся ввиду Клевенский а не Трибуц -- Gaujmalnieks 15:05, 2 мая 2013 (UTC)

Вот именно, "если верить". А какой резон верить гитлеровцам и их современным друзьям? Я вот совсем не верю. Причины врать были у капитана - обидятся господа из СД на слова о потоплении своими соплеменниками - и следов от капитана не останется, лучше сказать, что "сам я дурак был". Лесовик-2 15:35, 2 мая 2013 (UTC)

"Что-то сомневаюсь, что данное потопление, если таковое было, юридически нарушает какие либо конвенции" - А назовите конвенцию, разрешающую топить суда с знаками Красного креста и потом добивать в воде тонущих людей. Нет таких конвенций, а вот запрещающие это делать - были, читал о таких. И неподписание таких конвенций СССР роли не играет - их были обязаны соблюдать все. Лесовик-2 15:35, 2 мая 2013 (UTC)

Сомневаюсь, что Виениба попадает под определение "госпитальное судно". Юридическое и человеческое определение военного преступления несколько отличаются, должен заметить. Бомбардировки городов противника бесчеловечны, но военными преступлениями не являлись. А какой резон верить гитлеровцам и их современным друзьям? - Как то, кому Вы верите или не верите относится к теме обсуждения? Пока Вы не привели ни одного источника своих заключений о невозможности естественных причин обсуждаемой катастрофы. Если Вас интересует моё мнение о данном событии, то я найболее вероятным сценарием считаю обстрел из суши. Но АИ нет - об это не стоит и заикаться.-- Gaujmalnieks 16:22, 2 мая 2013 (UTC)

Я не назвал "Виенибу" госпитальным судном, я говорил о знаках Красного Креста - их могло нести любое судно, переданное для перевозки раненых. Пока Вы не привели ни одного источника своих заключений о невозможности естественных причин обсуждаемой катастрофы - да, потому что об естественных причинах серьёзные люди и подумать не могли, пока вот такие краеведы не повыползали на свет. Есть подкрепленная многими АИ версия о потоплении судна авиацией, а версия естественных причин явно притянута за уши. Лесовик-2 17:59, 2 мая 2013 (UTC)

Я не назвал "Виенибу" госпитальным судном - за то Гаагские конвенции нигде не упоминают про "санитарные судна", а именно госпитальные суда. -- Gaujmalnieks 18:29, 2 мая 2013 (UTC)

То есть, госпитальные топить нельзя, а санитарные - сколько угодно, и это будет не преступление? Убийство раненых и гражданских лиц всегда будет преступлением, и опять-таки возвращаемся к знакам Красного Креста. Лесовик-2 01:10, 3 мая 2013 (UTC)

См. Статья 1 от :О ПРИМЕНЕНИИ К МОРСКОЙ ВОЙНЕ НАЧАЛ ЖЕНЕВСКОЙ КОНВЕНЦИИ. Вам удалось найти АИ насчет ясной погоды и песчаной мели? -- Gaujmalnieks 08:29, 3 мая 2013 (UTC)

Ещё раз - топить санитарные суда с ранеными и мирными жителями на борту, в отличие от госпитальных - можно, так? Лесовик-2 15:07, 3 мая 2013 (UTC)

АИ о песчаных мелях пусть ищет тот, кто их придумал. Я знаю АИ о немецких самолётах. Лесовик-2 15:10, 3 мая 2013 (UTC)

суда с ранеными и мирными жителями на борту.. - можно, так?- конечно можно! За это даже ордена и звания дают. Если сомневаетесь, то прочитайте статью о герое Советского Союза Маринеско. Да, если не заметили, то комментарии о подозрительно скудных сведениях про столь крупную катастрофу никто не добавлял. -- Gaujmalnieks 08:11, 4 мая 2013 (UTC)

Ну теперь Ваша позиция ясна и говорить более смысла и не вижу. Читать об «Армении» даже не предлагаю - Вы опять найдёте уйму оправданий для белокурых рыцарей рейха. Одно маленькое, крохотное такое «но», полностью дезавуирующее Ваш последний выпад про Маринеско - из-под воды не видно было на борту «Густлова» женщин и детей. А вот убийцы за штурвалами самолётов их на борту «Виенибы» и «Армении» и десятков других советских кораблей - видели. Бывайте здоровы. Лесовик-2 14:29, 4 мая 2013 (UTC)

