Обсуждение:Права ЛГБТ в России

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

На будущее[править код]

(в статье) Феерично. dhārmikatva 07:47, 21 сентября 2013 (UTC)

  • Интересно как себе (оскорбление скрыто) выдающие рекомендации об "эффективном расследовании преступлений на почве гомофобной ненависти" себе это представляют, расследования всего остального как не работало, так и не работает, а вот именно сделанные на этой почве расследуются как надо... так не бывает. --Туча 17:32, 21 сентября 2013 (UTC)

+ (сомнительно) Отчёт о действиях консервативных христианских пропагандистов в мире для демонизации ЛГБТ. dhārmikatva 12:34, 25 ноября 2013 (UTC)

+ (пропало) http://www.hrw.org/sites/default/files/reports/russia1214ru_ForUpload.pdf dhārmikatva 09:39, 15 декабря 2014 (UTC)

+ (не факт) http://www.theguardian.com/cities/2015/jun/13/gay-putin-moscow-life-nightlife-clubbing-law-lgbt dhārmikatva 13:43, 14 июня 2015 (UTC)

+ (быстрее) [1] dhārmikatva 08:59, 26 июня 2015 (UTC)

+ (вода) http://www.lgbtnet.org/sites/default/files/monitoring_1_0.pdf dhārmikatva 23:11, 25 февраля 2016 (UTC)

Содомия[править код]

Претензия к фразе: «В 1997 году в ходе реформы Уголовного кодекса РФ, были отменены статьи за „содомию“». В УК РСФСР не было никакой содомии, там было мужеложство, чётко и ясно. Зачем использовать неопределённые религиозные термины, ведь содомия в русском языке имеет явный религиозный оттенок и не использовалось в праве уже сотни лет. Даже если так указано в АИ, то это явно противоречит НТЗ, так как имеет скорее экспрессивный окрас. --charmbook 08:12, 27 августа 2013 (UTC)

  • Мужеложество было изъято из УК в 1993 году, поэтому, там явно не об этом речь. Небось, было ещё какое-нибудь «извращённое влечение», которое в АИ охарактеризовали как содомию. Я не против, если содомия будет скрыта до прояснения ситуации. dhārmikatva 09:15, 27 августа 2013 (UTC)
    • Соответствующее предложение скрыто до прояснения ситуации. --charmbook 19:31, 15 сентября 2013 (UTC)

Выпилил табличку, тк это чистый ОРИСС и неАИ[править код]

википедия в очередной раз пробила дно одобрив чистой воды ВП:ОРИСС. 13:45, 22 мая 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 90.37.244.28 (о)

  • Сначала попробуйте доказать, что эта таблица является ОРИССОМ, а уже потом рассуждайте про очередное дно. dhārmikatva 17:44, 22 мая 2017 (UTC)
    • (неэтичная реплика скрыта) провоцирует войну правок: Для меня честь Ваше приглашение и я с благодарностью принимаю его. Надеюсь быть полезен. Best Regards — Андрей Бондарь 07:39, 13 июля 2013 (UTC) [2]. А то что это ОРИСС в доказательстве не нуждается или есть АИ на табличку?
      • Конечно есть. В тексте статьи. dhārmikatva 19:55, 22 мая 2017 (UTC)
        • АИ должны быть на табличку, текст статьи не является АИ, так же как и сама википедия не является АИ.
          • Нет. АИ в таблице не нужны, если конкретно эта информация содержится далее по тексту статьи и подкреплена там АИ. Точно также, как АИ обычно не указываются в преамбуле.
          • Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения вы можете пользоваться специальной кнопкой Signature button.png над окном редактирования..-Iluvatar обс 13:51, 24 мая 2017 (UTC)
            • Википедия не АИ. В тексте должны быть АИ на ВСЕ утверждения, в т.ч. на те которые в табличке! Это же утверждения? Значит по каждой строчке должен быть АИ, а табличка должна ЦИТИРОВАТЬ АИ, а не заниматься ОРИСС. И табличка - не преамбула. 90.37.206.208 17:45, 25 мая 2017 (UTC)

ЛГБТ-люди[править код]

Это что за выражение такое? Похоже на кальку с английского. Предлагаю заменить на «представители ЛГБТ» и/или просто «ЛГБТ»--Мечников (обс.) 17:08, 1 сентября 2017 (UTC)

  • Нормальное выражение (в отличии от того же «представители ЛГБТ»; могут быть представители какой-то организации, но как могут быть «представители рыжих»). dhārmikatva 18:04, 1 сентября 2017 (UTC)
  • ЛГБТ-люди - нормальное выражение. Не вижу никаких проблем. Alexey Karetnikov (обс.) 04:16, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Вообще-то в русском языке слова, производные от аббревиатур, образуются обычно суффиксальным способом: мхатовец, омоновец, гаишник, эмчеэсник, эмчеэсовец, кавээнщик, тассовец, пэтэушник, чекист, гэбист, дэпээсник и т. п. — Эта реплика добавлена с IP 176.59.44.119 (о)

НТЗ[править код]

Выражения и высказывания, которые отражают мнения представителей только одной точки зрения, должны обязательно иметь конкретную атрибуцию. В этом случае обычной ссылки на источник недостаточно. --Igrek (обс.) 19:19, 3 мая 2018 (UTC) Проблемы с атрибуцией мнения:

"Все люди рождаются свободными и равными в своём достоинстве и правах[11]."

