Обсуждение:Открытие гравитационных волн

Критерии взвешенности изложения

Участник:Wanderer777, вы не указали подробности на странице обсуждения. Bsivko (обс) 16:19, 27 июня 2016 (UTC)

• Мне кажется, что всё очевидно. В работе принимали участие тысячи учёных и вклад российских явно не самый большой. В статье про нероссийских учёных - вообще не слова, плюс совсем уж за уши притянуты события 40-х - 60-х. --wanderer (обс) 05:19, 28 июня 2016 (UTC)
  • Во-первых, ваш поднятый вопрос согласован консенсусом на уровне рецензирования в ДС. Или у вас с этого времени появились более серьезные аргументы? Bsivko (обс) 19:28, 28 июня 2016 (UTC)
    • Вот как-то не видно консенсуса. Претензия есть, Ваш ответ есть, затем дискусия свёрнута, статья не избрана. --wanderer (обс) 19:46, 28 июня 2016 (UTC)
      • На претензию был дан ответ, когда статья находилась в фокусе как минимум сотен читателей, с 26 февраля по 4 марта. Статья не избрана была потому, что рекомендована в ХС из-за превышения объема, т.е. формально. Bsivko (обс) 20:14, 28 июня 2016 (UTC)
        • Это вопрос чисто схоластический - формально или нет. Даже спорть не буду, главное - ответ вы дали явно некорректный. Здесь не русская википедия, а русскоязычная. --wanderer (обс) 22:47, 28 июня 2016 (UTC)
          • Ответ был верифицирован во время рецензирования ДС. Меня люди поняли. Поэтому корректность явно определяется не в этом диалоге и вашего мнения явно недостаточно. Bsivko (обс) 00:15, 29 июня 2016 (UTC)
            • А у нас как бы все равны. --wanderer (обс) 07:44, 29 июня 2016 (UTC)
              • Т.е. вы приравняли свое мнение к мнению консенсуса ДС? Чудненько. Bsivko (обс) 15:44, 29 июня 2016 (UTC)
  • В-следующих, В статье про нероссийских учёных - вообще не слова - Про нероссийских написано в первой же строчке:

В получение научного результата вложилось в общей сложности более тысячи учёных мира из пятнадцати стран[27].

Bsivko (обс) 19:28, 28 июня 2016 (UTC)

• • • Вклад тысяч учёных описан одним предложением - явное нарушение взвешенности изложения. --wanderer (обс) 19:46, 28 июня 2016 (UTC)
      • Нет тут нарушения взвешенности. Раздел так и называется - вклад российских и советских ученых. По идее, в нём вообще не должно быть слов про иностранных ученых и специалистов. Для исключения подобных вопросов было сразу же добавлено это лидирующее предложение, которое невозможно непрочитать и не понять масштаб действия. Bsivko (обс) 20:14, 28 июня 2016 (UTC)
        • Не понимаю, Вы хотите, чтобы я шаблон перетянул в начало статьи? В любом случае это выглядит как "Россия - родина слонов". --wanderer (обс) 22:47, 28 июня 2016 (UTC)
          • Я обращаю ваше внимение на то, как построена статья. И факт того, что с текущим положением вещей согласна куча народу. Если вы пришли сюда играть с правилами, а не улучшать содержание статьи, то можете лепить какие угодно шаблоны в любых местах. Bsivko (обс) 00:15, 29 июня 2016 (UTC)
            • Ну вот неправильно построена статья. --wanderer (обс) 07:44, 29 июня 2016 (UTC)
              • Ваше мнение услышано. Bsivko (обс) 15:47, 29 июня 2016 (UTC)
  • плюс совсем уж за уши притянуты события 40-х - 60-х - вы считаете что притянуты за уши. А вот Игорь Иванов и Сергей Попов так не считают. Почему вы считаете, что они притянули это за уши? Bsivko (обс) 19:28, 28 июня 2016 (UTC)
    • про Фока не нашёл, про Герценштейна написано "и, говоря по правде, не повлияла на развитие реальных проектов", ну и т.п. --wanderer (обс) 19:46, 28 июня 2016 (UTC)
      • Первое найденное в лоб, здесь д.т.н. упоминает Фока. Bsivko (обс) 20:14, 28 июня 2016 (UTC)
        • Я даже не буду спрашивать, кто это такой и насколько он авторитетен в фундаментальной физике. Просто посмотрите, что это за сайт. --wanderer (обс) 22:47, 28 июня 2016 (UTC)
          • Согласен, что источник ужасен. Судя по всему, конечная точка формулировки источника ведёт к Гордону. Вместе с тем, правку внес Участник:Astrohist, который на своей странице описывает себя как доктор наук. Bsivko (обс) 00:15, 29 июня 2016 (UTC)
          • Участник:Astrohist, не могли бы ли вы объяснить ваше дополнение про Фока? Bsivko (обс) 00:15, 29 июня 2016 (UTC)
            • Вопрос снимается - источник найден. Bsivko (обс) 11:02, 29 июня 2016 (UTC)
              • Опять же - где там написано про связь с проектом? --wanderer (обс) 14:48, 29 июня 2016 (UTC)
                • При чем тут связь с проектом? Статья называется Открытие гравитационных волн. Bsivko (обс) 15:17, 29 июня 2016 (UTC)
      • По поводу Герценштейна уже хорошее конструктивное замечание (правка). Bsivko (обс) 20:14, 28 июня 2016 (UTC)
        • Ну вот мне не понятно. Высказанную идею не заметили, влияния она не оказала - что она делает в этой статье? --wanderer (обс) 22:47, 28 июня 2016 (UTC)
          • Не заметили её по мнению одного из источников, что и отражено в текущей редакции. По правилам верификации доказать отсутствие чего-то намного сложнее, чем присутствие (приоритет Герценштейна/Пустовойта доказан, а отсутствие связи между публикацией и запуском проекта нет). И зачастую даже нескольких источников для отрицания утверждений недостаточно. Bsivko (обс) 00:15, 29 июня 2016 (UTC)
            • А что есть мнение, что как-то повлияло? --wanderer (обс) 07:44, 29 июня 2016 (UTC)
              • Например 54:58. Bsivko (обс) 11:21, 29 июня 2016 (UTC)
                • Ну и? Что предложил - вижу, что повлиял - не вижу. --wanderer (обс) 14:46, 29 июня 2016 (UTC)
                  • Вам знакомо такое понятие как научная новизна? Bsivko (обс) 15:44, 29 июня 2016 (UTC)
          • Кроме того, в любом случае считаю наличие данной строчки положительным явлением. Так как читатель иначе будет находить информацию в других источниках про то, что Герценштейн и Пустовойт были бесспорно первыми. А в википедии он может найти более точное описание положения дел. Bsivko (обс) 00:15, 29 июня 2016 (UTC)

