Обсуждение:Педофилия/Архив/2006-2009 (часть 1)

отклонение от нормы

Педофилия сама по себе - отклонение от нормы. Так или не так? Вот в африканских племенах (я там был, с ними жил) половая жизнь начинается обычно с 13-14 лет для девушек. Их парням обычно 17-24. Так вот, они что, все педофилы? Или это норма их культуры? В таком случае логично будет написать что педофилия - это сексуальное влечение к подросткам и детям отличающееся от принятого в данном обществе в данное время. Далее, даже в африканских племенах могут быть педофилы по отношению к своим нормам. (Например если кто-то там будет оказывать сексуальное внимание девочкам до 10 лет). Поэтому нужно подчеркнуть относительность термина педофил, так и общественных норм.121.58.207.220 14:04, 16 сентября 2009 (UTC)Рома

Ссылки в рунете

Внес в статью ссылки на сайты педофилов. Это ценный материал, который проясняет позицию и принципы педофилов на конкретном материале (см., например, Манифест на этих сайтах). Безусловно, этот источник нельзя рассматривать как единственно верный, нужны и другие. Но нельзя забывать, что творчество педофилов несвободно, на него и их деятельность с подозрением смотрит УК и многие в нашем обществе. В целом, изучение педофилии социологией довольно скудно и, по-видимому, затруднено. Константин Косачев 11:31, 10 июня 2006 (UTC) Благодаю участника The Wrong Man за корректировку нумерации, такой способ удобнее и нагляднее. - К.К.

Откаты

Простите, господа, кажется, затер ваши правки пока вносил ссылки и дополнительный текст. Давайте не торопясь восстановим что потерялось. Константин Косачев 11:01, 10 июня 2006 (UTC)

Уже. --the wrong man 11:03, 10 июня 2006 (UTC)

Про терминологию «педофил»

Термин перегружен эмоциями, при этом почти сплошь негативными. Вместе с тем, если разобраться, то он этого изначально не подразумевал. Это его нагрузили злодейством в "кухонном" языке. Точно так же, как, например, фашист - из просто обозначения стало ругательством. Об этом я упомянул и в первой версии статьи, и сейчас возвращаю. Константин Косачев 07:23, 5 июня 2006 (UTC)

Про медицинское определение

Статья должна содержать полное и исчерпывающее описание. Оправдания, придумываемые людьми с психическими отклонениями, в это понятие не входят. Вот я их и убрал. Ratson 22:02, 23 мая 2006 (UTC)

Вот официальное медицинское определение:

DSM-IV-TR: Pedophilia

This Paraphilia is characterized by sexual activity with a child, usually age 13 or younger, or in the case of an adolescent, a child 5 years younger than the pedophile.

Diagnostic criteria for 302.2 Pedophilia

A. Over a period of at least 6 months, recurrent, intense sexually arousing fantasies, sexual urges, or behaviors involving sexual activity with a prepubescent child or children (generally age 13 years or younger).

B. The person has acted on these urges, or the sexual urges or fantasies cause marked distress or interpersonal difficulty.

C. The person is at least age 16 years and at least 5 years older than the child or children in Criterion A.

Note: Do not include an individual in late adolescence involved in an ongoing sexual relationship with a 12- or 13-year-old.

Specify if:

Sexually Attracted to Males

Sexually Attracted to Females

Sexually Attracted to Both

Specify if:

Limited to Incest

Specify type:

Exclusive Type (attracted only to children)

Nonexclusive Type

—Smartass 23:06, 23 мая 2006 (UTC)

Не нравится то, что я порезал? Ладно. Режу меньше. Я таки прочитал ту книгу, на которую идёт ссылка. Нет там утверждения о том, что налилие в детстве в большинстве случаев проходит бесследно. Поэтому и удалил.Более того, там есть, наоборот, следующее высказывание:

Некоторые сексуально-травмированные дети, став взрослыми, отличаются пониженным самоуважением, гипертрофированными чувствами вины и стыда, чувством отчуждения от других, отвращением к прикосновениям, склонностью к пьянству и наркомании, высоким процентом самоубийств и предрасположенностью к виктимизации – к тому, чтобы становиться жертвами всякого рода неприятностей и злоупотреблений.

Надо бы это ввести в статью.

---

Про Майкла Джексона писать будем? —Smartass 19:00, 24 мая 2006 (UTC)

ИМХО,лишнее Ratson 19:40, 24 мая 2006 (UTC)

Правозащитничики

Участник:Kuda упорно желает видеть ссылку http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophilia_advocacy#Brief_history_of_modern_pedophile_activism как «Материалы об истории правозащитной деятельности в английской версии Wikipedia» Идем в Правозащитное движение в СССР - нету там про защиту педофилов, идем в Категория:Правозащитники США - там тоже нету. Окей. Ищем в английской википедии - там есть civil rights, human rights, есть еще диссиденты. Нигде педофилы и рядом не лежали ни с civil rights ни с human rights, то есть ни о какой правозащитной деятельности речи быть не может. Поэтому перевод - «Pedophilia_advocacy#Brief_history_of_modern_pedophile_activism» — как «Материалы об истории пропагадистской деятельности педофилов» вполне адекватен. --Evgen2 23:33, 4 июня 2006 (UTC)

Evgen2, спасибо вам за исследование. Что, если мы переформулируем ссылку в "материалы об активизме в педофилии в английской верси Wikipedia", а деятельность правозащитников в "деятельность активистов"? Константин Косачев 06:37, 6 июня 2006 (UTC)

ну я не являюсь большим знатоком американского английского, но вроде бы как "активизм" - это явный американизм, который может означать что угодно от того, что у нас раньше называли «общественной работой» в комсомоле до вот такого с позволения сказать активизма педофилов. Вроде бы в данном контексте - "деятельность" по моему мнению - наиболее подходящий перевод.--Evgen2 08:47, 6 июня 2006 (UTC)

Деятельность - да. Американизм - да. Но это не расплывчатый термин, активизм, у него вполне конкретное значение, возможно, вы просто не в курсе. Насчет пропаганды вы не правы. Речь идет не о распространении педофилии (это свойство человека внутренее, вероятно, врожденное, его невозможно распространить), а об улучшении в области соблюдения прав тех людей, кто является педофилом, уменьшении стигматизации. То есть не пропаганда, а именно активизм. Поэтому предлагаю убрать пропаганду.