"В то же время существуют различные нормы, регулирующие действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста. В то время как наибольшее наказание за добровольный гетеросексуальный контакт с лицом от 14 до 16 лет составляет четыре года тюремного заключения (ч. 1 ст. 134 УК РФ), подобные гомосексуальные контакты наказываются тюрьмой до шести лет (ч. 2 ст. 134 УК РФ). Кроме того, согласно статье 134, лицо, впервые совершившее преступление по ч. 1 ст. 134 УК РФ освобождается судом от наказания, если будет установлено, что это лицо вступило в брак с потерпевшей (потерпевшим), что также является дискриминацией гомосексуальных отношений. Кроме того, если разница в возрасте между потерпевшей (потерпевшим) и подсудимым (подсудимой) составляет менее четырёх лет, то за деяние по ч. 1 ст. 134 УК РФ наказание в виде лишения свободы не применяется. Это правило не распространяется на ч. 2 ст. 134 УК РФ, то есть на гомосексуальные контакты."

"Уголовно-процессуальный кодекс РФ также содержит дискриминационную 56 статью. Эта статья содержит перечень лиц (супруги, близкие родственники), которые могут отказаться давать показания в суде. Гомосексуальные партнёры не входят в этот перечень[38][39]."

--Igrek (обс.) 19:27, 3 мая 2018 (UTC)

  • Совершенно верно. Негативные оценочные характеристики подаются как непреложный факт, тогда как это мнение высказавшего его (независимо от того, соглашаемся мы с этим мнением, или оно нам кажется надуманным) (см. ВП:НТЗ — «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц»). Полностью поддерживаю установку шаблона о нарушении НТЗ до разрешения проблемы с указанными ненейтральными оценочными характеристиками. --Shamash (обс.) 19:45, 3 мая 2018 (UTC)
  • Правозащитники не являются стороной конфликта между анти-ЛГБТ и ЛГБТ, они фиксируют и описывают права/нарушения прав и прочее. Подавать мнение правозащитников как мнение одной из сторон конфликта в корне неверно. Особенно оценил необходимость атрибуции к «Все люди рождаются свободными и равными в своём достоинстве и правах», ибо Всеобщая декларация прав человека это вообще база, на которой вся нынешняя правозащита построена. dhārmikatva 21:27, 3 мая 2018 (UTC)
  • Дописал «по мнению правозащитников». dhārmikatva 21:34, 3 мая 2018 (UTC)

Стиль[править код]

В статье используются материалы правозащитников, которые используют публицистический стиль в своих отчетах. Энциклопедическая статья должна иметь энциклопедический стиль, она должна обобщать мнения, а не пересказывать их в том же стиле, что и первоисточники. Доклады правозащитников должны использоваться как первичный источник, с использованием обзорных вторичных источников (выводов юристов, экспертов). Понятие "права человека" связано с разным политическим восприятием и трактовкой самих прав. Например, в вопросах абортов одни правозащитники делают акцент на правах матери, другие - ребенка. В данном случае необходимо учитывать различие восприятия при передаче информации, не копируя мнения, а искать нейтральные выражения для их отображения. --Igrek (обс.) 19:51, 3 мая 2018 (UTC)

