Обсуждение:Оборона Ханко
Проект «Адмиралтейство» (уровень III, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Адмиралтейство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Адмиралтейством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Проект «Вторая мировая война» (уровень III, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Вторая мировая война», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Второй мировой войной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
 | Эта статья была предложена к переименованию 11 марта 2011 года. В результате обсуждения было решено оставить название Оборона Ханко без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8). |
Штурм 1 июля[править код]
Маннергейм не давал приказа штурмовать Ханко, да оно и понятно, соотношение сил не то. В финских АИ, в качестве боя на материке, упоминаются только разведки боем, но кровопролитными названы не они, а бои за острова. В этой статье ни один из них даже не упомянут, добавил без перевода. Штурм - сказка из сводки информбюро или Широкорада? Kovako-1 Kovako-1 16:41, 25 марта 2012 (UTC)
- Мемуары Маннергейма - тоже те ещё сказки. Судя по публикациям последних лет, штурма как такового не было, но это была и не банальная разведка боем. В случае успеха планировалось решительное наступление, но успеха не случилось и от штурма отказались. А то, что Маннергейм пишет про разведку боем - ну а что ему ещё писать? В поражениях он ни разу не признавался, а объяснения для любой неудачи находить умел изумительно - не хуже советского агитпропа. Лесовик-2 13:01, 5 марта 2016 (UTC)
уточнение по калибрам советских орудий[править код]
В разделе "СССР" Было "батареями с орудиями калибром от 305 до 45 мм (уточнить)" Проверил по источнику: http://www.e-reading.club/chapter.php/1004821/3/Chernyshev_Aleksandr_-_Oborona_poluostrova_Hanko.html Стало "батареями с орудиями калибром от 45 до 305 мм"
188.255.103.42 00:44, 6 июня 2015 (UTC)topwep
Бомбардировка в начале войны[править код]
У Марка Солонина написано, что в советских оперсводках ни о какой бомбардировке в первые дни войны не говорится, и скорее всего речь о многократно преувеличенной ошибочной бомбардировке своими же войсками. При этом он приводит документы, а в ссылке которая приведена на странице этого не видно.Omeganian (обс.) 07:39, 19 мая 2017 (UTC)
- Ссылаться на Марка Солонина - примерно то же самое, что ссылаться на Геббельса. Подождём серьёзных исследователей этого вопроса. Лесовик-2 (обс.) 00:13, 20 мая 2017 (UTC)
Советская ВМБ[править код]
Предлагаете спор остроконечников и тупоконечников? Я не люблю споры ради споров, особенно по столь ничтожным поводам. Можете считать себя победителем. Я лучше что-нибудь новое создам. Лесовик-2 (обс.) 14:51, 8 сентября 2021 (UTC)
- Оставьте ваши неверные суждения о моей личной мотивации - вот в них-то точно смысла нет. Меня, если это вам так любопытно, интересует истина. В этой связи могу сказать, что в обосновании вашей последней (на настоящий момент) здесь правки вы привели ложное противопоставление – на самом деле мы оба здесь оперируем исключительно "идеями" и "умозаключениями". 5.18.235.88 15:06, 8 сентября 2021 (UTC)
- Я говорю, что спор не о чём, настолько ничтожен этот повод - включение слова "советская" именно в эту ссылку. Но вы зачем-то ввязались в бой. И это вы оперируете умозаключениями, а я привел именно тот термин, под которым предмет статьи пишется в настоящих "профессиональных" энциклопедиях. Лесовик-2 (обс.) 15:18, 8 сентября 2021 (UTC)
- Разве кто-то оспаривает терминологию? Вы неверно определяете смысл нашего разногласия - оно, ещё раз повторю, заключается не в названиях, а в понятии. Суть в том, что мы имеем дело с цельным понятием, которому посвящена отдельная статья, и в котором характеристика "советская" является неотъемлемой частью. Цельные понятия логично викифицировать целиком (чтоб не множить сущности сверх необходимого) - и в Википедии так и принято. Как, скажем, упоминание о "битве при N(некое место)" – оно викифицируются целиком, а не по отдельности "битва" и "N". А вот уже в профильной статье, посвященной битве при N, "место N" викифицируется. 5.18.235.88 15:48, 8 сентября 2021 (UTC)
- Сами придумали? Лесовик-2 (обс.) 15:54, 8 сентября 2021 (UTC)