• Раздел о вкладе советских и российских ученых непропорционально велик. Если есть желание доработать статью необходимо более подробно описать вклад ученых других стран, а вклад российских ученых отобразить пропорционально его значению. - Saidaziz (обс) 08:40, 29 июня 2016 (UTC)
  • Балансировку делать необязательно тупо в лоб. Можно например поместить раздел Awards_and_recognition. Можно подождать объявления лауреатов Нобелевской премии. И в формате статьи кажущаяся некоторым участникам родина слонов естественным образом пропадёт. Bsivko (обс) 10:49, 29 июня 2016 (UTC)
    • В смысле «кажущаяся»? Сейчас «советской/российской» теме посвящено 20-25 % объема статьи (могу точнее измерить, если это важно). Это слишком подробно. Дожидаться, что кому-то из россиян дадут нобелевку — не обязательно. — Saidaziz (обс) 13:09, 29 июня 2016 (UTC)
      • Т.е. для вас форма изложения, качество материала и смысл не важен, важно только количество букв. Bsivko (обс) 15:44, 29 июня 2016 (UTC)
      • Отдельно напомню, что ВП:ВЕС и подобное используется прежде всего при сопоставлении различных точек зрения. Здесь же излагается набор научных фактов. Которые вы можете смело дополнить. Например, вы можете связаться с командой из Германии и поинтересоваться, кто и как создавал лазеры (если вы не в курсе, то для наполнения статьи связывались с соответствующими российскими командами). Но почему-то мало кто хочет работать над наполнением содержания, но зато есть куча желающих смотреть со стороны, ковырять в носу с важным видом и тупо добиваться выполнения каких-то формальных критериев. Bsivko (обс) 15:44, 29 июня 2016 (UTC)
        • Из ВП:ВЕС: «Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Существуют вообще нероссийские источники, отмечающие вклад учёных с акцентом на их гражданстве? (Какая в принципе связь между ним и конкретными научными достижениями?) Интервью Кипа Торна пропагандистскому RT я в расчёт не беру. --INS Pirat 16:44, 29 июня 2016 (UTC)
          • В моем предыдущем комментарии именно по этому поводу написано прежде всего. Bsivko (обс) 17:08, 29 июня 2016 (UTC)
          • На сайте LIGO есть Founded in 1997, the LSC is currently made up of more than 1000 scientists from dozens of institutions and 15 countries worldwide., там же упомянуты некоторые страны. Рядом есть картинка с местами и демонстрацией масштабов действия. Или нужен другой формат? Bsivko (обс) 17:08, 29 июня 2016 (UTC)
          • Презирающим RT вполне себе можно накопать: Prof. Vladimir Braginsky was a professor at Moscow State University in Russia, a seminal leader in gravitational wave research and major contributor to LIGO in collaboration with Vladimir Braginsky's (Moscow Russia) research group --- inventing quantum-nondemolition designs for advanced gravity-wave detectors And so, it was with eagerness that I developed a close collaboration with Vladimir Braginsky, a leading experimenter in this field in Moscow Bsivko (обс) 18:19, 29 июня 2016 (UTC)
            • (забыл добавить статью в список наблюдения) Bsivko, в комментарии, на который я ответил, об источниках вы ничего не говорили и лишь предложили с кем-то связаться (это противоречит ВП:ПРОВ). На странице LIGO вижу карту, но ничего про масштабы — тем более в контексте государственной принадлежности — не вижу. В трёх предложенных источниках (один из которых, кстати, — анонимный блог) говорится о вкладе конкретного учёного и его научной группы. Если отдельный раздел будет посвящён именно этому и соответствующе назван (при том, что остальная информация будет интегрирована в общий текст), у меня лично возражений не будет. --INS Pirat 10:25, 18 января 2017 (UTC)
            • Исходя из моего скромного опыта работы с посредниками, размер темы/раздела должен определяться вторичными АИ. Т.е. сколько в них уделяется вопросу, то столько и в статье. Если открыть первую ссылку:

«Научное значение этого открытия огромно. Как и в случае электромагнитных волн, мы осознаем его в полной мере через некоторое время, — говорит профессор физического факультета МГУ Валерий Митрофанов, руководитель московской группы коллаборации LIGO. — Проект LIGO начался в 1992 году, в сложное для нашей страны время, но Россия подключилась к проекту благодаря Владимиру Борисовичу Брагинскому, одному из пионеров гравитационно-волновых исследований в мире. Я бы хотел отметить его заслугу в том, что он создал школу на физическом факультете МГУ, воспитанники которой смогли активно участвовать в проекте LIGO, получить результаты, важные для проекта, и вместе с огромным коллективом исследователей подойти к сегодняшнему открытию. Мы надеемся, что это вдохновит студентов, которые учатся на физическом факультете МГУ, потому что в физике сейчас есть много интересных и нерешенных проблем».

...

«Это выдающееся достижение, которое открывает новое направление — гравитационно-волновую астрономию — потребовало реализации крупного проекта широкой международной коллаборацией ученых, — говорит Игорь Биленко, профессор кафедры физики колебаний МГУ. — Очень важно и примечательно, что фундаментальные открытия, сделанные замечательным российским ученым Владимиром Борисовичем Брагинским и его коллегами — квантовые пределы, способы квантовых измерений и квантовые флуктуации — оказались нужны и востребованы в этом проекте».

«Ряд наших исследований оказал влияние на выбор тех или иных решений в LIGO. Московская группа сделала многое для борьбы с шумами и для поиска различных эффектов, которые в обычной жизни почти не встречаются. Их очень сложно зафиксировать, но они оказывают влияние на очень чувствительные детекторы LIGO», — говорит ассистент Леонид Прохоров.

...

Исследования в LIGO осуществляются в рамках научной коллаборации LIGO (LSC — LIGO Scientific Collaboration), коллективом из более 1000 ученых из университетов в Соединенных Штатах и 14 других стран, включая Россию. В разработке детекторов и анализе данных участвуют более 90 университетов и научно-исследовательских институтов, существенный вклад также вносит участие около 250 студентов.

Сеть детекторов LSC включает интерферометры LIGO и детектор GEO600. Команда GEO включает ученых из Института гравитационной физики общества Макса Планка (Институт Альберта Эйнштейна, AEI) и университета Лейбница в Ганновере в партнерстве с университетами Великобритании: Глазго, Кардиффа, Бирмингема и другими, а также университета Балеарских островов в Испании.

Создание LIGO для обнаружения гравитационных волн было предложено в 1980 году профессором физики MIT Райнером Вайссом, профессором теоретической физики Калтеха Кипом Торном и профессором физики того же института Рональдом Дривером. Ныне все они являются заслуженными профессорами этих институтов.

Коллаборация VIRGO состоит из более чем 250 физиков и инженеров, принадлежащих к 19 различным европейским исследовательским группам: шесть из Национального центра научных исследований (CNRS) Франции; восемь из Национального института ядерной физики (INFN) Италии; две из Нидерландов (Nikhef); (Wigner RCP) из Венгрии; группой POLGRAW из Польши и Европейской гравитационной обсерваторией (EGO), которая обеспечивает работу детектора VIRGO недалеко от Пизы в Италии.

Открытие стало возможным благодаря новым возможностям обсерватории второго поколения (Advanced LIGO), существенно модифицированной по сравнению с первым, что позволило значительно увеличить объем зондируемой Вселенной и открыть гравитационные волны уже во время первого цикла наблюдений. Национальный научный фонд США лидирует в финансовой поддержке Advanced LIGO. Финансирующие организации в Германии (Общество Макса Планка), в Великобритании (Совет по обеспечению науки и технологии) и Австралии (Австралийский совет по исследованиям) также внесли значительный вклад в проект. Некоторые из ключевых технологий, сделавших Advanced LIGO гораздо более чувствительной, были разработаны и испытаны в германо-британском проекте GEO. Значительные вычислительные ресурсы были предоставлены кластером AEI Atlas в Ганновере, лабораторией LIGO университета Сиракуз и университета Висконсина-Милуоки. Несколько университетов спроектировали, создали и испытали ключевые компоненты для Advanced LIGO: Австралийский национальный университет, университет Аделаиды, университет Флориды, Стэнфордский университет, Колумбийский университет в Нью-Йорке, университет штата Луизиана.

Россия представлена двумя научными коллективами: группой физического факультета Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова и группой Института Прикладной физики РАН (Нижний Новгород).

Московскую группу создал и вплоть до последнего времени возглавлял член-корреспондент РАН Владимир Борисович Брагинский — всемирно известный ученый, один из пионеров гравитационно-волновых исследований в мире. В состав научной группы, включенной в число соавторов научного открытия, также входят профессора кафедры физики колебаний: Валерий Митрофанов (нынешний руководитель коллектива), Игорь Биленко, Сергей Вятчанин, Михаил Городецкий, Фарид Халили, доцент Сергей Стрыгин и ассистент Леонид Прохоров. Неоценимый вклад в исследования внесли студенты, аспиранты и технический персонал кафедры.