  • А можно конкретные примеры (про «различие восприятия при передаче информации»)? А то что-то неочевидно пока. Я не вижу проблем со стилем в этой статьей. dhārmikatva 21:23, 3 мая 2018 (UTC)
  • А Вы на каком основании снимаете шаблоны ДО начала обсуждения на эту тему? Если Вы не видите проблем со стилем, это не значит, что другие это не видят.--Igrek (обс.) 02:22, 4 мая 2018 (UTC)
    • На основании того, что считаю ваши утверждения о проблемах со стилем не соответствующими действительности и разбор ниже это только подтвердил. dhārmikatva 03:55, 4 мая 2018 (UTC)
  • В тексте встречаются выражения, которые характерны не для научного стиля. Например:
    "Однако, в последние годы ситуация начинает меняться и ЛГБТ-сообщество страны становится всё более открытым и видимым, желая жить в мире с остальным обществом и быть счастливыми." (здесь и нарушение НТЗ, т.к. это мнение одной стороны, а где мнение противников пропаганды гомосексуализма?)
    "Верховный комиссар ООН по правам человека выразила свою озабоченность высоким уровнем гомофобии в России и обеспокоенность нарушением прав ЛГБТ-людей на свободу мнений и собраний." (оценочное мнение, характерное для публистистики, без конкретики и альтернативного мнения)
    "Часть российских СМИ используют язык вражды по отношению к ЛГБТ, выпускают в эфир и печать откровенно гомофобные репортажи и материалы, содержащие стереотипы относительно ЛГБТ."
    "По её мнению, Путин начал активно выступать против прав ЛГБТ-людей для укрепления своего влияния внутри страны и отвлечения от других проблем. Наступления на права ЛГБТ привели к ухудшению ситуации с борьбой против преступлений на почве ненависти к ЛГБТ в России[22]."
    "Все люди рождаются свободными и равными в своём достоинстве и правах[11]."
    "Российская ЛГБТ-сеть отмечает, что никаких особых для себя прав ЛГБТ-люди не хотят" (атрибуция мнения?)
  • Я не ставил своей целью проверить весь текст, у меня для этого нет ни времени, ни желания. --Igrek (обс.) 02:44, 4 мая 2018 (UTC)
    Какой именно источник с мнением «противников пропаганды гомосексуализма» не учтён? Если таких мнений нет, то и проблемы нет.
    Куда уже конкретнее-то? Атрибутировано до конкретного лица, которое выражает свою точку зрения.
    Ну да, использует. Эта информация есть в источнике.
    И что не так?
    Правда рождаются, по мнению правозащитников и государств-членов ООН.
    Куда уж большая атрибуция-то?
    В общем, пока для меня ну совсем не очевидно наличие каких-то проблем со стилем. dhārmikatva 03:55, 4 мая 2018 (UTC)
    Тогда давайте подождем мнения других участников. --Igrek (обс.) 04:15, 4 мая 2018 (UTC)
    Каких? Тут кто-то кроме тех, чьё мнение почти заранее известно, бывает? Вы так и не поняли, почему я на СО ХиГ сказал, что только на рецензировании буду обсуждать статью? Потому что только тогда есть возможность привлечения нейтральных участников, а не обсуждение в кругу всё тех же лиц, которые давно уже негативно друг к другу относятся. Обсуждение в таком кругу ни к чему не приведёт и этому масса примеров в прошлом. dhārmikatva 04:19, 4 мая 2018 (UTC)
    Вообще, суть посредничества (к сожалению) это закрыть участников в своеобразном терратиуме и ждать пока одна из сторон не вымрет. Но в нашем случае, похоже, первыми пропали посредники. dhārmikatva 04:21, 4 мая 2018 (UTC)
    Ну в этом случае мы вместе можем поплакать и пожаловаться на одно и то же... --Igrek (обс.) 04:50, 4 мая 2018 (UTC)
    Я плакаться не предлагаю. Это была реплика на ваших «других участников», которых просто нет. Вот и всё. dhārmikatva 05:58, 4 мая 2018 (UTC)

На мой взгляд, здесь проблемы больше и есть нарушение НТЗ. Но я обращаю внимание на стиль, т.к. именно научный стиль позволяет убрать эти нарушения. --Igrek (обс.) 04:18, 4 мая 2018 (UTC)

  • Таки нашёл это обсуждение: [3] + Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/13 декабря 2009#Скрябин, Юлиан Александрович. dhārmikatva 04:29, 4 мая 2018 (UTC)
    За ссылку спасибо, но это другой случай. Я не против научно-популярного стиля (в разумных пределах). Здесь спорный вопрос - нарушения нейтральности и политически ненейтральные высказывания. --Igrek (обс.) 04:48, 4 мая 2018 (UTC)
    По этим ссылкам можно понять, что статьи с публицистическим стилем могут быть и ХС, и ИС. То есть это не является проблемой. Проблема стиля это когда ну совсем плохо написано, что очевидно не наш случай. Если претензии к НТЗ, то это темой выше обсуждается. Не надо размазывать обсуждения. dhārmikatva 05:58, 4 мая 2018 (UTC)

dhārmikatva, в вашей правке [4] есть сразу две проблемы: в описании правки, которую вы отменили, указаны нарушение стиля и отсутствие атрибуции как причины удаления. До этого вы удаляете шаблон о нарушении стилистики [5], а затем вы отменяете правки оппонента, направленные на приведение стиля статьи к приемлемому виду. Иными словами, вы удаляете шаблон с указанием на недостатки текста, и вы же возвращаете в статью текст, на недостатки которого указывал шаблон, а затем и другой редактор прямо в обсуждении на СО. Проблема вторая заключается в том, что вы вернули фрагмент без атрибуции с обоснованием наличия источника, тогда как фрагмент удалялся с обоснованием об отсутствующей атрибуции в самом тексте статьи, а это разные вещи, о чём вам не может не быть известно. Прошу вас вернуть шаблон в статью или удалить неконсенсусный текст. --Shamash (обс.) 08:26, 4 мая 2018 (UTC)

