Обсуждение:Порошенко, Пётр Алексеевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив
Архив обсуждений:

Удаление АИ[править код]

На каком основании был удален этот источник ?

"После смещения Виктора Януковича с поста Президента Украины в обход прописанной в конституции Украины процедуры импичмента[1] были назначены новые президентские выборы на 25 мая 2014 года."

А нужно ли в каждую статью об Украине записывать обязательно про неконституционность смены власти? О ней уже есть и в статье о смещении и в статье о выборах. А то так можно и ко всем упоминаниям присоединения Крыма добавлять, что оно произошло при поддержке российской армии — а что, тоже ведь АИ подтверждается. Плюс напоминаю ВП:КОНС: отмена отмены не допускается (АК:614#Решение, ВП:УКР#Правила работы). С уважением, --Seryo93 (о.) 16:53, 29 сентября 2016 (UTC)
  • Не в каждую статью. Эта статья о человеке, выигравшем досрочные президентские выборы, которые были сомнительны с точки зрения украинской конституции. Иначе получается, что Януковичу все же был объявлен импичмент. Владимир Жуков (обс) 09:49, 30 сентября 2016 (UTC)
    • А Владимир Путин приведён к власти президентом, удержавшимся на должности в результатате известных событий 1993 года. И что? Мы пишем в статье о Путине, что его назначил "незаконный президент"? Или что он действует по "неконституционной Конституции 1993"? Нет. События 1993 года описаны там, где и должны быть описаны — в статье о самом ЕБН. И тут если уж упоминать о "неконституционной смене власти", то скорее в статье о Турчинове. См. также тут и на ПП. Цитирую с СО второго укроарбитража: «Если где-то есть примечание, указывающее на нелегитимность Порошенко, это примечание надо редактировать. Потому что сомнения в легитимности (как в российских, так и в зарубежных научных работах) высказываются только в отношении Турчинова. --aGRa 13:05, 25 апреля 2016 (UTC)». Ещё раз — викиссылок на статьи о смене власти и выборах (в которых, в свою очередь, указание на неконституционность имеется) более чем достаточно. Нет нужды ставить это везде и всюду. "Неконституционный февраль" 2014 привёл к власти на Украине много персон (министр ин.дел Дещица, министр внутренних дел Аваков, премьер Яценюк, etc.) — но это не значит, что мы должны в статье о каждом представителе новой власти на Украине писать про неконституционность. И да, в статьях о кандидатах на пост президента на выборах 2014 года мы тоже должны говорить о неконституционности выборов, в которых они участвовали как на (якобы) "значимое обстоятельство"? Вряд ли. Викиссылки на то и созданы, чтобы не пришлось одну и ту же статью целиком копировать в другие, ссылающиеся на неё. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:35, 1 октября 2016 (UTC)

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Порошенко, Пётр Алексеевич.

Порошенко в Советской Армии служил не в Казахстане в ПВО, а в городе Ахтубинск, Астраханская область в одной из частей Государственного летно-испытательного центра им. В.П. Чкалова, что подтверждается словами человека, находящегося в то время в руководстве данной части. Только в статье, вероятно в целях секретности, изменен номер части (правильно в/ч 26273, а не в/ч 23523) и его должность (правильно командир части, а не начальник штаба). [1] Косвенно это подтверждается и словами самого Порошенко, после полета на СУ-27 в 2015 году он сказал , что для него это было символично, поскольку он служил в испытательном авиаинституте, где работали над Су-27. [2]

Автор сообщения: Волынкин Александр 83.239.142.134 07:14, 14 октября 2016 (UTC)

К обсуждению. Sealle 16:27, 23 ноября 2016 (UTC)

Выполнение/не выполнение Минских[править код]

Рассуждения о выполнении/не выполнении Минских договорённостей Украиной, да еще и из "источников" вроде Лаврова и Пескова, а так же российских пропагандистских СМИ в этой статье не нужны. Artem.No (обс.) 14:45, 26 июля 2017 (UTC)