спасибо что показали активизм. Бредовая статья. Неужели в каждой американской школе занимаются тем что написано в этой статье ? --Evgen2 09:21, 6 июня 2006 (UTC)

Ай-ай-ай! Как нехорошо! Создать статейку активизм и потом на нее ссылаться как на истину в последней инстанции --Evgen2 09:38, 6 июня 2006 (UTC)

Также будте осторожны с формулировками "борьба с педофилией". С ней невозможно бороться, как, например, и с геронтофилией или гомосексуализмом. Но бороться можно с половыми преступлениями против ребенка, о чем, вероятно, и написано в ваших источниках.

Константин Косачев 09:01, 6 июня 2006 (UTC)

У вас явно с русским языком что-то не в порядке. Против какого ребенка ? Почему преступлений много, а ребенок один ? И потом я не просто так привел ссылку на гугль - даже не "борьба с педофилией", а "охота на педофилов" имеет место быть, как минимум как явление, заметное в интернете. Точно также, как и борьба с педофилией --Evgen2 09:21, 6 июня 2006 (UTC)

В широком смысле педофилия - как раз преступления против ребёнка. --Алексей (Glaue2dk) 09:05, 6 июня 2006 (UTC)

Вы неправы. Педофилия (почитайте определение) не подразумевает никаких преступлений. Поэтому борьба происходит именно с нарушениями законодательства, а тех, кого осуждают, правильнее назвать преступниками, а не педофилами. Ваше расширительное толкование термина, во многом поддержанное прессой, формирует ложную установку по отношению к явлению, усиливает стигму к определенной группе людей. Предлагаю раздел о борьбе объединить под одним заголовком "Борьба с преступлениями против ребенка" внутри статьи "педофилия". В остальной части статьи будет рассматриваться само явление, а не ненависть по отношению к педофилам. Константин Косачев 09:18, 6 июня 2006 (UTC)

Вы не в учебнике психиатрии. Кроме медицинского определения, есть обыденное значение в русском языке. --Алексей (Glaue2dk) 09:27, 6 июня 2006 (UTC)

Детская порнография

Я предлагаю сделать статью «Детская порнография», и туда, в частности, переместить оNPOVенные разделы «Борьба с педофилами» и «Интернет-педофилия», добавленные Evgen2 и Glaue2dk. --Moj surok so mnoyu 09:07, 6 июня 2006 (UTC)

почему оNPOVенные ? --Evgen2 09:11, 6 июня 2006 (UTC)

Согласен. Надо разграничить педофилию как понятие из медицины и уголовного права. В нынешней статье всё в куче.--Dstary 09:41, 6 июня 2006 (UTC)

Что ж поделаешь, такой многогранный термин. А педофилия в исскусстве - это медицина или уголовное право ? Кстати если статью «Детская порнография» будут писать эти гм.. участники, то можно представить что они там понапишут с якобы нейтральной точки зрения--Evgen2 10:29, 6 июня 2006 (UTC)

Согласен c Dstary. -- AndyVolykhov ^talk 09:42, 6 июня 2006 (UTC)

• В этой статье должны быть и ссылки на сётакон и лоликон - а о них немного расскажет Георгий в статье про аниме - надеюсь, его там не слишком понесет... в деталировки... :-( Alexandrov 12:28, 6 июня 2006 (UTC)

Насколько я знаю, рисованные картинки не подпадают под определение детской порнографии. -- AndyVolykhov ^talk 12:42, 6 июня 2006 (UTC)

• Что, если мы назовем раздел "преследование педофилии", собрав в нем уголовное и моральное право, остальное посвятим рассмотрению явления с точки зрения медицины и сексологии? Константин Косачев 12:38, 6 июня 2006 (UTC)

Что вы росказываете,какой Израиль какие иследования Педофила,нельзя отнести к кокой ктегореи,по признаку,по социальному статусу Вот где то здесь я прочитал,что в Израиле провели исследование по этому поваду все это фонарь,во первых,в Израиле на законных основаниях,можно в ступать в брак с 12 летней девочкой,а с мальчиком с 13 лет,теперь вывод каждый сделайте сами Да и после развала СССР в заграницу повалило,уйма детей.Я не верю что всех кого усыновили за границу,все живут в нормальных семьях,я уверен что именно с целью их эксплуатации их и взяли И еще,в Израиле почему то педофелия чаще всего встречаются в религиозных кругах,это я знаю точно И то что педофила рисуют таким затурканным,которого в детстве самого изнасиловали,это не правда Они нормальные как все люди,только любят молодых девочек Если честно,яне встречал еще такого взрослого человека,у которого был выбор,между 15 летней(им)или 30 летней(им).И что бы он выбрал партнера по старше,не когда не поверю.И кто скажет что я не прав,пусть заглянет себе во внутрь Я конечно не имею виду совсем детей,еще фезически не сформировавшихся Другое дело,когда применяют насилее.Вот с такими людьми,должен работать врач

И если общество станет преследовать этот факт,и не найдет правильного решения,и не научеться различать,человека ценителя детской красоты,а она существует в природе,от маньяка насильника.То много еще пострадает людей Булгакова пронесло

Раздел "Критика педофилии и борьба с ней

Создал раздел, куда следует заносить критику педофилии. Evgen2, предлагаю здесь развивать тему о вреде. Указывайте, пожалуйста, источник около каждого принципиального утверждения, просто мнение бывает неубедительным. Хорошо, если вы сделаете сноски на источники аккурат в тех местах, где они востребованы в тексте.

