Обсуждение:Операция «Западня»/Архив/2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Тут Помню, Тут не помню»[править код]

Для тех, у кого плохо с памятью приводим переписку (Привожу из Архива Статьи К/УДАЛЕНИЮ Март 2015):

Укрепрайон занимался Советскими войсками в конце августа 1986 года. О захвате укрепрайона в ходе операции Западня, указывается во многих источниках и календарях боевых действий ОКСВА. Группировка значительной численности - сухопутные силы и авиация ОКСВА, Командовал операцией генерал армии В.И.Варенников. Самолёты Советские сбивали, в противостоянии - И НЕТ ЗНАЧИМОСТИ. Понятно, КАЛАБАХЕ69 - история СССР и РОССИИ «по БАРАБАНУ» (так вы любите выражаться), да и значимость вы для себя сами определяете - избранно. И некому вас, как я понял одёрнуть. Так история и переписывается. Агент вы наш заокеанский. ВОИН2 18:48, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]

    • Вот и расписывайте статью Операция «Западня». По ней вполне достаточно информации в АИ и она значима - я даже и не спорю с этим. А по укрепрайону - никакой конкретики. Нет конкретики - значит нет значимости. К примеру в оформлении статьи каждого географического объекта положено указывать его географические координаты, даже если этот объект - не населённый пункт, а бывшая база афганских моджахедов - это элементарная конкретика. К примеру статья Тора-Бора. А вот теперь откройте Гугле Еартх - и назовите мне координаты Кокари-Шаршари. Причём координаты должны быть обоснованы АИ. --Kalabaha1969 19:56, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]


ЦИТИРУЮ УЧАСТНИКА КАЛАБАХА69 Kalabaha1969: «...Расписывайте статью Операция «Западня». По ней вполне достаточно информации в АИ и она значима - я даже и не спорю с этим. А по укрепрайону - никакой конкретики. Нет конкретики — значит нет значимости» - ПРИНЯТО !!!...Если с ваших слов — операция «Западня» всё-таки значима, и вы ЭТОГО НЕ ОТРИЦАЕТЕ ??? ТО...!!!:

Мой комментарий — Внимательно прочитайте статью !!! Имея самое примитивное мышление и представление О ПОНЯТИИ «ЦЕЛЬ — СРЕДСТВА», станет ясно:

ГЛАВНЫМ ИТОГОМ операции «Западня» явилась ликвидация базового района «Кокари-Шаршари» — ГЛАВНОГО (границе с ИРАНОМ) ОРГАНА в системе тылового обеспечения формирований Исмаил-хана, питающего весь запад Афганистана: материальными ресурсами (вооружением, боеприпасами и др.), провинции: ГЕРАТ, БАДГИС, ФАРАХ, ГОР...и др....

Совсем плохо с памятью и Значимостью — у кого-то персонально!

Вот ещё, там выше просили карту и координаты района, — так они есть во всех ссылках и картинках:
Карта района «Шаршари»

Представленной ниже литературы достаточно, чтобы иметь основания по ВП — на размещение Статьи с таким Названием и на Указанную тему:
1. Сайт «Герои страны»
2. Газета «Красная Звезда» 22.04.2009 «Дауди имя Героя»
3. Газета «Красная Звезда» 22.04.2009 «И вечный бой»
4. Мужество: Оставив сердце в Афгане, Журнал «Братишка» май 2011 года
5. Валентин Варенников: Неповторимое Книга 5
6. «Войны и военные конфликты (Афганистан)» автор генерал-майор Е. Г. Никитенко Журнал «Военно-космическая оборона» (ВКО) 3.
ВОИН2 19:40, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

«Тут Помню, Тут не помню». Калабаха69[править код]

ВОИН2 - насчёт «Тут Помню, Тут не помню» и моих слов - я произвёл работу над ошибками. Решил внимательно перечитать все источники. При поверхностном изучении мне они показались достаточными. Вы как всегда давили массой приводимых источников.
Вот только на поверку оказалось что в них ничего нет конкретного по теме статьи.
Это просто очковтирательство - ссылаться на расклад операции на сайт где обсуждаются потери авиации.