  • А что же, нужны украинские пропагандистские СМИ?--Karl Ilyich (обс.) 14:55, 26 июля 2017 (UTC)
ИТАРР-ТАСС - это уже украинское, да еще и пропагандистское СМИ? Artem.No (обс.) 14:59, 26 июля 2017 (UTC)
Я просто так, мимо проходил. Меня забавляет ваша манера не работать коллективно, а что-то проталкивать в ультимативной форме; не размещать просьбу, а вот так обухом по голове: «этого тут быть не должно» — а почему не должно? А вы это решили на каком основании? А почему вы считаете, что мнение министра иностранных дел РФ в статье о Порошенко не важно?--Karl Ilyich (обс.) 15:27, 26 июля 2017 (UTC)
Потому что министр иностранных дел РФ, страны, прямо находящейся в конфликте с Украиной, не является незаинтересованным лицом. Статья о Порошенко - логично будет увидеть в разделе позицию Порошенко, например, отсюда [[3]], а никак не одностороннее трактования выполнения Минских соглашений российскими СМИ и российскими же государственными деятелями. Artem.No (обс.) 15:37, 26 июля 2017 (UTC)
Российская Федерация не находится, тем более прямо, в конфликте с Украиной, что зафиксировано в Минском протоколе. В конфликте находятся Киев и непризнанные республики ЛНР и ДНР. И посему в статье могут находиться мнения всех сторон, вовлечённых в урегулирование конфликта. В особенности мнения руководства Нормандской четвёрки.--Karl Ilyich (обс.) 09:23, 27 июля 2017 (UTC)
«РФ, страны, прямо находящейся в конфликте с Украиной» — мне, кстати, весьма хотелось бы узнать мнение посредников по ВП:УКР в связи с этой фразой, свидетельствующей о полном непонимании ВП:НТЗ. Таким образом мы докатимся до «украино-российских войн».--Karl Ilyich (обс.) 09:49, 27 июля 2017 (UTC)
В политическом отношении РФ явно находится в конфликте с Украиной — и помимо крымского вопроса это затрагивает в том числе статус ряда территорий Донецкой и Луганской областей, где РФ настаивает если не на федерализации всей страны, то как минимум на предоставлении этим территориям особого статуса и где ВВП прямо заявлял, что Россия не позволит центру уничтожить своих оппонентов[4], а Лавров признавал наличие "определённого политического влияния" на ДНР и ЛНР[5]. Под вопросом лишь прямое военное участие (т.е. наличие там регулярных российских войск) в донбасском конфликте. И то можно отметить слова про "вынуждены были защищать население"[6], где Донбасс чуть ли не через запятую с Крымом перечислен (а уж там-то участие своих войск признала и сама РФ). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:52, 27 июля 2017 (UTC)
Татары, Крым… Мы прекрасно все знаем, что Россия поддерживает ЛНР и ДНР, но это не отменяет того факта, что Россия юридически не является участницей конфликта на востоке Украины. И это зафиксировано в международных договорах. И если в статье и нужны оценки нейтральных сторон по данному эпизоду, так это должны быть оценки представителей ОБСЕ, Германии, Франции и именно России. И в «политическом» отношении Германия и Франция не находятся, по вашим словам, в «конфликте» с Украиной. По этой логике тут должны быть только мнения за Украину и в поддержку Порошенко? Это очередное нарушение НТЗ.--Karl Ilyich (обс.) 10:03, 27 июля 2017 (UTC)
А где там в статье есть мнения "за Украину" и в поддержку Порошенко? Да и, собственно, я и тему для того и создал, что бы обсудить необходимость наличия в статье чьих-либо мнений по вопросам выполнения Минских вообще. Позиция Порошенко там есть - всё таки это статья о нём, и о его участии. А вот что в статье делают мнения российских СМИ, да еще и предельно однобокие, заангажированные и необъективные - непонятно. Ладно бы независимые источники. Artem.No (обс.) 11:04, 28 июля 2017 (UTC)

