Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

КБУ при нецелевом использовании страницы участника[править код]

== КБУ ==

Предлагаю добавить У4 — нецелевое использование страницы участника. Фактически по этому критерию статьи страницы удаляют уже сейчас, но внесение в КБУ позволит это делать подводящим итоги.--Обывало 10:01, 30 апреля 2011 (UTC)

Статьи по этому критерию не удаляют. — AlexSm 13:21, 30 апреля 2011 (UTC)
Исправил. --Обывало 14:13, 30 апреля 2011 (UTC)

Итог[править код]

Предложение принято.--Обывало 12:20, 10 мая 2011 (UTC)

Википедия:НЕТРИБУНА[править код]

Предлагаю в преамбуле правила вместо слов: страницы Википедии не должны представлять собой: написать статьи Википедии не должны представлять собой:.

Аргументы:

  • Эта идея уже читается из текста правила, просто она сформулирована неясно. Все примеры после преамбулы - только о самих статьях.
  • Выступления на странице обсуждений могут быть в защиту чего бы то ни было, а именно в защиту позиций отдельного участника о том, как должна выглядеть статья.
  • Форумы есть место для свободного выражения любых неоскорбительных суждений. Где у древних римлян располагалась трибуна? - на форуме. Поэтому после слов о том что статья не трибуна возможно даже указать, что трибуна - на форуме.
  • Личная страница участника может, в принципе, быть использована для его саморекламы. Хочешь рассказать какой ты крутой - рассказывай. Сложившаяся практика юзербоксов содержит и элемент пропаганды, и элемент хвастовства, и ничего плохого в этом нет. А разве ордена на страницах участников не есть самореклама (давать их другому не самореклама, а вот вешать на свою страницу...)?

Соображения элементарные, однако осознаются не всеми. На форумах бывают выпады против отдельных лиц со ссылками на Википедия:НЕТРИБУНА. Поэтому правило должно быть сделано яснее читаемым. --Erohov 16:26, 29 апреля 2011 (UTC)

Я против. Форумы служат для обсуждения текстов статей с опорой на АИ, а не для выражения собственных мнений по поводу предмета статьи. Поэтому считаю категорически важным распространять это правило на все страницы Википедии. Не надо превращать форумы в трибуну для пропаганды — и не будет «выпадов против отдельных лиц», которые этим занимаются. Pessimist 17:03, 29 апреля 2011 (UTC)
А почему, собственно говоря?. Должно быть место и для пропаганды индивидуальных взглядов разных лиц. Если это место выделенное - кому это мешает? Не нравится, не читай. Кроме того, как вообще отделить пропаганду от свободного выражения суждений? И наконец, что тогда делать с тем форумом, где мы сейчас находимся? --Erohov 18:21, 29 апреля 2011 (UTC)
Потому что это никак не способствует созданию энциклопедии, а, напротив, от этого отвлекает. Если вам нужен политический форум - их в интернете хватает и без Википедии. Pessimist 20:23, 29 апреля 2011 (UTC)
Более того, надо строже как-нибудь прописать по поводу неиспользования форумов, СО статей и т.д. в качестве трибуны. Ибо в правиле основной упор как раз только на статьи, а зря. --VAP+VYK 17:15, 29 апреля 2011 (UTC)
Надо разделять мнения о внешних событиях (правило, вообще-то, говорит именно о них) и метапедические суждения. Вот я сейчас выступаю с предложением на форуме Правила, и это предложение есть мое личное мнение и предмет для обсуждения. Ваши опровержения - Ваше личное мнение и предмет для обсуждения. Неужели мы оба нарушили обсуждаемое правило? --Erohov 18:34, 29 апреля 2011 (UTC)
А что, кто-то обвинял в нарушении ВП:НЕТРИБУНА за попытку доказывать правильность некоей точки зрения на Википедию? Тогда это типичное ВП:НИП. Pessimist 20:23, 29 апреля 2011 (UTC)
Да, конечно же, есть конкретные примеры. --Erohov 20:28, 29 апреля 2011 (UTC)
  • Дополнительное предложение. Обсуждение выявило некоторую идею. Правило ВП:НЕТРИБУНА не направлено на запрещение метапедических суждений. Метапедические суждения и сведения могут допускаться в установленных для этого местах. На СО статьи можно высказываться в защиту своего мнения о том, как должна выглядеть статья. На форумах можно высказывать любые личные мнения о том, как следует обустраивать Википедию, в том числе и пропагандировать свои позиции. На данном форуме можно призывать к изменению правил Википедии. На страницах участников можно размещать сведения, показывающие положительный вклад участника (списки написанных им статей или викиордена). Не изложить ли это в правиле? --Erohov 20:34, 29 апреля 2011 (UTC)
    Нет, я считаю, что запихивать всё это в ВП:ЧНЯВ - абсурд. Если вы хотите подготовить отдельное правило о высказывании личных мнений в Википедии - дерзайте. Только подойдите к этому с должной тщательностью, продумав все аспекты. Pessimist 20:43, 29 апреля 2011 (UTC)
Вы считает, что суждение абсурд, или же, что запихивать его в правило - абсурд? --Erohov 21:08, 29 апреля 2011 (UTC)
Второе. Я считаю, что такие дополнения могут быть только отдельным правилом. Но оно должно быть хорошо продуманным и охватывать все аспекты высказывания личных мнений в ВП. Pessimist 21:18, 29 апреля 2011 (UTC)
А Вам не кажется, что такое правило будет попросту слишком коротким? Ведь всю мысль можно изложить в двух-трех строчках? --Erohov 21:31, 29 апреля 2011 (UTC)
Нет, даже 2-3 строки в переполненный ВП:ЧНЯВ будут лишними. А в этом правиле нужно описать где и какие мнения следует и не следует высказывать. Например, на выборах о кандидатах. Или на ВП:КОИ об источниках. На ВП:КУ о предмете статей. Или в опросах о сути опросов. Какие мнения могут быть на СО статей, а какие нет. Если вам кажется что это три строки - значит вы не подумали о том, о чем я вам дважды написал: «оно должно быть хорошо продуманным и охватывать все аспекты высказывания личных мнений в ВП». В противном случае его и затевать не стоит. Pessimist 21:49, 29 апреля 2011 (UTC)
Ваше мнение резонно. Но не стоит ли написать в ВП:НЕТРИБУНА просто: «данное правило не относится к выражению мнений об устройстве и функционировании Википедии», а там уж потом и отдельное правило сочинить? --Erohov 21:55, 29 апреля 2011 (UTC)
Такое дополнение допустимо. Pessimist 22:08, 29 апреля 2011 (UTC)
Не могли бы Вы высказать Ваши взгляды на предполагаемое правило более развернуто? У Вас, как я вижу, есть продуманная позиция. --Erohov 22:01, 29 апреля 2011 (UTC)
Нет, продуманной позиции у меня пока нет, я просто насвскидку представил спектр возможных вариантов для регулирования.--Pessimist 22:08, 29 апреля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: личные мнения высказывать можно, и нужно, для этого и есть форумы, обсуждения. Но пропаганде всё равно не место, википедия не пишется на основе личных мнений участников. Без каких-то элементов пропаганды вряд ли можно обойтись в обсуждениях, но цель наша не заключается в воздействии на сознания других участников, как и читателей. Цель обсуждений — поиск консенсуса, подкреплённого источниками. --аимаина хикари 06:51, 30 апреля 2011 (UTC)
Это практически резюме будущего правила :-) Pessimist 07:02, 30 апреля 2011 (UTC)

Научный или научно-популярный?[править код]

Коллеги, у нас обнаружилось некоторое разногласие некоторое разногласие (смотреть комментарии к обеим правкам) по поводу того, в каком стиле должны писаться статьи Википедии — научном или научно-популярном. Для полноты контекста поясняю, что это противоречие возникло (обострилось?) в связи с обсуждением статьи Юлиан Скрябин в проекте «Хорошие статьи», в котором использованные авторами статьи художественно-публицистические обороты типа «биография длиной в 11 лет», «странствия по Европе» и «обретение фамилии» вызвали возражения у многих участников. Давайте конструктивно обсудим, как должно быть в правилах. --Scorpion-811 10:59, 28 апреля 2011 (UTC)