Правила Вики предписывают нам не спорить "до потери пульса", а внести в статью все значимые точки зрения на предмет. Давайте сделаем это аргументированно.

Кроме того, внес поправку на "пропаганду" в разделе "международная практика", можете ее дополнить. Верните "активистов", это будет более точный термин. О конкретно вашей позиции в отношении этой деятельности удобно написать именно в созданном абзаце.

Константин Косачев 03:42, 7 июня 2006 (UTC)

Как можно воспринимать участника с такой подписью ? О каких правилах вики может идти речь, когда неизвестно кто, но очень похожий по повадкам на другого участника пишет неизвестно что и занимается откатизмом ? --Evgen2 08:37, 7 июня 2006 (UTC)

Да, как и следовало ожидать [1] - просто нет слов...Давайте лучше поступим в соответствии с вашими словами: Указывайте, пожалуйста, источник около каждого принципиального утверждения,

В России деятельность пропагадистов педофилов отражается на созданных ими сайтах,

Вот давайте и начнем со списочка этих сайтов, а без этого просто мнение бывает неубедительным, а пока что замена слов "Борьба с педофилией" на "Критику педофилии" выглядит примерно также как замена "Борьба с сифилисом" на "Критику сифилиса" или "Борьба с коррупцией" на "Критику коррупции" --Evgen2 09:05, 7 июня 2006 (UTC)

Говоря о том что участник Константин Косачев Вам кого то напоминает, Вы подозреваете его в сокапеттстве. Ваши доказательства, или я Вас обвиню в клевете. Барнаул 09:17, 7 июня 2006 (UTC)

это ваши личные проблемы: на основании моего личного мнения о том что кто-то мне кого-то напоминает, делать утвержение что что я кого-то в чем-то подозреваю и на основании этого выдвигать обвинения в клевете. Ну хоть бы написали - на кого я клевещу, чтоб понятно было, а то, я. понимаешь, не знаю. --Evgen2 10:12, 7 июня 2006 (UTC)

Итак, Evgen2, по поводу ваших правок. 1) Начнем с источников в интернете. Перед тем, как писать статью, я внимательно изучал доступные мне материалы, в том числе сайты, посвященные педофилии. Вы легко можете отыскать их по словам boylove и сайт (например, вот эта ссылка вам поможет). Конкретные адреса я бы не хотел здесь приводить, но вы легко убедитесь, что в интернете немало материала по бойлаверству. Именно на этот факт указывала моя фраза "В России деятельность активистов отражается на созданных ими сайтах". У вас есть какие-то возражения против этой формулировки? Если нет, то давайте вернем ее в статью.

2) Я уже объяснял, почему правильнее сказать "активисты", а не "пропагандисты" (см. выше). Объясните, почему вы против этого? Если не против, то нужно вернуть.

3) Наконец, вы удалили подзаголовок "Критика с педофилией и борьба с ней". На мой взгляд, это необходимый водораздел между "международной практикой" и материалами о борьбе с педофилией. Сейчас выглядит несколько нелогично. Предлагаю вернуть заголовок (его можно переформулировать в, например, "Борьба с педофилией в мире").

Ваши правки иногда деструктивны. Постарайтесь объяснять свою позицию, пожалуйста. Не удаляйте материал из статьи, это перечеркивает работу, проделанную другими участниками.

Константин Косачев 11:59, 8 июня 2006 (UTC)

1) спасибо, что не всю порнографию привели, а только часть ее. Только мне этого дерьма не нужно. Причем часть из сайтов по ссылке закрыта, а по первой же ссылке можно прочитать: На всех педофильских форумах тусуются одни и те же лица. Итак, нормальный списочек вы давать не желаете, по ссылке никаких материалов кроме порнографии не находится - таким образом тему педофилозащитничков закрываем.

2) Я вам уже отвечал, что статья активизм полностью неадекватна, поэтому ваша ссылка на вашу безграмотную статью не прокатывает.

3) Не собираюсь больше на вас тратить время, позицию свою я тут вполне изложил, каждый раз объяснять свою позицию педофилу - это как-то ммм...(пять этажей словарных конструкций пропущено) утомительно. --Evgen2 16:02, 8 июня 2006 (UTC)

Пропагадист vs пропагандист

Тут меня поправили, но однако какая точная фраза получалась : пропагадисты педофилов --Evgen2 10:19, 7 июня 2006 (UTC)

Леон (фильм)

Какое отношение к педофилии?? Фильм вовсе не об этом --Volkov 16:59, 9 июня 2006 (UTC)

Фильм не об этом, но мотивы педофилии явно присутствуют. --the wrong man 17:01, 9 июня 2006 (UTC)

Не надо все тащить в одну кучу, статья от этого только проигрывает. Этот фильм точно не иллюстрирует ее. Если уж на то пошло, то гораздо более ярким примером может быть травля Джерри Ли Льюиса. И если бы не эта травля, то скорее всего он, а не Элвис, был бы Королём. --Volkov 17:10, 9 июня 2006 (UTC)

Жирный шрифт

Какая цель помещения картинки?

Она не представляет собой никакой ценности для статьи.-- ID burn 12:49, 15 июня 2006 (UTC)

Совершенно верно. Как выглядит ребенок, мы и так знаем. А в качестве потенциальной жертвы - очень спорная формулировка.

Кроме того, сравнение с педерастией не вполне корректно. Удаляю. Почитайте определение: "Современное слово «педерастия» означает половые отношения между мужчинами и мальчиками." Это историческое слово, а педофилия - вполне медицинский термин. Педофилия означает более широкое явление, чем просто секс.

Наконец, не понял, при чем тут нудизм. Инициатор этой фразы, потрудитесь привести подтверждения и источники.