Как вам сказал один Администратор:

...по тому, какие вы источники приводите, явно видно, что вы по-прежнему не понимаете, как работает проект. Например, какое отношение к значимости имеет карта Гугла или статья про штурмовики?

— Замечание участнику ВОИН2

Содержимое статьи практически высосано из пальца.
И самое странное - я не нашёл ни в одном мемуаре военачальников упоминание про эту операцию под таким названием - Западня.
Для меня это выглядит как фальсификация фактов истории. То есть один человек - Скородумов Александр Иванович - единолично решил присвоить данной операции такое название.
А с него уже началось и поехало. Все стали называть эту операцию - Западня. У меня вполне законное право сомневаться - поскольку есть ВП:Проверяемость.
Я перечитал книгу генерала Варенникова (Книга 5 Незабываемое) - в ней нет такого названия. Странно... Варенников судя по вашей статье - руководил этой операцией - но почему же у него в книге она упоминается вскользь (в отличии от Кунарской операции - полностью раскрытой)???
Возможно Варенников не любитель приводить кодовые названия операций в мемуарах. Ну стиль у него такой...
Давайте спросим того кто делает так - Генерал Громов книга "Ограниченный контингент" - у него встречаются и «Магистраль» и «Тайфун». А «Западня» - нет...
Вы ссылаетесь на публикации генерала Никитенко на сайте Военно-Космической Обороны - и у него нет такого названия операции.
Я перечитал книгу генерала Ляховского - в ней нет такого названия.
Вы ссылаетесь на форум пограничников - но форум пограничников опять же ссылается на Варенникова и Никитенко.
И самое интересное - форум пограничников ссылается на сайт 101-го мотострелкового полка. А ведь это "местный" полк - это его зона ответственности. Там точно должно быть название операции - но увы... Там такого названия нет...
Но может быть погранцовские фюреры написали об этой операции??? Они ведь тоже участвовали в этой операции... Смотрим книгу На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX в. Т.3.-2000 ISBN 5-86436-294-8 - читать надо главу ГЛАВА IX * ПОГРАНИЧНЫЕ ВОЙСКА СССР В ВОЙНЕ В АФГАНИСТАНЕ страницы 395-423. Погранцы приводят кодовые названия операций, в которых они участвовали - там встречаются «Горы-80», «Весна-80», «Лето-80», «Осень-80», «Долина-82», «Мургаб», «Остров-81». А «Западня» - нет...

  • Сдаётся мне ВОИН2 - что название операции выдумано Скородумовым. А с его слов и пошла писать губерния.--Kalabaha1969 06:29, 20 августа 2015 (UTC)----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------[ответить]
  • Участник, это в вашем оригинальном стиле. Могу сказать с уверенностью: Ни один уважающий себя участник — не пойдёт у вас на поводу. Усилия ваши бесполезны. Зря переводите своё — и отнимаете Моё Время. ВОИН2 07:25, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне казалось вы знаете историю АВ (1979-1989) и спаособны внимательно читать исходные данные Статьи:

«Возможно Варенников не любитель приводить кодовые названия операций в мемуарах. Ну стиль у него такой... Давайте спросим того кто делает так - Генерал Громов книга "Ограниченный контингент" - у него встречаются и «Магистраль» и «Тайфун». А «Западня» - нет...»
 Командарм генерал Громов Б.В. пишет (актуально) — об операциях конец (1986-1989) под его командованием. Операция «Западня» проходила в бытность командарма генерала В.П. Дубынина под управлением генералов В.И.Варенниковым и Г.Г.Кондратьевым. Потому он и не упоминает о ней. ВОИН2 07:42, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]

Твёрдость позиции и логичность действий[править код]

Всегда считал, что мужчина должен быть — последователен и верен слову.