- Что именно вас смущает? 5.18.235.88 15:56, 8 сентября 2021 (UTC)
- Смущают ваши умозаключения выше, которые якобы истина. Лесовик-2 (обс.) 16:30, 8 сентября 2021 (UTC)
- Обратите внимание на слово "именно". Оно указывает на уточняющий характер моего вопроса - который призывает, следовательно, уточнить вашу слишком общую претензию: что именно в моих рассуждениях вас смущает? 5.18.235.88 17:21, 8 сентября 2021 (UTC)
- Их ненужность. Лесовик-2 (обс.) 13:51, 9 сентября 2021 (UTC)
- Спасибо за откровенную демонстрацию не-конструктивности. 5.18.235.88 17:10, 9 сентября 2021 (UTC)
- Если под конструктивностью вы понимаете безусловное одобрение всех ваших действий - то да, тогда я неконструктивен. Лесовик-2 (обс.) 12:56, 10 сентября 2021 (UTC)
- Поскольку вы (делаете вид, что) не понимаете, поясняю очевидное: неконструктивность вашего поведения в данном случае заключается в нежелании ответить на простой уточняющий вопрос. Как вы представляете себе возможность прийти к пресловутому консенсусу, не выяснив, в чём именно заключается разногласие? 5.18.235.88 13:29, 10 сентября 2021 (UTC)
- Видение с моей стороны причин разногласия я написал в самом первом моём посте: спор остроконечников и тупоконечников. Абсолютно не имеет ни малейшего значения, должно ли определение "советская" включаться в ссылку на название ВМБ или быть снабжено отдельной ссылкой на СССР. Но для вас почему-то это оказалось принципиальнейшим вопросом и вы занимаетесь им уже несколько дней. Я изначально всего лишь оформил ссылку в общепринятом в Википедии виде, но вас это почему-то очень глубоко задело. Ввязываться в спор по данному поводу не имею ни малейшего желания, а путей к компромиссу не вижу, ибо из ваших слов представляется, что под компромиссом понимается безоговорочное признание вашей правоты. Жизнь коротка, жалко тратить её на пустяки. Посему мне лучше вообще прекращать тут моё участие в этом бессмысленном споре, мне достаточно того, что определение "советская" в заголовке сохранилось, его включение в ссылку на название ВМБ я как-нибудь переживу, ограничиваясь усмешкой над этим, и на этом давайте прощаться. Надеюсь, я доставил вам чувство удовлетворения вашей "победой". Лесовик-2 (обс.) 03:17, 11 сентября 2021 (UTC)
- Сам себе надумал – сам и посмеялся. Хорошо вам… наверно. Удивительно, но за весь диалог вы так и не сказали ничего по сути предмета разногласий – все ваши усилия ушли на втирание тезиса "спор не о чём, настолько ничтожен этот повод", "Абсолютно не имеет ни малейшего значения"... (и всё в том же духе - здесь можно привести целый абзац ваших определений на эту тему), да + на гадание о моих мотивах. Гадание, повторюсь, мимо кассы, чему я нахожу лишь единственное объяснение – вы судите всех по себе. Вы наверняка не признаетесь себе в этом – так уж работает человеческий моск. Но просто почитайте всё выданное здесь вами - сверяя его при этом с теми самыми мотивами, которые вы приписываете мне. И задайте себе простой вопрос – если это действительно лишь "споры ради споров", то зачем вы вообще вступили в него, а главное, с таким упорством желаете оставить за собой "красивое последнее слово"? 5.18.235.88 11:49, 11 сентября 2021 (UTC)
- Да я давно уже сказал, все, что посчитал нужным и оставил последнее слово за вами. Если я сочту нужным задать себе какие-то вопросы - я это сделаю и без вас. Коль в моих ответах вам что-то не нравится, то я вам помочь ничем не смогу. Вам пора успокоиться. Ну вот напишите ещё что-либо напоследок - и всё. А я общение с вами прекращаю, ибо вы сводите его к какой-то перепалке. Лесовик-2 (обс.) 13:08, 11 сентября 2021 (UTC)
- Ну, как всё и предполагалось - Вы наверняка не признаетесь себе в этом – так уж работает человеческий моск. Он подсовывает вам самую удобную реакцию – валить с больной головы на здоровую – и вы этой реакцией (не задумываясь?) охотно пользуетесь. Сравниваем. В реальности: вся ваша писанина чуть менее чем полностью состоит из общих заявлений о "ненужности" моих рассуждений плюс настойчивых попыток приписать мне свои собственные мотивы – при полном игноре моих постоянных призывов обсудить наконец непосредственно сам вопрос. А теперь ваша оценка этой реальности: "ибо вы сводите его (общение) к какой-то перепалке." Что называется, адекватность налице.