Группа Московского университета участвует в проекте с 1992 года. С самого начала основные усилия были направлены на повышение чувствительности гравитационно-волновых детекторов, определение фундаментальных квантовых и термодинамических ограничений чувствительности, на разработку новых методов измерений. Теоретические и экспериментальные исследования российских ученых нашли свое воплощение при создании детекторов нового поколения, позволивших непосредственно наблюдать гравитационные волны от слияния двух черных дыр.

Т.е. в данном источнике ~50% материала посвящено тем или иным институтам с указанием их принадлежности. СССР+РФ я бы так и оценил - 20-25% от объёма статьи. Т.е. по-хорошему, нужно пройтись по всем АИ и собрать данные исследователей всего мира исходя из АИ, т.к. они описаны недостаточно. Bsivko (обс.) 21:06, 18 января 2017 (UTC)

• В польской вики есть раздел "Polski wkład" ;) Halfcookie (обс) 17:13, 27 июля 2016 (UTC)
• Bsivko, «должен определяться вторичными АИ» — А вы ссылаетесь на аффилированную публикацию МГУ. --INS Pirat 05:32, 23 января 2017 (UTC)
  • А также на "аффилированных" VIRGO, Сергея Попова, Игоря Иванова, астронет, Флоридский Университет, лента.ру и другие (в тексте статьи). Bsivko (обс.) 06:27, 23 января 2017 (UTC)

Второй зафиксированный гравитационно-волновой сигнал

Halfcookie, для добавленной вами информации о втором сигнале нужно добавить связь с темой статьи (открытием гравитационных волн). Иначе необходимость данной информации в статье ставится под сомнение.

Не желаете ли вынести в отдельную статью, как например это сделано в англоязычном (и других) варианте? Bsivko (обс) 17:30, 27 июля 2016 (UTC)

• 1. Bsivko, эта статья уже вобрала событие GW150914. По-моему, во многом излишне вобрала. Чтобы создать статью про второе событие, надо сначала решить вопрос о разделении этой статьи на Открытие и на GW150914. При этом потеряется ли связность Открытия с другими яз.разделами ? Halfcookie (обс) 19:45, 27 июля 2016 (UTC)
  • Я не вижу достаточных оснований для того, чтобы разделять Открытие с GW150914. Будет либо просто копирование информации, либо потеря связности для читателей. Т.е. для разделения нужно, чтобы было достаточно информации, которая относится к GW150914, но не относится к Открытию. Bsivko (обс) 20:06, 27 июля 2016 (UTC)
    • Для аналогии - Категория:Гамма-всплески. Открытие ГВ было сделано ранее теоретически. Чистого экспериментального доказательства нет, но есть наблюдения событий. Halfcookie (обс) 20:26, 27 июля 2016 (UTC)
      • В статье есть раздел истории поиска гравволн. Там все обосновано, в отличие от GW151226. Bsivko (обс) 20:32, 27 июля 2016 (UTC)
        • Аргументация бессвязная. Непересечение в духе теории множеств в энциклопедии не требуется. Более того, оно вредно с позиций связности знаний и педагогики. Halfcookie (обс) 20:48, 27 июля 2016 (UTC)
          • По поводу "бессвязности" — ВП:ПС. По поводу чистоты экспериментального док-ва — решать нужно не вам, а на основании авторитетных источников. Ваше личное мнение попадает под ВП:ОРИСС. Bsivko (обс) 21:36, 27 июля 2016 (UTC)
            • Ваша личная аргументация опять же совершенно не попадает в тему о разделении статьи. Halfcookie (обс) 21:15, 28 июля 2016 (UTC)
• 2. Есть, например, опыт Майкельсона, который сначала был один, потом второй и так далее. Т.е. одно наблюдение\опыт не обладает такой же значимостью, как несколько. Halfcookie (обс) 19:45, 27 июля 2016 (UTC)
  • В данном случае гравволн лично я не вижу большой связности. Т.е. сигма больше не стала, результат получен на том же железе, научной новизны не наблюдается. Соответственно, если второе обнаружение обладает достаточной значимостью в контексте Открытия, то это нужно явно указать в статье и дополнить источниками, которые эту значимость описывают. Bsivko (обс) 20:06, 27 июля 2016 (UTC)
    • "сигма больше не стала" - это откуда такое следствие ? Очень сомнительное утверждение. Halfcookie (обс) 20:26, 27 июля 2016 (UTC)
      • Если вы сейчас проверите закон гравитации, то увеличите его сигму. Но в энциклопедию ваш экспермиент не попадёт. Если же считаете, что сигма стала существенно больше (например, с 4 до 5), то приведите источники и укажите об этом в статье — вот и будет искомая связь с предметом статьи. Bsivko (обс) 20:32, 27 июля 2016 (UTC)
        • Распределение Стьюдента ? Не стоит доводить энциклопедию до сверх-формализации строгой научной статьи из области теоретической физики. Нда? Halfcookie (обс) 20:48, 27 июля 2016 (UTC)
          • Ещё раз. Связь между вторым событием и Открытием должна быть приведена в статье, иначе второе событие не должно быть в статье в принципе. Если вы ищите связь, то вы должны подтвердить её авторитетными источниками. Это — базовые правила проекта и не нужно с ними спорить. Поэтому с этого и начался разговор — о необходимости присутствия добавленной вами информации в статье. Bsivko (обс) 21:36, 27 июля 2016 (UTC)
            • Ещё раз - ВП:НДА. Это также базовое правило проекта и не нужно с ним спорить.Halfcookie (обс) 21:15, 28 июля 2016 (UTC)
• 3. Данная статья является калькой с английской статьи. Там про второе событие добавлено предложение (Связь очевидная, но она не показана в предложении.), а также раздел второго уровня про все будущие события (связь с открытием хорошая). По-моему, раздел "Expectations for detection of future binary merger events" привлекателен для перевода и дополнения в раздел "Слияние компактных объектов", но по идее, эта информация должна быть следствием работ по разработке детекторов, а последняя - следствием из астрономических явлений. Halfcookie (обс) 19:45, 27 июля 2016 (UTC)
  • Опять же, GW151226 в "Expectations for detection of future binary merger events" просто упомянут как пример, без какой-либо информации о связи с Открытием. И судя по всему, по этой же причине вынесен в отдельную статью, где описываются подробности (которые к Открытию как таковому уже не имеют отношения). Bsivko (обс) 20:06, 27 июля 2016 (UTC)
• На днях выделен и описан в отдельной статье: GW151226. 20:52, 18 января 2017 (UTC)