Press Availability With Russian Foreign Minister Sergey Lavrov Архивировано 13 мая 2015 года. — «SECRETARY KERRY: Well, thank you very much. I have not had a chance — I have not read the speech. I haven’t seen any context. I have simply heard about it in the course of today. But if indeed President Poroshenko is advocating an engagement in a forceful effort at this time, we would strongly urge him to think twice not to engage in that kind of activity, that that would put Minsk in serious jeopardy. And we would be very, very concerned about what the consequences of that kind of action at this time may be» — это говорил Джон Керри, а не Сергей Лавров (я же прямо в цитату этот фрагмент стенограммы вставил!). В источниках важен прежде всего content, а не заголовок. Российские СМИ я бы тоже не слишком склонялся вести "под одну гребёнку" — Новая газета, например, публиковала вот это вот (интересно, кстати, что Песков говорил что "I cannot exclude because I don't know the paper.") явно не "прокремлёвский материал". С уважением, --Seryo93 (о.) 15:50, 26 июля 2017 (UTC)

Предложите форму, в какой вы хотите разместить этот материал в статье. Artem.No (обс.) 15:53, 26 июля 2017 (UTC)
Потому как для размещения вот такого обобщающего заявления: "Порошенко впоследствии делал заявления и принимал решения, которые расценивались как противоречащие тому, что в этих соглашениях написано", которое было размещенно в статье раньше, одних слов Керри ("могут поставить под угрозу выполнение Минских соглашений") явно недостаточно. Artem.No (обс.) 15:59, 26 июля 2017 (UTC)
Т. е. по-Вашему просто заявлений и решений Порошенко, которые противоречат тому, что в Минских соглашениях написано недостаточно? HOBOPOCC (обс.) 20:27, 26 июля 2017 (UTC)
А кто определяет, что они противоречат Минским? российские СМИ? Или Лавров с Песковым? Artem.No (обс.) 21:10, 26 июля 2017 (UTC)
Здравый смысл никто не требовал отключать. «А кто определяет, что они противоречат Минским?» — да любой человек, прочитавший Минские соглашение и следящий за действиями и заявлениями Порошенко. HOBOPOCC (обс.) 07:03, 27 июля 2017 (UTC)
Википедия пишется по АИ. На основе утверждений "любого человека" или заангажированных российских СМИ вносить информацию в википедию, всё же, наверное не стоит. Тут источники нужны, желательно - независимые. Как найдёте - выложите, обсудим. Artem.No (обс.) 14:42, 27 июля 2017 (UTC)
Насчёт Новая газета. Собственно, так называемый источник, предложенный в статье [[7]]. Ссылка идёт на интервью Порошенко телеканалу Интер 21 марта. Само интервью [[8]], выдержка из интервью в сообщении ТАСС [[9]] - даже ТАСС. Как вы написали - важен не только заголовок, но и контекст? Смотрим контекст - Порошенко говорит о прекращении огня. О доступе украинских телеканалов, украинских партий, о возможности проводить агитацию, о восстановлении действия законодательства Украины, и, только после этого - об обеспечении контроля над границей, причём не "украинскими вооруженными формированиями", как сейчас написано в статье, и не украинским войскам, а, "на первом этапе" - представителям ОБСЕ. А что об этом всём написала Новая газета? "Порошенко заявил, что выборы в Донбассе пройдут только после полного восстановления Украиной контроля над границей". Из всего интервью выдернули одну фразу, и принялись ёё "опровергать". При таком уровне подачи информации не думаю, что "новая", как, врочем, и другие российские СМИ, могут считаться источниками для оценки выполнения Украиной Минских соглашений. Лучше всего оставить просто цитаты на позицию Порошенко (тем более - что статья о нём), без российско-СМИшных односторонних и заангажированных "оценок выполнения". ВП:НТЗ. Да ВП:ВЕС - обсуждение российскими СМИ одной выдернутой из контекста фразы о контроле над границей занимает половину раздела. Причём - остальные условия, вроде устойчивого прекращения огня, отвода артиллерии и техники, вывода российских подразделений с территории Украины, освобождения всех заложников и т.д. - вообще не упоминались. Artem.No (обс.) 23:18, 26 июля 2017 (UTC)

Википедия пишет по факту... И в минских соглашения указана последовательность действий, и все стороны эту последовательность признают (Россия, ЕС, США и даже Украина). Последние даже признаются, что выполнять эти условия не будут в том виде, что записано минском (т.е. сначала требуют границу, а только потом всё остальное). Так что очень странно подобное удалять лишь под предлогом, что об этом сказано в российских СМИ -- от этого факты не перестают быть фактами.--JayDi (обс.) 08:23, 27 июля 2017 (UTC)