↵
- Ну, как всё и предполагалось - Вы наверняка не признаетесь себе в этом – так уж работает человеческий моск. Он подсовывает вам самую удобную реакцию – валить с больной головы на здоровую – и вы этой реакцией (не задумываясь?) охотно пользуетесь. Сравниваем. В реальности: вся ваша писанина чуть менее чем полностью состоит из общих заявлений о "ненужности" моих рассуждений плюс настойчивых попыток приписать мне свои собственные мотивы – при полном игноре моих постоянных призывов обсудить наконец непосредственно сам вопрос. А теперь ваша оценка этой реальности: "ибо вы сводите его (общение) к какой-то перепалке." Что называется, адекватность налице.
- Да я давно уже сказал, все, что посчитал нужным и оставил последнее слово за вами. Если я сочту нужным задать себе какие-то вопросы - я это сделаю и без вас. Коль в моих ответах вам что-то не нравится, то я вам помочь ничем не смогу. Вам пора успокоиться. Ну вот напишите ещё что-либо напоследок - и всё. А я общение с вами прекращаю, ибо вы сводите его к какой-то перепалке. Лесовик-2 (обс.) 13:08, 11 сентября 2021 (UTC)
- Сам себе надумал – сам и посмеялся. Хорошо вам… наверно. Удивительно, но за весь диалог вы так и не сказали ничего по сути предмета разногласий – все ваши усилия ушли на втирание тезиса "спор не о чём, настолько ничтожен этот повод", "Абсолютно не имеет ни малейшего значения"... (и всё в том же духе - здесь можно привести целый абзац ваших определений на эту тему), да + на гадание о моих мотивах. Гадание, повторюсь, мимо кассы, чему я нахожу лишь единственное объяснение – вы судите всех по себе. Вы наверняка не признаетесь себе в этом – так уж работает человеческий моск. Но просто почитайте всё выданное здесь вами - сверяя его при этом с теми самыми мотивами, которые вы приписываете мне. И задайте себе простой вопрос – если это действительно лишь "споры ради споров", то зачем вы вообще вступили в него, а главное, с таким упорством желаете оставить за собой "красивое последнее слово"? 5.18.235.88 11:49, 11 сентября 2021 (UTC)
- Видение с моей стороны причин разногласия я написал в самом первом моём посте: спор остроконечников и тупоконечников. Абсолютно не имеет ни малейшего значения, должно ли определение "советская" включаться в ссылку на название ВМБ или быть снабжено отдельной ссылкой на СССР. Но для вас почему-то это оказалось принципиальнейшим вопросом и вы занимаетесь им уже несколько дней. Я изначально всего лишь оформил ссылку в общепринятом в Википедии виде, но вас это почему-то очень глубоко задело. Ввязываться в спор по данному поводу не имею ни малейшего желания, а путей к компромиссу не вижу, ибо из ваших слов представляется, что под компромиссом понимается безоговорочное признание вашей правоты. Жизнь коротка, жалко тратить её на пустяки. Посему мне лучше вообще прекращать тут моё участие в этом бессмысленном споре, мне достаточно того, что определение "советская" в заголовке сохранилось, его включение в ссылку на название ВМБ я как-нибудь переживу, ограничиваясь усмешкой над этим, и на этом давайте прощаться. Надеюсь, я доставил вам чувство удовлетворения вашей "победой". Лесовик-2 (обс.) 03:17, 11 сентября 2021 (UTC)
- Поскольку вы (делаете вид, что) не понимаете, поясняю очевидное: неконструктивность вашего поведения в данном случае заключается в нежелании ответить на простой уточняющий вопрос. Как вы представляете себе возможность прийти к пресловутому консенсусу, не выяснив, в чём именно заключается разногласие? 5.18.235.88 13:29, 10 сентября 2021 (UTC)