Фальшивка

"В 2014 году было объявлено об открытии реликтовых гравитационных волн, оставшихся после Большого взрыва, командой эксперимента BICEP2, но вскоре после тщательного анализа данных оно было опровергнуто коллаборацией Planck."

Гравитационные волны были якобы открыты при одноразовом событии (слиянии чёрных дыр)- не проверишь.

Где гарантия, что они просто не подделали данные? Никто же не типа не проверит.

А насчёт того, что это якобы подтвердили несколько лабораторий... Ну после первого провала (якобы открытие реликтовых гравитационных волн) мошенники учатся, используют несколько лжесвидетелей вместо одного, классика мошенничества.

Ну в самом деле, как они могли засечь мелкие гравиволны от двух чёрных дыр, если они не могут засечь гораздо более крупные волны от Большого взрыва ? Мелкие засечь явно труднее. 90.154.65.78 00:29, 28 августа 2016 (UTC)

Вклад советских и российских учёных

Участник:Bsivko:

Расчёты формирования и слияния двойных чёрных дыр и нейтронных звёзд проводились с 1970-х гг. разными группами исследоваталей из разных стран.

Это враньё. До Тутукова и Юнгельсона никто таких расчетов не проводил, были только аналитические оценки, с точностью, как обычно, плюс-минус лапоть. Если вы считаете иначе, давайте ссылки на статьи.

… Их модель считается первым хорошим расчётом темпа слияний двойных нейтронных звёзд и чёрных дыр

Насчет "хорошего" - кто так считает? Сосед Липунова по комнате Попов. Кроме того, Тутуков и Юнгельсон, согласно вашему тексту, видимо не считаются "российскими физиками".

Справедливости ради соглашусь, что Липунов и Ко для типичных параметров формирования ЧД показали превышение на порядок вероятности обнаружения пары ЧД-ЧД. В общем, я убрал воду, оставил сухонький текст.

P.S.: Участник:Bsivko, в следующий раз подумайте дважды, прежде чем называть подлогом (на стр. История) мои правки этого раздела.

• Плюс-минус лапоть это и уже оценка и расчёт. В первой публикации об этом сказано. Bsivko (обс.) 08:29, 18 января 2017 (UTC)
• Подлог вы сделали прямым текстом, и удалили ссылки на АИ. Теперь опять пытаетесь переделывать формулировки и удалять источники. Bsivko (обс.) 08:29, 18 января 2017 (UTC)

Пишу жалобу на вас в ВП:ОАД. Evgeny Kurbatov.

Для справки

Материалы: The merger rate of neutron star and black hole binaries (1993), Black holes and gravitational waves: Possibilities for simultaneous detection using first-generation laser interferometers (1997).

В первом источнике в самом начале:

The rate of merger of neutron stars (NS) binaries is usually estimated by means of single and binary pulsar statistics and supernova rates (e.g. Clark, van den Heuvel & Sutantyo 1979; Pinney 1991; Narayan, Piran & Shemi 1991).

Данные о темпах слияния есть и дальше по тексту. Т.е. работа основывалась на usually данных, и новизна заключается в том, что написано в аннотации

We estimate the frequency of mergers of binary neutron stars and black holes by using a numerical scenario computer program to model the binary star population of the Galaxy

Также в аннотации указано, что речь идёт прежде всего о нейтронных звёздах, а о ЧД сказано, что «the rate of detection of black hole mergers may be comparable to that of neutron mergers». В тексте Rate для ЧД+ЧД указан в таблице 2 - где он 0.5, а для НЗ+НЗ равен 100. В статье выводы о ЧД упоминаются в последнем абзаце 3 части, где сказано, что «detection rate of BH+BH mergers may be comparable to that of NS+NS mergers». Т.е. «плюс минус лапоть» на два порядка.