Заявления российских СМИ с фактами частенько расходятся, обобщающие заявления вроде: "Порошенко впоследствии делал заявления и принимал решения, которые расценивались как противоречащие тому, что в этих соглашениях написано" - вообще идут без источника, кроме того, в статью добавлены заявления, которые в источнике вообще отсутствуют. Ну и, как я уже указывал выше на примере новой газеты, "заявления" российских СМИ носят заангажированный и однобокий характер. Artem.No (обс.) 14:36, 27 июля 2017 (UTC)
А тут нет никаких "довоенных версий", потому что нет никакой "войны". Учасник просто отменяет кучу правок, в том числе и добавление информации из АИ. Artem.No (обс.) 15:09, 27 июля 2017 (UTC)
А вот тоже недавно три недели кучу правок в статье делал, а оказалось, что в приоритете версия автора, который правил до того. Такие дела.--Karl Ilyich (обс.) 15:57, 27 июля 2017 (UTC)
Откаты делают только посредники. Если у учасника JayDi есть вопросы к отдельным правкам по отдельным фрагментам текста - он бы мог их привести на СО. А он просто откатывает к старой версии без пояснений. Там, фактически, в его правке 3 фрагмента в обсуждении:

о мирном урегулировании в Донбассе, Порошенко впоследствии делал заявления и принимал решения, которые расценивались как противоречащие тому, что в этих соглашениях написано

- я уже писал выше - неаргументированное и неподтверждённое источниками утверждение,

Украинская сторона во главе с Порошенко полностью игнорирует эти условия: она требует передать ей контроль над границей, так и не приступив к выполнению своей части обязательств

, и добавление,

Для проведения выборов в неподконтрольной части Донбасса Порошенко требует устойчивого прекращения огня, отвода артиллерии и тяжелой техники, «отвода Россией оккупационных войск», освобождения заложников.

- из источника, позиция Порошенко, как ёё напечатал ТАСС. Подождём пояснений [[У:JayDi|JayDi] по всем 3 фрагментам. Ну и, обсуждение выше, по присутствию в статье заявлений российских СМИ по выполнению Украиной Минских соглашений вообще. Artem.No (обс.) 16:16, 27 июля 2017 (UTC)
Руководство Украины вообще и Порошенко в частности неоднократно заявляло, что Минские соглашения были подписаны с единственной целью получить передышку и реорганизовать армию, а выполнять то, что было подписано они и не собирались. Не понимаю - зачем Вы спорите и как можно быть несогласным с безусловными фактами. HOBOPOCC (обс.) 17:05, 28 июля 2017 (UTC)
Будут независимые источники для ваших "безусловных фактов" - приводите их, пожалуйста, мы обсудим. А вот предположения "они собирались" или "они не собирались" для статьи не подходять в любом виде. Artem.No (обс.) 17:28, 28 июля 2017 (UTC)
Будут? Их уже есть! Тынц, дынц, трынц. И заметьте, это не какие-то там «российские СМИ». Это эталоны беспристрастности и образцы лучшей европейской журналистики пишут. HOBOPOCC (обс.) 19:26, 28 июля 2017 (UTC)
Так это уже есть в статье. В последнем предложении указанного раздела. И, заметьте, в приведенных вами источниках нет ни "единственной целью", ни "они собирались/не собирались". Artem.No (обс.) 19:30, 28 июля 2017 (UTC)
Вы попросили АИ - я их Вам дал. Опять что-то не так? И попрошу указать на место в основном пространстве статьи (в обсуждаемом разделе), в котором бы встречались выражения "единственной целью", ни "они собирались/не собирались"… По-моему Вы чего-то требуете от статьи и от других редакторов, чего ни в статье, ни в намерениях иных редакторов и близко нет. HOBOPOCC (обс.) 19:54, 28 июля 2017 (UTC)
Вот ваш комментарий, в котором есть и "единственной целью", и "собирались/не собирались" [[10]]. Я попросил источники - вы в ответ привели источники к информации, которая уже есть в статье, и в которых ни "единственной целью", ни "собирались/не собирались" не наблюдается. Artem.No (обс.) 20:29, 28 июля 2017 (UTC)
Artem.No: "он просто откатывает к старой версии без пояснений" — не надо придумывать, я всё подробно объяснил еще в первой правке[11], цитирую: аккупационные войска под ВП:НТЗ, инициатором минска он не был, обязательства по минску выполнять таки отказываются. Но вместо этого вы все-равно решили продвинуть свою версию, не смотря на конфликт и идущее обсуждение на СО. Не надо так.--JayDi (обс.) 01:50, 29 июля 2017 (UTC)
"Оккупационные войска" - это цитата Порошенко, прямая, причём - об этом ТАСС тоже написал, поэтому никакого нарушения ВП:НТЗ там нет, Минский протокол официально называется «Протокол по итогам консультаций Трёхсторонней контактной группы относительно совместных шагов, направленных на имплементацию Мирного плана Президента Украины П. Порошенко и инициатив Президента России В. Путина», "обязательства по Минску выполянять отказываются" - это только ваше утверждение, подкреплённое разве что российскими СМИ. Artem.No (обс.) 01:57, 29 июля 2017 (UTC)
Ну вот. Началось ВП:ПОКРУГУ. HOBOPOCC (обс.) 16:47, 29 июля 2017 (UTC)