- Если под конструктивностью вы понимаете безусловное одобрение всех ваших действий - то да, тогда я неконструктивен. Лесовик-2 (обс.) 12:56, 10 сентября 2021 (UTC)
- Спасибо за откровенную демонстрацию не-конструктивности. 5.18.235.88 17:10, 9 сентября 2021 (UTC)
- Их ненужность. Лесовик-2 (обс.) 13:51, 9 сентября 2021 (UTC)
- Обратите внимание на слово "именно". Оно указывает на уточняющий характер моего вопроса - который призывает, следовательно, уточнить вашу слишком общую претензию: что именно в моих рассуждениях вас смущает? 5.18.235.88 17:21, 8 сентября 2021 (UTC)
- Смущают ваши умозаключения выше, которые якобы истина. Лесовик-2 (обс.) 16:30, 8 сентября 2021 (UTC)
- Что именно вас смущает? 5.18.235.88 15:56, 8 сентября 2021 (UTC)
- Сами придумали? Лесовик-2 (обс.) 15:54, 8 сентября 2021 (UTC)
- Разве кто-то оспаривает терминологию? Вы неверно определяете смысл нашего разногласия - оно, ещё раз повторю, заключается не в названиях, а в понятии. Суть в том, что мы имеем дело с цельным понятием, которому посвящена отдельная статья, и в котором характеристика "советская" является неотъемлемой частью. Цельные понятия логично викифицировать целиком (чтоб не множить сущности сверх необходимого) - и в Википедии так и принято. Как, скажем, упоминание о "битве при N(некое место)" – оно викифицируются целиком, а не по отдельности "битва" и "N". А вот уже в профильной статье, посвященной битве при N, "место N" викифицируется. 5.18.235.88 15:48, 8 сентября 2021 (UTC)
- Я говорю, что спор не о чём, настолько ничтожен этот повод - включение слова "советская" именно в эту ссылку. Но вы зачем-то ввязались в бой. И это вы оперируете умозаключениями, а я привел именно тот термин, под которым предмет статьи пишется в настоящих "профессиональных" энциклопедиях. Лесовик-2 (обс.) 15:18, 8 сентября 2021 (UTC)
Ок, последняя попытка. Вы таки разродились походу фразой, имеющей хоть какое-то отношение к предмету: "Я изначально всего лишь оформил ссылку в общепринятом в Википедии виде"; возьмём её за отправную точку определения разницы в наших подходах. Сформулируем эту разницу – она, собственно, заключается в слове "общепринятый". Моя позиция: Цельные понятия логично викифицировать целиком (чтоб не множить сущности сверх необходимого) - и в Википедии так и принято. Как, скажем, упоминание о "битве при N(некое место)" – оно викифицируются целиком, а не по отдельности "битва" и "N". А вот уже в профильной статье, посвященной битве при N, "место N" викифицируется. И ваша позиция: цельность понятия не имеет значения, в википедии каждое слово общепринято викифицировать отдельно (включая предлоги и частицы?), - я правильно вашу позицию излагаю?
Но ведь на самом деле эту общепринятость можно просто проверить на практике, не находите? 5.18.235.88 14:23, 11 сентября 2021 (UTC)
- Мне это надоело. «Мозк», «ваша писанина», «полный игнор» - да мне с вами разговаривать после этого противно. Лесовик-2 (обс.) 15:51, 11 сентября 2021 (UTC)
- Да уж давно понятно, что вы из тех, что находят лишь в чужих глазах соринки – ну а собственный шлак, знамо дело, не замечают. По предмету: ну так что, не желаете на практике проверить ту самую общепринятость? 5.18.235.88 16:26, 11 сентября 2021 (UTC)