  • Дело в том, что эти правки не улучшают стиль статьи, а просто удаляют тексты. Предложите свой вариант изложения этого текста на СО статьи.
  • Я дал ссылку, чтобы вы могли указать на СО какая атрибуция требуется.
  • Консенсусная версия статьи это версия с наличием фрагмента. После (и если) изменения консенсуса, обязательно изменим и саму статью. dhārmikatva 08:35, 4 мая 2018 (UTC)
    • Удаление стилистически нелепого фрагмента, утверждающего непонятно что и транслирующего непонятно чье мнение — это и есть приведение статьи к приемлемому стилю.
    • Я не знаю, о какой ссылке вы говорите. Но даже если бы и знал (а это не так), внесение источника — бремя того, кто настаивает на внесении (или оставлении) такого фрагмента: ВП:БРЕМЯ, в данном случае — ваше. Убедительная просьба сделать это, и в целом изменить стиль изложения. К слову, атрибуция стилистически неподходящего для статьи фрагмента никак не связана с указанием источника, не смешивайте понятия. Но атрибуции всё так же нет, сделайте это.
    • Консенсус — это не согласие всех без исключения. Консенсус может формироваваться на основе аргументированного возражения большинства участников обсуждения. В данном случае консенсусным является понимание о нарушении стиля изложения в этой статье, в частности, в возвращенном вами фрагменте.
    • Если существуют обоснованные указания на недостатки стилистики статьи, нельзя в одностороннем порядке удалять шаблон. Прошу вас вернуть шаблон, информирующий участников о нарушении стилистики изложения в статье. --Shamash (обс.) 08:56, 4 мая 2018 (UTC)
      • К сожалению, сильно сомневаюсь в вашей нейтральности при определении нелепости, непонятности и прочего при работе над статьями ВП:ЛГБТ, поэтому ваш довод о том, что всё, что вы считаете нелепым, должно быть удалёно из статьи, мной не принимается.
      • Какая атрибуция требуется? Повторяю: Я дал ссылку, чтобы вы могли указать на СО какая атрибуция требуется.
      • Консесусной является та версия, которая была до внесения ваших (а равно любых спорных) изменений, так как она находилась в статье минимум несколько лет. Ваша трактовка о том, что версия перестаёт быть консенсусной как только у вас появляются к ней претензии, не соответствует действительности.
      • Нельзя информировать участников о том, чего на самом деле нет. dhārmikatva 08:45, 7 мая 2018 (UTC)
        • Вы можете не принимать всё что вам угодно, но удалять предупреждающий шаблон вам не следует.
        • Я не должен проставлять ссылки, тем более из сомнительных источников. Ссылка должна быть указана вами в статье, а не приведена в обсуждении, поскольку подтверждать нужно текст в статье, а не текст на СО, причем вам как инициатору внесения или оставления некоторой информации (читаем ВП:БРЕМЯ: «Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]»). До сих пор сноски я не увидел. Если я пропустил — покажите.
        • Согласно ВП:НТЗ, «все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Вы внесли спорный текст [6] (это еще об одном фрагменте), который мнение передает как непреложный факт, а это противоречит требованиям правил ВП. Пожалуйста, исправьте фрагменты, требующие атрибуции, и проблема будет разрешена.
        • Вам объяснил уже посредник, что консенсусным текст перестает быть с момента предъявления к нему возражений, а это точно наш случай, прошу больше аргумент о будто бы «консенсусном» тексте не использовать. --Shamash (обс.) 19:41, 7 мая 2018 (UTC)

Согласно ВП:НТЗ, «все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Поскольку в разделе ситуация обстоит иначе, с учетом ранее поднятого обсуждения проблемы отсутствующей атрибуции (а корректировки нет никакой), вынужден поставить шаблон о нарушении НТЗ. --Shamash (обс.) 20:21, 4 мая 2018 (UTC)

  • Прим. Копипаста с проблемным фрагментом была вставлена этой правкой [7]. --Shamash (обс.) 11:47, 6 мая 2018 (UTC)

Публицистический стиль в статье[править код]

В связи с удалением общего шаблона о проблемах со стилем сообщаю о проблемах в этом подразделе, по мере их выявления. Ниже список выражений, характерных для публицистического стиля. Я уже некоторые цитаты упоминал в более раннем сообщении выше. Если это непонятно, пишу конкретно - это может быть в публицистическом стиле, но это не научный стиль. --Igrek (обс.) 20:00, 15 мая 2018 (UTC)

Преамбула
  • "Долгие столетия в России воспринимали «невидимость» и «ущербность» ЛГБТ-людей как нормальное явление."
  • "Однако, в последние годы ситуация начинает меняться и ЛГБТ-сообщество страны становится всё более открытым и видимым, желая жить в мире с остальным обществом и быть счастливыми"
  • "Руководство России заявляет, что в стране отсутствует дискриминация и нарушение прав ЛГБТ-граждан. По мнению правозащитников, дискриминация ЛГБТ-граждан в России носит массовый и систематический характер... . Власти России считают... Защитники прав человека отмечают..." (Неопределенность упомянутых лиц и выражения, характерные для публицистики. В научном стиле должна быть конкретность.).