СЕГОДНЯ УЖЕ ТАК:

1. Калабаха69: «Насчёт .... моих слов - я произвёл работу над ошибками ..... При поверхностном изучении мне они показались достаточными. Вы как всегда давили массой приводимых источников».
2. Калабаха69: «Вот только на поверку оказалось что в них ничего нет конкретного по теме статьи .... Это просто очковтирательство - ссылаться на расклад операции на сайт где обсуждаются потери авиации».
3. Калабаха69: «Содержимое статьи практически высосано из пальца».
4. Калабаха69: «Для меня это выглядит как фальсификация фактов истории. То есть один человек - Скородумов Александр Иванович - единолично решил присвоить данной операции такое название».
5. Калабаха69: «А с него уже началось и поехало. Все стали называть эту операцию - Западня. У меня вполне законное право сомневаться - поскольку есть ВП:Проверяемость».
6. Калабаха69: «Я перечитал книгу генерала Варенникова (Книга 5 Незабываемое) - в ней нет такого названия. Странно... Варенников судя по вашей статье - руководил этой операцией - но почему же у него в книге она упоминается вскользь (в отличии от Кунарской операции - полностью раскрытой)???
Возможно Варенников не любитель приводить кодовые названия операций в мемуарах. Ну стиль у него такой...»
 6.1. ВОИН2: А о «Кокари-Шаршари», у Варенникова, тоже ничего нет?
7. Калабаха69: Вы ссылаетесь на публикации генерала Никитенко на сайте Военно-Космической Обороны - и у него нет такого названия операции.
7.1.ВОИН2: А о «Кокари-Шаршари», у Никитенко, тоже ничего нет?
8. Калабаха69: «Я перечитал книгу генерала Ляховского - в ней нет такого названия».
8.1. ВОИН2: О базовом районе в провинции Герат, где в конце августа 1986-го года проводилась крупная общевойсковая операция по овладению базовым районом построенном в 1984 году — у Ляховского А.А. тоже ничего нет?
9. Калабаха69: «Вы ссылаетесь на форум пограничников - но форум пограничников опять же ссылается на Варенникова и Никитенко».
9.1. ВОИН2: Правильно это вторичный источник, также там собран материал от пограничников довольно грамотный. По крайней мере авторитетнее, чем пасквиль из сайта на который вы ссылались клеветая на Героя СССР Шорникова.
10. Калабаха69: «И самое интересное - форум пограничников ссылается на сайт 101-го мотострелкового полка. А ведь это "местный" полк - это его зона ответственности. Там точно должно быть название операции - но увы... Там такого названия нет...
Но может быть погранцовские фюреры написали об этой операции??? Они ведь тоже участвовали в этой операции... Смотрим книгу На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX в. Т.3.-2000 ISBN 5-86436-294-8 - читать надо главу ГЛАВА IX * ПОГРАНИЧНЫЕ ВОЙСКА СССР В ВОЙНЕ В АФГАНИСТАНЕ страницы 395-423. Погранцы приводят кодовые названия операций, в которых они участвовали - там встречаются «Горы-80», «Весна-80», «Лето-80», «Осень-80», «Долина-82», «Мургаб», «Остров-81». А «Западня» - нет...»
10.1. ВОИН2: Не обманывайте читателя На Сайте (ПВ в Афгане) очень много информации об операции «Западня». Роль пограничников в операции «Западня» была скромной, но она была. Читайте у погранцов.
11. Калабаха69: «Сдаётся мне ВОИН2 - что название операции выдумано Скородумовым. А с его слов и пошла писать губерния».--Kalabaha1969 06:29, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
11.2. ВОИН2: Никто не будет расходовать силы и пытаться развеять ваши сомнения,... Спуститесь на землю.
В рамках деятельности в ВИКИ, существуют ВП. По ним и живём — Сказал генерал-полковник А.И.Скородумов начальник главного управления боевой подготовки ВС РФ — была операция «Западня», написано о той операции в главном печатном органе Минобороны РФ и на патриотическом сайте «Герои страны» (авторитетном для ВИКИ), исполняйте, ваше дело канцелярское.
 ВОИН2 08:52, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]

Как вам Калабаха69 может верить читатель?[править код]

ВЧЕРА ТАК (cм.также — выше: СЕГОДНЯ УЖЕ ТАК):

Вот и расписывайте статью Операция «Западня». По ней вполне достаточно информации в АИ и она значима - я даже и не спорю с этим. А по укрепрайону - никакой конкретики. Нет конкретики - значит нет значимости..... --Kalabaha1969 19:56, 10 марта 2015 (UTC)-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------[ответить]

  • Хочется спросить участника Калабаха69, который учит остальных жизни и правилам Вики: Так ли он сам беспристрастен, как о том красноречиво говорит и тому следует в вопросах: критерия Значимости и (Не дай БОГ) пристрастия к ОРИСС, в своём бурном творчестве на волнах Вики?
    Хороший вопрос: Ильченко Александр Андреевич.... Не считайте людей профанами! ВОИН2 08:52, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну так вчера вы в Армии служили и типа даже воевали - а я для вас был и остаюсь "Пушкарём Затыльным".