  • См. также Обсуждение Википедии:Правила и указания#Научный стиль. --OZH 11:07, 28 апреля 2011 (UTC)
  • И Википедия:Какую энциклопедию мы пишем --Dmitry Rozhkov 11:15, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Несмотря на мою позицию по статье о Скрябине, в которой использованы, на мой взгляд, элементы литературно-художественного стиля, стиль Википедии должен быть научно-популярный. В том смысле что он чуть попроще и свободнее чисто научного и предполагает понимание любой статьи на уровне старшеклассника. Иначе мы влетим в другую крайность - как со статьями Рудого, где были войны правок за сохранение тяжеловесных и малопонятных обычному человеку научных оборотов. И на мой взгляд было бы не плохо как-то оговорить, что никаких вывертов с «яркой авторской индивидуальностью» в Википедии быть не должно в принципе - исходя из коллективного редактирования и предназначения. Здесь не литературный альманах. В идеале стилистика всех статей должна быть одинаковой. Pessimist 11:13, 28 апреля 2011 (UTC)
    В идеале стилистика, например, всех медицинских статей, может быть одинакова. А стилистика всех статей вообще — и о квантовой механике, и о хентае — не может быть одинаковой даже в идеале. --Dmitry Rozhkov 11:23, 28 апреля 2011 (UTC)
    Разной будет терминология. А почему стиль не может быть один и тот же - этого я не понимаю. Pessimist 13:14, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Я сторонник того, что Википедия не должна отступать от научного стиля, если это делается в ущерб чему-либо (например, в ущерб точности изложения). Я плохо понимаю, как, например, такую статью Евклидово пространство можно написать в научно-популярном стиле, и вообще зачем такая статья в таком стиле будет кому-либо нужна. Если же можно использовать более "лёгкий" стиль без ущерба для изложения - то тогда так и нужно делать. Как-то так...--Yuriy Kolodin 11:18, 28 апреля 2011 (UTC)
Кто-то из великих учёных сказал, что если профессор не может объяснить второкласснику суть того, чем он занимается - то он не учёный. Pessimist 13:12, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Я совершенно согласен с этим высказыванием (только там не "он не учёный", а "он и сам этого не понимает"), но википедия не должна быть рассчитана на второклассников. Я могу объяснить пятикласснику, что такое вестерн блоттинг (кстати, надо переименовать: должен быть дефис) и ренорм-группы (боже, какая пустая статья), но пятиклассника всё равно эта тема не заинтересует. А заинтересует она того, кто уже имеет представление о белках, электрофорезе и антителах - хотя в принципе всё это можно объяснить за десять минут. Но упрощённое изложение не привличёт дилетантов к сложной теме, целевая аудитория - это специалисты по смежным темам. 150.212.251.17 18:04, 29 апреля 2011 (UTC)
  • Таких людей было много среди популяризаторов науки, однако, это особый талант. Мне кажется вы про Н. А. Крылов:
Конечно, это уже явный перебор, но определённый «научпоп» без критического ущерба качеству изложения расширяет аудиторию возможных читателей. Наивно ожидать, что эксперты по своим профильным направлениям, будут опираться на ВП как на АИ, или серьёзно расширять свои знания из соответствующих статей, за исключением некоторых высококачественных статей написанных на детально проработанном уровне (зачастую профессионалами не меньшего порядка). Основным потребителем информации станут люди, которые в своё время выписывали миллионные тиражи научно-популярных журналов, но для этого формат должен располагать.--Generous 10:03, 29 апреля 2011 (UTC)
На мой взгляд, мы с вами занимаемся здесь именно популяризацией науки. И стиль хороших и избранных статей должен соответствовать в этой части самым высоким требованиям. Pessimist 20:27, 1 мая 2011 (UTC)
    • Не знаю, кто так сказал. Знаю лишь, что если пытаться объяснять второкласснику абстрактные понятия высшей математики - получится полный бред. Которому лучше не присутствовать на любом сайте, не только на сайте Википедии. --Yuriy Kolodin 13:16, 28 апреля 2011 (UTC)
      • В школе я учился по учебнику физики, написанному академиком. Умение объяснить сложный предмет вынеся малодоступные непосвященному непрофессионалу детали в ссылки - это то, к чему надо стремиться. В идеале текст статьи должен быть доступен человеку с высшим образованием не в той области, которой посвящена статья. Ибо это энциклопедия, а не учебник и не профессиональное справочное пособие, ее задача дать правильное представление о предмете каждому образованному человеку, а не профессионалу, специализирующемуся в данной тематике. Bogomolov.PL 16:40, 28 апреля 2011 (UTC)
        • К чему надо стремиться, тут, вероятно, соглашусь, что "надо стремиться". Но превращать статьи, например, по высшей математике в глупость и профанацию, чтобы они были "доступны" филологу по образованию (в кавычках, потому что эта "доступность" хорошо видна на примере филолога Юлии Латыниной, которая знает много умных технических слов, но как начинает их применять на практике - сразу же рождаются всё новые и новые интернет-мемы) - это совершенно не то, что нужно энциклопедии. Никакая серьёзная энциклопедия к такому не стремится. Лучше уж просто удалить те или иные статьи, чем превращать их в профанацию. В "энциклопедии для школьников" таких статей, как Евклидово пространство или Вронскиан, и вовсе нет. Быть может, сторонникам такого подхода нужно создать раздел на Simple Russian (по аналогии с разделом Simple English)? --Yuriy Kolodin 16:49, 28 апреля 2011 (UTC)
          • Я ценю творчество Латыниной, хотя оно сильно окрашено политикой. Но мне в голову не придет воспринимать Латынину в качестве источника сведений по т.н. точным наукам.
          • Симпл Инглиш - это не профанация Википедии, а ее вариант для тех, кто не владеет английским достаточно глубоко. Но Вы правы в постановке вопроса - витиеватые грамматически конструкции с использованием архаичных либо узкоспециальных, встречающихся исключительно в книжной речи, оборотов будут сложны для восприятия теми, для кого русский не родной. Вот почему (как ни странно) образцом речевого стиля для нас должны служить авторы начала XX века, когда было принято выражать свои мысли не упрощенным, но ясным, красивым языком. Их книги и статьи просто интересно и приятно читать - речь хороша. Bogomolov.PL 18:47, 28 апреля 2011 (UTC)
            • То есть образец стиля - это Брокгауз и Евфрон :) --Shcootsn 18:53, 28 апреля 2011 (UTC)
            • Я, честно говоря, не понял, о чём Вы. Лично я о том, что есть статьи по таким тематикам, которые могут быть написаны в научном и только в научном стиле. И которые, да, будут непонятны лицам без специальных знаний. И от этого никуда не деться - иначе это будет профанация. А Латынину можете ценить, сколько Вам влезет, я ведь не возражаю. Я просто её использовал как образец специфического и очень агрессивного невежества (вроде "стрелки осциллографа", что превратилось в её кличку в интернетах). Так вот, Википедия не должна уступить давлению этого невежества. Английская не уступила, и, я надеюсь, что и русская когда-нибудь сможет справиться с проблемой.--Yuriy Kolodin 19:53, 28 апреля 2011 (UTC)
              • Просто в статье необходимо структурировать ее содержание: в нем должна быть научно популярная преамбульная часть и научная начинка в собственно теле статьи. Более того, крупные главы/разделы также разумно снабжать небольшми преамбулами, более доступно комментирующими основной смысл раздела. Кроме того следует не пренебрегать метатекстовыми свойствами Википедии: чем более общие вопросы рассматривает статья, тем меньше в ней должно быть сугубо научных деталей - они должны быть перемещены в другие статьи )или внешние источники), на которые в основном тексте даются только ссылки. Аналогично в детальных, узкоспециальных статьях по очень конкретным научным предметам, преамбульная часть статьи должна содержать ссылки на более общие понятийные статьи. Никто не говорит о том, что надо писать как для карапузов, либо давать пособие для списывания школьникам для рефератов. Но уровень очень хорошего реферата - как раз то, к чему следует стремиться при изложении самых общих, недетальных, понятий. Bogomolov.PL 20:02, 28 апреля 2011 (UTC)
              • Здесь Вы совершаете серьёзную концептуальную ошибку: любая энциклопедия делается для того, чтобы ввести читателя в суть дела. Даже трудные вопросы должны излагаться в энциклопедии так, чтобы по прочтении одной или нескоьких статей у читателя возникло устойчивое представление и том, что это такое, и какие имеются взаимосвязи. Так читатель будет соринетирован уже в специальной литеретуре, и энциклопедия сыграется свою главную роль — образовательную. Разобраться в сути вопроса, предоставить эту самую суть — вот задача энциклопедии. А Википедия — это энциклопедия. И не более. --OZH 20:24, 28 апреля 2011 (UTC)
                • Ошибки нет: надо ввести в суть дела, а не научить всему на профессиональном уровне. Необходимо дать представление, а не всю сумму информации, которая (сумма) должна быть вне энциклопедии в источниках, на которые она ссылается. А Вы что подумали? Bogomolov.PL 20:32, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Научный стиль не обязательно должен быть сухим. Просто не всякий может написать простым стилем, для этого надо владеть культурой речи, стиля. И проще «завуалировать» всё в псевдонаучный стиль, что, в общем, не сложно. Писать надо стремиться просто (неважно каким стилем), но это по-настоящему сложная задача. Odessey 12:38, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Поскольку слова «научный» и «научно-популярный» каждый, видимо, понимает по-разному, выскажу своё мнение так: статьи Википедии должны излагать факты, и должны делать это простым и понятным литературным языком. То есть тяжеловесные конструкции, будь то тяжёлый научный жаргон, канцеляризмы или высоколитературная речь (эпитеты, метафоры и, упаси бог, «заострения в стиле Альфонса Алле»), в статьях присутствовать не должны. Когда я читаю статью в Википедии, мне интересен предмет статьи, а не особенности самобытного стиля её автора. За последним я пойду в художественную литературу, а не в энциклопедию. vvvt 15:53, 28 апреля 2011 (UTC)

Гм. обсуждение немного разъёзжается. Было бы лучше вести обсуждение в одном месте. --OZH 20:18, 28 апреля 2011 (UTC)

  • Однажды по размышлением о вопросЕ как писать статьи по научной тематике вместе с коллегой SergeyJ и анализу вклада и заметок коллеги с украинского раздела Википедии родилось одно эссе, которое может быть пригодится в текущем обсуждении. --Alex-engraver 20:38, 28 апреля 2011 (UTC)

Какова целевая аудитория?[править код]

Участник Grebenkov пишет

…не забывайте, что Википедия пишется именно для неспециалистов. Для специалистов есть другая литература.

— Обсуждение Википедии:Правила и указания#Научный стиль

Нет ли здесь ошибки? Если Википедия — собрание знаний и представлений, то это собрание существует безотносительно того, кто читатет энциклопедию. Энциклопедия пишется для того, чтобы каждый мог найти в ней нужное. По-моему, мы рискуем попасть в ловушку: если только для неспециалистов, то зачем писать? Если статья оказалась доходчивая, то в ней может найтись место и для продвинутых вопросов. Но смысл написания статьи (специалистом) именно в том и заключается, чтобы изложить всё, как есть, чтобы и самому было приятно прочитать. Не потому и у нас так плохо с редаторами-специалистами, что им не интересно писать в некоем «научно-популярном» стиле? --OZH 20:18, 28 апреля 2011 (UTC)

Разумеется, здесь есть ошибка. При таком подходе, ещё раз, нужно удалить множество статей по высшей математике; классической и квантовой механике, другим разделам теоретической физики. Также придётся пустить многое под нож и в некоторых других темах. Эти статьи не будут понятны людям без специальных знаний. Нет, речь не идёт о специалистах, но, скажем, речь может идти о студентах, которые что-либо изучают, и которые уже имеют какие-то познания, поэтому смогут понять, что написано в той или иной статье. Так вот, если не смириться с тем, что не все статьи у нас всем понятны - тогда это будет немножко другой сайт. В английской Википедии вопрос об удалении или профанации статей по тем или иным тематикам не стоит. А те лица, которые не разбираются в определённых тематиках, в них просто не лезут. У нас всё наоборот, к сожалению, у нас вообще всё кругом наоборот. Нет, разумеется, я считаю, что чем доступнее оно написано в каждом конкретном случае - тем лучше. Но и прекрасно понимаю, что тут существуют ограничения. --Yuriy Kolodin 05:40, 29 апреля 2011 (UTC)
почему не понятно? когда я в 5 классе читал статьи по квантовой механике в "Энциклопедическом Словаре Юного Физика", а также научно-популярную книжку из библиотечки "Квант" посвящённую квантовой механике - мне всё было вполне понятно :-) Idot 02:34, 30 апреля 2011 (UTC)
И последнее. Я бы согласился с тем, что "статьи в Википедии должны быть написаны в научно-популярном или научном стиле и быть по возможности доступными для максимально возможного круга людей, если это не приводит к ущербу для точности или адекватности изложения". Не иначе. Требование "научпопа" там, где можно писать только научным языком - это ересь. С другой стороны, подчёркнутое использование разных "научных" оборотов там, где речь идёт об очень простых вещах - это, скорее, смартассизм, а не здравый подход. Так что тут есть две крайности, и обе весьма деструктивны. --Yuriy Kolodin 06:30, 29 апреля 2011 (UTC)
  • Абсолютно согласен с данной позицией. goga312 06:56, 29 апреля 2011 (UTC)
  • Почему ересь, я читал в детстве книжку под названием «Как разглядеть молекулу», там школьникам объясняется что такое ядерный магнитный резонанс и электронная спектроскопия. В таких статьях просто должно быть вступление, написанное популярно, понятное школьнику, а потом уже углублённые разделы, написанные сугубо научным языком. --аимаина хикари 07:35, 29 апреля 2011 (UTC)
Полностью поддерживаю аимаина хикари — обязательно должно быть понятное всем вступление. --kosun?!. 07:49, 29 апреля 2011 (UTC)
Вот пример избранной статьи Википедии (действительно хорошо написанная статья): Уравнения Максвелла. Вступление: Уравне́ния Ма́ксвелла — система дифференциальных уравнений, описывающих электромагнитное поле и его связь с электрическими зарядами и токами в вакууме и сплошных средах. Вместе с выражением для силы Лоренца образуют полную систему уравнений классической электродинамики. Почти уверен, что среди участников Википедии есть те, кто не понимает, например, что такое дифференциальное уравнение. Что в этой связи надо делать? Удалять статью? Или пытаться во вступлении к статье изложить для второклассника, что такое дифференциальное уравнение? И тот, и другой вариант - бредовый. Маразматический. Представляюший из себя полную ересь. Как написать, чтобы было ещё понятнее? --Yuriy Kolodin 07:54, 29 апреля 2011 (UTC)
а в чём проблема викифицировать статью поставив ссылку на дифференциальное уравнение ? к примеру в "Энциклопедическом Словаре Юнного Математика" применяется именно подобный подход :-) Idot 02:39, 30 апреля 2011 (UTC)
Введение в статью дифференциальное уравнение:

Дифференциа́льное уравне́ние — уравнение, связывающее значение некоторой неизвестной функции в некоторой точке и значение её производных различных порядков в той же точке. Дифференциальное уравнение содержит в своей записи неизвестную функцию, ее производные и независимые переменные; однако не любое уравнение, содержащее производные неизвестной функции, является дифференциальным уравнением. Например, не является дифференциальным уравнением. Стоит также отметить, что дифференциальное уравнение может вообще не содержать неизвестную функцию, некоторые её производные и свободные переменные, но обязано содержать хотя бы одну из производных.

Какой там второклассник, этого не поймет большинство взрослых людей. Можете провести эксперимент на своих знакомых. --Сайга 08:01, 1 мая 2011 (UTC)

Нее, для школьников не надо объяснять дифференциальное уравнение, всё равно вряд ли поймут более, чем отдельные уникумы. В статье есть раздел, понятный школьникам — «История». Второкласснику вряд ли понятный, но эт уже детали. --аимаина хикари 10:34, 29 апреля 2011 (UTC)
Статья вполне могла бы существовать и без этого раздела. Правда, в таком случае, наверное, она не была бы "избранной", но то уже совсем детали. Короче говоря, я лишь иллюстрирую то, что в Википедии вполне могут существовать статьи, абсолютно непонятные школьникам. И мне бы хотелось, чтобы все эти рассуждения о школьниках прекратились. --Yuriy Kolodin 10:42, 29 апреля 2011 (UTC)
«Неспециалист» и «школьник» — это две очень разных сущности. Вступление к статье про уравнение Максвелла в состоянии понять, например, любой человек, окончивший технический ВУЗ до перестройки. Я не сторонник оглупления статей, но зачастую разумный выбор слов делает материал доступным куда более широкому кругу читателей. Например, вместо имеют отрицательную вторую производную (реальный пример из нематематической статьи Википедии) можно сказать выполаживаются, прирост уменьшается, после чего в скобках дать точное определение. Викидим 22:28, 29 апреля 2011 (UTC)
Ну обычно "научно-популярным" считается стиль, который может понять даже школьник. А тут - видите - уже требуется высшее техническое (или физико-математическое) образование. Ну или хотя бы, как минимум, обучение в ВУЗе на втором курсе. Это уже не "научпоп". Никак. Это уже научно-учебный стиль, если угодно.--Yuriy Kolodin 22:39, 29 апреля 2011 (UTC)
  • По-моему, вопрос о статьях научной тематики давно решён - есть, скажем, Математическая Энциклопедия, Физическая Энциклопедия, Лингвистический Энциклопедический словарь, в конце концов. И при прочих равных надо ориентироваться на этот стиль. Но мы сейчас обсуждаем не это, а биографическую статью. Это несколько другой вопрос. --Yaroslav Blanter 07:56, 29 апреля 2011 (UTC)
    Вообще-то я предлагал обсудить формулировку правил («научный», «научно-популярный» или что-то ещё), а не конкретную статью; она обсуждается в другом месте. --Scorpion-811 08:02, 29 апреля 2011 (UTC)
  • Я предложил формулировку "статьи в Википедии должны быть написаны в научно-популярном или научном стиле и быть по возможности доступными для максимально возможного круга людей, если это не приводит к ущербу для точности или адекватности изложения". Пока не вижу никаких возражений, которые я бы счёл разумными. --Yuriy Kolodin 08:05, 29 апреля 2011 (UTC)
    Я думаю, что формулировка должна быть дифференцированной в зависимости от типа статьи. Статью о компьютерной игре по объективным причинам нельзя написать тем же языком, что статью об органическом соединении или об алгебре Ли. А выше обсуждение зашло в тупик, сконцентрировавшись на естественнонаучных статьях.--Yaroslav Blanter 08:06, 29 апреля 2011 (UTC)
    Если верить статье Стилистика (лингвистика), то в русском языке существуют следующие стили: разговорный, научный, официально-деловой, публицистический, художественный. При этом согласно статье Научный стиль собственно научный, научно-учебный и научно-популярный являются подстилями научного стиля. Разумеется, если опираться на эти данные, то для написания энциклопедии подходит именно научный стиль, если его брать вместе со всеми подстилями. Подстиль определяется тематикой конкретной статьи. Все остальные стили для написания энциклопедии явно непригодны. --Yuriy Kolodin 08:36, 29 апреля 2011 (UTC)
    Действительно, обсуждается правка в тексте правил, а не в биографической статье, а это гораздо серьезнее, чем мелкие разногласия в формулировках конкретной статьи. Я поддерживаю вариант научно-популярный стиль, т.к. требование научного стиля изложения может повлечь за собой целый ряд неприятных последствий. Kuimov 08:41, 29 апреля 2011 (UTC)
    1. Википедия - не научно-техническое издание, у нас нет научной редакции, которая могла бы требовать единообразия научного (равно как и любого другого) стиля и отслеживать выполнение требований по единству стиля. В научных изданиях тоже нет единого научного стиля, в каждом издании свои правила, и всякий, кто принимал участие в написании статей в научные журналы, об этом хорошо осведомлен. При существующих в Википедии правилах относительной свободы (в рамках правил Википедии) редактирования, требование единства научного стиля на практике невыполнимо и является одним из источников конфликтов между участниками. Один такой пример мы как раз разбираем. Kuimov 08:41, 29 апреля 2011 (UTC)
    2. Научный стиль может вводить в заблуждение как авторов, так и читателей Википедии, которые могут вообразить, что Википедия - научно-техническое издание, а не популярная энциклопедия. Это тоже источник конфликтов, т.к. неоправданные ожидания порождают недоразумения и, в конечном счете, негативные эмоции. Википедия не может быть столь же надежным источником, как научно-технические издания. Задача энциклопедии - лишь дать общие представления, связать между собой понятия и дать ссылки на источники. Kuimov 08:41, 29 апреля 2011 (UTC)
    3. Авторы, которые пишут в Википедии в научном стиле, конечно, не должны отторгаться, поскольку стиль можно (и нужно) исправлять. Но у них не должно быть иллюзий, что авторство в Википедии сколько-нибудь заменяет или подобно авторству в научно-технических изданиях. Конечно, гораздо проще написать что-то в Википедии, чем в рецензируемых научных журналах, и поэтому Википедия как магнит притягивает псевдоученых и всяких шарлатанов, которым в рецензируемые издания путь заказан. Допуская в Википедии научный стиль, мы тем самым помогаем этим шарлатанам строить из себя учОных вместо того, чтобы с ними беспощадно бороться. У нас тут и так не слишком много возможностей для борьбы за профессионализм (по сравнению с рецензируемыми изданиями), чтобы шарлатанам еще и помогать. Kuimov 08:41, 29 апреля 2011 (UTC)
    4. Еще одна неприятная иллюзия, порождаемая научным стилем изложения, - что в Википедии можно обсуждать научные вопросы в кругу профессионалов. Да, студентам проще "тусоваться" на детских и полупрофессиональных сайтах, и Википедия в частности поэтому привлекает их внимание. Но на самом деле узких профессионалов в Википедии очень мало, т.к. энциклопедический стиль требует и энциклопедического мышления, поэтому ни о каком профессиональном обсуждении тут речи идти не должно. Кстати, по вопросу о целевой аудитории. Ни под каким видом мы не можем пытаться использовать Википедию как профессиональный сайт по какой бы то ни было научной дисциплине. ПО ссылкам иногда можно найти такие профессиональные сайты (molbiol.ru, например) или профессиональные издания - лучший вид профессионального форума, но он же и наименее доступный, т.к. там жесткий отсев на входе. А иначе как отсевом непрофессионалов поддерживать профессиональный уровень нельзя. Википедия никакого отсева не предполагает, а поэтому и об общем уровне профессионализма здесь говорить не приходится. Наша аудитория - массовый читатель. Насколько научным может быть стиль Википедии - зависит от уровня образованности массового читателя. Конечно, это не второклассник, скорее это человек с законченным средним или даже высшим образованием. Но любое высшее образование является специализированным, и даже если тот или иной автор не может писать научно-популярным стилем, своей аудиторией он должен считать не коллег по цеху, а в лучшем случае - людей с высшим образованием в другой области знания. Нужно нам общаться с профессионалами в смежных или даже не в смежных областях? Кому не нужно - не стоит писать в Википедию. А кому нужно - стоит. Kuimov 08:41, 29 апреля 2011 (UTC)
    Ну тут есть два варианта. Либо в Википедию не следует писать специалистам вовсе. Либо в Википедии не должно быть так, что некий тип, ни бум-бум не понимающий в теме статьи, лезет в ней что-то править. Точнее, так всегда будет, всегда кто-то найдётся. Только в английской Википедии это весьма жёстко пресекается блокировками (бессрочными - вот Вам и отсев). А что будет в этом разделе - я, честно говоря, не знаю. --Yuriy Kolodin 08:51, 29 апреля 2011 (UTC)
    В Википедии за непрофессиональную правку никого не блокируют. Блокируют только за войны правок, да и то не за каждую. Поэтому блокировки отсев непрофессионалов заменить не могут. Писать или не писать в Википедию - каждый специалист решает сам. Kuimov 08:56, 29 апреля 2011 (UTC)
    Да, безусловно, за одну непрофессиональную правку никто не блокирует. Её просто откатывают. А вот если эту непрофессиональную правку возвращают - то вот Вам и война правок. --Yuriy Kolodin 08:59, 29 апреля 2011 (UTC)
    Если Вы сторонник превращения Википедии в научно-техническое издание - об этом уже есть одно эссе. Википедия может быть либо псевдонаучным, либо честным научно-популярным изданием. Научным она быть не может. Лично я предпочитаю честность. Kuimov 09:06, 29 апреля 2011 (UTC)
    Остаётся добавить, что это эссе Вы сами же и написали, пользуясь тем, что у нас не существует критериев удаления эссе, поэтому в качестве эссе у нас в пространстве "Википедия" может находиться всё, что угодно. --Yuriy Kolodin 09:08, 29 апреля 2011 (UTC)
    Да, вот как раз для таких дискуссий и написал, чтобы не повторять одно и то же снова и снова. Kuimov 09:10, 29 апреля 2011 (UTC)
    Ну так, а кто Вас заставляет повторять? Не повторяйте. Другие участники Ваше эссе в качестве руководства к действию не признают. И если Вы будете повторять - то от этого ничего не изменится. --Yuriy Kolodin 09:12, 29 апреля 2011 (UTC)
