Обсуждение:Политическая экономия

"Иногда выделяют капиталистическую (буржуазную) политическую экономию, направленную на изученим преимущественно капиталистических феноменов с точки зрения выявления преимуществ капиталистического строя и марксискую политическую экономию, направленную на критику капиталистического строя и выявление общих закономерностей экономического развития."

Две некорректных формулировки:

1. "Иногда выделяют..." - выделяют всегда, поскольку наличие двух типов политической экономии - факт. 2. "выделяют... марксистскую политическую экономию" - неверный термин, не "марксистская", а именно социалистическая политическая экономия, которая в ряде случаев прямо идет против самого марксизма.

P.S. Последняя ваша добавка об современной экономике во-первых имеет весьма отдаленное отношение к теме статьи и потому не должна быть вынесена наверх, а должна быть на первоначально своем месте; во-вторых, фраза ваша тавтологична: "В современной экономической теории предпочитают не углубляться в природу экономических отношений" - современная экономическая теория, это и есть ответвление и вырождение политической экономии, называемое экономикой. --Kalamiev Vasiliy 10:25, 9 февраля 2010 (UTC)

1) «выделяют всегда, поскольку наличие двух типов политической экономии — факт» — это факт лишь для марксистов, но никак не факт для кейнсианцев и приверженцев австрийской школы.

2) Уважаемый Kalamiev Vasiliy, нравится Вам это или нет, но есть именно марксистская политическая экономия. Отдельной от марксиской «социалистической» полит.экономии я не припомню. Если есть АИ — давайте рассмотрим. В вашем собственном же списке источников я вижу исключительно марксизм. То, что часть современных взглядов и знаний противоречат взглядам и представлениям основоположников марксизма совершенно не обязательно является опровержением марксизму или отказом от марксиской базы, например, от теории прибавочной стоимости.

3) «современная экономическая теория, это и есть ответвление и вырождение политической экономии, называемое экономикой.» - это лишь мнение людей, получивших образование в СССР (лично я точно такого же мнения). Но это совершенно не очевидно для большинства учёных-экономистов несоветской школы. К сожалению, в современных ВУЗах уже почти не учат политэкономию, там учат экономикс. KLIP game 11:11, 9 февраля 2010 (UTC)

1. Однако объективно все же существует именно два типа политической экономии.

2. Не верно. То что в нашем общем списке источников много классиков марксизма не говорит ни о чем. Напомню вам, что социалистическая теория возникла до марксистов и строго говоря имеет к ним отношение лишь постольку поскольку они сами были ее приверженцами. Не социализм входит в марксизм, но марксизм входит в социализм.

3. Безусловно учат именно экономики. Но и мы живем в капиталистическом обществе с соответствующей идиологией в том числе и в обучении. В том же Китае я уверен учат именно политической экономии, как более фундаментальной науке. Экономика может быть признана лишь небольшой и несущественной частью политической экономии, ставить их в один ряд - некорректно.

С уважением, --Kalamiev Vasiliy 11:23, 9 февраля 2010 (UTC)

Мы должны описывать то, что есть, а не то, что хочется. «Объективность» существования можно доказывать в научных журналах. Для Википедии главным является ВП:Проверяемость и ВП:Нейтральная точка зрения. Даже если взгляд совершенно неверен, но он имеет ВП:ВЕС - его нужно изложить в статье.

"социалистическая теория возникла до марксистов" - как утопическая идея и критика несправедливости - да, она была и до марксизма. Вот только выявить, как именно происходит эксплуатация, в чем её экономическая суть позволили уже только работы Маркса. Лишь после Маркса политэкономия становится именно наукой, а не сборником полезных советов. Отдельной социалистической политэкономи до Маркса просто не существовало. Была лишь капиталистическая политэкономия. KLIP game 11:47, 9 февраля 2010 (UTC)

1. Исходя даже из вашей (Личные оскорбления. Текст изменён.) позиции мой взгляд оказывается верен. В действительности ведь существование двух кардинально различных политических экономий я могу подтвердить ссылкой на любой марксистский источник, в то время как я сильно сомневаюсь, что вы можете привести АИ, где бы прямо говорилось о том, что не существует двух политических экономий.

2. Не буду спорить насчет социалистической политэкономии до Маркса. Однако сегодня определенно существует политэкономия социалиистическая немарксистская, например идеи Уго Чавеса, или многочисленные социал-демократические теории. Кроме того принципиально верно говорить именно о социалистической политэкономии по двум причнам: А. Так как изначально ясно, что возможно создать социалистическую политкэномию немарксистского вида, исходя из тезиса о том, что социализм шире марксизма. Б. Социалистическая политэкономия - есть более корректная формулировка, как в отношении к противостоящей ей капиталистической политэкономии, так и согласно тезису о том, что социализм шире марксизма.Kalamiev Vasiliy 12:59, 9 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Kalamiev Vasiliy, убедительно прошу прочесть правило ВП:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии, а также нужно учитывать, что ВП:НЕТРИБУНА. Это касается не только текстов статей, но и стиля обсуждений.

«существование двух кардинально различных политических экономий я могу подтвердить ссылкой на любой марксистский источник, в то время как я сильно сомневаюсь, что вы можете привести АИ, где бы прямо говорилось о том, что не существует двух политических экономий.» Ссылкой на марксиский источник Вы можете подтвердить лишь то, что по мнению марксистов их подход в корне отличается от капиталистической политэкономии. К сожалению, по правилам Википедии для подобного случая нужно привести независимый от марксистов АИ, который бы признавал наличие двух независимых политэкономий. Зато требовать АИ на отрицательное суждение (о том, что не существует) обычно нет необходимости - достаточно привести противоречащий данному утверждению пример. Но в нашем конкретном случае это вообще не предмет спора - я и сам прекрасно знаю, что капиталистическая и марксиская политэкономия имеют принципиальные различия. Но вопрос не в моих представлениях. Вопрос в том, что согласно правилу ВП:ВЕС в статье нужно отразить все существенные взгляды на вопрос и в этом правиле нет оговорки, что отражать нужно только «истиные» подходы, а «ложные» можно не упоминать.