Товарищ !!! Это я написал боевой путь дивизии (с указанием участия в Общевойсковых операциях, её драматических страницах), и не только потому что вычитал (выписал) где-то, я воевал в этой дивизии

— ВОИН2
- А сегодня вы заявляете что не служили:

Я не служил. Зафиксируйте!

— ВОИН2
- вот как вам может верить Читатель Википедии?
Ещё раз - я работаю над ошибками. В первый раз я не достаточно проверил ваши источники. А вчера проверил.
По поводу Ильченко Александр Андреевич - я уже ответил. Не повторяйтесь. --Kalabaha1969 10:46, 20 августа 2015 (UTC)---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------[ответить]

В вашем неизменном стиле: ОРаторствуете, Переходите на личности, Шельмуете и Хамите! ВОИН2 11:08, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]

Администраторы[править код]

Как с этим быть: «Стиль этой статьи неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка. Статью следует исправить согласно стилистическим правилам Википедии» — Не Разделяю! ВОИН2 16:23, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]

Стиль статьи[править код]

ВОИН2 - Статью пора сносить и переписывать заново.
Она нарушает ВП:ЦИТ, ВП:ОС и содержит откровенный ОРИСС.
И ваша просьба к ПАТу снять значок о том что статья не соответствует стилю - говорит о полном пренебрежении к Правилам Википедии. Статья так себе - но значок обязательно снимите!!!

Ну а эта ваша цитата:

К «цитатам» и «своему тексту» буду приводить максимум источников (исчерпывающих) — на каждый чих.

— ВОИН2
- говорит уже о намерении наплевать на ВП:НЕАРХИВ.

Если у вас вызывает тошноту полемика со мной - так это исключительно симптомы амбициозного токсикоза.
Спорить со мной в любом случае придётся. И приводить грамотные аргументы тоже - а не тупой копипаст с он-лайн переводчика.
Википедия - не ваш личный пищеблок, не ваша личная мастерская, не ваш личный журнал или личная богадельня.
Либо вы пишите статьи по Правилам. Либо вы не принимаете Правила и занимаетесь другим делом.
На данный момент - в Википедии имеется статья вашего авторства написанная лишь бы как (причём не одна). Этакий протест той массе ваших удалённых статей.
Вы ВОИН2 - откровенно не желаете понимать что Википедия - это Энциклопедия. В ней важна достаточная лаконичность изложения событий - а не перечисления всех мелких деталей. Если к примеру статья о Курской операции содержала упоминание по каждому сбитому штурмовику - объём статьи увеличился на два порядка.
Так с чего вы решили что объём статьи о небольшой операции Западня (91 869 байтов) в которой участвовало максимум 3 тысячи человек (по рейдовому батальону от 5-7 полков и плюс обоз) - достоин такого же объёма как Колоссальная Курская операция (101 678 байтов) в которой участвовало почти миллион военнослужащих только с советской стороны???
Только потому что вы в ней сами участвовали?
У меня только этот ответ и напрашивается. Этакое самоутверждение-самовозвеличивание через неприкрытую графоманию.
Если писать по правилам - объём статьи следует урезать на порядок. Особенно требует удаления тупейший раздел Характер и итог войсковой операции - с перечислением всякого бреда. ВОИН2 - почитайте образцовые статьи об операциях ВОВ - и поймёте что ваш стиль изложения выдаёт в вас полного дилетанта. Так может рассказывать о войне только повар проторчавший всю службу в горячем цеху.
Тоже самое касается статьи о вашем полку и вашей дивизии - раздули до невозможности.
ВОИН2 - ваша бесконтрольная писанина - это не надолго. --Kalabaha1969 06:09, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]