Общее замечание - оценки в статье должны быть привязаны к конкретному времени, это в публицистике говорится в настоящем времени без указания времени. Если говориться о "правах ЛГБТ в России", то это подразумевает, строго говоря, весь период существования России, если не указано иначе. Если речь о РФ после 1991 года - это должно быть указано конкретно. Обычно под Россией понимают и Российскую империю в том числе и даже Русь времен Ивана Грозного и ранее. Для научного стиля это недопустимо. --Igrek (обс.) 20:00, 15 мая 2018 (UTC)

  • Я уже здесь давал ссылку, когда статья, явно написанная со значительным уклоном в публицистику стала избранной, поэтому никаких проблем (даже гипотетически) не вижу. На чём основаны ваши трактовки слова «Россия»? Насколько я понимаю правозащитников, речь идёт о современной России, а не о России времён Ивана Грозного, где никаких прав не было, поэтому каких-то специальных уточнений что «руководство России» это не про Ивана Грозного я делать в статье не буду. dhārmikatva 20:14, 15 мая 2018 (UTC)
    Не помню, можете дать ссылку на нее? Я могу согласиться с тем, что даже в избранных статьях могут быть выражения, типичные для публицистики. Вопрос в том, как именно это влияет на качество статьи. --Igrek (обс.) 20:40, 15 мая 2018 (UTC)
      • Моя реплика на этой странице от 04:29, 4 мая 2018. Ну тогда надо про конкретное качество, а не общие претензии к стилю. dhārmikatva 07:07, 16 мая 2018 (UTC)
        • Спасибо, нашел. Но в этом случае неэнциклопедический стиль не влиял особо на нейтральность статьи. Это создает впечатление того, что это художественное произведение, а не энциклопедическая статья, но это не критично для качества. В подобном стиле написаны некоторые статьи энциклопедии Брокгауза и Ефрона. А в этой статье идет прямое влияние на нейтральность. --Igrek (обс.) 07:48, 16 мая 2018 (UTC)
          • Может тогда вам и рассуждать на тему нейтральности, а не стиля? dhārmikatva 16:09, 17 мая 2018 (UTC)

Википедия:МАГИЯ и Википедия:Магия фокуса[править код]

Цитаты[править код]

Магия фокуса (или создание иллюзии) — вид искусства, который характеризуется использованием ловкости рук, трюков или специальной аппаратуры для создания иллюзии нарушения привычных физических свойств хорошо известных предметов.

В Википедии создание иллюзии широко применяется для манипуляции мнением читателя путём подбора нужных авторитетных источников и такого стиля написания, когда привычная и известная информация подается в иллюзорном свете. Основываясь на том, что ссылки в оригинале читатель скорее всего не прочтёт или не обратит внимания, что они высказаны заинтересованными людьми, иллюзия действует на таких несведущих читателей. Этот приём позволяет подать неизвестные или неверные факты из сколь угодно авторитетных источников как истину в последней инстанции.

Посмотрим, что же стоит по ту сторону фокусов.

Подмена нижнего белья

Это приём, когда мнения экспертов и критиков приписываются самому критикуемому. Для этого достаточно подобрать тенденциозные вторичные источники, которые не показывают, как они работают с первичными источниками, или вообще на них не ссылаются, но вскользь делают заявления о человеке."

В статье о Васе:

Вася утверждает, что он гомосексуалист <ссылка активиста общества ЛГБТ>, и обвиняет в этом защитников животных <ссылка активиста общества защитников животных>.

На самом деле в первичных источниках можно увидеть лишь некоторые размышления Васи о гомосексуалистах и защитниках животных.
Выводы

Приёмы симпатической магии позволяют переносить в статьи Википедии нерелевантный контекст, «подтверждая» его авторитетными источниками.

Если быть достаточно строгим, для того, чтобы привлечение дополнительного контекста в статью было корректным, нужно также предъявить авторитетные источники, подтверждающие связь между явлениями. Те же логические выводы от сопоставления фактов, которые делает сам автор викистатьи, без такого источника являются ОРИССом. "

А здесь о магии в этой статье[править код]

Если кто не понял - этот раздел имеет непосредственное отношение к предыдущему разделу обсуждения о стиле. Предлагаю здесь обсудить конкретные "магические" высказывания и манипуляцию источниками. На основании того, что написано в цитатах выше. --Igrek (обс.) 19:20, 4 мая 2018 (UTC)

Victoria, не могли бы вы дать совет, как поступить в подобной ситуации, аналогично, как ранее вы дали совет участникам при работе над статьёй Гомосексуальность в Древней Греции? --Shamash (обс.) 20:31, 4 мая 2018 (UTC)

Не поняла, что от меня требуется в ответ на общие рассуждения против всего плохого. Приводите конкретные примеры манипуляции источниками.--Victoria (обс.) 12:36, 7 мая 2018 (UTC)