    Кроме того, есть официальная страница Википедия:Отказ от ответственности. Где как раз чётко и официально предупреждается: не доверяйте слепо тому, что написано в Википедии, это мог написать кто угодно. Но это в то же время и не значит, что Википедия не стремится к тому, чтобы её статьи, несмотря на особенности создания энциклопедии, имели ценность, в том числе и были написаны строгим научным языком там, где это требуется. Одно другому не противоречит, сколько бы Вы эссе не написали. --Yuriy Kolodin 09:27, 29 апреля 2011 (UTC)
    Ценность энциклопедии не в ее научном или псевдонаучном стиле. Все аргументы я уже изложил, а попусту пререкаться в Вами ни времени, ни желания не имею. Kuimov 09:44, 29 апреля 2011 (UTC)
    А я Вам изложил, почему Ваши аргументы не имеют никакой ценности. --Yuriy Kolodin 09:47, 29 апреля 2011 (UTC)
    У меня (может я один такой?) сложилось впечатление. что Вы никакие аргументы не признаете ценными и разумными кроме своих. А раз так, зачем спорить? Kuimov 09:58, 29 апреля 2011 (UTC)
    Нет, ценные и разумные аргументы я обязательно признаю ценными и разумными аргументами и пересмотрю свои взгляды. Но здесь идёт речь о чепухе, которую я не боюсь называть чепухой. --Yuriy Kolodin 10:00, 29 апреля 2011 (UTC)
  • Википедия конечно не может сравнится с профессиональными рецензируемыми журналами, но это не значит, что не нужно ориентироваться на них как на ориентир к качеству которых стоит стремится. На мой взгляд избранные статьи вполне соответствуют нормально выполненным лит обзорам, публикуемым в рецензируемых журналах. Проблема в том, что основаная масса статей далека от этого уровня качестве, но это не значит, что нужно понижать планку, наоборот необходимо стремится поднять все статьи проекта до уровне избранных. Конечно это утопия, но чем ближе мы будем к этой цели, тем более качественной будет википедия. Относительно трудных и длинных слов вроде циклопентанпергидрофенантрен, так есть же викификация, и читатель всегда сможет остановится, и прочитать статью о непонятном ему термине, а потом вернутся назад. goga312 12:35, 29 апреля 2011 (UTC)
    Повторюсь на всякий случай: ориентироваться надо не на журналы, а на энциклопедические статьи. У меня имеется опыт публикации и там, и там, и статья, написанная для, скажем, Physical Review Letters (в меньшей мере для Nature), а также глава из учебника - совсем не то же самое, что статья в Физической Энциклопедии.--Yaroslav Blanter 12:51, 29 апреля 2011 (UTC)
    Энциклопедические статьи где? Потому что стиль БСЭ и ФЭ радикально отличается от стиля Британники и, скажем, The Facts on File Dictionary of Physics, не говоря уже о естественнонаучных энциклопедиях издательства Thomson Gale. Британника, например, совершенно очевидно использует научно-популярный стиль. Я, если честно, не совсем понимаю, почему мы должны ориентироваться именно на 30-летней давности ФЭ, а не на современные Британнику и англоязычные тематические энциклопедии. --aGRa 10:45, 1 мая 2011 (UTC)
    Совершенно неочевидно. Берем ring, in mathematics // Britannica и видим ту же лаконичность, что и в Кольцо (математика). --Vladimir Kurg 12:37, 1 мая 2011 (UTC)
    Ну, во-первых, эта статья слишком короткая, чтобы можно было говорить о каких-то существенных особенностях её стиля — даже авторство не указано. Посмотрите длинные авторские статьи — например, о теории относительности или эволюции. Во-вторых, даже на этом примере видны существенные отличия. Статья Британники английским языком объясняет, что такое кольцо. Пятикласснику (а то и второкласснику — не помню, когда коммутативность и ассоциативность сложения и умножения проходится) понятно. Плюс даётся пример кольца, что тоже добавляет понимания. Наша статья начинается с «Кольцо — вид алгебраической структуры, одно из понятий абстрактной алгебры» (то есть вместно нормальной вводной части имеем «Кольцо — это непонятная фигня имеющая отношение к непонятному разделу математики»). Дальше начинается сплошной ужос с закорючками и специальными терминами. При этом, насколько я вижу, в Британнике никаких отступлений от математической строгости не наблюдается — просто те же самые свойства изложены доступным для понимания языком, а не закорючками. Даже в БСЭ, при всей присущей ей тяжеловесности языка, всё намного проще и понятнее, чем у нас. --aGRa 13:25, 1 мая 2011 (UTC)
    Статья в Британнике Уравнения Максвелла в любом случае будет непонятна ни пятикалсснику, ни второкласснику, ни одиннадцатикласснику. Просто по той причине, что они не знают, что такое дивергенция и ротор. Хотя бы уж по этой причине. Вы о чём спорите? Что статьи лучше писать понятнее? Ну я с этим точно спорить не буду. Что их надо писать "научно-популярными"? В традиционном понимании научпопа - это неправильные взгляды. Просто невозможно всё писать на уровне, понятном школьникам. --Yuriy Kolodin 13:38, 1 мая 2011 (UTC)
    И опять мы о статье из двух абзацев. Причём 2/3 из этих двух абзацев написаны языком, понятным школьнику. Нашу статью, несмотря на то, что она архикрутая и на энцать экранов — кому-то кроме студентов физфака открывать бессмысленно и бесполезно. Даже человеку с высшим техническим образованием читать её невозможно (в отличие, например. от фейнмановских лекций по физике). У нас не бумажная энциклопедия, мы можем себе позволить по любому значимому предмету писать статьи на сто килобайт, а для некоторых предметов — и значительно больше, с учётом подстатей. Там где бумажные энциклопедии вынуждены ограничиваться сухой выжимкой, мы можем написать большой гипертекст, переходя от простого к сложному. Вопрос в приоритетах: я предлагаю ориентироваться прежде всего на массового читателя, а потом уже на специалистов. --aGRa 17:35, 1 мая 2011 (UTC)
    Я не согласен с тем, что наша статья "Уравнения Максвелла" плоха или повышенно непонятна. Но этот форум - не место для обсуждения этой статьи. А только лишь обсуждения правил. Так вот, надеюсь, у нас с Вами консенсус насчёт того, что находясь в рамках научно-популярного стиля, статьи по некоторым темам будет написать практически невозможно? И формулировка в правилах, требующая исключительно научно-популярного стиля, неприемлема? --Yuriy Kolodin 00:15, 2 мая 2011 (UTC)
    Даже в самой узкоспециальной статье, которую я только могу вообразить (учитывая критерии значимости) остаётся место для научно-популярного введения. Поэтому равно неприемлема текущая формулировка правил, требующая строго научного стиля. --aGRa 05:12, 2 мая 2011 (UTC)
    Ну хорошо, я рад, что мы сошлись по крайней мере в том, что с этими формулировками нужно быть очень осторожными. Теперь я бы хотел ещё обратить внимание. Во-первых, из статьи Научный стиль следует, что научно-популярный - это подстиль научного стиля. Поэтому текущая редакция "не мешает" писать статьи в научно-популярном стиле. По крайней мере, формально. А теперь ещё конкретные примеры. Скажем, есть статья Вронскиан. У нас написано: Вронскиа́н (определитель Вронского) системы функций , дифференцируемых на промежутке I (n-1)-раз — функция на I, задаваемая определителем следующей матрицы: В английской Википедии более "популярное" введение: In mathematics, the Wronskian is a function named after the Polish mathematician Józef Hoene-Wroński. It is especially important in the study of differential equations, where it can be used to determine whether a set of solutions is linearly independent. Однако я бы не сказал, что английская преамбула понятна даже школьнику. Разве что первое предложение :-). Так вот, самое интересное, что в Британнике я статью "Вронскиан" вообще не нашёл, хотя для меня достаточно немыслимо отсутствие такой статьи в полной энциклопедии. Быть может, тут есть какая-то специфика Британники? На которую, на самом деле, не следует ориентироваться? --Yuriy Kolodin 06:28, 2 мая 2011 (UTC)
    Формально текущая редакция правил в научно-популярном стиле писать, может быть, и не мешает (хотя контрпримеры, когда обороты, явно уместные в научно-популярном стиле, требуют переписать в научном, имеются), только в то же время она побуждает использовать (псевдо)научный и (псевдо)научно-учебный стиль даже в тех ситуациях, когда это явно не имеет смысла. Собственно, большинство т.н. смартассизмов — это типичные примеры использовния (псевдо)научного стиля там, где он абсолютно не нужен. Что касается вронскиана — я, конечно, не знаю, на каких школьников ориентируетесь Вы, но в моё время выпускник 11 класса средней школы должен был знать, что такое дифур (и уметь в простейшем случае их решать), и что такое линейная независимость системы уравнений. В Британнике этого нет — традиционные ограничения бывшей бумажной энциклопедии общей тематики, в которую не поместились узкоспециальные статьи. Вообще мы о разном. Я показываю авторские статьи Британники по теории относительности и теории эволюции (50 тысяч знаков текста и 270 тысяч знаков текста соответственно), и говорю, что ориентироваться надо на стиль и качество этих статей. Вы (и не только Вы) находите в Британнике неведомо кем написанные статьи из двух абзацев и начинаете сравнивать с ними наши избранные статьи. Не находите это несколько странным? --aGRa 11:47, 2 мая 2011 (UTC)
    Честно говоря, что такое Линейная независимость я узнал только на первом курсе ВУЗа в курсе линейной алгебры. Не знаю, в каких таких школах это проходят. Возможно, конечно, всякое бывает, что где-то линейную алгебру начинают изучать в школе, но это явно какие-то уникальные случаи. Не среднестатистические, на которые следует ориентироваться. А что касаемо всего остального - то выше я предложил формулировку правила, как избежать использования (псевдо)научного стиля там, где он не нужен. Возможно, эту формулировку нужно как-то улучшать и совершенствовать.--Yuriy Kolodin 12:05, 2 мая 2011 (UTC)
    Ну как минимум в этой формулировке странно выглядит требование именно научного (в строгом смысле) стиля. Научно-учебный я бы ещё понял, но не собственно научный. --aGRa 15:33, 2 мая 2011 (UTC)

Рабочий пример: статья «Комплексное число»[править код]

Мне бы не очень хотелось устраивать здесь терминологические споры о том, что такое «научный», «научно-популярный» или «научно-учебный» стиль. Это всё — абстракции, удобные только тогда, когда под этим подразумевается одно и тоже. Мне представляется наиболее конструктивным разбор примеров и возможных подходов к написанию статей (опять же, на конкретных примерах).