Во второй публикации говорится напрямую о ЧД. Например, «we expect from 10 to ~700 events per year, most of which (>80%) will be BH+BH mergings .. the relative rate of detection of binary black hole merging events will be about a factor of 10 higher than the corresponding rate of binary neutron stars». Bsivko (обс.) 20:48, 18 января 2017 (UTC)

Теперь смотрим правки участника: 1) «Расчёты показали, что слияние чёрных дыр будет, скорее всего, обнаружено раньше, чем слияние нейтронных звёзд» 2) «Численные расчёты модели популяции двойных нейтронных звезд и черных дыр ... показали, что для первой очереди LIGO частота детектируемых слияний пар нейтронных звезд и чёрных дыр может быть сравнима».

В первом случае прямая фальсификация. Во втором случае умалчивание нейтронных звёзд.

В вопрос можно углубляться дальше, но для первого раза достаточно. Bsivko (обс.) 20:48, 18 января 2017 (UTC)

К посредничеству

В переписке между авторами «конкурирующих» работ обе стороны согласились с тем, что обсуждаемый нами текст статьи некорректен. Был предложен вариант, устраивающий всех. Арбитром согласился выступить Сергей Борисович Попов, д.ф.-м.н., в.н.с. ГАИШ. Если вы согласны с кандидатурой Попова, он сам внесёт правки в текст, или это сделаю я, а он отпишется на ВП:КПОС, или предложите свою процедуру. Evgeny Kurbatov 09:43, 22 февраля 2017 (UTC)

• Это очень здорово, что «сосед по комнате» преобразился в Сергея Борисовича. Со своей стороны, я согласен с любыми правками, которые будут сделаны с его аккаунта (Sergepolar). Bsivko (обс.) 11:28, 22 февраля 2017 (UTC)

Странные волны

"волны представляют собой рябь пространства, распространяющуюся во времени со скоростью света"

"Рябь пространства" это такой научный термин или оборот речи, использованный для лучшего понимания? Если второе, то лучше ли понимают читатели, о чем речь?

Как представляется, со скоростью света перемещаться (распространяться) можно только в пространстве, но никак не во времени. То есть в выделенной фразе нужно изменить одно из словосочетаний: либо "распространяющуюся во времени", либо "со скоростью света".

Если "рябь пространства" распространяется во времени, то нет необходимости ждать очередного космологического события: любое из таких событий, послуживших источником г.в., можно фиксировать в любой промежуток времени в любой точке пространства.

Ну и если "рябь пространства" распространяется во времени, то опыты по экспериментальному обнаружению г.в. являются не вполне корректными: они основаны на распространении г.в. в пространстве, а их распространение во времени никак не учитывается, во всяком случае - напрямую. — Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 12:51, 26 сентября 2019 (UTC)

• Спрашиваемые вами детали описаны в источнике по ссылке. Bsivko (обс.) 13:33, 26 сентября 2019 (UTC)
• Согласен, распространяться во времени со скоростью света - некорректно. Что касается "ряби", то это обсуждалось в другой статье: Обсуждение:Гравитационные волны#Терминология. Поэтому я заменил формулировку на ту, до которой мы договорились тогда. — Алексей Копылов 02:10, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Возможно, вам показалось, что я против термина "рябь пространства". Это все условно. То есть, с одной стороны, термин очень даже хорош тем, что создает прямую ассоциацию с физически воспринимаемым явлением и помогает понять суть. Но я бы предложил использовать для этой цели менее спорный образ, например рябь разбегающихся волн от брошенного в пруд камня. Почему не рябь пространства? Потому что есть мнение, что не "пространство служит вместилищем объектов", а "взаимодействие объектов создает их пространство". И до разрешения этого вопроса я бы не стал считать пространство неким, пусть и своеобразным, но одним из объектов Вселенной, способным пропускать "рябь".
    

С другой стороны использование этого термина создает иллюзию завершенности объяснения, но он не служит объяснением, а лишь иллюстрацией. Иллюстрацией может быть удовлетворен неискушенный читатель, но читатель, пытающийся понять суть явления, ищет более научное описание. То есть мы должны показать, что теоретически решен вопрос неизбежности возникновения г.в. в результате не просто вращения двух масс вокруг друг друга, а вращения с заметным сближением, ибо мы указали, что г.в. появляются лишь при наличии производной ускорения, а ускорение меняется именно при сближении объектов. При этом мы не должны из общей картины вырывать отдельные эпизоды и делать выводы, основываясь только на них. В частности мы должны безупречно показать причину сближения двух массивных объектов, потому что она является и причиной появления производной ускорения, то есть источником г.в. А банальной причиной такого сближения очень напрашивается стать уменьшение массы объектов, а куда она девается, а точнее - как распределяется в пространстве, мы должны показать. И это еще не всё.
Уменьшение массы вращающихся объектов мы считаем источником г.в., но почему мы эти объекты рассматриваем не как одну систему, которая, кроме них, сложных самих по себе, состоит и из, скажем так, пыли, которую они разбрасывают в разные стороны? Под "пылью" мы понимаем не только частицы вещества, но и излучения. Так всё ли мы учли, решая, что вращение двух объектов должно вызывать г.в.? А не попытались ли мы посмотреть, как в таких условиях действуют законы сохранения и не создают ли они препятствия для появления г.в.? А сложение импульсов сближающихся масс и разлетающейся "пыли" не устранит ли неизбежность появления г.в.?— Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 17:48, 27 сентября 2019 (UTC)