Искажение источника[править код]

«The social struggles of LGBT Russians cannot easily be compared to Western experiences. There is precious little evidence of a historical, organized legal effort focused on LGBT liberation, as there is in the West. Although there are modern legal efforts to hasten tolerance and civil rights, they stand in sharp contrast with Russia’s historical trends. Furthermore, Russia’s social history and culture has long resisted transparency. Russian government policies, whether Tsarist, Communist, or Soviet, historically focused their efforts on secrecy, disinformation, and outright hostility toward the existence of LGBT people in Russia» - это текст источника. Какая связь с текстом, который находится в статье, хотелось бы узнать у того, кто внес этот текст в статью (он присутствует в обсуждении на СО). --Shamash (обс.) 11:24, 15 мая 2018 (UTC)

  • А про какой текст идёт речь? dhārmikatva 11:34, 15 мая 2018 (UTC)
    • Который вы внесли [8]. --Shamash (обс.) 11:40, 15 мая 2018 (UTC)
      • Это шутка или издевательство? dhārmikatva 11:45, 15 мая 2018 (UTC)
    • Прошу dhārmikatva объяснить причины отмены корректировки текста [9]. --Shamash (обс.) 11:43, 15 мая 2018 (UTC)
  • Цитата (363 страница, второй том): Because LGBT Russians face tremendous religious, social, historical, and gov-ernmental roadblocks, it is unreasonable to expect that Russia should have or develop Western-style gay communities. The LGBT community in Russia is devel-oping slowly, at its own pace. In 2008, LGBT organizers made significant progresstoward developing a cohesive plan to organize and advocate for Russian gays and lesbians. Ваша цитата не знаю откуда. dhārmikatva 11:45, 15 мая 2018 (UTC)

Искажение текста закона о запрете гомосексуализма[править код]

Прошу dhārmikatva объяснить причины отмены корректировки текста [10]. В описании правки вы указали «это цитата». Если цитируется название закона, то цитата будет иной: «закон о запрете пропаганды гомосексуализма». В оригинальном документе фрагмент названия пропаганда гомосексуализма не взят в кавычки. --Shamash (обс.) 11:49, 15 мая 2018 (UTC)

  • Цитируется характерная часть названия закона согласно источнику. Про какой оригинальный документ? Если вы про источник, то там как раз кавычки есть: In 2004, State Duma parliamentarian Alexander Chuev reintroduced a bill that would ban “homosexual propaganda.” dhārmikatva 11:55, 15 мая 2018 (UTC)
    • А зачем ссылаться на обратный перевод из английского? Есть же русскоязычные источники, в том числе и первоисточники именно на русском. --Igrek (обс.) 20:03, 15 мая 2018 (UTC)
      • Потому что вторичка важнее первоисточников. dhārmikatva 20:08, 15 мая 2018 (UTC)
        • Я спрашиваю о языке. Есть вторичка на русском без кавычек. --Igrek (обс.) 07:42, 16 мая 2018 (UTC)

Преамбула[править код]

Я предлагаю нормально написать преамбулу. Текущая ненейтральна в высшей степени. Нормального неновостного источника, судя по всему, так и не нашлось, представленные новостные, судя по всему, попросту найдены гугл-поиском по ключевым выражениям без выяснения, что там говорится, о чём, и кем. По сноскам, которые предложили рассматривать в качестве источников: авторитетность относительна, для новостей новостные источники — АИ, для выводов общего характера — нет. Кроме того, заявление некоей европейской комиссии должно подаваться с атрибуцией как мнение, а не факт. До согласования нормального текста скрываю преамбулу. В случае возврата с указанными сносками последует запрос на предмет ВП:ВОЙ. Shamash (обс.) 21:08, 17 ноября 2019 (UTC)

  • Не будучи в теме, и поддерживая это предложение, выдвину ещё одно: не прослежена взаимосвязь между Сами-Знаете-Кем и сабжем статьи. Поскольку российские законы и российское беззаконие полностью определено одним человеком, и его комплексы определяют жизнь миллионов, как это было в гитлеровской Германии. Роскомнадзор, я вижу, здорово подчищает ссылки по этому вопросу. - Хедин (обс.) 08:23, 18 июля 2020 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ[править код]

Redcorgirav, пожалуйста, ознакомьтесь с этим правилом: ВП:НЕНОВОСТИ. Не нужно нести в статью краткое изложение аффилированного источника по всем без исключения тезисам этого источника. Тот источник, содержимое которого вы транслируете в статью, критериям авторитетного источника не соответствует, см. ВП:АИ.