Возьмём «больной» для меня вопрос — написание статьи «Комплексное число». (Потом можно будет посмотреть на примеры статей не по естественно научной тематике.) Во-первых, как подходить к первоначальному «определению» комплексного числа, которое даётся в преамбуле? Да, можно принять подход, использованный в en:Complex number: мол, есть в математике такие числа, у них есть две части, их можно наглядно увидеть на плоскости, они позволяют решать задачи, недоступные в мат. анализе (если ограничиваться только вещественной областью) и, вообще, эти числа широко используются на практике. Всё так и есть. Всё — правда. В принципе, нам всем можно договориться о том, чтобы преамбулы статей должны писаться в наиболее простом виде, без формул. Я бы предпочёл, чтобы преамбула была кратким изложением статьи, то есть, была бы перечислением важнейших для понимания предмета статьи фактов. Но это я так думаю. Другие, скорее всего, не разделают такую точку зрения. Например, в английском варианте в преамбуле ничего не говорится об алгебраическом расширении, хотя и упоминается об алгебраическом происхождении чисел (там, где про Кардано). Допустим, такие важные вещи следует писать в основном теле статьи. В этом смысле, нынешний вариант преамбулы нашей версии статьи неприемлем. Далее начинаются трудности другого рода: какое определение привести? Можно привести элементарное, но оно не отвечает математической строгости. Математической строгости отвечает либо определение через упорядоченные пары (как мне представляется наиболее подходящим), либо — через другие структуры, как это делается у участника Kallikanzarid:

Поле комплексных чисел можно строго определить как алгебраическое расширение поля вещественных чисел: .

— Обсуждение:Комплексное число

Вот так сразу — и на читателя? Можно дать в статье несколько определений. Но тут приходит участник LGB и говорит

Я не могу понять, зачем Вы так упорно держитесь за идею протащить модели с самого начала изложения и тем самым безо всякой пользы усложнить и обесценить статью для массового читателя.

— там же

Да, в математике принято иметь дело с моделями и доказывать специальные теоремы об изоморфизме, чтобы мы могли безболезненно переходить от одного представления к другому и, даже, получать от этого определённую выгоду: если доказана теорема для изоморфной структуры, то мы можем воспользоваться результатами теоремы в привычном нам представлении. Однако, что мешает написать статью в такой форме, чтобы в ней было всё: и элементарный подход, и строгое определение, и основные свойства, и важнейшие приложения? Я предполагал использовать для математических статей жёсткую структуру:

    1. «Преамбула» — краткая выжимка важнейших положений, содержащихся в статье. Должна быть наиболее простым, но строгим описанием предмета статьи, достаточным для первоначального знакомства с предметом (для большинства читателей).
    2. «Введение» — краткий обзор идей: для чего? (Нужно только для обзорных статей.)
    3. «История» — краткая выжимка основных вех в истории вопроса: откуда взялись и как изучались. (Для крупных статей можно сделать отдельную страницу: «Комплексные числа (история)».)
    4. «Определения» — сводка определений основных понятий. Тут и нужны модели, чтобы читатель понимал, как вводятся в математике комплексные числа.
    5. «Свойства» — свойства операций над комплексными числами и взаимосвязи.
    6. «Примеры» — примеры комплексных чисел, помогающие воспринять данные выше определения.
    7. «Связанные понятия» — перечисление понятий, которые непосредственно связаны с понятием комплексного числа, но требуют отдельного рассмотрения. Например: Степень комплексного числа и Корень комплексного числа. Здесь обязательно должны быть ссылки на отдельные статьи, в что время как в разделе «Определения» ссылок может и не быть.
    8. «Дополнения» — всё, что не вошло в предыдущие пункты, но является важным. Тут всё должно быть организовано по темам. В частности, тут можно рассказать и об обобщениях комплексных чисел.
    9. «Замечания» — сводка замечаний, необходимых для понимания происходящего.
    10. «Приложения» — сводка тех направлений исследований, где используются комплексные числа. Здесь, как раз, будет уместно поговорить о сходимости (комплексных) числовых рядов и функциях комплексного переменного (не забывая и о поверхностях Римана).
  • Смысл такой рубрикации в том, чтобы каждому объекту, факту и явлению найти подходящее место и дать читателю ориентир, где искать нужную ему информацию. Так же следует помнить о том, что не следует буквально всё, что хочется сказать о комплексных числах, описывать в одной статье, поэтому следует продумать распределение материала по нескольким взаимосвязанным статьям. Так что стиль, на мой взгляд, начинается со структуры статьи: правильная струкутра статьи подскажет в каом стиле должен быть написан каждый раздел, а читатель сможет сразу находить нужное.

Конец модельного примера. --OZH 12:14, 29 апреля 2011 (UTC)

  • думаю формула понятна любому кто законичил (а не прослушал) хотя бы 8 классов школы :-) я бы ориентировался на обычного взрослого человека, который закончил школу, но может не иметь высшего образования, а если имеет оно может быть и гуманитарным (Idot 02:27, 30 апреля 2011 (UTC))
    Может, вы гений, но лично я, имея высшее гуманитарное и высшее техническое образование, а также прочитав в своё время пару учебников по высшей алгебре, приведённую выше формулу понять не могу. Смысл каждого отдельного термина — понимаю, смысл каждого отдельного обозначения — понимаю, а формулы, без дополнительных пояснений, нет. --aGRa 10:48, 1 мая 2011 (UTC)
    Да, без специального образования наши математические статьи бывает дико сложно понять и меня часто смущало отсутствие изложения на разных уровнях строгости. Но даже для профессионала в заданной области изложить материал на разных уровнях может оказаться непосильной задачей. У меня с физикой та же проблема, не все понятия излагаются в АИ простыми словами, и получается, если я попытаюсь упростить изложение, это будет нечто близкое к ориссу… --Alex-engraver 10:56, 1 мая 2011 (UTC)
    Ну уж что такое комплексные числа и зачем они нужны — можно понятно объяснить второкласснику. А уж человеку, имеющему полное среднее образование, пусть даже гуманитарию, можно объяснить хотя бы основные связанные с ним понятия, не теряя математической строгости. --aGRa 13:12, 1 мая 2011 (UTC)

В конечном итоге: что должно быть на выходе?[править код]

В конечном итоге, надо будет ещё определиться и с тем, что мы ходим получить на выходе. Либо статьи должны быть сухими сводками важнейших фактов без каких-либо связующих мыслей и объяснений, отдавая остальное на откуп Викиучебнику (и, тогда, мы должны каждую статью в Википедии сопровождать соответствующим викиучебником, где можно будет, как раз, использовать предельно возможный для заинтересованного читателя научный стиль изложения), либо, каким-то образом, совмещать в статьях Википедии элементарные и более глубокие аспекты и организовывая изложения от простого к сложному таким образом, чтобы к концу чтения энциклопедической статьи у читателя возникло действительное понимание предмета статьи со всеми его внутренними и внешними связями, позволяющее правильно ориентироваться в имеющихся источниках (знать что и где искать). Разве энциклопедии не существуют для того, чтобы повышать наш образовательный уровень, создавая некий скелет представлений? Если это так, то простое перечисление фактов (даже если и сделанное в научно-популярном стиле) нам не очень подходит. Отсюда и нужный нам стиль: объясняющий и разъясняющий. Я так и вижу основную концепутальную проблему разговора о стиле: либо мы хотим сводки фактов (а за объяснениями идите в специальную литературу), либо мы хотим изложения знаний (тогда без объяснений не обойтись). Обсуждать доступность изложения как-то не очень понятно: изложение должно быть доступным. Вопрос в том, как этого достичь. --OZH 12:14, 29 апреля 2011 (UTC)

Самый лучший способ поддержания стиля статей уже найден - это хорошие и избранные статьи. За редчайшими исключениями хорошие статьи и вправду хороши. Каждый разумный участник, желающий найти для своей деятельности добрый пример, догадается посмотреть на хорошие и избранные статьи на схожую тему. Таким образом, наиболее действенный способ улучшения стиля - писать, номинировать и выбирать больше хороших и избранных статей! --Erohov 18:53, 29 апреля 2011 (UTC)

Авторское пространство[править код]

Я как-то высказывал мысль (даже опрос хотел провести), что целый ряд проблем Википедии может быть решён за счёт введения «Авторского пространства». Пусть в основном пространстве будут статьи, которые сможет понять любой образованный человек, но пусть будет и вариант (может быть не один), написанный сухим научным языком. Я не раз замечал, что если специалист начинает объяснять что-то, то ему необходимо произнести массу приговорок, иначе он будет говорить не правду, а полу-правду. Когда это слышить не-специалист, он приходит в шок от потока непонятных слов. Пример: землетрясение в Японии (2011) относится к типу en:Megathrust earthquake, то есть к самому мощному. «Меги» у нас нет, но вот аналог простого en:Thrust fault у нас есть — Надвиг. Формально там (наверное) — всё правильно, всё по учебнику и именно такой вариант может быть полезен тем, кто в этом частично разбирается. А фактически, мне, с родным русским языком — гораздо понятнее английский вариант.
    Когда же специалист слышит речь не-специалиста, то он приходит в ужас от массы полу-правды, которую хочется поправить на каждом 3-4 слове. Не нужно их сталкивать лбами — шума и нервов получается много, а результат — далеко не всегда.
    Вторая проблема, которую сможет решить авторское пространство, это устранить конкуренцию на страницах Википедии между представителями разных школ, направлений и т. д. Уж если они в реальной жизни не договорились — то почему они захотят тратить в Википедии массу неоплачиваемого времени на обговаривание всех и всяческих спорных вопросом? Пусть лучше напишут несколько статей, каждая из которых показывает один из подходов к проблеме, а читатель сможет их все прочитать.
    Популярный контраргумент — так сделано в проектах Нупедия, Кнол. Ну и что??? Если конкуренты начал делать что-то по другому, то от этого обязательно надо нос воротить? Бизнес так не работает — подсматривают, воруют, покупают технологии, делают свои версии. У браузера Netscape было почти 100 % рынка — и где он теперь? Думаете Википедия полность гарантирована от того, что не появится более успешный конкурент?
    С этим как раз связана другая проблем — у нас нет традиции, культуры, регулирования экспериментов. Мы лучше будем годами обсуждать потенциальные проблемы, чем раз попробуем, посмотрим, проанализируем результаты — и решим потом, что делать дальше. Если выбираем администратора — то это почти пожизненно, так что снять его уже почти не возможно. В результате, все сомнения — в минус кандидату. Если принимаем правило, то опять же на года, так как процентов 50 всегда наберутся, чтобы отстоять старый вариант, даже если его в своё время приняло 10 человек.
    Такое «Авторское пространство» никогда не станет массовым, все «рычаги власти» всё равно останутся у сообщества, которое как сможет любого участника допустить до него, так и такой доступ отобрать. Да надо будет придумать, как решать проблемы выбора хороших и избранных статей, как организовать интервики и внутренние ссылки — но всё это решаемые проблемы, просто не надо боятся эксерементировать, или точнее, нужны правила для проведения «безопасных» экспериментов. --Alogrin 09:46, 30 апреля 2011 (UTC)