«существует политэкономия социалиистическая немарксистская, например идеи Уго Чавеса, или многочисленные социал-демократические теории» — мы говорим о науке политэкономии, или о политике и экономическом блоке в политических программах? Если речь идёт о науке — так тогда вообще дела нет до конкретных персоналий. Вы можете себе представить раздельно «химию Менделеева» и «химию Зелинского», «физику Кюри» и «физику Курчатова»? Мы можем говорить об авторстве открытия того или иного закона, но не о том, что в зависимости от автора мы имеем в корне другую науку. Для философии это вполне позволительно - её давно наукой не считают.

«Так как изначально ясно, что возможно создать социалистическую политкэномию немарксистского вида» Мне лично это «изначально» совершенно не очевидно. Лично мне изначально очевидно лишь то, что социализм (как социальная идея равенства и братства) до Маркса всегда оставался лишь красивой сказкой и утопией. И не потому, что предлагались плохие цели. Основная пробема-то лежит в плоскости работы объективных экономических законов. До Маркса (точнее до марксовой «прибавочной стоимости» и товара «рабочая сила») просто не было возможности проанализировать объективные причины и условия эксплуатации. Они видились исключительно в субъективных отношениях конкретных людей (ярким примером именно такого подхода был Дюринг, в критику которого Энгельс в своё время написал Анти-Дюринг). Социалисты обычно опираются на субъективное юридическое право - мол надо принять «правильную» конституцию, выбрать «правильного» президента и все будет так, как задумано. Но ведь это не имеет никакого отношения к объективной экономике, точнее к объективным экономическим законам, которые никак не реагируют на личность президента. А если реагируют, тогда мы должны признать, что никакие это не объективыне законы, что это всего лишь особенности воли правителя.

«Социалистическая политэкономия — есть более корректная формулировка» Я не буду больше спорить, основные доводы я уже изложил выше. Просто приведите достаточно убедительные АИ, что термин "Социалистическая политэкономия" действительно широко используется и что он более адекватен для современного этапа. KLIP game 14:50, 9 февраля 2010 (UTC)

На ваш ответ дам короткую ремарку. Если я вас обидел, то обижаться не стоит я лишь констатировал факт. Видите ли моя позиция по вопросу об АИ, научности статей, объективности и нейтральности очень сильно расходится с тем, что написано в правилах ВП, не зря же я учавствую в известном неназываемом здесь оппозиционном блоге и даже под своим именем. Напомню вам, что Маркс не являлся первоткрывателем ни прибавочной стоимости, ни рабочей силы как товара, ни трудовой теории стоимости. Я также не буду больше спорить и если у вас есть желание исправить статью в тех пунктах, где мы с вами не сошлись, то я позволю себе полностью удалить свой вариант статьи и вернуться к томоу ущербному опусу который был раньше. С почтением, Kalamiev Vasiliy 15:17, 9 февраля 2010 (UTC)

То, что Маркс не является первооткрывателем трудовой теории стоимости никто никогда не оспаривал. Это достаточно подробно разработал еще А.Смит, а Д.Рикардо существенно уточнил и дополнил. Есть у Рикардо фразы и о прибавочной стоимости. Хотя он так и не смог показать, откуда она берется при свободном и справедливом обмене. А не смог показать именно потому, что Рикардо не рассматривал товар "рабочая сила". Если Вы знаете, кто до Маркса рассматривал рабочую силу в качестве специфического товара - прошу указать. Это действительно может существенно изменить характер вопроса. KLIP game 10:08, 10 февраля 2010 (UTC)

Прошу прощения, что даю текст не из первоисточников - сейчас немного занят, но если вас не удовлетворит матераил, который я привожу ниже я готов найти кокретные цитаты указываемых авторов: "Впервые труд назвал объектом купли-продажи У. Петти. Соответственно этому заработную плату он рассматривал как цену труда, величина которой определяется стоимостью минимума необходимых для существования работника средств. Аналогично сущность данных понятий рассматривал и А. Смит. Основой заработной платы он считал стоимость средств существования, необходимых для обеспечения жизни работника и воспитания детей, а ее нижней границей — физический минимум. Кроме того, величину зарплаты он ставил в зависимость от сложившихся в обществе норм потребления, традиций, культурного уровня, борьбы трудящихся за свои права, соотношения сил между ними и владельцами предприятий. Придерживаясь таких же взглядов, Д. Рикардо выделял естественную и рыночную цену труда. Под естественной он понимал стоимость определенной суммы жизненных средств, необходимых как для содержания работников, продолжения их рода, так, в известной мере, — и для их развития. Рыночная цена, по его мнению, колеблется вокруг естественной под влиянием естественного движения трудоспособного населения, соотношения спроса и предложения на труд." (http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=0&func=chapterinfo&chapter=26592&story=19258) Kalamiev Vasiliy 12:03, 10 февраля 2010 (UTC)