1. ПРАВИЛА ВП: Переводите статьи с других языков. Берите сведения из аналогичной статьи на другом языке. Существуют Википедии на многих других языках, из которых вы, возможно, какие-то понимаете. Это отличный способ одновременного изучения и литературного иностранного языка, и интересующего вас предмета. В любом случае, сверка материала с иноязычной статьёй не будет лишней; не исключено, что вами будут найдены недочёты в другой языковой версии Вашей статьи. К тому же перевод статей поможет создать более полную энциклопедию.
ВП:Перенос текстов: Если вы не совсем уверенно владеете каким-нибудь языком, то можете воспользоваться онлайн-автопереводчиками (трансляторами).
2. ВП:СКОЛЬКО... Сколько ставить ссылок на одно и то же слово? Польза от статьи растёт с количеством ссылок с неё и на неё.
3. Ссылайтесь на свою статью со связанных по теме статей и из разделов-каталогов.
ВОИН2 15:10, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]

Значок от Калабаха не соответствует[править код]

Калабаха: «Стиль этой статьи неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка»
1. «Не нормативная лексика» - это обсценная лексика (от лат. obscenus — «непристойный, распутный, безнравственный», непечатная брань, нецензурные выражения, ненормативная лексика, сквернословие, срамословие) — сегмент бранной лексики различных языков, включающий вульгарные, грубые и грубейшие (похабные, непристойные) бранные выражения, часто выражающие спонтанную речевую реакцию на неожиданную (обычно неприятную) ситуацию.
2. «Стиль этой статьи неэнциклопедичен» - Не правда. Очень даже! ВОИН2 23:23, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]

Мнение автора статьи на действия Патрулирующего «Пессимист2006»[править код]

В шаблоне повешенном патом Pessimist есть такая реплика: «В статье содержится множество малозначимых деталей, неуместных в энциклопедии». Так вот: Нет в статье Операция «Западня» малозначительных деталей! Там каждая деталь несёт свою нагрузку. Если кому-то указанная информация показалась малозначительной: Правила ВП: Предмет значим, если описывается множественными нетривиальными публикациями авторитетных и независимых источников. Все объекты должны обладать минимальным уровнем требуемой значимости.
3. Статья написана беспристрастно — с нейтральной точки зрения. Приведены множественные статьи руководителей операции, военачальников, военных специалистов, лётчиков, линейных командиров, участников событий — из авторитетных источников. ВОИН2 15:25, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]