  • А как же ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ВСЕ; ВП:ОМ в конце концов? Живо представляю себе статьи на тематику гражданской войны и революции. Статья в основном пространстве на 1000 знаков, а от неё ссылки на «белую» и «красную» версии размером по 100К. Действительно, а зачем приводить статью в основном пространстве к нейтральному виду, если можно написать у себя авторскую агитку. --D.bratchuk 10:58, 30 апреля 2011 (UTC)
    1. Если бы человечество строго придерживалось правил дорожного движения, то не было бы не воздушных, ни космических полётов.
    2. Легко можно себе представить, сколько ужасов можно натворить, пользуясь административным флагом. Но ведь этого не происходит?
    --Alogrin 19:23, 1 мая 2011 (UTC)
  • Эту тему уже обсудили достаточно, большего она не стоит. AndyVolykhov ↔ 12:46, 30 апреля 2011 (UTC)
    • Обсуждение, в котором приняло наибольшее количество участников и в котором возможность создания «Авторского пространства» наиболее серьёзно обсуждалась — состоялось на странице обсуждения иска в АК. Я бы сказал, что мнения там разделились. Дело ведь не столько в самом факте создания такое пространства, а том — какими правилами будет оно регулироваться. --Alogrin 19:23, 1 мая 2011 (UTC)
      • Я не понимаю чем вас не устраивает Google Knol и зачем Википедии нужно это дублировать. Кто не хочет править статьи в коллективном режиме идёт туда и пишет себе авторские материалы. Pessimist 20:21, 1 мая 2011 (UTC)
        • Контроль на самом деле остаётся, но не «побуквенный», а «по-авторный». Если количество нарушений (адаптированное НТЗ, грамотность, оформление и т. д.) выходит за определённый предел и автор не реагирует на замечания — значит право на работу в авторском пространстве у него отбирается. --Alogrin 05:20, 2 мая 2011 (UTC)
          • Я ещё раз задаю вопрос, который вы проигнорировали, ответив непонятно на что: зачем нам дублировать Google Knol? Pessimist 17:05, 2 мая 2011 (UTC)
            1. Снижение конфликтности, так как двум спициалистам проще написать два разных взгляда на одну проблему, чем сгенерировать один общий. То есть многие из них (если не большинство) либо будут писать статьи по отдельности, либо не будет участвовать в проекте вообще.
            2. Создание условий для более активного участия в Википедии высококвалифицированных учёных, у которых нет возможности тратить время на длительные дискуссии.
            3. Адаптация в рамках Википедия других технологий коллективного написания онлайн-энциклопедий, тем самым повышая конкурентноспособность нашего проекта. Прямого дублирования быть не должно — надо взять лучшее из альтернативных подходов и «переплавить» их для возможности использования в рамках Википедии.
            4. Возможность иметь наряду с научно-популярными статьями в основном пространстве, ещё и строго научных в авторском.
            • Это все замечательно, но оно уже есть и называется Google Knol. Акцентирую свой вопрос на слове дублировать — ответ был дан на другой вопрос, а именно зачем вообще бывают такие проекты. Я пока не вижу как введение собственности на статьи поможет создавтаь статьи коллективные, а именно пункт 3. На мой взгляд, это будет стимулировать вместо того чтобы искать консенсус к уходу в авторское пространство каждый со своей версией статьи - то есть превращению Википедии в Knol, а никак не наоборот. Pessimist 06:48, 11 мая 2011 (UTC)

Или ещё такой вариант: в английском языке есть на самом деле две Википедии, на английском и на упрощённом английском. Может есть смысл создать отдельный раздел — на «научном русском»? --Alogrin 05:19, 2 мая 2011 (UTC)

  • Создание двух разделов ВП на одном языке сейчас строжайше запрещено языковым комитетом. Можно создавать новые разделы только на языках, имеющих отдельный языковой код ISO. simple: проскочил в незапамятные времена, но новых не будет. AndyVolykhov ↔ 19:01, 2 мая 2011 (UTC)

Мечта[править код]

Статья в Википедии должна быть настраиваемой. Не только форма (чтобы с помощью настроек можно было выключить кому-то ненавистные карточки, либо наоборот развернуть все нав. шаблоны), но и содержание. Чтобы можно было устроить некий "зум". Набросок статьи должен представлять собой почти только структуру с понятным всем текстом (условно - "публицистическим"). Захотелось подробнее - нажал "зум" на абзац и получил более развёрнутую научно-популярную трактовку подраздела. Нужны все подробности - следующий уровень даст научный стиль со всеми фактами и ссылками на статьи в рецензируемых журналах. infovarius 16:45, 2 мая 2011 (UTC)

http://www.telescopictext.com/ --D.bratchuk 19:01, 2 мая 2011 (UTC)
У русского языка такой строй, что наладить такой «зум» за счет сворачивания\разворачивания отдельных слов и фраз не получится. Надо просто будет писать статью целиком по новой для всех двух-трех уровней приближения (разумеется, последующие варианты написать будет легче, чем первый). Изменить движок принципиально несложно, а вот как уговорить участников писать одно и тоже два раза? Можно провести эксперимент: найти толковую, но очень длинную статью, переписать ее в коротком варианте, в самом начале статьи поставить переключатель: «Вы можете прочитать данную статью в более кратком варианте...» (и обратное), и посмотреть, что получится (статистика, отзывы). Особенно боязно, что в короткой и длинной версиях разъедется содержание из-за несинхронных правок. --Erohov 17:17, 3 мая 2011 (UTC)

Избранность статей и их избрание[править код]

  • Есть предложение: Будет ли разумно если избранные статьи будут выбирать обладатели избранных статей? Ну то есть те кто уже их писал. А то порой наблюдаю странную картину - у человека не то что избранных, а даже хороших статей нету - но зато как он любит посудить о чужом труде... Тут многие наверно понимают о ком я... При этом нередко критика совершенно неадекватна и субъективная - вызванная недостатком знаний по теме. А иногда они даже не читают внимательно текст - просто выдирают из него фрагменты - и представляют как "ашыпки" - довольно забавно их разочаровывать. Скажите-же: Вы бы одобрили если право голосовать за или против присвоения статьям статуса избранной - голосовали сами обладатели таких статей в своём вкладе и никто иной?Startreker 09:11, 27 апреля 2011 (UTC)
    • Мысль, конечно, интересная, если бы не одно "но": в Википедии нет понятия "обладатель статьи" (не важно какой - хорошей, избранной или просящейся на быстрое удаление). Статьи являются продуктом коллективного творчества. Так что непонятно как определить тех, кто имеет право голоса при таком предложении, а кто нет. И, во-вторых, непонятно как такое предложение соотносится с правилом о равенстве участников. Мне кажется, что вступает в откровенное противоречие. Так что будет проще поступать по В.Высоцкому: "Коль сомнения возникнут - сразу снять. Их бить нельзя, а коль не вникнут - разъяснять." --Grig_siren 09:27, 27 апреля 2011 (UTC)
      • Все технические различия между группами пользователей основаны на степени доверия к пользователю" - Разве авторы избранных не достойны доверия? Почему бы не создать из них определённую группу? Подобно группам патрулирующих....админов...?? Только с полномочиями в сфере присвоения после коллективного обсуждения статьям - статуса избранной? Как определить кто основной автор? Ну по количеству и масштабам правок в избранной. Это относительно легко отследить.Startreker 09:49, 27 апреля 2011 (UTC)
    • Есть встречное предложение. Давайте судить о качестве блюд в кафе и продуктов в магазине будут только те, кто имеет кулинарное или хотя бы пищевое образование. 150.212.251.17 15:14, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Я даже не представляю о ком это вы, но если вы имеете в виду конкретного участника — ваша реплика неэтична. Что касается предложения по сути — я против, так как зачастую авторы избранных статей вообще не ориентируются в предмете номинированной статьи, поэтому их критика довольно однобока и может касаться только оформления, но не сути. Более того, вы забыли спросить собственно авторов ХС и ИС — им это надо? Если же проблема связана с отсутствием должной аргументации во время голосования — её можно решить и другими способами, а не просто запретом голосования для неавторов ХС и ИС. --D.bratchuk 10:43, 27 апреля 2011 (UTC)
    Ну хорошо. А что если голосовать будут только лишь специалисты по тематике? реально могущие предъявить некие претензии помимо оформления?Startreker 10:47, 27 апреля 2011 (UTC)
    Претензии по поводу оформления тоже важны. И реального способа ограничить голосование специалистами по тематике нет и, насколько я понимаю, в ближайшее время не предвидится. --D.bratchuk 12:08, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Startreker, вы не совсем понимаете процесс избрания. Это ни в коем роде не голосование, количество немотивированных голосов ЗА и ПРОТИВ никакой роли не играет. Процесс избрания - это процесс оценки статьи, и чем более критиков оценит статью, тем больше шанс, что статус получит действительно заслуживающая того статья (при необходимости доработанная в ходе номинации). Вы, как мне кажется, подменяете цель этих проектов: она в том, чтобы было написано как можно большее количество качественных статей, а в ваших глазах цель как будто - увеличение количества "звездочек" у ряда авторов. Советую почаще повторять мантру: "в Вики нет моих личных статей!" -) --lite 10:53, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Ню-ню... Вспоминается против воли анекдот "наши брюки"(( Де-факто над ИС, особенно по узкой тематике работает ОДИН человек. И вынужден утираться от тонн помоев, которые на него выплёскиваются. Система ИС и ХС нуждается в реформировании, знать бы ещё, с чего начинать. А квалифицированные критики, преимущественно, с проектом ИС и работают.--Dmartyn80 18:07, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Категорически с вами не согласен, над такими потенциально конфликтными статьями как кокаин и героин работало множество людей, биохимики, биологи, медики, и именно благодаря этому совместному труду они находятся в нынешнем адекватном нейтральном виде. Да при их номинации было высказано множество замечаний, но я не считаю это чем то ужасным, если люди пишут значит тема им интересна, а не корректные замечания можно всегда аргументировано опровергнуть, мне кажется у вас какое то однобокое виденье процедуры избрания. goga312 13:02, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Категорически возражаю. В любом случае решают не голоса, а аргументы. Чем больше участников обсуждает статью - тем лучше. Хотя иногда встречаются довольно забавные претензии Pessimist 18:41, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Я бы ещё понял, если бы предложили, чтобы выбирали только участники соответствующих тематических проектов. Но и это ограничение не имеет смысла. Некорректные претензии отразить, как правило, несложно. AndyVolykhov ↔ 20:23, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Вообще-то обсуждать подобные вопросы нужно не здесь, а в соответствующих проектах. Правила выбора избранных и хороших статей являются внутренними правилами проектов, а не википедийными правилами. И, кстати, выбирают статьи как раз участники, которые имею опыт написания избранных и хороших статей. И у меня складывается ощущение, что участник, который начал это обсуждение, не очень хорошо понимает, как происходят выборы статей. Вероятно имелось в виду обсуждение статей, но оно давно уже не является голосованием, избирающий оценивает все аргументы, которые высказывались. При этом запретить кому-то высказываться по конкретной номинации невозможно, это противоречит правилам Википедии. Единственное - если кто-то в обсуждении нарушает правила википедии, то об этом стоит сигнализировать администраторам и к нему меры будут приняты. А абсурдные претензии просто не будут учтены при подведении итога. Как человек, который выбрал достаточное количество статей, могу вас заверить, что так и происходит. А претензии по оформлению наоборот помогают доработать статью, хотя автор и не все их может принимать. Например, есть несколько способов оформления сносок, каждому нравится определенный способ. И если кто-то будет писать, что если не поменяют один способ на другой, то он будет голосовать против, то такой аргумент при подведении итога учтен не будет. Что до специалистов - конечно было бы неплохо их привлекать. Когда дело касается статьи, относящейся к тематике действующих проектов, то участники этих проектов всегда подключаются. И в свое время, кстати, было требование, чтобы статья прежде чем выдвигаться, получила одобрение соответствующего тематического проекта. Потом от него отказались, тем более что есть статьи, по которым специалистов очень мало, а проекты фактически не работают. Конечно некоторые проблемы есть. В первую очередь - когда номинируется статья на острую тематику, она вызывает повышенный интерес. Иногда авторам просто нужно помогать, поскольку пока участник не прошел саму процедуру номинации до конца, он многих требований не понимает. В проекте избранных статей для этого сейчас в качестве эксперимента введен институт кураторов, но тут проблема как раз в кураторах - не так много участников готовы этим заниматься, а у тех, кто готовы, часто проблемы со временем возникают, поскольку разорваться они не могут. -- Vladimir Solovjev обс 06:18, 29 апреля 2011 (UTC)