Константин Косачев 12:56, 15 июня 2006 (UTC)

Неубедительно. --Алексей (Glaue2dk) 13:02, 15 июня 2006 (UTC)

Алексей, таким железным аргументом можно опровергнуть, что угодно. ID burn 13:05, 15 июня 2006 (UTC)

Нет, убедительные вещи не опровергнешь. Убеждать должен удаляющий, то есть Вы и Косачев (если он — не Вы). --Алексей (Glaue2dk) 13:08, 15 июня 2006 (UTC)

Неубедительно. -- ID burn 13:16, 15 июня 2006 (UTC)

1) про педерастию. Педерастия - это половые акты, т.е. поведение. Педофилия - наличие влечения к ребенку. Из этого влечения не обязательно получается секс. Взрослый может испытывать любовь, желание опекать, заботиться о ребенке, играть с ним, общаться (см. материалы на сайтах). Трактовка педофилии как только сексуальных отношений ошибочна, посмотрите определение. Поэтому педофила нельзя сравнивать с педерастом, это явления разных категорий. Тем более, что педерастия - исторический термин, обозначающий явление в Древней Греции, а педофилия - вполне себе современное медицинское определение. Если бы мы сравнили со строительством, то фраза, которую я вычеркнул, звучала бы как "Строительство - это то, что делают гвоздями". Не правда ли, абсурд?

2) про ребенка-жертву. Как видно из статьи, ребенок - совершенно не обязательно жертва старого развратного дядьки, как многим представляется. Во-первых, разница между ними может быть в 6-7 лет. Во-вторых, ребенку может быть интересно и хорошо при этом (см. статьи Кона). Так что стереотипное представление о педофилии как вреде и непрерывном насилии явно противоречит фактам (хотя бывают и случаи насилия, это невозможно отрицать). Также согласен с ID Burn (по поводу иллюстрации) в том, что морализаторству не место в википедии. Мы описываем явления, а не даем им оценки, какими бы отвратительными или вредными они нам ни казались. Именно из этой точки зрения я исходил, когда писал статью.

3) про нудизм - инициатор этой затеи пока что не привел никаких доказательств своей правоты, так что обсуждать рано. Пусто сначала покажет источники.

Константин Косачев 14:10, 15 июня 2006 (UTC)

• Полагаю, что статья только выиграла от фото - не все же время показывать ТЕХНИКУ ПЕДОФИЛИИ и соотв. фото/рисунки... Пусть будет очевидной цель педофила - чтобы отношение к ним было более реальным и менее толерантным. Не захлебнуться бы в ней, толерантности-то :-( Alexandrov 13:08, 15 июня 2006 (UTC)

Я так и не понял, какая ценная информация содержится в этой картинке? ID burn

Это ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ информация, поясняющая не только цель педофилов, но и опасность этой цели для здорового общества.

Много ценнее, чем, например, в статье про виды полового акта - там были иллюстрации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО гомосексуального и др. х-ра... Alexandrov 13:20, 15 июня 2006 (UTC)

ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ информация не нужна в Википедии. Википедия это не трибуна для пропаганды любых взглядов, даже самых нравственных, моральных и гуманных.-- ID burn 13:22, 15 июня 2006 (UTC)

И это пишет г. с гейским флагом взаду подписи и считающий слово "пидарас" матом и оскорблением ? --Evgen2 17:50, 15 июня 2006 (UTC)

Тогда Вы можете рассматривать это фото, как РЕАЛЬНУЮ потенциально возможную жертву педолюбов. Alexandrov 14:15, 15 июня 2006 (UTC)

Давайте в статье "Убийство" разместим фото человека с подписью "Это потенциальная жертва убийства". В статье некрофилия - фото трупа, можно даже в статье камень, разместить фото человека с подписью "Невинный человек, потенциальная жертва камня, который может упасть ему на голову", - понимаете куда я клоню? -- ID burn 14:24, 15 июня 2006 (UTC)

В целом, видимо, понимаю. Согласен - в некрофилию вполне можно поместить соотв. фото (некрупно, без деталировки конечно) - для ясности - может, кто слова плохо понимает.

Вообще, лучше один раз увидеть...

Против нынешней фотографии, Вы, надеюсь не возражаете? Alexandrov 15:35, 16 июня 2006 (UTC)

Кстати, есть такой психологический тест. Показывают несколько фотографий и предлагают угадать, который из них убийца. Тестируемые обычно ошибаются. —Smartass 14:42, 15 июня 2006 (UTC)

На мой взгляд, все эти картинки преследуют единственную цель – дать однозначную негативную моральную оценку сложному, многомерному явлению. Никакой полезной информации они несут, и в статьях на такие темы абсолютно неуместны. -- ID burn 11:07, 19 июня 2006 (UTC)

Я лично согласен на "однозначно негативную оценку" - дело в том, что "педофилия" - термин вовсе не для обезьян, у обезьян - нет "брачного возраста", нет "абортов" и контрацепции, нет гомосексуализма и пересадки органов, морали, права, "налево", и еще много чего у них нет... Alexandrov 12:29, 19 июня 2006 (UTC)

http://www.iml.ru/

Классный ресурс, я плакалъ :-) В свидетели призвали даже Б-га: "Но как бы жестко попы всего мира ни выступали против второй и третьей ориентации, эти половые ориентации были и будут всегда. Возможно, потому что Б-г любит Троицу." :-)) Надо посоветовать нашему неактуальному другу стать защитником "представителей 3й ориентации, без спросу наделенных природой этим изумрудным влечением" :-)))

Чем Эдгар По хуже Маши Аллен?