Вы путаете предмет статьи и отдельные факты и мнения в ней. В данном случае речь идёт о ВП:Значимость факта, а не о значимости предмета статьи в целом. На свете существует множество фактов и мнений, которые следует при написании энциклопедии обобщать. На то она и энциклопедия, что в ней отражается не все вообще в мельчайших подробностях, а только самое важное по теме. Нейтральность тут вообще ни при чем, хотя нарушения нейтральности в статье имеются. --Pessimist 15:44, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Это одна из самых крупных и возможно самая «крупная операция» ОКСВА на западе Афганистана в период Афганской войны (1979-1989). Допускаю: Для вас в частности, — это событие не значимо! ВОИН2 15:48, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Повторяю еще раз: значимость темы статьи под сомнение не ставится. --Pessimist 15:50, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Повторяю, еще раз: Нет в статье Операция «Западня» малозначительных деталей! Там каждая деталь несёт свою нагрузку. В боевых действиях не бывает малозначительных деталей! ВОИН2 15:55, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Вы можете это повторить, но фактом это от повторения не станет. Мы здесь не ведем боевых действий, поэтому ваше мнение об отсутствии малозначимых деталей в боевых действиях к энциклопедии не относится. И до тех пор пока вы не ознакомитесь с описанием военных операций в научных энциклопедиях и образцами качественных статей (избранных, хороших и добротных) в Википедии по этой тематике, я не вижу смысла продолжать это бесполезное препирательство. --Pessimist 16:06, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • И ещё: В чём нарушение Нейтральности? ВОИН2 15:57, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Например, называние афганских повстанцев «мятежниками», а советских солдат «шурави». --Pessimist 16:06, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Видите ли, коллега: работая со статьями об Афганской войне (1979-1989), я пережил несколько этапов популяризации в ВП терминов, используемых для идентификации вышеуказанных (назовём их) повстанцев. Однако, используемые мной на разных этапах термины подвергались правкам со стороны более опытных участников, приведением последними — соответствующих тому оснований. На памяти, начинали : повстанцы, душманы, моджахеды и прочее. Лично мне, Абсолютно всегда эта история была безразлична, Неважно — как их называть. Равно-удалённо, готов подстроится под единый утверждённый на все времена — термин.
    Возвращаясь к серьёзности оснований — Считать данный аспект отражающим Нейтральность,...Коллега — Не серьёзно! ВОИН2 16:23, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Смотрите, Я всегда придерживался принципов лаконичности, логики и толерантности — в термине «моджахед», на мой субъективный взгляд присутствует популяризация радикальных исламистов.
    В термине «душман», для знатоков тюркского, персидского заложено оскорбительное начало (бес, нечистая сила). «Мятежник» в военных формулярах военачальников СА всегда было конкретным и нейтральным. ВОИН2 16:33, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
В Википедии для этого давно уже используются нейтральный термин «повстанцы». Нейтральность командиров СА по отношению к афганским повстанцам — это какой-то несмешной анекдот. Странно, что популяризацию в термине «моджахед» вы усмотрели, а в слове «шурави» — нет. --Pessimist 16:50, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Утвердите на «общем собрании», тогда готов. У меня нет скрытого замысла писать так или иначе. Я в этом смысле не политизирован. Термин «Шурави» использовался афганцами (именно ими) и только в адрес Советских (Шурави). Советские — друг к другу, (Шурави) — так не обращаются. Вы меня отвлекаете. Так как наш вопрос? ВОИН2 16:58, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Я не знаю кто такое «общее собрание», но в ВП:УКР этот термин согласован посредниками. Я не очень понял как именно я вас отвлекаю, поскольку эту тему начали вы, а не я. Афганские повстанцы тоже считали советских солдат «шурави»? Можно ли использовать термин, которым они именовали советских солдат (например, «оккупанты»)? Если нельзя, то почему «шурави» можно? --Pessimist 17:40, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Логики в термине «мятежник» больше: Члены вооружённой оппозиции или антиправительственных формирований (моджахеды (афг.араб), душманы (совет.)) — это силы, противостоящие (Центральной Кабульской) Государственной власти ДРА. Этим всё сказано. А то что вы цепляйтесь за термин, так это понятно — нельзя не учитывать — вы живёте в другом государстве, наши национальные интересы не совпадают, как и приоритеты в выборе тех или иных терминов. ВОИН2 17:08, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Термин «мятежник» имееть отрицательную коннотацию (выступающий против законной власти). Если вы считаете его нейтральным — предлагаю заменить на более нейтральное «партизан». «Национальные интересы», особенно артикулируемые не уполномоченными на их выражение людьми, я в рамках Википедии не обсуждаю. Поскольку для международной энциклопедии это безразлично. У вас есть прямой конфликт интересов в отношении этой статьи — у меня его нет. --Pessimist 17:40, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Термин «Душман» обзывающий. Этим словом называли членов вооружённых формирований, правительственные силы, члены афганских семей, чьих родственников моджахеды погубили, часто служащие службы ХАД (МГБ ДРА) - наиболее верные Шурави силы. Поэтому, принимая и отчасти разделяя мотивы интеграции в повстанческую деятельность значительной части афганского (мужского) населения, было бы не справедливым, так обзывать людей, вставших на путь вооружённой борьбы с армадой иностранных войск. Противника нужно уважать. Оскорблять последнее дело. ВОИН2 17:27, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • «Нейтральность командиров СА по отношению к афганским повстанцам — это какой-то несмешной анекдот».... Не забывайте «Советские воины выполняли Интернациональный долг перед Афганским народом» - в первую очередь. Во вторую — обеспечивали защиту южных рубежей Родины — супердержавы. Так по лозунгам. Потому с терминами следовало быть избирательно. ВОИН2 17:40, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Пропагандистские лозунги мне интересны только в рамках статьей о пропаганде. Командиры СА очевидно ненейтральны по отношению к афганским повстанцам, поэтому предлагать применяемые ими термины в качестве нейтральных не следует. --Pessimist 17:43, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
    PS Дальнейшая масштабная дискуссия о «священном долге» и тому подобном интереса у меня не вызывает. Вы спросили что в статье ненейтрально - я ответил и обосновал. На этом предлагаю остановиться. --Pessimist 17:45, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы уклоняйтесь от поставленного вопроса, и умышленно уводите тему разговора. ВОИН2 17:48, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно надуманная и притянутая причина - Отсутствие Нейтральности Статьи по причине использования в ней термина «Мятежник». Я не готов принять такой приём. ВОИН2 17:52, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Ваши претензии меня утомляют. Считаете, что я нарушил правила - поставьте вопрос перед администраторами. Хотите разрешить наши разногласия по трактовке правил - предлагайте посредника. А тратить остаток жизни на на обсуждение ваших взглядов на энциклопедию я не планирую. --Pessimist 17:53, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Внятных аргументов не получил, чего и следовало ожидать. Не профессионально! ВОИН2 18:03, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
    *: Никто не может запретить вам считать себя лучшим специалистом по правилам и автором образцовых статей Википедии. Но до тех пор пока это мнение никто не разделяет - на ваших статьях будут красоватся предупредительные шаблоны для читателей. --Pessimist 18:09, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы поняли, что «Я имел сказать». ВОИН2 18:20, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]