Осторожнее с выражениями, коллега! Прежде чем меня в чем-то обвинять, Вам надо бы САМОМУ прочитать статью об "Армении". Вы почему-то в упор не видите сиё предложение: Транспорт имел отличительные знаки санитарного судна, но, по мнению военных историков, «Армения» нарушила этот статус, так как была вооружена четырьмя зенитными пушками 21-К. Кроме раненых и беженцев, на её борту находились военнослужащие и сотрудники НКВД. Корабль сопровождали два вооружённых катера и два истребителя И-153. В связи с этим «Армения» являлась «законной» с точки зрения международного права военной целью[4]. -- Gaujmalnieks 14:46, 4 мая 2013 (UTC)

Военные историки, часом, не выяснили - фашистские летчики документы у сотрудников НКВД перед бомбежкой спрашивали или нет? Ну а расстрел из пулеметов плавающих в воде людей обоих кораблей после их потопления подобные историки в упор видеть не хотят (кстати, Маринеско, раз уж Вы его вспомнили, плавающих в воде фрицев не добивал, в отличие от асов Кригсмарине).

расстрел из пулеметов плавающих в воде людей - Вы можете это смело добавить в статью об Армении;) -- Gaujmalnieks 06:07, 5 мая 2013 (UTC)

А что вас так рассмешило? Лесовик-2 06:47, 5 мая 2013 (UTC)

Удивился Вашей активностью на этом обсуждении, которая контрастирует с отсутстствием оной в статье об "Армении". Если Вам по предмету обсуждения добавить нечего, то не вижу смысла продолжать дискуссию. -- Gaujmalnieks 07:07, 5 мая 2013 (UTC)

Обратите внимание, имея абсолютно не совпадающие с вами взгляды,, я беседую с Вами вежливо. В отличие от... И я не нанимался вести дискуссию на странице об «Армении», меня вполне устраивает эта.

Обратите, пожалуйста, внимание на следующие правила: ВП:НО, ВП:ЭП и Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения. -- Gaujmalnieks 18:38, 5 мая 2013 (UTC)

Постращать решили? Давайте, приведите примеры оскорблений и угроз в Ваш адрес с моей стороны, а также неэтичного поведения. А «Не трибуна» вполне относится к Вам. Лесовик-2 14:24, 6 мая 2013 (UTC)

Не преступление?

Итак, уважаемый участник Пессимист полагает расстрел гражданских пассажиров с самолётов не военным преступлением. И даже не усматривает в этом ничего варварского. А что же это тогда? Та война коснулась всех семей Советского Союза, видимо не все хотят помнить об постигшей их предков участи при нашествии гитлеровцев... Лесовик-2 12:19, 31 марта 2014 (UTC)

Последовательность событий

Уважаемый участник Gaujmalnieks, поясните, пожалуйста, что в действиях катеров в этот день непонятно? Мне представляется, всё логично: 1. "Виениба" и 3 ТКА выходят из порта, 2. У маяка Ужава отряд встречается с катерами противника, 3. ТКА-47 идет им навстречу и уводит за собой, отвлекая не только от второго катера, но и от сопровождаемого ими судна (скорее всего, немцы "Виенибу" не заметили), 4. Но вскоре "Виенибу" и ТКА-27 и ТКА-37 атакуют самолёты. Появление катеров и самолётов немцев также логично - немцы просматривали выход из порта, а поскольку командование додумалось выводить суда на прорыв в светлое время суток, отряд был замечен и высланы силы на перехват. "Кого" встретили - кто вышел из порта, того и встретили, это тоже ясно. Лесовик-2 09:55, 13 октября 2014 (UTC)

Главное(но не единственное) противоречие в том, что Ужавский маяк не находится на расстоянии 10 мм от Лиепаи, а гораздо северней, куда Виениба совершенно определенно не добралась. --Gaujmalnieks 19:14, 13 октября 2014 (UTC)

Но ведь не утверждается, что "Виениба" потоплена рядом с Ужавским маяком. По смыслу статьи у меня есть понимание, что гибель катера ТКА-47 и гибель "Виенибы" произошли довольно далеко друг от друга. Лесовик-2 01:40, 14 октября 2014 (UTC)

Определитесь, пожалуйста! Несколько строчек выше вы пишете:

1. "Виениба" и 3 ТКА выходят из порта, 2. У маяка Ужава отряд встречается с катерами противника, 3. ТКА-47 идет им навстречу и уводит за собой, отвлекая не только от второго катера, но и от сопровождаемого ими судна (скорее всего, немцы "Виенибу" не заметили), 4. Но вскоре "Виенибу" и ТКА-27 и ТКА-37 атакуют самолёты.