Интересно будет услышать аргументы.-- ID burn 11:08, 19 июня 2006 (UTC)

Он когда жил, мой шестицветный друг? --the wrong man 11:12, 19 июня 2006 (UTC)

Ну и что? О нем зато все знают, а о Маше Аллен никто не знает. Вот, что нам говорят поисковики: Маша Аллен, Эдгар По.-- ID burn 11:16, 19 июня 2006 (UTC)

Проблема в том, что По не был педофилом. Брачный возраст в Штатах был поднят лишь в конце 19 века. --the wrong man 12:06, 19 июня 2006 (UTC)

Ты хоть сам понял какую чушь сказал? Цитирую:Педофилия сексуальная девиация, для которой характерно влечение к детям.. Туземцы-каннибалы все же являются каннибалами, несмотря на то что по их законам вроде все нормально.-- ID burn 12:11, 19 июня 2006 (UTC)

В любом случае, 13 лет — это уже подростковый возраст. --the wrong man 12:16, 19 июня 2006 (UTC)

Тогда из статьи нужно удалить это: Часто под термином «педофилия» объединяют собирательно влечение к несовершеннолетним вообще, то есть к детям до 12 лет, и к подросткам 12-18 лет. ID burn 12:24, 19 июня 2006 (UTC)

Согласен. Давайте вообще, перетащим Эдгара По, а также ссылки на "Лолиту" и др. подобные произведения в раздел эфебофилия - ссылка-то имеется.--Capricorn 15:00, 19 июня 2006 (UTC)

Проблема лишь в том, что статья эфебофилия не написана. Есть лишь приблизительное определение термина. О сути происходящих явлений написано как раз в педофилии. Повторять все это там еще раз не имеет смысла. Могу предложить объединить две статьи. Константин Косачев 15:04, 19 июня 2006 (UTC)

Кроме того аргумент с известностью не проходит: По известен отнюдь не своей молодой женой, а имя Маши Аллен прогремело именно в связи с педофилией. --the wrong man 12:27, 19 июня 2006 (UTC)

Заметь я не слова не сказал о По-писателе, а только о По-«педофиле». А кто более известен По-"педофил" или Маша Аллен жертва насильника это очень спорный вопрос. -- ID burn 12:45, 19 июня 2006 (UTC)

Предлагаю решить этот спорный вопрос в пользу Льюиса Кэрролла. Уж без Алисы Лидделл мы бы его наверняка не знали б. К тому же Алиса стала практически таким же именем нарицательным, как Лолита. --Moj surok so mnoyu 16:37, 19 июня 2006 (UTC)

Полагаю, что фото Маши Аллен является лучшей иллюстрацией к разделу "борьба с педофилией", так как речь во всех статьях в прессе идет на тему "пойман преступник", а не "мужчина любил девочку". Переношу туда. В начало статьи, если другим авторам вообще это кажется необходимым, можно поставить фотографию, отражающее явление без моральной оценки, например, Эдгара По. Константин Косачев 12:46, 19 июня 2006 (UTC)

• Мне не вполне ясны Ваши цели - Вы хотите педалировать педофилию, как один из естественных вариантов "человеческого секса"?

Т.е. Ваша цель - именно "радужность свобод" (можно "уговорить" хоть осла, хоть козла, хоть с ребенком "поиграть"...)?

Но если "зоофильская радуга" относительно безопасна (для психики других людей, пока это не происходит зоо-каминаутом в публичных местах - на Красной площади, скажем) - то ПУБЛИЧНОЕ втюхивание обществу педофилии и ГЛБТ-свобод по-прежнему СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ как от общественной нормы и морали России, Украины со соседями, так и от поведения животных. Нормальных животных и нормальных людей. А статья - иименно про сексуальную ДЕВИАЦИЮ - а вовсе не про ЛЮБОВЬ с 13 - летней, или не про частные случаи брака с несовершеннолетними... Alexandrov 13:06, 19 июня 2006 (UTC)

Моя цель очень проста. Написать толковую, обстоятельную и нейтральную статью. Все, что мы пишем здесь, помогает читателям разобраться в явлениях окружающей жизни. Википедия прекрасно подходит для этого, так как допускает существование полярных точек зрения даже в рамках одной статьи. В этом и заключена ценность накопленных в википедии знаний - в их многогранности. Она дает возможность не следовать за неким установленным стандартом и копировать его, а получать более полное и многостороннее представление о явлении. Заметьте - не узнать, а исследовать на основе чужого опыта - вот каков алгоритм получения знаний из Вики. Так что не пугайтесь странных для вас формулировок - они никого не совращают, они лишь служат ступеньками для получения полноценных знаний. Константин Косачев 18:20, 19 июня 2006 (UTC)

По плодам узнают древо...

Ваша позиция - одна из возможных, и метод провокаций имеет место быть (даже более регулярно, чем хотелось бы в Википедии), и "пугаться" тут нечего (не впадайте в грех "неогомофобии" - когда из 3 смыслов слова, имевшихся в человеческой цивилизации до 1969 г ПЕРВЫМ ставят - четвертый, НОВОЯЗНЫЙ узеосленговый смысл слова, введенный в моду лишь 15-20 лет назад).

Т е я за то, чтобы "зеркало википедии", более или менее равномерно отражающее мир - не превращалось в омерзительную рожу монстра, у которого только и есть, что в одном глазу - смакование допустипости и деталей педофилии, в другом - "гомосексуальное размножение" (опять же с детальной технологией - "как правильно расслабить анус партнера"), в третьем - реклама мата недорослей - типа группы "Егор и придурки" или Факт`ы, в четвертом - маргинальные культы, десятками порождаемые от НЛП...

Каждому явлению - его место.

Написали на заборе "... и ..." - а в Википедию - не суй!

Соблюдать ЕСТЕСТВЕННОЕ равновесие надо, тут не музей психопатологии + тусовка викимании все-таки.