Странные волны 2

"при прохождении гравитационной волны между двумя свободно падающими телами расстояние между ними изменяется"
Расстояние между двумя свободно падающими телами изменяется согласно закону всемирного тяготения (з.в.т.) и без прохождения гравитационной волны между ними. Возможно, автор имел в виду, что расстояние меняется по измененному з.в.т. — Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 13:01, 26 сентября 2019 (UTC)

• Тут объясняется суть явления (изменяются при прохождении волны), а не проводятся упражнения в софистике и прикручиванием каких-то других объяснений. Bsivko (обс.) 13:32, 26 сентября 2019 (UTC)
  • Если тут и объясняется, то суть явления не раскрывается, а, скорее, запутывается. Еще раз повторяю: расстояние между двумя свободно падающими телами изменяется согласно з.в.т. Если в результате опыта зафиксировано такое изменение, то оно вызвано притяжением тел между собой. Вы как-будто специально приводите такое объяснение, которое предполагает уточнения в случае возникновения подобных вопросов. А ситуация с г.в. такова, что любые объяснения связанных с ними явлений надо приводить безукоризненно с логической точки зрения, то есть без всяких там "разумеется, это имеет место быть" и "это само собой разумеется". Заявления о том, что такие сложные явления невозможно объяснить простыми словами, служат лишь ширмой, за которой скрывается несостоятельность опытов экспериментального обнаружения г.в. Извините, но я считаю, что писать подобные статьи должны более подготовленные люди, в первую очередь тщательно поупражнявшиеся в софистике, то есть умении логически излагать свою мысль.— Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 16:06, 26 сентября 2019 (UTC)
    • Если можете улучшить, то просто предложите свою формулировку. Bsivko (обс.) 16:51, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Я не только не могу, я даже не знаю, кто бы об этом смог написать. Но я не возьмусь, даже зная, что никто не сможет. Слишком я уважаю настоящую науку и слишком раздражен свободой изложения собственных взглядов на предмет.— Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 17:34, 26 сентября 2019 (UTC)
        • Тогда не понятна зачем вы все это пишете. Или вы считаете, что горшки боги обжигают? Bsivko (обс.) 17:45, 26 сентября 2019 (UTC)
          • Я это пишу, чтобы показать несоответствие обсуждаемой статьи требованиям Википедии. Если автор статьи не может объяснить описываемое своими словами, а делает ссылки на источники, откуда информация почерпнута, то зачем браться за непосильное? Впрочем это лишь мое мнение, с которым другие могут и не согласиться.— Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 19:10, 26 сентября 2019 (UTC)
            • У статьи нет одного автора. Над ней работает сообщество. В том числе, и вы. Bsivko (обс.) 19:13, 26 сентября 2019 (UTC)
• Свободное падение тут не причем - расстояния меняются всегда. Поэтому убрал. — Алексей Копылов 02:10, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Так не свободное падение надо было убрать. Оно как раз тут и необходимо, чтобы показать отсутствие влияния других, кроме гравитации, сил, в первую очередь сил упругости подвесов. Нужно было просто отделить сближение, вызванное взаимным притяжением и колебания, наложенные на это сближение гравитационными волнами. Наверняка такое разделение теоретически было сделано при постановке опытов по обнаружению г.в., иначе опыт можно считать недостаточно теоретически подготовленным. Значит, нужно дать ссылки, а в статье привести краткие выводы с оценкой порядков составляющих сближения. Кроме того, необходимо дать ссылки на теоретические обоснования влияния колебательных процессов в подвесах и мер предпринимаемых в упомянутых опытах по устранению этих колебаний. Я думаю, вы согласитесь, что без учета таких мер опыты будут не корректными. Как мне представляется, именно вклад группы российских физиков школы В.Б.Брагинского в этом направлении был наиболее весомым. Учитывая все вышесказанное, можно предположить, что график сближения двух объектов в эксперименте по обнаружению г.в. должен выглядеть не совсем так, как он представлен по результатам эксперимента. В опубликованном сообщении об измерении периода взаимного вращения двух черных дыр, дается оценка этого периода порядка 12 лет. Как представляется, такой должна быть и частота излучаемых г.в. А это далеко от тех долей секунды, зафиксированных в эксперименте очень похожих на упругие колебания. Есть еще много неясностей, которые я не стану излагать, так как они могут быть связаны лишь с моей неосведомленностью.— Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 19:07, 27 сентября 2019 (UTC)
    • В опыте тела не находились в свободном падении, поэтому я убрал про свободное падение. Да и расстояние при свободном падении меняется в любом случае. — Алексей Копылов 19:38, 27 сентября 2019 (UTC)