Всё это действительно так, вот только к «рабочей силе» имеет довольно косвенное отношение. Речь-то идет о том, что и Петти, и Смит, и Рикардо в качестве продаваемого товара рассматривали труд, а не рабочую силу. И приводимые рассуждения касаются принципа формирования цены труда, а не цены рабочей силы. Хотя основные составляющие (затраты на воспроизводство) действительно были известны задолго до Маркса и он совершенно ничего нового здесь не добавил. И в том тексте, на который Вы ссылаетесь это так же отмечено: «Зная, что такой эквивалент работник не получает, Д. Рикардо называет источником прибыли неэквивалентный обмен, что противоречит требованиям закона стоимости.» Маркс же «открыл» товар «рабочая сила» именно в силу того, что пытался найти объяснение феномену прибыли в рамках сохранения действия закона стоимости на всех этапах. И Ваши объяснения совершенно не показывают, что кто-либо до Маркса рассматривал в качестве товара не труд, а именно «рабочую силу», способность к труду. KLIP game 18:45, 10 февраля 2010 (UTC)

Хорошо. Честно говоря у меня нет ни времени ни желания вести марксистские диспуты. Поэтому просто удалите мой вариант статьи. Kalamiev Vasiliy 19:16, 10 февраля 2010 (UTC)

после драки кулаками…

Хотя я вижу, что эта дискуссия давно уже заброшена, статус вновь пришедшего обязывает меня продемонстрировать, что я хотя бы прочитал :) сказанное до меня. Сказано много, но прокомментирую лишь одну реплику, чтобы поскорее перейти к конструктивному предложению (выделено ниже жирным).

К сожалению, по правилам Википедии для подобного случая нужно привести независимый от марксистов АИ, который бы признавал наличие двух независимых политэкономий.

Легко! Беру с полки толстую зелёную книжку Manuale di Economia Politica (первое издание Roma, Editori Riuniti, 1970), и по первой сноске к рассуждениям на эту тему нахожу один (уверен, не единственный) источник: F.Di Fenizio, Lezioni sul metodo dell’economia politica. — Milano, Industria, 1957. Судя по контексту абзаца, речь там будет, в т.ч. о различиях между марксистской и немарксистской политэкономии, в т.ч., по признаку метода. При желании я смогу запросить в итальянском университете, где в своё время тоже учился, этот первоисточник… но зачем? ради чего, если в исходной (настоящей) статье Википедии не решены гораздо более серьёзные проблемы? Если — хотел этого автор, или нет — уже изложенная здесь информация не то, что безальтернативна… она не содержат объективного описания критикуемого объекта в тех фразах, и в тех системах категорий, которыми реально оперировала марксистская политическая экономия?

Не желая обидеть тех, кого тут зачислили в «марксисты», замечу: сколько есть политэкономий, одна или две, или три — сегодня не столь критически важно. Дискуссии на сей счёт мне примерно известны (я изучил политэк на профессиональном уровне, т.е. в максимально возможном в СССР объёме вузовской учебной программы, включая различные «спецсеминары»), и, как кажется сегодня, для справочника уровня Википедии достаточно констатировать, что на сей счёт высказывались различные точки зрения. Изложив, по меньшей мере, две. Одну — собственно марксистскую, взяв среди версий официального учебника ту, что потолще и поортодоксальнее (Румянцева, Цаголова — на выбор). Таковая сейчас не представлена. Другую — мог бы сойти и наличный вариант, будь он привязан к первоисточнику адекватного уровня. То есть, по правилам, не брошюрка доцента Х. тиражом 500 экз., покупка которой студентом есть условие зачёта по эк. теории, а нечто посолиднее.

Cherurbino 18:17, 15 мая 2010 (UTC)

Если речь идёт о науке — так тогда вообще дела нет до конкретных персоналий. Вы можете себе представить раздельно «химию Менделеева» и «химию Зелинского», «физику Кюри» и «физику Курчатова»?

И это легко. Математика Лобачевского. Флогистон, физика Ньютона, теория Эйнштейна… замечу, что и здесь нет абсолютной истины, т.к. доказанная несостоятельность известных частей теории Эйнштейна лишний раз доказывает, что и она является не истиной в последней инстанции, а лишь одним из вариантов имитационных моделей. Пригодных для объяснения многих, но отнюдь не всех фактов. Геоцентрическая модель вселенной не препятствовала предсказанию затмений, а добросовестно служила этому методологической основой многие века до Галилея. И каждый революционный поворот в той или иной науке неизбежно персонифицируется, связывается с именем первого из учёных, рискнувших ниспровергнуть ранее «общеизвестные» истины.

Cherurbino 18:41, 15 мая 2010 (UTC)

Есть предложение обсудить…

Уважаемые коллеги!

прочтя статью, с ходу наткнулся на корявости, а где и вопиющую ненаучность изложения. Простите за столь резкую оценку в самом начале, и не примите её на личный счёт. Но трудно назвать научным материал, в котором нет ни одной ссылки на прочитанный автором первоисточник уровня хотя бы учебника по политэкономии и/или истории экономических учений. Политэкономия (наряду с другой специальностью) подтверждена моим университетским дипломом, так что уж не обессудьте старого книжного червя: за моими замечаниями стоят полки прочитанных книг. Итак, по фрагментам только двух абзацев:

одно из названий экономической науки, введённое в обиход французским экономистом Антуаном Монкретьеном и широко применявшееся в XVIII—XX вв.

Век XIX на XX я исправил сам. «Политическая экономия» не переставала существовать и до конца XX века и как наука, и как специализация по высшему образованию (в т.ч. в Италии, см. итальянскую страничку университета Боккони), и как одно из информационных подпространств в мировой экономической литературе и периодике. И монографии под названием «Политическая экономия» (напр., А.Пезенти), и научные журналы (Journal of [***] Political Economy, звёздочки = варианты названий)… в общем, преждевременно хоронящие политическую экономию в XIX веке, видимо, были лишены возможности посещать ИНИОН АН СССР (что на Профсоюзной) по читательским билетам и знакомиться с обширной зарубежной библиографией по политической экономии.