Alexandrov 12:08, 23 июня 2006 (UTC)

Но ведь равномерности можно достигать не репрессивными, а прогрессивными мерами, другими словами - писать статьи, темы которых кажутся вам интересными и полезными. А вот удалять статьи, которые вам не нравятся, вряд ли получится - всегда найдутся их сторонники, которые докажут вам, что явление распространено и замечено - и приведут источники. Не кажется ли вам, что ваша попытка сдержать спонтанное расширение Википедии не приведет к успеху? Константин Косачев 13:42, 23 июня 2006 (UTC)

Не кажется. А вот что определенные участники зациклены на определенных темах - очень даже кажется. Даже не кажется, а так оно и есть. Вот и попробуйте сами то, что рекомендуете другим - писать статьи никак не связанные ни с гомо, ни с педо, ни даже с сексуальной ориентацией. --Evgen2 13:54, 23 июня 2006 (UTC)

Я понимаю сложность задачи, и, преимущественно, действительно пишу статьи - ну и правлю. По 3-5 темам, в которые данная статья не входит. Но, с другой стороны - не могу оставаться равнодушным в ситуациях ЯВНОГО перекоса - когда 2-3 "озабоченных" перекашивают Вики - вплоть ИМЕННО ДО ДЕТАЛЬНОГО ОБСУЖДЕНИЯ ТЕХНИКИ ИЗВРАЩЕНИЙ, либо до внедрения "сверхтолерантности" - когда извращение уже нельзя называть извращением (это ведь ксенофобия?), до самопиара, саморекламы методом каминаута или эпатажа, эксгибиционизма и публичного мата, или иными способами "желтого пиара".

К счастью, таких "косоглазых" - мало. Alexandrov 14:12, 23 июня 2006 (UTC)

Правка

Я думал, что до тебя дойдет, но увы! Ронгмэн, книга на которую ты почти готов молиться, и как я понял, хранишь у себя на полке, является пропагандой педофилии и ее уже собирались запретить. А ты ее еще в статью Педофилия засунул! Ты бы ее еще там процитировал. Не издевайся над жертвами педофилов, убери ее из статьи. Надеюсь на понимание... Барнаул 20:09, 22 июня 2006 (UTC)

Твоя правка, Барнаульчик, является вандализмом: удаление достоверных сведений со ссылкой на источник. --the wrong man 02:39, 23 июня 2006 (UTC)

«Вандализм» Ронг мэн в разделе «Защита прав педофилов»

Где доказательства, что данный субъект устроил массовую бойню с целью привлечь внимание к правам педофилов? Это нарочито издевательское добавление - с бредовой интерпретацией действий какого-то сумасшедшего. Тогда Чикатило у нас получится, совершал убийства с целью привлечь внимание к проблемам импотентов, Мэри Бэлл к защите прав детей неблагополучных семей, Эрик Харрис совершил по этой логике убийства с целью привлечь внимание к защите к прав детей, принимающих антидепрессанты. Ну почему я должен доказывать все это. Бредовость этого добавления очевидно любому здравомыслящему человеку, в.т.ч. и самому Ронг мэну.--ID burn 06:59, 23 июня 2006 (UTC)

Там же по ссылке. Этот субъект всю жизнь боролся за права педофилов, но нигде не находил поддержки. Его последней отчаянной попыткой найти понимание было письмо Королеве. Не получив ответа, он устроил бойню. --the wrong man 07:09, 23 июня 2006 (UTC)

Это просто сумасшедший. Поступки отдельных шизофреников, не могут быть представлены в качетве типичного случая. --ID burn 07:11, 23 июня 2006 (UTC)

Почему это не могут? Педофилия сама по себе - отклонение от нормы, так что всё согласуется. --Алексей (Glaue2dk) 11:44, 23 июня 2006 (UTC)

А там и не представлено это в качестве типичного случая. --Dstary 07:13, 23 июня 2006 (UTC)

Там это представлено в качестве примера борьбы за права педофилов. --ID burn 07:15, 23 июня 2006 (UTC)

Враньё. --the wrong man 07:17, 23 июня 2006 (UTC)

Давайте так: ссылка на источник есть. Указаний на типичность случая нет. В источнике напрямую указано на мотив преступления? Если да, то пишем, что "согласно" ref такой-то, мотив такой-то. Мистер организовывал клубы для мальчиков, работал в скаутской организации, откуда был исключен в связи с неподобающим поведением. В школе, где он устроил расстрел детей, ему ранее отказали в предоставлении помещения для одного из таких клубов. Мистер боролся за права педофилов и писал письма королеве, но не находил понимания. Возможно, такое непонимание расшатало его психику, довело его до отчаяния и послужило мотивом для преступления. _ ©_АКраш^?! 07:22, 23 июня 2006 (UTC)

Все это в раздел "Преступления, совершенные педофилами", (и то надо поспорить, нужен ли такой раздел) я не понял какое отношение имеет этот сумасшедший к защите прав педофилов? -ID burn 07:35, 23 июня 2006 (UTC)

Сложный вопрос. Возможно, каким-то образом защищать их права было бы надо, чтобы не доводить до такого катастрофического агрессивного отчаяния, но делать это без ущерба для детей. То есть это можно интерпретировать как мотив правозащитников в этом вопросе. _ ©_АКраш^?! 07:40, 23 июня 2006 (UTC)

Я повторяю, действия маньяка не имеют никакого отношения к защите прав педофилов. Большинству маньяков-гетеросексуалов дошли до катастрофического агрессивного отчаяния из-за того, что им отказывали женщины. Нельзя же на этом основании говорить, что своими убийствами они хотели поднять проблему прав мужчин на секс. Маньяки по своей природе это уникальные люди, и их жизнь должна расматриваться в отдельных статьях, где будут проанализировано их мотивы, их детство, их комплексы, их психические болезни, вставлять без учета этого контекста поступки отдельных маньяков в статьи расматривающие и анализирующие какое-нибудь явление, это бред. ID burn

Гамильтон не был маньяком. Это медицинский факт. --the wrong man 07:57, 23 июня 2006 (UTC)

Медицинский факт? Давай ссылку или источник. --Барнаул 07:17, 24 июня 2006 (UTC)