или

не утверждается, что "Виениба" потоплена рядом с Ужавским маяком

Так где же конкретно, по-вашему, были потоплены Виениба и катера? -- Gaujmalnieks 07:51, 14 октября 2014 (UTC)

Не погибали катера вместе. В одном месте погиб один катер; в другом - "Виениба" и второй катер. А третий катер вообще не был потоплен.Лесовик-2 09:58, 14 октября 2014 (UTC)

Повторюсь по третьему разу. Где конкретно, по-вашему, были потоплены Виениба и катер (катерa)? --Gaujmalnieks 10:51, 14 октября 2014 (UTC)

А не надо повторяться: меня там не было. В приведенных АИ написано точно так, как в статье. ОРИССы тут не приветствуются. Хотите точный ответ о местах гибели - велком в архивы, по результатам исследований напишите статью или книгу, и мы разместим здесь Вашу информацию со ссылкой на неё. Лесовик-2 01:56, 15 октября 2014 (UTC)

Спасибо! Если признаете, что источников у вас нет и ход событий непонятен, прошу волюнтарно не снимать шаблоны предупреждения - они собственно для того и предназначены, чтобы обратить внимание читателей и редакторов на сомнительные места. --Gaujmalnieks 07:21, 15 октября 2014 (UTC)

Пожалуйста! По-моему Вы все-таки не понимаете, что в Вики ОРИСС не должен присутствовать. Текст в статье источникам соответствует - и всё, более ничего не требуется; а если есть противоречивые АИ - то указываются все точки зрения. Вы же ставите шаблоны потому, что не соглашаетесь по своим личным умозаключениям с АИ. Лесовик-2 10:23, 15 октября 2014 (UTC)

по своим личным умозаключениям с АИ - Можно по-подробней? --Gaujmalnieks 11:22, 15 октября 2014 (UTC)

Избегайте, пожалуйста, негативных терминов типа "волюнтарно" в мой адрес. Мои действия соответствуют правилам Вики. Лесовик-2 10:32, 15 октября 2014 (UTC)

Тем не менее, Ваше примечание "зачем отвлекать от второго ТКА" не соответствует ни статье, ни АИ и должно быть удалено или изменено. Нигде нет утверждений, что катер отвлекал немцев от второго катера. Лесовик-2 10:32, 15 октября 2014 (UTC)

Дальше черным по белому написано, что ТКА 27 потопили бомбардировщики. Что касается снятия шаблона - кто автор книги о Дедаеве? Историк? -- Gaujmalnieks 11:19, 15 октября 2014 (UTC)

Покажите правило Вики, что АИ могут быть только публикации, написанные историками. Любое исследование темы, содержащее факты и материалы, независимо от профессии автора, не замеченное во лжи и в подтасовке фактов, является АИ. Интернет не содержит указаний на ложь в книге о Дедаеве. Лесовик-2 01:15, 16 октября 2014 (UTC) Лесовик-2 05:39, 18 октября 2014 (UTC)

ВП:АИ:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? На три вопроса из четырех можно ответить: нет.

Есть ли у вас сомнениния, что на ВП:КОИ этот источник прокатают?--Gaujmalnieks 06:49, 16 октября 2014 (UTC)

Есть. Правила - не догма, и таких источников здесь - многие тысячи. Кроме этих 4-х строчек в том же разделе ещё много чего написано на эту тему. Конечно, если поставить целью любой ценой бороться непонятно с чем... Лесовик-2 08:33, 16 октября 2014 (UTC)

Так я и пытаюсь достучаться до здравого смысла - зачем использовать как источник агитпроповскую полухудожественную биографию Дедаева при наличии других источников?!--Gaujmalnieks 13:00, 16 октября 2014 (UTC)

«Агитпроповская» и «полухудожественная» - в данном случае не более, чем ярлыки. Лесовик-2 01:13, 17 октября 2014 (UTC)

Может цитаты вас убедят?--Gaujmalnieks 15:38, 17 октября 2014 (UTC)

Не убедят. Лесовик-2 05:39, 18 октября 2014 (UTC)

?

А где АИ? VEPS1978 (обс.) 18:09, 20 февраля 2021 (UTC)

Продвижение СССровских нарративов

Выбрана нейтральная точка (обороняющиеся) зрения присоединение было под давлением(оккупация) какие защитники? VEPS1978 (обс.) 18:13, 20 февраля 2021 (UTC)

Оборона Лиепаи

Обороняющиеся VEPS1978 (обс.) 18:16, 20 февраля 2021 (UTC)

Литовские колаборационисты

Названия, учётные номера этих отрядов их взаимосвязи с немецким командованием. VEPS1978 (обс.) 18:21, 20 февраля 2021 (UTC)

Комсомольцы и коммунисты

Списки отрядов с партийной принадлежность состоявших в них VEPS1978 (обс.) 18:26, 20 февраля 2021 (UTC)