Насчёт Монкретьена… только ленивые авторы новых «Экономических теорий» не списывают сегодня друг с друга этот оборот: „введённые в обиход Монкретьеном”. Кое-кто списывает — приличия ради — ссылку на «Юность науки» А.Аникина, но… давно ли читали авторы этот великолепный образец публицистического (т.е. не сухо-научного) изложения истории экономической мысли? А ведь изложенная там биография свидетельствует: чем-чем, а введением в оборот свежевыкованного термина l’économie politique этому „поэту, авантюристу и дуэлянту” так и не довелось. За него это сделали другие, так сказать, профессионально-специализированные учёные. Они выловили эту жемчужину из монкретьеновского трактата, подняли её на щит и заковали её в прочные латы систем экономических категорий своих учений. В их числе, конечно же, „великий эконом” Адам Смит… но не буду отвлекаться. Есть ещё одна существенная корявость: „одно из названий экономической науки”.

Какой именно „экономической науки”, и какие у неё есть ещё названия? Это вопрос риторический, т.к. на самом деле единому, комплексному объекту — назовём его собирательно „экономика” — соответствует разные науки, его изучающие. Разные с функциональной точки зрения (фундаментальные, отраслевые), критерий различия — предмет и метод. По оси времени появляются различные школы экономической мысли: меркантилизм, физиократы, политэкономы… взяв попарно любое из их названий, мы чётко увидим: это не синонимы, и не разные названия одной и той же науки! Резюме: мой вариант определения: политическая экономия есть одна из общественных (не люблю иноязычное „социальных”) наук, предметом которой являются производственные отношения (в Википедии неточно названы воспроизводственными) и законы, управляющие их историческим развитием. Этот вариант достаточно близок к определениям энциклопедий и словарей XX века.

В советской экономической науке марксистская политическая экономия рассматривалась как базовый принцип ведения народного хозяйства, на ее основе разрабатывался плановый характер экономического развития с конечной целью упразднения товарно-денежных отношений.

По порядку.

а) „В советской экономической науке марксистская политическая экономия рассматривалась…” — нарушение иерархии понятий: политэкономия — одна из советских экономических наук. Субъектами, рассматривавшими, были „советские учёные”. Т.е. можно было бы написать «сов. учёные-обществоведы рассматривали…» и т.п., подкрепив это цитатой, типа «гос. план эк. и соц. развития на n-ю пятилетку разработан на принципах марксистской политэкономии». Но такую цитату не найти, т.к. на самом деле автор упустил из внимания элемент, верховенствующий над политической экономией в том смысле, что он является категорией более высокого порядка, а сама политэкономия есть лишь один из его источников, составных частей. Как вы догадались, речь идёт о марксизме в целом. Который объединяет в себе, помимо п/э, ещё и м-л философию, и научный коммунизм.

Итак, более корректное с точки зрения науки вообще и истории экономических учений в частности, определение могло бы начинаться со слов: «В марксизме экономическое учение К.Маркса (не вся политическая экономия!!!) играет роль научно-метологической основы…». Продолжать не буду, т.к. речь идёт не о косметической подчистке неудачных оборотов, а о необходимости капитального ремонта всего определения, а лучше — видимо, о написании заново. Продолжу:

б) „политическая экономия рассматривалась как базовый принцип” — наука не может «рассматриваться как принцип». Наука обосновывает принципы, разрабатывает, формулирует их и т.п.

в) „на её основе разрабатывался плановый характер” — характер не разрабатывается. Даже на основе науки. Характер развития может только обеспечиваться или не обеспечиваться, причём часто вне зависимости от верности сформулированного учёными «идеала». Взгляните на «крест Маршалла», сопоставьте его с реалиями монополистического и криминального ценообразования — ни Альфред Маршалл, ни его с Самуэльсоном «Экономиксы» здесь не повинны. По классике, в кризис цены должны падать — динамика потребительских цен в РФ образца 2009-2010 гг. общеизвестна. Поэтому лучше вернёмся к чистой теории.

Есть необходимость упомянуть о плане и планомерности как специфической принадлежности социалистического строя? Могут поступить возражения: планирование как принцип в XX веке было успешно „заимствовано” капитализмом, и успешно применяется на всех уровнях, от частнопредпринимательского до государственного и международного. Но если принцип полноты информации требует, лучше взять за основу любой учебник политэкономии (раздел „социализм”) и списать что-нибудь из темы «закон планомерного, пропорционального развития».

г) „разрабатывался … с конечной целью упразднения товарно-денежных отношений”.

Неисторично, тенденциозно и с большим отрывом от истины. Ни один из 11 советских пятилетних планов не ставил — ни прямо, ни косвенно — задачу «упразднения товарно-денежных отношений», а, напротив, формулировал различные меры по совершенствованию форм использования ТДО в целях достижения т.н. главной задачи, роста благосостояния.