Если информация обладает энциклопедической значимостью, полагаю, она содержится и в независимом вторичном источнике. Прошу вас именно такую информацию добавлять в статью в дальнейшем. Shamash (обс.) 19:39, 20 июля 2020 (UTC)

Удаление[править код]

{{d|Нарушение правила о нейтральности. Исключительно прозападная точка зрения. Отсутствие источников. Оригинальное исследование.}} Arseniy1302 (обс.) 15:34, 29 июля 2020 (UTC)

Нарушение нейтральности и отсутствие источников[править код]

Данная статья абсолютно не нейтральна, она пропагандирует ЛГБТ, в том числе среди несовершеннолетних. Эта пропаганда запрещенна в России. Также статья содержит серьезные объвинения, которые требуют нейтрального и авторитетного источника. Arseniy1302 (обс.) 19:06, 29 июля 2020 (UTC)

Источников в статье нет вообще. Их там не существует. Arseniy1302 (обс.) 19:07, 29 июля 2020 (UTC)

  • Более 100 сносок и большой список литературы. Об нейтральности. ВП пишется по ВП:АИ соответственно если нет АИ говорящего об обратном то и статья нейтральна. Это как в формой земли. Нет АИ на то что она плоская, по этому и не говорить что она по одной из версий плоская нейтрально. Алёнаговор 05:22, 30 июля 2020 (UTC)

Владимир Путин, президент РФ по вашему не авторитетный источник? Arseniy1302 (обс.) 08:05, 30 июля 2020 (UTC)

  • (хахахахахахахахаха) Хорошая шутка. Он тот ещё пустослов. Алёнаговор 10:32, 30 июля 2020 (UTC)

Это не статья а какой то бардак. Я не против ее существования в адекватном виде, но эта таблица взятая с потолка, отсутствие источников некоторой информации. Это оригинальное исследование. Если же это не так предоставьте информацию опровергающюю мое утверждение. Те источники которые указанны это "иностранные агенты" и сайты 2009-2013 года. Вы еще на "панораму" сошлитесь. Данные устарели 100 лет назад. Лень найти русские сайты 2017-2020 года, тогда позвольте другим превратить это во что то адекватное. Arseniy1302 (обс.) 08:16, 30 июля 2020 (UTC)

Данная статья противоречит ВП:НТЗ Arseniy1302 (обс.) 08:18, 30 июля 2020 (UTC)

"Правозащитники отмечают, что в России идёт наступление на гражданские права ЛГБТ-людей, сокращается пространство для обсуждения гомосексуальности, вводится цензура в СМИ и происходит преследование инакомыслящих. Большинство граждан России по-прежнему относятся к ЛГБТ нетерпимо и неуважительно." Это субъективная информация каких то неизвестных правозащитников. По ВП:НТЗ сначала идет объективная информация Arseniy1302 (обс.) 08:22, 30 июля 2020 (UTC)

Также наряду с субъективным мнением "правозащитников" должно быть мнение путинистов и сторонников действующей власти. Также написанно про репрессии. Покажите мне их и опустите вниз к остальной субъективной информации Arseniy1302 (обс.) 08:24, 30 июля 2020 (UTC)

По поводу Путина это ваше субъективное мнение Алена. На данный момент действующий президент страны самый авторитетный в данной стране источник. Arseniy1302 (обс.) 11:07, 30 июля 2020 (UTC)

Судя по Вашим репликам Вы не знакомы с правилом ВП:АИ. Президент Российской Федерации, разумеется, не является сколь-нибудь компетентным специалистом в обсуждаемом вопросе, его мнение ничуть не более важно чем Ваше или моё. И нет, требованиям законодательства РФ о запрете или разрешении «пропаганды» чего-либо википедия не подчиняется. Ghuron (обс.) 12:00, 30 июля 2020 (UTC)
  • Как же забавно на это смотреть)) ну честное слово. ВП:ПРОТЕСТ в чистом виде. С ходу клише "иностранный агент", "авторитетное мнение Президента". Я так понимаю ссылки должны быть исключительно на РИА ФАН и RT. Каракорум (обс.) 15:21, 30 июля 2020 (UTC)

Хотя бы на тех кто не входит в список минюста. http://unro.minjust.ru/NKOForeignAgent.aspx Данные организации работают на другие государства и от них получают финансирование. Поэтому никакого объективного мнения по каким либо вопросам связанным с нашей страной у них быть не может. Arseniy1302 (обс.) 17:52, 30 июля 2020 (UTC)

Я вам скажу больше Ghuron. В данном вопросе нет компитентных специалистов. Покажите человека с образованием "правозащитник" или что то вроде этого. Это чисто политический вопрос и в связи с этим сначала—факты, потом мнение кого-либо. Причем должны быть озвучены оба мнения. Все написанно в ВП:НТЗ Arseniy1302 (обс.) 17:56, 30 июля 2020 (UTC)

Также прошу обратить внимание на таблицу. Откуда эти данные? Там даже источника нет. Покажите мне гея право на образование которого нарушенно. Хотя бы источник напишите. Кто автор данных сказок. Arseniy1302 (обс.) 17:58, 30 июля 2020 (UTC)