Зайка, там уже всё есть. :-) --the wrong man 07:20, 24 июня 2006 (UTC)

Где там. Ты мне ссылку на мед. заключение. Если ты его не сможешь найти, я могу тебе объяснить почему. --Барнаул 07:24, 24 июня 2006 (UTC)

Читать не умеешь? --the wrong man 07:31, 24 июня 2006 (UTC)

Так где ссылка? Не уходи от вопроса. --Барнаул 07:39, 24 июня 2006 (UTC)

Значит, не умеешь. :-) --the wrong man 07:42, 24 июня 2006 (UTC)

Давай без детсадовских приколов. Где ссылка на мед. заключение, согласно которому он не был маньяком? --Барнаул 07:45, 24 июня 2006 (UTC)

Если ты утверждаешь, что он не был маньяком, давай ссылку на мед. заключение иначе считаю это ложью и демагогией и могу объяснить почему. --Барнаул 08:36, 24 июня 2006 (UTC)

Я-то ссылки уже предоставил. Если ты, Барнаульчик, найдёшь официальные сведения о серьёзном расстройстве м-ра Гамильтона, то я их с интересом почитаю. :-) --the wrong man 08:38, 24 июня 2006 (UTC)

Дело в том, что ты не можешь утверждать был ли он маньяком или нет, т.к. он после своего преступления сразу застрелился. Поэтому не может быть не опровержения, ни доказательства маниакальности его поведения. Т.о. твое утверждение, что он не был маньяком ложь. ЧТД. --Барнаул 08:43, 24 июня 2006 (UTC)

Зайка, было проведено полноценное полицейское расследование, результаты которого как раз дают все основания считать, что м-р Гамильтон не был маньяком. --the wrong man 08:48, 24 июня 2006 (UTC)

А с каких пор полиция выносит мед. заключения посмертно? Где логика? --Барнаул 08:54, 24 июня 2006 (UTC)

Ссылки на источники того, что это был не маньяк нет, также нет источников того, что он сделал это под видом защиты прав педофилов (информации об этом нет ни в дном серьезном источнике). К тому же пассаж явно провокативный и не имеет ничего общего с заголовком. --Барнаул 09:19, 24 июня 2006 (UTC)

Защита прав педофилов

В английской Вики есть статья на эту тему [2] и там нет ничего подобного. Считаю, что этот глупый и провокационный абзац, который Ронг откатывает, нужно убрать, тем более нет никаких источников о том, что этот маньяк т.о. хотел защитить права педофилов. А опираться на домыслы сомнительных источников нельзя. --Барнаул 07:16, 24 июня 2006 (UTC)

Так ту статью, наверное, педофилы и писали. Не стоит уподобляться загнивающему Западу. :-) --the wrong man 07:19, 24 июня 2006 (UTC)

А вот в этом ты не прав. Почитай ее. Написано нейтрально и без провокативных и безграмотных источников. --Барнаул 07:26, 24 июня 2006 (UTC)

Просмотрел, не то чтобы уж очень нейтрально. На мой вкус, педофилозащитный уклон из буржуйской статьи так и прёт. :-) --the wrong man 07:32, 24 июня 2006 (UTC)

Ага. А из русской статьи в настоящем виде с твоим абзатцем? --Барнаул 07:42, 24 июня 2006 (UTC)

Что такое «абзатц»? то же, что и пи##ец? :-) --the wrong man 07:49, 24 июня 2006 (UTC)

Начинаешь материться? Абзац. Теперь понятно? --Барнаул 07:55, 24 июня 2006 (UTC)

Кем или чем декларируемых — естественно защищаемыми же и их защитниками. А вот «так называемых» как раз непонятно кем называемых, поскольку те, кто считают их существующими, не называют, а декларируют и защищают (отстаивают) эти права, тогда как их оппоненты считают эти «права» несуществующими и даже называть их «правами» не согласны, как мне представляется. Давайте это обсудим, если вы не согласны, возможно кто-то еще поддержит мою или вашу точку зрения, уважаемый Evgen2. _ ©_АКраш^?! 13:01, 30 июня 2006 (UTC)

Так где эти защитники прав педофилов ? На всяких левых анонимных сайтайх с неясными текстами на грани УК ? Вот есть декларация прав человека, есть делкарация прав ребенка, опубликованные и принятые ООН, есть наконец декларация прав народов на самоопределение, но где декларация прав педофилов ? Ну разве что права осужденных сюда могут подойти и "право хранить молчание..." при аресте. --Evgen2 15:07, 30 июня 2006 (UTC)

Да, в этом есть резон. Никогда не интересовался этой темой и с защитниками не знаком. И всё же «так называемые» мне не по душе. Может быть лучше что-то вроде «непризнанных» или просто с уточнением, что односторонняя декларация таких прав вряд ли должна приниматься за консолидированную позицию общества. _ ©_АКраш^?! 19:09, 30 июня 2006 (UTC)

Вред для детей по Кону

Предполагаемый вред для ребенка Вред сексуальных или развратных действий для ребенка далеко не очевиден. Как отмечается в исследованиях[4], только около половины участников опроса (американских студентов) запомнили опыт как отрицательный, и около трети — как положительный. Важное значение имеет эмоциональная окраска действий, их игровая или, наоборот, насильственная направленность. в данном абзаце, на мой взгляд, содержится подтасовка. Сколько человек участвовало в опросе? Какая разница в возрасте?

Авторы пытаются показать, что треть детей оценивает это положительно? -- Esp

Угу. И почти вся эта статья — подтасовка. Хотел её немного подправить, так мне не дают. :-) --the wrong man 07:54, 24 июня 2006 (UTC)

Тогда авторы абзаца должны привести информацию об опросе: численность респондентов, возраст, характер действий. Это нетривиальный вопрос. Шутка ли, «около трети запомнили опыт как положительный». Иначе нужно снабдить абзац критическими комментариями или удалить его. Есть разница между, скажем, совращением 22-летней педофилкой 14-летнего паренька и случаем Маши Аллен. Не надо мешать всё в кучу. -- Esp.