Брат Порошенко Михаил погиб в 1997 году и похоронен на Зверинецком кладбище — что здесь не так?[править код]

По запросу источников был внесён фрагмент:

Был одним из основателей компании «Укрпроминвест», погиб, по одним данным, в автокатастрофе, по другим — в результате заказного убийства[2]. Похоронен на Зверинецком кладбище Киева[3]

Во втором источнике содержатся фотографии могилы Михаила Порошенко на Зверинецком кладбище с соответствующей подписью. [12]Wanderer777, что здесь не так? В чём нарушение ВП:СОВР? --Leonrid (обс.) 20:25, 23 августа 2017 (UTC)

Политическая карьера[править код]

Прошу прощения, но разве политическая карьера Петра Алексеевича не включает в себя членство ВЛКСМ?

Примечания[править код]

  1. Кристиан Марксен Крымский кризис с точки зрения международного права // Дайджест Публичного Права (Digest für öffentliches Recht). — Институт Макса Планка по зарубежному публичному и международному праву, 2014. — Вып. 3. — № 2. — С. 201-230.
  2. Аргументы и факты, 24 сентября 2014 года. Пётр «в шоколаде». В биографии Порошенко немало белых пятен
  3. Порошенко Михаил Алексеевич (1957-1997)

Иподиакон.[править код]

@GAndy: То ли Олеся Яхно, то ли Янина Соколовская, сказала, что Порошенко - иподиакон РПЦ. --Sidoroff-B (обс.) 14:54, 12 октября 2017 (UTC)

  • А насколько авторитетно их мнение? Вот тут священник РПЦ опровергает данную информацию. Нужны достоверные источники, желательно из церковной среды на это утверждение. GAndy (обс.) 15:10, 12 октября 2017 (UTC)
  • ну и в архиве этой странице тоже есть обсуждение данного вопроса. GAndy (обс.) 15:14, 12 октября 2017 (UTC)

Обосновано ли удаление значимой информации ?[править код]

Wanderer777 удалил информацию, которая как мне представляется является очень значимой. Владимир Жуков (обс.) 11:43, 7 декабря 2017 (UTC)

30 ноября 2016 года беглый народный депутат Верховной Рады Украины Александр Онищенко в интервью интернет-изданию «Страна.ua» сообщал, что Порошенко неоднократно давал взятки членам парламента за продвижение необходимых ему законотворческих и кадровых инициатив, покупал голоса членов парламента, а сам Онищенко являлся участником этих платежей и переговоров о них[1]. Позже Онищенко заявлял, что 29 ноября 2016 года в Греции передал компромат на Порошенко представителям специальных служб США[2].