---

В заключение, уважаемые коллеги, хочу надеяться, что вас не ужаснут ни стиль, ни эмоциональность, ни многословность этих моих комментариев. Я как бы рассуждал вслух, не более того. Если кто-либо сочтёт возможным — несмотря на неприемлемость продемонстрированного мной выше стиля :) — поддержать моё предложение кардинально пересмотреть имеющийся материал, я готов представить свои предложения. Разумеется, уже в ином стиле, т.е. с соблюдением общепринятых требований к словарно-справочным м-лам. Но прежде хотелось бы услышать ваше мнение по сути моих замечаний. Ещё раз извините, если их полемическую заострённость кто-либо мог принять на свой личный счёт. Nothing private, beleive me :)

С уважением, Cherurbino 17:23, 15 мая 2010 (UTC)

Считаю замечания правильными, предложения по переделке - полезными, предложенные варианты формулировок - очень качественными. KLIP game 20:15, 15 мая 2010 (UTC)

для User:Klip game

Уважаемый Klip game! Спасибо на добром слове :))), за поддержку и т.п. Однако внутренний голос, апеллируя к соображениям этики — как академической, так и внутренней, «википедической» — советует мне не торопиться. То есть, дождаться либо одного надлежаще мотивированного (!) отрицательного мнения, либо как минимум ещё пары одобрений от нашего сообщества, и лишь потом (см. ниже новый comment) приступить к выполнению обещанного — написанию новой версии статьи.

В ожидании этого результата я взялся за аналогичную работу над статьёй Общественные науки (выше я говорил о необходимости поставить п/э в надлежащую классификационную науковедческую группу — это она и есть). Материал, представленный по этому линку до сегодняшнего утра, хоть и не спровоцировал меня на гневные филиппики :), но был однобок: авторы описали общественные науки лишь в утилитарной системе классификации, «позабыв» о фундаментальной альтернативе, рождённой в недрах эпистемологии. После того, как этот справочный материал будет вновь изложен, многие предметы спора вокруг политэкономии как одной из общественных наук, отпадут сами собой. В общем, приглашаю прочесть. С уважением, Cherurbino 09:40, 16 мая 2010 (UTC)

Во изменение зачёркнутого выше: т.к. вновь предлагаемые варианты, как оказалось, сохраняются на отдельной страничке, есть техническая возможность приступить к обновлению статьи, не дожидаясь новых отзывов. К чему и приступаю. Cherurbino 21:50, 17 мая 2010 (UTC)

Приступил. Материал буду выкладывать и викифицировать по частям; запланированные структурные разделы некоторое время будут оставаться пустыми или почти пустыми, приглашая других желающих поучаствовать в их наполнении. Cherurbino 00:39, 18 мая 2010 (UTC)

Тема политэкономии нынче не очень-то полулярна, не так уж и много людей отслеживает данную статью. По этому ждать нескольких голосов можно довольно долго. Ориентируйтесь на правило ВП:Правьте смело.

Ваши изменения видны сразу всем. В данной статье по умолчанию демонстрируется «Текущая версия». Просто можно перейти на «стабильную» версию, которая содержит только отпатрулированные (проверенные) правки. Я являюсь патрулирующим и имею техническую возможность отмечать или снимать отметку патрулирования. Если поставить отметку на последней правке, то не будет "текущей" версии, она превратится в патрулированную. Но это скорее технические детали.

В любом случае посещаемость данной статьи не очень высока - около 40 заходов в день. Я просто повешу шаблон, что статья активно редактируется, и некоторые шелоховатости будут нормально восприниматься. Потом Вы уже сам можете цеплять/убирать шаблон. Рекомендую устанавливать не общий (как это сделал я), а локальный, для раздела {{Редактирую раздел|~~~|~~~~~}} (Можете просто его отсбда скопировать. При подстановке тильды потом автоматически будут заменены на нужные атребуты)KLIP game 09:35, 18 мая 2010 (UTC)

Большое спасибо! Уже начал :) приходится отвлекаться: очень трудоёмким оказался свод Школа (в науке и искусстве), который пришлось создать. Спасибо за "замочек", только что его заметил. На сейчас очень устал физиологически :((? потому отлогиниваюсь, и замок можно снять.

Не нашёл линка на Ваш e-mail; если у Вас есть выход на мой e-mail - с удовольствием свяжусь по почте. До связи, и спасибо за поддержку. Cherurbino 13:12, 18 мая 2010 (UTC)

Рекомендации по стилю

Уважаемый Cherurbin, есть замечания по стилистике изложения. Она у Вас более журнальная — явно прослеживается «красивая» стилистика, используются фразы с алегориями и сложными оборотами. Согласно ВП:Стиль «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица. Недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг.» Тем более научный стиль должен выдерживаться в статье о науке. ИМХО, «Место политической экономии на исторической оси развития экономической мысли» более уместно заменить на менее цветистое «Место политической экономии в истории развития экономической мысли» или нечто подобное. Аналогичное замечание у меня в фразе «Эта фраза без изменений кочует из одного научного труда в другой», точнее к словечку «кочует». KLIP game 08:38, 19 мая 2010 (UTC)

Большое спасибо за замечание, — как видите, устраняю :) Очень большая техническая просьба-предложение, если нетрудно и не обременит: пожалуйста, установите со мной связь по e-mail для срочных (как это) сообщений. Я уже где-то не удержался, и заныл. Вынужден был проговориться, что я ввиду слишком лениво проходящих последствий травмы позвоночника отчасти (к счастью, не полностью!) physically disabled :( Смотреть в монитор лёжа не очень удобно, кнопить тоже, и потому просто очень трудоёмко отслеживать, помимо всего, и переписку на частных страницах. Через Outlook Express — гораздо удобнее, а главное — оперативнее.

Свои авторские грехи знаю давно… иногда писать в энц. стиле иногда удаётся слёту (напр., мои новые статьи Трактат), а иногда получается лекция. В жанре любимого мной А.В.Аникина (наст. фамилия Еврейсков, в Вики это не написано). В порядке оффтопика, цитата из «Диагностики неотложных состояний». Травматический шок, эректильная фаза, симптомы: «Больной некритичен, возбуждён, подвижен, многословен» (с.185) :))))) Первые три симптома давно миновали, четвёртый — надеюсь победить с Вашей, в том числе, помощью! Cherurbino 08:26, 20 мая 2010 (UTC)

По структуре "Генезиса"

Уважаемый Klip Game; вижу, Вы сейчас тоже в статье ("кочует" убрали, спасибо!), потому пишу здесь.