Странные волны 3

"В принципе практически любое событие, сопровождающееся ускоренным передвижением массы, порождает гравитационные волны (исключения — вращение идеально симметричного тела вокруг оси симметрии, центральносимметричное сжатие и расширение шарообразного тела)."
Вы не могли бы привести источник этого утверждения (тут уместнее попросить объяснить, все-таки статья именно это и предполагает, но, предвидя ваши трудности, прошу дать хотя бы ссылку). И вам не кажется, что фраза в скобках противоречит сказанному перед ними?— Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 16:24, 26 сентября 2019 (UTC)

• Это вопрос коллегам Melirius (дифф) и Astrohist (дифф). Bsivko (обс.) 16:58, 26 сентября 2019 (UTC)
• Я не вижу противоречия. Участника Astrohist (Городецкий, Михаил Леонидович), к сожалению, с нами уже нет. — Алексей Копылов 02:22, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Ну как же? Если источник г.в. любое ускоренное движение массы, то почему вращение идеально симметричного тела вокруг оси симметрии и т.д. служат исключением? Если же исходить из сделанного в другом месте утверждения, что источником г.в. является не просто ускоренное движение, а изменение ускорения при движении тела, то тут хотя бы можно предположить, что идеально симметрично вращающиеся объекты не могут создать такого изменения ускорения, что тоже выглядит сомнительно.— Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 19:36, 27 сентября 2019 (UTC)

Странные волны 4

"Излучение постепенно сокращает их орбиты и в конечном счёте приводит к их слиянию, порождающему в этот момент особенно мощную гравитационную волну, буквально «прокатывающуюся» по Вселенной."
Я, как и в предыдущей реплике, затрудняюсь попросить вас объяснить, почему вы так написали. Попрошу хотя бы ссылку, желательно не на статью, а на конкретное выражение. Непонятно, почему прекращение взаимного вращения должно вызывать такую волну. Я бы с большей готовностью принял утверждение, что либо амплитуда, либо частота, либо и то и другое излучаемых г.в. плавно нарастает по мере сближения вращающихся объектов, а в какой-то момент резко обрывается. Это было бы более логично. И почему вы не упоминаете других возможных причин сближения вращающихся черных дыр, назовем их трением, со сравнительной оценкой степени влияния каждой причины?
А что означает эпитет "мощная"? Может быть у него есть какая-то сравнительная оценка - мы уже привыкли, что всё в мире относительно? И как она может прокатываться по Вселенной, если даже на Земле, то есть далеко не на самом ее краю, ее трудно обнаружить? У меня снова подозрение, что подобными эпитетами скрывают несостоятельность теоретических оснований обсуждаемых экспериментов.— Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 17:15, 26 сентября 2019 (UTC)

• Первая фраза в этой реплике нарушает правило «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Таких фраз следует избегать. — Алексей Копылов 02:28, 27 сентября 2019 (UTC)
  • У меня не было желания обсуждать автора, как и не вижу даже невольного его обсуждения. Если я не решаюсь его о чем-то попросить, то это лишь из уважения. Вы неправильно меня поняли. Может быть мне нужно было просто указать, что выделенная фраза вызывает недоверие?— Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 19:58, 27 сентября 2019 (UTC)

А, собственно, что мы ищем?

Я тут подумал, а почему бы нам не поискать г.в. не в далеком космосе, где летают черные дыры, а где-нибудь поближе, где гравитация достаточна для ее наблюдения невооруженным глазом. Что нам нужно зафиксировать, чтобы можно было с уверенностью сказать, что мы наблюдаем г.в.? Нам нужно зафиксировать некие периодические изменения траектории движения массивного тела, не связанные с силами негравитационными. Только поставив такую задачу, мы сразу видим, что наш эксперимент, за который кто-то уже получил Нобелевскую премию, не требует практически никаких средств, поскольку он очевиден (извините за термин "очевиден", которого в науке стараются избегать).
Суть эксперимента - нарисовать траекторию движения любой планеты Солнечной системы в галактической системе координат. Я думаю, никто и эксперимента ставить не будет, чтобы нарисовать спиральную траекторию. Итак, мы видим наличие гравитационных волн в двух координатных плоскостях, в сумме образующих спираль. Что является источником этих г.в.? Их источником является взаимное движение трех объектов: Галактики, Солнца и планеты. Взаимное расположение в пространстве Солнца и планеты создает их периодическое движение в галактической системе координат. Поскольку двигаться тела заставляет не их расположение, а действующие на них силы, которые зависят от расположения, постольку мы можем на основании формы наблюдаемого движения сказать, что силы, заставляющие планету двигаться по спирали имеют периодический характер. Выполнена ли задача, которую мы ставили перед нашим экспериментом? Я думаю, да.
Предвижу разочарованные голоса и реплики, мол это не г.в. Но мы дали такое определение г.в.:
Гравитацио́нные во́лны — изменения гравитационного поля, распространяющиеся подобно волнам.
О каких изменениях идет речь? Речь идет об изменениях гравитационного потенциала в пространстве и во времени. Они могут быть вызваны теми причинами, о которых я только что рассказал. Но мы-то помним, что тут замешано что-то еще, о чем говорил Эйнштейн. Я не буду рассуждать, что имел в виду Эйнштейн. Я только задам вопрос: в эксперименте GW150914 что искали?— Головорушко Сергей Яковлевич (обс.) 19:54, 2 октября 2019 (UTC)