Дополнение к ВП:ВНГ[править код]

У правилу о безусловной значимости кавалеров высших наград государства (ВП:ВНГ) предлагаю добавить Пакистанский высший военный орден — Нишан-я-Хайдер — 10 кавалеров за 54 года. Статьи о всех кавалерах уже есть, но пока они фактически на птичьих правах, да и орден действующий, дальнейшие награждения хотелось бы легализовать официально. — ShinePhantom 08:07, 25 апреля 2011 (UTC)

Вам виднее. Андрей Романенко 17:48, 26 апреля 2011 (UTC)

Итог[править код]

Имеется консенсус. Добавляйте--Yaroslav Blanter 19:00, 27 апреля 2011 (UTC)

Казанский юридический институт МВД России[править код]

Есть статья про КЮИ МВД России, но в ближайшее время планируется ликвидация данного ВУЗа, а на его базе будет создан Казанский Филиал Нижегородской Академии МВД России. Вопрос, что с точки зрения Правил Википедии нужно будет сделать со статьей?! Филиалы ВУЗов вроде как не значимы сами по себе. --Добрый ТиП (это который самый Добрый из Добрых) 04:37, 25 апреля 2011 (UTC)

Дополнение к ВП:ВИРТ[править код]

Правило принято давно, в нем много о голосованиях, но обсуждения упоминаются только косвенно. Предлагаю добавить:


Обсуждения

В Википедии большинство вопросов решается обсуждением, в котором важны аргументы, а не число голосов, однако, число участвующих в обсуждении и распределение мнений среди них влияет на подведение итога. Виртуалам запрещается участие в обсуждениях наряду с другими записями данного участника, вне зависимости от того, известна ли принадлежность этих записей. В случае доказанного использования нескольких учётных записей в одном и том же обсуждении виртуалы блокируются бессрочно, а использующему их участнику выносится предупреждение.

Кроме того, исключить из правила упоминания КУ и прочая как голосований, это давно обсуждения.--Victoria 18:01, 24 апреля 2011 (UTC)

Второе предложение корректнее изложить так: «Участнику запрещается участвовать в одном и том же обсуждении с двух или нескольких учётных записей»; кроме того, совсем исключать голосования нельзя, поскольку есть выборы в АК, не говоря уж про ЗСА и конфирмации. --Scorpion-811 11:18, 25 апреля 2011 (UTC)
Я и не собираюсь этого делать, отдельный пункт Голосования остается, нужно только исключить КУ и т.п. из списка голосований.--Victoria 15:26, 26 апреля 2011 (UTC)
  • В текущем виде (−) Против. Многие участники используют открытых виртуалов, когда выходят в Интернет не из дома, в целях безопасности (пример). Я не вижу никакого смысла блокировать такие учетные записи. Очевидно, ограничения должны касаться только тайных виртуалов.
    Однако, я согласен, что голосования и обсуждения в контексте ВП:ВИРТ нужно разделить. За исключением положения об известных виртуалах, предложение поддерживаю.--89.110.21.147 16:52, 25 апреля 2011 (UTC)
    А зачем при этом всеми учётными записями участвовать в обсуждениях, да ещё отдельно друг от друга? По-моему, участия с одной учётки вполне достаточно. --aGRa 21:48, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Да, ещё и роботы. Допустим, Рубин или Клеймор проголосовал, другой участник подвёл итог и забыл расписаться, а Рубин-(Клеймор-)бот подвёл автоматический итог - блокировать его нафиг? --Scorpion-811 19:48, 25 апреля 2011 (UTC)
    Если кто-то потребует применения данной нормы на таком основании — это будет железное основание для применения ВП:НДА в отношении потребовавшего. За головотяпство со взломом :) --aGRa 21:48, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Хорошо, второй вариант:

В Википедии большинство вопросов решается обсуждением, в котором важны аргументы, а не число голосов, однако, число участвующих в обсуждении и распределение мнений среди также может влиять на подведение итога на подведение итога. Запрещается участвовать в одном и том же обсуждении с двух или нескольких учётных записей, принадлежащих одному человеку. В случае доказанного содержательного использования нескольких учётных записей в одном и том же обсуждении, виртуалы блокируются бессрочно, а использующему их участнику выносится предупреждение.

Victoria 15:26, 26 апреля 2011 (UTC)
1. Предлагаю небольшую редакционную поправку: «влияет на подведение итога» → «также может влиять на подведение итога».
2. Не очень понятно, что значит «содержательного». Можно прочесть даже так, что просто «за» или «против» без аргументации не считаются содержательными.
--Y2y 19:09, 26 апреля 2011 (UTC)
Первое согласна, исправлено. Второе — ответ на аргументы о боте: если я с одной учетки напишу реплику, а с другой случайно исправлю в реплике пунктуацию, вторую учетку блокировать не нужно. Напомню, речь идет об обсуждении, однако «за» или «против» можно тоже считать содержательным участием. Это можно уточнить в примечании к правилу. Victoria 06:23, 27 апреля 2011 (UTC)

Итог[править код]

Согласно второй редакции. Victoria 07:38, 1 мая 2011 (UTC)

Третейское и принудительное посредничество[править код]

Уважаемые коллеги, будучи автором правила о посредничестве и поразмыслив над практикой, я пришёл к выводу о необходимости дополнения данного правила.

Насколько я понимаю, по умолчанию считается, что решения посредника должны пролегать по некоей медиане между конфликтующими сторонами не склоняясь ни в одну сторону. При этом подразумевается, что занимаемые сторонами позиции примерно равно неприемлемы. Однако практика показывает, что это не всегда так. Бывают ситуации, когда позиция одной стороны лучше и чаще обоснована, а вторая сторона фактически использует несогласие как инструмент торга, чтобы склонить статью в свою сторону с помощью ВП:НИП, ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ. Как результат - системные отклонения.

На мой взгляд, желательно прописать в правила в явном виде, что решение посредника должно быть основано на анализе аргументов, а не на торге сторон. При этом если решения посредника систематически отклоняются в пользу одной из сторон, то это может означать одной из двух:

  • посредник ненейтрален и его следует заменить;
  • одна из сторон систематически использует невалидную аргументацию и необходимо рассмотреть вопрос о наложении ограничений для экономии ресурсов.

Пойнт в том, что посредник не должен бояться принимать решения в пользу одной из сторон - если уверен в своём анализе. Но если это происходит систематически, то ситуацию обязательно следует рассмотреть на форуме администраторов или в арбитражном комитете на предмет исправления перекоса.

Хотелось бы услышать мнения в первую очередь опытных посредников. Pessimist 10:19, 23 апреля 2011 (UTC)