Раздел "Генезис" я полагаю целесообразным структурировать по основным школам, течениям и т.п. Но - без назначения заголовков вложенных подразделов (==== ***** ====): здесь в CSS заложен неудачный стиль, заголовки разных уровней малоотличимы (шрифт, втяжка и т.п.). Логическая структура видна только в "Содержании" - но от этого мало толку. Мне месяц назад звонили по телефону и сделали замечание по одной статье (А.А.Денисов), что-де я неправильно представил структуру и логику развития его учения, что теории X и Y — не самостоятельные, а лишь подразделы общей теории Z — и т.п. Смотрю: всё ведь так и сделал, а вот читатели вводятся в оптический обман! Не каждого же пошлёшь к содержанию!

Поэтому в "Генезисе", наверное, лучше выделять названия каждого последующего направления (пока только меркантилисты, классики, романтики и Маркс — но будут и ещё) жирностью. Буду стараться умещать каждое в один абзац, так чтобы метод каждого течения был изложен там же.

Так или иначе, этот раздел пока далёк до завершения в плане полноты перечисления всех основных вариантов. Большое спасибо за уже внесённые правки; потом буду добавлять в него новые абзацы, ориентируясь на Ваш стиль. Cherurbino 08:54, 20 мая 2010 (UTC)

Мыло у меня менее оперативная связь, чем здесь. Относительно оформления - это дело десятое, пишите как удобно, а потом подправится. Единственное о чем хочу предупредить - в Википедии редко прислушиваются к мнению первоначального автора что и как должно быть изложено, в какой пследовательности. Просто не слишком обижайтесь, если кто-то (не обязательно я) начнут кромсать написанное. Это довольно легко откатить и восстановить. Если что - можно здесь всегда обсудить или попросить помощи, вплоть до блокировки вандалов. KLIP game 09:37, 20 мая 2010 (UTC)

Еще одна просьба - не следует в виде ссылок <ref>...</ref> оформлять ремарки и комментарии. Это вводит в заблуждение, так как ссылками принято оформлять ВП:АИ, а не частные рассуждения, которые можно либо помещать в скобки, либо вообще опускать. KLIP game 09:39, 20 мая 2010 (UTC)

OK, OK, понял, спасибо! Cherurbino 13:16, 20 мая 2010 (UTC)

Досмитианский период

В разделе о месте политэкономии представлено два подхода к вопросу о родоначальниках - про Смита и про меркантилистов. Однако не раскрыт вопрос о досмитианских политэкономах - Петти, Буагильбер, Франклин, Кэне, Тюрго. По идеи, если встать на позицию о том, что меркантилисты к политэкономии не имели отношения - то родоначальником следует считать всё же не Смита, а Петти. Также открыт в статье вопрос о том, считать ли физиократию частью политэкономии, либо отдельным пластом - тут ведь тоже неоднозначность. Выползень 12:11, 20 мая 2010 (UTC)

Уважаемый В., спасибо за замечание — хоть работу над статьёй я только-только начал, но уже и сам вижу, что пока налицо не только эти "упущения", но ещё и повторы. В вопросе о "месте п/э на оси времени" (это было рабочее название одной из глав) их имена, по идее, должны появиться. Но необходим и "поминальник" в предыдущей главе, получается повтор :(.

За Смитом, меркантилистами и Марксом ОБЯЗАТЕЛЬНО будут другие, прежде всего немецкая историческая школа, но не только она. Это - в моих ближних планах — хотя и не ближайших. Сейчас написал Буржуазия как необходимую подводку к готовящейся Буржуазная политическая экономия. Солью туда вторичный для нашей ("п/э") статьи материал, чтобы не повторяться, а потом вернусь сюда.

О полемических вариантах: я тоже за то, чтобы их раскрывать поподробнее, но это требует соединяющих разъяснений, что по стандарту Википедии не приветствуется. Поэтому, в стиле: "а вот есть ещё и такое мнение. Цитата. Точка." это будет указано (попробуйте сами!), но вряд ли более того. С уважением, Cherurbino 13:15, 20 мая 2010 (UTC)

По сути и предполагаемому стилю - все верно. Будем ждать продолжения. KLIP game 17:20, 20 мая 2010 (UTC)

Нужен перевод цитат

Цитаты нужно давать в переводе (не обязательно профессиональном). При этом оформлять цитаты можно с использованием дополнительного шаблона {{oq}} Пример: {{начало цитаты}} Википедия — свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый. {{oq|en|Wikipedia is a free encyclopedia that anyone can edit.}} {{конец цитаты}} будет выглядить

Википедия — свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый.

Оригинальный текст (англ.)

Wikipedia is a free encyclopedia that anyone can edit.