Наконец-то разумный человек пришёл. Полностью поддерживаю аргументацию Пивоварова Esp. Я забыл, у нас POV висит на статье? _ ©_АКраш^?! 10:48, 24 июня 2006 (UTC)

Да вроде бы нет. --Барнаул 10:55, 24 июня 2006 (UTC)

Правильно повесили, до нейтралки ещё далеко. --Алексей (Glaue2dk) 11:15, 24 июня 2006 (UTC)

В таком случае я либо удалю этот абзац, либо существенно отредактирую его :) Например, мою фразу «Вред гомофобии далеко не очевиден» в статье Гомофобия удалили. Точно так же сделаю и я. А кто такой Пивоваров? -- Esp

Извини, ошибочно отождествил тебя с ним - он тоже добавляет более полные цитаты из Кона. _ ©_АКраш^?! 19:14, 30 июня 2006 (UTC)

Ребят, есть ссылка на работу Кона, [3]. В этой работе дается список использованной литературы/исследований. Если уж цитировать Кона, то

Субъективные реакции детей на сексуальный контакт со взрослым также неоднозначны. 52 % американских студентов восприняли этот опыт отрицательно, 18 % – нейтрально и 30 % – положительно. Реакция зависит прежде всего от возрастной разницы между ребенком и взрослым, от общего характера взаимоотношений между ними и от конкретной ситуации контакта.

Так что мне кажется, что the wrong man слегка перестарался в комментировании комментариев И кстати, вот еще:

В США, Англии и других странах было уже немало случаев, когда родителей и воспитателей организованно травили и даже осуждали на основании фальсифицированных детских показаний, а потом обвинение оказывалось ложным. Истеричные и научно безграмотные кликуши, примыкающие к ультраправому, связанному с международным терроризмом, движению ProLife, выступая от лица общественных организаций по "защите детей", изображают сексуальное совращение детей массовым явлением, приписывая его свойствам современной цивилизации и связывая с различными "сатанинскими культами". Почти вся их "информация" является вымышленной и не выдерживает критической проверки. Например, из 84 случаев "сатанизма", расследованных за 3 года британской полицией, факты не подтвердились ни в одном. Попытки превратить сексологию в демонологию вызывают дружные протесты ученых.

--Evgen2 09:11, 25 июня 2006 (UTC)

Так нет расшифровки этого опроса, я ведь уже просил авторов статьи предоставить их. Какой именно контакт? Каких детей (т.е. сколько лет детям)? -- Esp 09:23, 25 июня 2006 (UTC)

Что за откаты?

Барнаул, зачем Вы стерли полезную расшифровку аббревиатуры DSM-IV (англ.) — руководства по диагностике и статистике душевных расстройств Американской психиатрической ассоциации? И другие нейтральные формулировки? -- Esp 16:20, 25 июня 2006 (UTC)

Барнаул, в статье со ссылкой на Кона говорится:

Связь с сексуальным насилием. Общественное мнение часто приписывает взрослых, осуждённых за насилие над детьми или развратные действия с ними, к педофилам. На самом деле, лица, которых влечет к детям, составляют из них незначительное меньшинство. Преступления же, как правило, обуславливаются ситуативными факторами, например, беззащитностью и сексуальной неопытностью ребенка, а вовсе не влечением агрессора. Очень часто (в четырех случаях из пяти[4]) насильником является кто-то, кого ребенок хорошо знает, например, один из членов семьи.

А у Кона это звучит так:

Люди, которые судят о распространенности сексуальных покушений на детей и подростков по статистике изнасилований, думают, что большинство таких покушений совершают посторонние люди, которых жертва не знает. На самом деле в четырех случаях из пяти в роли агрессора или совратителя выступают те, кого ребенок отлично знает, очень часто - кто-то из старших членов его собственной семьи. Из 927 американских студентов, опрошенных в начале 1980-х годов, сексуальные контакты с близкими родственниками имели в детстве 20,9 процента мужчин и 29,9 процента женщин. Чаще всего "совратителями" были братья и сестры (у 45 процентов девочек и у 68 процентов мальчиков), на втором месте (у 38 процентов девочек и у 10 процентов мальчиков) стоят отцы и отчимы. Некоторые мальчики (6 процентов) имели сексуальные контакты с матерями. Однако подобные факты редко выходят наружу.

Общественное мнение убеждено в том, что все взрослые, которые насилуют и / или совращают детей, - сексуально больные люди, педофилы и / или психотики. На самом деле педофилы, которых влечет исключительно к детям, составляют среди них незначительное меньшинство.

Разницу чувствуете? -- Esp 16:27, 25 июня 2006 (UTC)

Так в чем разница? Статистические данные можно прочитать в сноске. Ваша правка не была нейтральной, с некоторыми ошибками поэтому пришлось ее откатить. --Барнаул 16:34, 25 июня 2006 (UTC)

Разница огромная. Во-первых, в вики-статье говорится о насильниках, а у Кона об агрессорах и совратителях. Во-вторых, результаты опроса говорят только о контактах с близкими родственниками, о посторонних людях вообще никаких цифр нет. В-третьих, воcстановите для начала расшифровку DSM-IV (англ.) :) -- Esp 16:42, 25 июня 2006 (UTC)

Я смотрю, Вы уже и в других статьях повандалили. --Барнаул 16:49, 25 июня 2006 (UTC)

Ничего я не вандалил. Вы неправильно поняли мои действия. Действия, которые не являются вандализмом - это были Нарушения нейтральности и Смелые правки :) Давайте, верните сначала ссылочку DSM-IV (англ.) -- Esp 16:59, 25 июня 2006 (UTC)