В январе 2017 года бывший заместитель Генерального прокурора Украины Ренат Кузьмин обратился с заявлением в СБУ о возбуждении уголовного дела против Петра Порошенко по статье о государственной измене. По данным Кузьмина, компания Порошенко Roshen реализует продукцию на территории Крыма и организовывает работу на фабрике в российском Липецке, в то время как Порошенко заявляет о «войне с РФ» и необходимости внедрения санкций против Москвы[3][4]. 26 июля Кузьмин заявил о том, что Печерский районный суд Киева «обязал СБУ зарегистрировать в Едином реестре досудебных расследований (возбудить уголовное дело) информацию», изложенную бывшим чиновником в своём заявлении[5][6][7][8].

В ноябре 2017 года руководитель управления специальных расследований Генеральной прокуратуры Украины Сергей Горбатюк обвинил Порошенко и его силовых министров в затягивании расследования событий на Майдане в феврале 2014 года[9][10].

  • Если информация является очень значимой, то она безусловно отражена во вторичных обзорных АИ. А пока что я могу вспомнить Жванецкого, "Онищенко сам это говорит или с ним ещё кто-то согласен?". --wanderer (обс.) 11:58, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Лично я не видел никакого нарушения ВП:ВЕС. Президента Порошенко обвиняют в коррупции, в измене Родине и в давлении на следствие по делу о событиях 2014 года. Не понимаю почему нельзя это описать в статье о нем. Владимир Жуков (обс.) 13:02, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Значимость надо ещё доказать. Найдите независимый вторичный источник, который анализирует речь Онищенко с обвинениями в адрес Порошенко, а желательно 2-3 — и тогда можно сослаться на них. Насколько помню, были такие вторичные источники. И надо уточнить, было ли фактически продолжение этой истории, результат рассмотрения обвинений Онищенко в какой-либо инстанции — не важно, положительный или отрицательный. Просто цитировать чьи-то обвинения из первоисточника, со ссылкой на одного оратора — это подпадает под ВП:НЕТРИБУНА, таких бездоказательных и никого не заинтересовавших обвинений может быть вагон и маленькая тележка. И да, здесь не нужны декларации в духе «как мне представляется является очень значимой». Значимость факта/оценки определяется не интуитивно на глазок, а по материалам вторичных обзорных источников, желательно нескольких, см. ВП:Значимость факта. Просьба также, Владимир Жуков правильно оформлять «лесенку» реплик, чтоб было понятно, кому вы отвечаете — опытный участник может этому, наконец, научиться. --Leonrid (обс.) 13:19, 7 декабря 2017 (UTC)
        • Насчет Онищенко допустим вы правы. Только чем "неугодили" Кузьмин и Горбатюк ? В случае с Кузьминым было приведено множество вторичных источников. Например, была приведена ссылка на сайт ИТАР-ТАСС, который согласно ВП:АИ является относительно надежным источником. Владимир Жуков (обс.) 17:37, 9 декабря 2017 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Страна.ua Золотые голоса. Анатомия парламентской коррупции
  2. Gazeta.ru, 1 декабря 2016. Украинский депутат рассказал о передаче спецслужбам США компромата на Порошенко
  3. Обращение Кузьмина к Грицаку о «госизмене Порошенко» (рус.). «РИА Новости Украина» (13 января 2017). Проверено 26 июля 2017.
  4. Кузьмин требует от СБУ открыть дело против Порошенко за липецкую госизмену (рус.). «Страна» (15 января 2017). Проверено 26 июля 2017.
  5. СБУ обязали расследовать возможную госизмену Порошенко (рус.). Regnum (26 июля 2017). Проверено 26 июля 2017.
  6. Суд Киева обязал СБУ возбудить дело о госизмене Порошенко (рус.). ТАСС (26 июля 2017). Проверено 26 июля 2017.
  7. Киевский суд обязал СБУ расследовать возможную госизмену Порошенко (рус.). газета «Вести» (26 июля 2017). Проверено 26 июля 2017.
  8. СБУ обязали расследовать «госизмену Порошенко» (рус.). korrespondent.net (26 июля 2017). Проверено 26 июля 2017.
  9. Горбатюк обвинил Порошенко, Луценко, Грицака и Авакова в затягивании дел Майдана
  10. Горбатюк обвинил Порошенко, Луценко и Авакова в затягивании расследований по Майдану