KLIP game 08:24, 21 мая 2010 (UTC)

Определение

Я не против коррекции, но плясать можно от этого, например: "марксистские и неортодоксальные подходы к экономическим, политическим, правовым и культурным феноменам", если дается современный вариант. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:55, 30 мая 2022 (UTC)

• Варианты по The Oxford Handbook of Political Economy (с.3): 1) "Over its long lifetime, the phrase “political economy” has had many different meanings." (Смит, Маркс) 2) Третий абзац текущий: "Sometimes it was viewed as an area of study (the interrelationship between economics and politics) while at other times it was viewed as a methodological approach. 3) political economy is the methodology of economics applied to the analysis of political behavior and institutions. As such, it is not a single, unified approach, but a family of approaches (определение редакторов Хэндбука, +часть политической науки и пересечение с политической социологией). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:10, 30 мая 2022 (UTC)
• "Political economy refers to a current of study that analyzes the reciprocal influences among economic, social, and political factors and their impact on how activities are regulated in different institutional contexts." еще вариант. Еще (Дэрити): "By the end of the nineteenth century the phrase political economy gave way to the word economics...The phrase political economy has, however, remained in favor among those who want to resist the narrowness of modern neoclassical economic theory and insist that economic phenomena can only be fully understood through an understanding of the roles played by politics and culture." (ср. выше 08:55). Далее там же - "другое значение связывается с..": теории общественного выбора и международные исследования (соответствует 3 и 4 абзацам текущим). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:37, 30 мая 2022 (UTC)
• Тут действительно проблема в том, что не понятно, с какой позиции писать. На сегодня это не столько самостоятельная дисциплина, сколько исторический артефакт, имевший разное наполнение в разные эпохи. Предлагаю изложить именно как понятие, исторически предшествовавшее современной экономической науке, а далее можно опираясь на БРЭ в сокращённом варианте перечислить смыслы, которые вкладывались в это понятие в разное время. KLIP game (обс.) 09:43, 30 мая 2022 (UTC)
  • Гловели думаю использовать можно, но выстраивать ВЕС по нему я бы не стал. У него слишком идеологизированный текст в том смысле, что он разбирается с локальной советской и постсоветской (в тч академической) ситуацией и адаптирует для нашего читателя. Отсюда перекосы. "Предлагаю изложить именно как понятие, исторически предшествовавшее современной экономической науке" - тогда будет дублирование с отдельной КПЭ, которая у нас есть, я бы предложил бессодержательное "имел разные значения в разные периоды..". Обобщение по текущей ситуации возможно, оно частично и в варианте британники отражено, но тут важнее близость к полит науке, социологам и экон гетеродоксам (куда совр. марксизм входит). Насколько мне известно, полит экономисты существуют (даже если кодифицированной дисциплины нет), и между ними есть базовые консенсусы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:00, 30 мая 2022 (UTC)

Эта ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ есть политэкономия доиндустриального капитализма

Ибо не учитывает интеллектуальный труд (сокращающий рабочее время!) в общей массе трудозатрат. Отсюда, якобы, сокращение массы живого труда по мере сокращения трудозанятых на машинно-автоматизированном производстве. На самом деле, невзирая на сокращение трудозанятых, живого = овеществленного труда в век научно-технического прогресса все больше и больше… за счет интеллектуальной составляющей человеческого труда. Соответственно, все больше и больше вновь созданной стоимости. Традиционная политэкономия, опирающаяся на чисто физический труд, не в состоянии этот «феномен» объяснить. Vlad Ognev (обс.) 04:39, 14 августа 2022 (UTC)

• Вы немножко неправы. «Доиндустриальным» было феодальное общество, а капитализм породила именно индустриализация. Интеллектуальный труд, как и всякий другой труд, политэкономия всегда учитывала, споры были вокруг методик и коэффициентов пересчёта сложного труда в простой, но не вокруг самого по себе учёта интеллектуального труда. Никто из классиков политэкономии не отрицал ведущую роль изобретений и усовершенствований, приводящих к экономии рабочего времени, и что именно это стремление (к экономии рабочего времени) является основным двигателем как экономического, так и технологического развития. Другое дело, что в то время доля интеллектуального труда в конечной стоимости товаров была не слишком велика, а сегодня она очень заметно выросла. Действительно, в то время работники обычно продавали свой физический труд, а не интеллектуальный. Интеллектуалы продавали свой товар (патенты, книги) или становились совладельцами производства, то есть обычно они не были наёмными работниками, хотя частенько вертикаль управения в компаниях была наёмными работниками, пусть и высокооплачиваемыми (гос.служу надо выносить за скобки, ибо в то время государство не было производителем товаров, оно было самым большим потребителем). Сейчас среди производственных наёмных работников значительную долю составляют «белые воротнички», труд которых также формирует стоимость, как и труд разнорабочих, но в разной пропорции. По этому говорить об этом как о «феномене» можно в контексте увеличения доли интеллектуального наёмного труда, но не в контексте отсутствия учёта интеллектуального труда у классиков политэкономии. KLIP game (обс.) 05:39, 14 августа 2022 (UTC)

А классическая политэкономия признает фактор сокращения рабочего времени интеллектуальным трудом за счет вытеснения труда физического, увеличивая тем самым совокупную массу живых = овеществленных трудозатрат, соответственно, - массу добавленной (в т.ч. прибавочной) стоимости?.. Я такого не помню. Vlad Ognev (обс.) 07:35, 14 августа 2022 (UTC)

• Как это описали Вы, такого и я не встречал. Но складывается впечатление, что Вы просто составили предложение из услышанных терминов, не увидели соответствия с учебником и на этом основании уличаете учебник в неполноте изложения материала. Вы в одну кучу валите и живой труд непосредственно на производстве (не важно, физический или интеллектуальный), и бывший живым чуть ранее, но уже овеществлённый труд (в форме новых строений, оборудования, сырья, технологий), да к тому же пытаетесь поставить знак равенства между конкретным трудом (трудозатратами) на конкретном (модернизированном) производстве и абстрактным трудом (усреднённым, овеществлённым и принявшим форму цены). Кстати, наличие добавленной стоимости вне зависимости от её массы (в том числе уровня её роста) совершенно не означает наличие прибавочной стоимости (которая может быть отрицательной, отсутствовать или снижаться при одновременном росте добавленной стоимости, а у частного предпринимателя без наёмных работников прибавочной стоимости вообще не может быть по своей природе), хотя верно обратное — наличие прибавочной стоимости гарантирует наличие добавленной стоимости. KLIP game (обс.) 10:24, 14 августа 2022 (UTC)