1. «Никто не может запретить вам считать себя лучшим специалистом по правилам и автором образцовых статей Википедии» — это Правда!
2. «Но до тех пор пока это мнение никто не разделяет - на ваших статьях будут «красоватся» предупредительные шаблоны для читателей» — и с этим, не во-всём нельзя не согласиться.
... Другое дело, у кого — какой мотив, вешать эти самые ярлыки (шаблоны).
И какие для того приводятся байки, не всегда по теме притянутые отдельными под правила ВП.
3. Коллега, не серчайте... У меня нет к вам негатива. Напротив, Я Уважаю ваши усилия в ВП. Мир многогранен. Вы умный человек, это отводит на задний план наши разногласия.
ВОИН2 07:18, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
ВОИН2 09:40, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]

Я привожу вам подробные обоснования (с учетом моего семилетнего опыта, более чем сотни статусных статей и работы посредника и арбитра) - в ответ читаю (в вашей фирменной манере общения с оппонентами), что я ничего не аргументировал, претензии беспочвенны и так далее. И регулярные намеки на какую-то непонятную мотивацию. Была бы у меня мотивация - я б на вас уже иск в АК накатал. И поверьте, что предупреждением вы бы не отделались - с учетом явного конфликта интересов по теме и многочисленных нарушений правил общения. И уж в статьях по теме я куда больше имел бы вклад - если бы она меня хоть немного интересовала. В вашем конфликте с оппонентом, который заплескал уже все мыслимые форумы, у меня только два интереса: прекращение этого конфликта и улучшение статей по теме, чье качество крайне далеко от лучших образцов. Но эти интересы не настолько сильны чтобы я бросил интересные мне темы и влез в эту без желания обеих сторон. --Pessimist 15:10, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Меня не беспокоит конфликт с оппонентом. Также, спокоен за судьбу в Википедии. Сочтут вредным, удалюсь. Вам известно, ваших взглядов касательно Значимости ряда статей — об отдельных событиях и отдельных бое-столкновениях АВ (1979-1989) — Я Не разделяю. Однако, считаю целесообразным, с вами — сотрудничество. В случае готовности, предлагаю начать cо статьи Операция «Западня». И так далее. Обещаю вам не мешать. В случае, с чем-либо — не согласия, буду высказывать свои виденья и предложения на СОС. От конфликта воздержусь. ВОИН2 16:57, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Простите, но я не очень понимаю процедуру нашего взаимодействия. Если я, к примеру, половину текста здесь снесу - в соответствии со своим видением правильного написания статей - вы ограничитесь высказыванием на СО? Просто опыт вышележащей дискуссии и на моей СО не располагает меня к длительным беседам с вами, учитывая, что в оконцовке вы все равно остаётесь в уверенности в собственной правоте, да ещё и рассказываете мне, что я, оказывается, понимаю как я неправ. Зачем мне такое счастье в малоинтересной для меня тематике? --Pessimist 17:25, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Я заинтересован в сотрудничестве. Предлагаю начать. ВОИН2 17:35, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Оно началось на мой СО вот так и закончилось вот так. На этой странице началось вот так и закончилось вот так. Я в таком «сотрудничестве» не заинтересован, это бесполезная трата моего времени и моих нервов. Если все мои аргументы для вас пустой звук - оставайтесь со своим самым правильным мнением без меня. --Pessimist 17:49, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Как сказал наш «Верховный»: «У нас в «Организации» предложения два раза не делают!» Не хотите, как хотите! Что Ж вы — гипотетически такое сотрудничество допускали. Я б не стал терять время, вас уговаривая. Тогда пожелание: Снимите ваш шаблон «об отсутствии нейтральности». Либо предельно его сократите. Там и без того висит шаблон «нашего друга». ВОИН2 18:18, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Шаблон нейтральности я не ставил вообще, поскольку хотя нейтральность и нарушена, но это не так сильно бросается в глаза, как нарушение взвешенности. Я сниму шаблон {{Взвешенность}} не раньше, чем статья перестанет нарушать требования ВП:ВЕС, излагая незначимые мелочи и мнения в общем порядке без обобщения. Если вы с наличием этого шаблона не согласны и хотите доказать, что статья указанные требования не нарушает, предлагаю решить вопрос третейским посредничеством, поскольку консенсус с вами напрямую найти не удается. --Pessimist 18:29, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, шаблон {{Взвешенность}}, там много всего написано... и это в том числе. Что Ж вы дрессируйте человека. Сначала была Нейтральность, теперь Взвешенность! Я следовал рекомендациям, занимался, потерял время — наивно полагал снять претензии. Всё, Я понял с кем имею дело. Пусть висит. ВОИН2 18:45, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Сначала был шаблон {{Избыток цитат}}. Это претензия устранена и шаблон снят. Чем вы в в связи с этим недовольны мне непонятно. --Pessimist 18:48, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Не смею вас более отвлекать. ВОИН2 18:52, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]