Поэтому прошу позволить мне поставить отметки для дальнейшего указания авторами источников, уточнение информации о мнении правозащитников и подведение этого всего под нормы ВП:НТЗ Arseniy1302 (обс.) 18:07, 30 июля 2020 (UTC)

  • Может посредника ЛГБТ позвать? Алёнаговор 06:29, 31 июля 2020 (UTC)
  • Уважаемый Arseniy1302, Вы, возможно, этого не осознаёте, но Вы сейчас пишите на площадке, принадлежащей американской компании Wikimedia Foundation Inc. Если Вы искренне считаете что Ваша страна в кольце врагов и любой иностранец — кровный враг России, было бы логично немедленно покинуть википедию и переключится на редактирование ruxpert.ru или аналогичных ресурсов. Наличие хороших (пусть даже и идеологически-заряженных) конкурентов только пойдет на пользу википедии.
    Если же Вы готовы признать что википедия — это не российская, а международная энциклопедия на русском языке, тогда лозунги «путин знает лучше всех» и «желтая звезда от минюста влияет на авторитетность» мы откладываем в сторону как нерелевантные и начинаем разбираться по сути вопроса. Ghuron (обс.) 07:10, 31 июля 2020 (UTC)

У:Ghuron Допустим, википедия международный проект. Но 1.таблица взята с потолка 2. По ВП:НТЗ сначала идет объективная информация, потом представляются 2 мнения. Данное правило нарушенно. 3. Источники к нескольким фразам обязательно нужны.Пока их тут нет Arseniy1302 (обс.) 09:04, 31 июля 2020 (UTC)

  • @Arseniy1302: Ок, давайте по конкретике. Возьмем таблицу — у Вас есть сомнения что в 1993 году произошла декриминализация однополых отношений? В тексте на этот факт приводится аж три сноски — Вы считаете что их недостаточно? Ghuron (обс.) 09:17, 31 июля 2020 (UTC)

А где у нас нарушения права на образование для гомосеков Arseniy1302 (обс.) 10:41, 31 июля 2020 (UTC)

  • Если у Вас будет желание продолжить обсуждение не языком обоссанных парадняков — дайте знать. А пока я, пожалуй, займусь чем-нибудь более полезным Ghuron (обс.) 11:28, 31 июля 2020 (UTC)
    • Тут требуется уточнение, что гомосек является ругательным словом — Saramag (обс.) 12:23, 31 июля 2020 (UTC)

Хотя я не согласен с утверждениями участника Arseniy1302 об авторитетности в качестве источника утверждений госорганов на произвольную тему, считаю недопустимым настойчивое приписывание участником Dhārmikatva утверждений, сделанных конкретными представителями не раз упоминаемой со ссылками в статье тематической организации, опубликованных более известной правозащитной организацией, абстрактным «правозащитникам» с целью усиления впечатления авторитетности. --AVRS (обс.) 14:33, 1 августа 2020 (UTC) (комментарий уточнён 11:04, 6 августа 2020 (UTC))

  • Поддерживаю такой подход. Избегаем неопределенных выражений. У «правозащитников» есть имя и деятельность, под которой они известны. Высказывания следует атрибутировать. Очевидно, что термин «правозащитники» такой атрибуцией не является. Shamash (обс.) 14:52, 1 августа 2020 (UTC)

У:AVRS Да,при этом мнение гос органов и власти РФ также без всякой предвзятости должно быть представленна. Оба мнения, как правозащитников, так и власти должны быть перенесенны вниз, как это предписывается ВП:НТЗ. Вверху должны быть только факты. На данный момент статья идеологически ориентированна, что противоречит ВП:НТЗ, также искусственно создается впечатление авторитентости абстрактных "правозащитников" Arseniy1302 (обс.) 14:58, 1 августа 2020 (UTC)

А если правозащитники иностранные агенты так это вообще ужас, да? Pannet (обс.) 15:53, 1 августа 2020 (UTC)

Лично я—против наличия источников из числа "иностранных агентов" тут. Но пока википедия это разрешает Arseniy1302 (обс.) 20:01, 1 августа 2020 (UTC)

Почему? Разве такой источник не может быть авторитетным? Не могу найти связи тут. Pannet (обс.) 02:16, 2 августа 2020 (UTC)
  • Википедия это (общедоступная многоязычная универсальная интернет-энциклопедия) это значит что если в какой то стране запретят использовать например Nature это не значит что в википедии на языке этой станы нельзя будет его использовать. И Русская Википедия лишь название (не консенсусное). Википедия и так не подчиняется законам если они не очень совмещаются с её идеями. В ВП и так есть инструкции по приготовлению наркотиков, и даже как их принимать. И Способы самоубийства. У нас же ВП:ОТКАЗ, ВП:ПРОТЕСТ.
    Википедию уже не раз блокировали в России. Сейчас она не заблокирована (по моему мнению) только из-за её популярности (как ютуб, гугол, фейзбук, твитор) и незаменимости (нет проекта похожего по размаху). Алёнаговор 04:50, 2 августа 2020 (UTC)