Есть неоспоримый факт приращения стоимости при сокращающейся численности трудозанятых. Как на микро, так и макро уровнях современного высокотехнологичного производства. Факт, который не в состоянии объяснить традиционная политэкономия, базирующаяся на трудозатратной сущности стоимостных параметров. Vlad Ognev (обс.) 11:55, 14 августа 2022 (UTC)

• Вообще-то для классической политэкономии нет никакой проблемы это пояснить. Если трудоёмкое производство перемещается в страны с дешёвой рабочей силой, а внутри исходной страны остаётся только разработка/дизайн/маркетинг, тогда трудозатраты в исходной стране будут снижаться, при том, что именно у них будет формироваться окончательная стоимость продукции, так как трудоёмкое заграничное производство не будет обладать правом самостоятельного сбыта изготовленного. На сегодна классический пример — производство и продажа Айфонов. Вся выручка от них считается выручкой американской Эпл, хотя в США за всю историю не произвели ни одного Айфона — всё производство находится в Китае, из которого Эпл не покупают как товар Айфоны, а получает, оплачивая китайцам только услуги производства/сборки. Кроме того, ориентация исключительно на технологических флагманов в подобном анализе методологически ошибочна. Надо брать не отдельную компанию в национальных границах, а отрасль в целом и смотреть суммарные трудозатраты и суммарную выручку. Но и это будет иметь существенную погрешность на начальных этапах отраслевого развития из-за того, что в новую отрасль начнётся массовый переток капиталов. Реальная картина будет при относительной стабилизации отрасли, т.е. через значительное время, сопоставимое, как минимум, с несколькими циклами полного обновления всего капитала в отрасли. Лично для меня признаком конца ажиотажа и начала стабилизации является первая массовая волна банкротств в отрасли. KLIP game (обс.) 14:37, 14 августа 2022 (UTC)

Вот и марксистские ортодоксы Бузгалин с Колгановым утверждают, что, дескать (не дословно, но суть такова), глобальный капитал «золотого миллиарда» паразитирует на эксплуатации рабочей силы технологически отсталой афро-азиатско-латиамериканской периферии, извлекая от туда прибавочную стоимость. Вопрос: а что случится, когда периферия в своем развитии уравняется с технологически развитым «центром» и источник прибавочной стоимости иссякнет?.. Vlad Ognev (обс.) 19:00, 14 августа 2022 (UTC)

• Да ничего особого и не случиться. Экономике наплевать на социальную справедливость, по этому эксплуатируемые всегда будут развиваться медленнее эксплуататоров. Правда, экономические чудеса иногда бывают, но гораздо чаще случается подтверждение закономерности, а значит на практике большинство стран из периферии никогда не смогут уравняться с центром. Но даже если такое чудо произойдет, то и в этом случае ничего кардинально не поменяется. Просто в центре прибавочной стоимости станет чуток поменьше, а зарплаты на периферие чуток увеличатся. KLIP game (обс.) 19:48, 14 августа 2022 (UTC)

Если взять на вооружение марксистскую концепцию выравнивания средней нормы прибыли и формирования цены производства, то периферия с центром теоретически уравняться должны довольно быстро, ввиду массированного перетока инвестиционного капитала из отраслей с высоким органическим строением капитала центра в отрасли с низким органическим строением капитала периферии. Кстати, согласно этой же концепции, высокие цены на смартфоны обусловлены не трудоемкостью данных товаров, а их дефицитом. Vlad Ognev (обс.) 04:23, 15 августа 2022 (UTC)

• Я ведь ранее уже признавал, что марксова модель глобального выравнивания средней нормы прибыли не соответствует тому, что мы наблюдаем в реальности, когда отрасли с разным органическим строением капитала и с разной нормой прибыли сосуществуют очень длительное время. Я изначально признаю, что здесь есть проблемы, к тому же эти мысли Маркс изложил лишь в черновиках, они так и не были до конца им проработаны. Если же говорить о ценах на смартфоны, то для любого товара есть как фактор дефицита, так и фактор трудозатрат. Для смартфонов огромны трудозатраты, если брать полный цикл не только производства, но и разработки. Для моделей с новшествами трудозатраты на разработку концентрируются в небольшом количестве моделей, которые не могут иметь низкую стоимость. Когда эти новшества потребитель примет и они разойдутся по многим моделям, тогда и стоимость единицы снижается. KLIP game (обс.) 05:07, 15 августа 2022 (UTC)

Привязка формирования стоимостных величин к численности трудозанятых оправдана для условий доиндустриального капитализма (мануфактуры) и совершенно не оправдана для условий капитализма индустриального («постиндустриального» я не понимаю и не признаю). Ибо в условиях современного капитализма стоимостные величины в прямой пропорции к массе живого труда и в обратной пропорции к численности трудозанятых. Поясняю: живой труд в доиндустриальную эпоху коррелировался с численностью рабочей силы. В современных условиях – нет: чем выше органическое строение капитала – тем больше масса живого труда (при сокращающейся численности трудозанятых), соответственно, - больше масса стоимости. За счет возрастающей трудовой интеллект-отдачи рабочей силы. Этого как раз и не учитывает классическая политэкономия, оставаясь, по сути, политэкономией доиндустриального капитализма. Vlad Ognev (обс.) 06:28, 15 августа 2022 (UTC)