Значимость темы[править код]

Я решил внимательно изучить представленные автором статьи ссылки и примечания на предмет раскрытия темы по названию статьи.
Основные требования к источникам статей по военным операциям - информация в полном объёме о целях операции, об этапах подготовки, проведения и окончательных итогах. В источниках должно быть перечислено состав войск, соотношение с противником, временные отметки этапов проведения операции.
Итак, имеются первичные источники:

Что мы имеем в итоге: ни одного вторичного источника в котором указывается проведение операции под кодовым названием «Западня».
Полного расклада операции (цели, привлечённые силы, соотношение сил противников, этапы проведения, итоги) - нигде не указаны.
Более того - кодовое название операции "Западня" - упоминается только одним военачальником - командиром 149-го гв.мсп Скородумовым.
Факт того что операция проводилась - по первичным источникам не вызывает сомнения.
Но вторичных источников, которые бы раскрывали тему и давали подробный анализ операции - не имеется.
Тем более не соответствует истине утверждение автора статьи:

Это одна из самых крупных и возможно самая «крупная операция» ОКСВА на западе Афганистана в период Афганской войны (1979-1989). ВОИН2 15:48, 2 августа 2015 (UTC)

— В архиве обсуждения

Ибо операция в которой было задействовано не более 3000 (трёх тысяч) человек - к таковым не относится. По масштабу - его можно соотнести с рейдом силами одной дивизии.
Я ставлю статью на удаление за отсутствие значимости и ВП:Орисс --Kalabaha1969 14:39, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Калабаха69, приношу вам свои соболезнования[править код]

Ничего у вас участник не получится. Будет также висеть, как ряд номинированных вами на удаление статей. ВОИН2 18:18, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Получится
Вы таки не поверите... Но у меня много чего получается)))) Две недели назад получилось залезть на эту гору - в 4-й раз в своей жизни. Она кстати сложновата. Последний участок - скальный с крутизной до 70 градусов. Моё первое фото с него здесь. А последнее здесь. Видео - здесь.
В нашем возрасте под полтинник - туда уже никто не поднимается. И пузо мешает к скалам прижиматься, и подтягиваться тяжелее и мандраж от высоты.
Так что соболезнования принимаю - у меня в очередной раз подохла лёгкая возрастная акрофобия. --Kalabaha1969 19:20, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Операция_«Западня»/Архив/2015&oldid=73148856