--Van Helsing 10:24, 23 апреля 2011 (UTC)
? Pessimist 11:15, 23 апреля 2011 (UTC)
Я думаю, он так выразил поддержку Вашему предложению. Да, и я тоже его поддерживаю. --Yuriy Kolodin 11:22, 23 апреля 2011 (UTC)
Ну, разумеется. Я должен был написать, но, раз уж Pessimist успел, остается завизировать. --Van Helsing 11:34, 23 апреля 2011 (UTC)
Собственно, я иначе и не поступал, поскольку именно так и считал с самого начала; я полностью за внесение поправки. Единственное замечание: при систематике принятия решений в пользу одной из сторон ситуацию следует рассматривать не только в качестве вины посредника, но и нарушений (пов-пушинга, который чаще всего является элементом деструктивного поведения) другой стороны конфликта. --David 11:31, 23 апреля 2011 (UTC)
Собственно говоря, предложение именно в этом и состоит. Что может быть вовсе не посредник плох, а одна из сторон не тем занята. Причём мотивация не столь важна - важно что аргументации валидной нет, а ресурсы тратятся. Следовательно нужны ограничения. А если есть вывод что мотивация отличается от стремления к написанию энциклопедии - тогда уже дело за полным баном. Pessimist 11:34, 23 апреля 2011 (UTC)
Хуже то, что этим могут быть заняты обе стороны. Мне кажется, после подведения итогов запросов должна быть определённая ретроспектива. Как на уровне конкретного запроса, так и в контексте предыдущих запросов. Я понимаю, что это и так может быть реализовано на уровне предупреждений, но может иметь смысл даже более формализованный подход (доводя до абсурда, на видном месте, может даже отдельной подстранице, скажем, ГВК, список участников предыдущих конфликтов и их нарушений; при наличии новых нарушений старые будут сразу видны, и можно будет принимать решения не по итогам недели обсуждения, а в более широком контексте). Впрочем, это оффтопик для исходной секции, однако если кто-то из участников разделяет подобный подход или обладает опытом его реализации, прошу писать мне на страницу обсуждения. --D.bratchuk 11:45, 23 апреля 2011 (UTC)
Это вариант реализации - и вовсе не абсурдный, а реально существующий в ВП:БВК. Pessimist 11:51, 23 апреля 2011 (UTC)
Спасибо. --D.bratchuk 12:17, 23 апреля 2011 (UTC)
Что же касается двухстороннего ВП:НЕСЛЫШУ, то вот тут типичный пример. Посредничество в этой ситуации бессильно. Пока не появится кто-нибудь, желающий писать статью. А не агитку. Pessimist 11:59, 23 апреля 2011 (UTC)
Так может не делать акцент на перекосе, а изменить формулировку на «если запросы одной из сторон систематически отклоняются (признаются невалидными)…» и дальше по тексту второго пункта? --D.bratchuk 12:17, 23 апреля 2011 (UTC)
Можно и так. Я пока обсуждал общий подход, а не окончательные формулировки. Вижу, что поддержка идеи вырисовывается. Просто полностью исключать вариант ненейтральности посредника тоже будет неверно. Тем более что ему это грозит максимум выводом из посредничества, а не санкциями. Pessimist 15:02, 23 апреля 2011 (UTC)
Думаю, что смысл в таком предложении есть. Я сталкивался с ситуацией, когда одна сторона отстаивала свою точку зрения, не обращая внимания на аргументы другой стороны. И в таком случае посредник может принять решение, которое не устроит сторону, не желающую идти на компромисы.-- Vladimir Solovjev обс 11:50, 23 апреля 2011 (UTC)
Хочу подчеркнуть, что проблема не столь даже в компромиссе, сколь в аргументации. Чтобы не получалось, что своего добивается самый упорный, а не тот, кто обеспечил свою ТЗ авторитетными источниками. Pessimist 11:53, 23 апреля 2011 (UTC)
Для посредников, администраторов нужно выработать четкие алгоритмы действий в условиях текущих реалий. Установить хотя бы общие критерии того, о чем эта тема. Возможно, дополнить ВП:ДЕСТ, ВП:НИП, ВП:ПДН. Я в данный момент не нашел ничего более приличного, чем труд «Демагогия» великого российско-американского писателя Ю.Нестеренко. Хочу убедить админов вычитать материал. --Van Helsing 15:19, 23 апреля 2011 (UTC)
О, да, прекрасное пособие! Pessimist 16:01, 23 апреля 2011 (UTC)
  • Пособие замечательное, обоюдоострое. Демагоги на нем также оттачивают свое мастерство. Примеры тому в ВП встречаются. Тема посредничества. Полагаю, проблема всегда кроется в том, что своего добивается самый упорный. И пока участники будут добиваться этого своего, посредники всегда будут неудовлетворительны для одной из сторон. Vajrapani 14:16, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Ну вот против этого (что содержание статьи зависит от упорства) я и хочу направить дополнение к правилу. Pessimist 19:16, 27 апреля 2011 (UTC)
Собственно, всё уже в ВП:КОНС написано: «Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов. Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов.» Если посредник будет принимать решения не на основании представленных сторонами аргументов, то такие решения будут далеки от консенсусных. Но явно прописать и в ВП:ПОС, что главное -- аргументы, -- почему бы и нет.--Mankubus 20:08, 25 апреля 2011 (UTC)

Опрос «Ограничения при быстром удалении статей»[править код]

Коллеги, стартовало согласование формулировок по опросу «Ограничения при быстром удалении статей».

Приглашаю всех высказать своё мнение о формулировках на странице обсуждения опроса. Спасибо. TenBaseT 15:06, 18 апреля 2011 (UTC)

Определение рекламы в ВП:ЧНЯВ[править код]

В правиле ВП:ЧНЯВ есть раздел "Википедия - не трибуна", а в нем абзац, запрещающий рекламу в Википедии. Предлагаю изложить этот абзац в следующей редакции:

(... страницы Википедии не должны представлять собой ... ) Рекламу. <ref>Под рекламой в Википедии понимается размещение в статьях основного пространства какой-либо информации, имеющее своей целью привлечение внимания к источнику этой информации. При этом наличие или отсутствие у источника информации или редактора, разместившего такую информацию, каких-либо коммерческих интересов, связанных с размещенной информацией, не имеет никакого значения.</ref> Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они соответствуют принципу нейтральной точки зрения. Кроме того, всё, что изложено в статье, должно быть доступно независимой проверке третьими лицами. Поэтому статьи о маленьких «фирмах в гараже» или компаниях местного масштаба обычно неприемлемы. Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи. Заметьте, что Википедия не даёт рекомендаций в пользу каких-либо компаний и не создает собственные дочерние структуры. Обратите внимание также на Критерии значимости для организаций.

--Grig_siren 12:44, 18 апреля 2011 (UTC)

Не вижу никакого смысла в таком уточнении. Реклама, кстати, привлекает внимание не к источнику информации, а, большей частью, к каким-либо товарам или услугам. Если это делается для того, чтобы под "спамом" можно было понимать всё, что угодно - то я, разумеется, против этих действий. Есть у нас деятели, любящие под предлогом "спама" удалять ссылки на источники и заниматься прочей деструктивной деятельностью. Сразу предупреждаю, что если я не буду ничего отвечать на дальнейшие Ваши реплики, то моё "молчание" не будет "знаком согласия". --Yuriy Kolodin 06:53, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Да, задумано все было именно для борьбы со спамом. О том, что Википедия привлекательна как рекламная площадка, знают все - и в Википедии, и за ее пределами. И потому лезут сюда все кому не лень. С коммерческой рекламой все более-менее ясно. А вот с саморекламой некоммерческих организаций такой ясности нет. Я очень много видел случаев, когда при обсуждении номинации на удаление статьи о какой-нибудь малоизвестной организации на обвинение в рекламном стиле статьи давался ответ "да какая тут реклама? мы за это денег не получаем". Но при этом значимости у организации не было ни на грош, и после долгих дебатов статья все-таки удалялась. Вот я и попытался дать специфическое для Википедии определение рекламы, чтобы отсечь такие случаи. Чтобы удалять такие статьи без долгих дебатов. А Ваше замечание о том, что ссылки на источники тоже могут попасть под это определение, считаю справедливым. Наверное, надо для ссылок сделать оговорку. --Grig_siren 17:14, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Предлагаемая формулировка объявит рекламой все ссылки, даже внутренние. Ибо цель любой ссылки — именно «привлечение внимания к источнику этой информации». Я не думаю, что это входит в Ваши планы, так что работайте над текстом дальше. Викидим 07:11, 22 апреля 2011 (UTC)
    • Пожалуйста, не путайте слова "источник" и "первоисточник". Википедия пишется по вторичным источникам, т.е. по источникам, которые привлекают внимание не к себе, а к тому, что написано в первичных источниках. Так что никакого противоречия нет. --Grig_siren 17:14, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Если Вы бы предпочли, чтобы другие попробовали отредактировать текст, то необходимо пояснить, зачем это изменение нужно (т.е., чего в существующем тексте не хватает, и чего Вы хотите добиться), лучше бы с примером. Викидим 07:17, 22 апреля 2011 (UTC)
    • Я выше написал в ответе участнику Yuriy Kolodin - речь идет о борьбе со спамом со стороны малоизвестных некоммерческих и/или благотворительных организаций. Статьи об этих организациях на страницах "к удалению" встречаются в большом количестве и, как правило, представляют собой саморекламу. Вот и захотел поставить фильтр, чтобы их отсечь. --Grig_siren 17:14, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Под это определение подходит вообще любой текст почти любой правки. Поэтому данное изменение деструктивно. Qkowlew 07:18, 22 апреля 2011 (UTC)
    • Не любой. Текст вида "в источнике X написано Y" под предлагаемое определение не попадает, поскольку привлекает внимание к Y, а не к X. Внимание к X при этом может быть привлечено только для целей правила ВП:ПРОВ, но не более того. А как раз на текстах такого вида и должна быть построена Википедия. --Grig_siren 17:14, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Не вижу необходимости в данном уточнении. goga312 08:21, 22 апреля 2011 (UTC)
    • В ЧНЯВ давно просится более конкретное и боевое уточнение, чтобы торговцы не писали в вики подробности по товару. Не "трубы такие, трубы сякие, трубы эдакие", а "трубы". Не "широкополосный доступ, IP_телефония, видеоконференции, ,..., еще сто пунктов", "а услуги связи". Но предложение этого не решает. --Bilderling 12:29, 22 апреля 2011 (UTC)
Очень расплывчато, под это можно подвести что угодно. (−) Против --kosun?!. 17:04, 22 апреля 2011 (UTC)

По результатам первичного обсуждения предлагаю следуюший модернизированный вариант: <ref>Под рекламой в Википедии понимается размещение в статьях основного пространства какой-либо информации, более подробной, чем простая ссылка на источник, и при этом имеющее своей первоочередной целью привлечение внимания именно к источнику этой информации, а не к ее содержанию. При этом наличие или отсутствие у источника информации или редактора, разместившего такую информацию, каких-либо коммерческих интересов, связанных с размещенной информацией, не имеет никакого значения.</ref> --Grig_siren 17:14, 22 апреля 2011 (UTC)

Википедия:К оценке источников[править код]

См. Википедия:Форум администраторов#ВП:КОИ

Предлагается дать право подводить итоги неадминистраторам. Течнически, предлагаю заменить фразу в шапке

"Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги — администратор"

на

"Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника"--Yaroslav Blanter 10:16, 13 апреля 2011 (UTC)

А где там определенние? --kosun?!. 14:56, 16 апреля 2011 (UTC)
Его там нет. Я имел в виду, что в определении нет необходимости, будет работать и так. --D.bratchuk 20:06, 16 апреля 2011 (UTC)
Ну, ВП:КПМ проект малопопулярный, а вот подводить нужные итоги в спорных обсуждених, особенно на КУ — такое вполне возможно. --kosun?!. 06:44, 17 апреля 2011 (UTC)
  • С добавлением, что оспариваемый итог должен быть каким-то образом подтверждён или отвергнут… Pessimist 08:33, 17 апреля 2011 (UTC)
    Тут как обычно: оспаривание производится на ВП:ОСП. Можно добавить в шапку.--Yaroslav Blanter 09:17, 17 апреля 2011 (UTC)
  • (+) За·Carn 11:49, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Предлагаю сделать как на КУ с подводящими итоги: оспоренный итог подтверждается или отвергается администратором. Уж очень критичное место чтобы дать там возможность войны итогов/осп устраивать Pessimist 18:57, 21 апреля 2011 (UTC)
    • Согласен, на мой взгляд, предложение разумное. А если завалы на КОИ так и не рассосутся, то можно будет попробовать снять и это ограничение.--92.100.163.144 19:15, 21 апреля 2011 (UTC)
    • Тогда итоги неадминистраторов будут предварительными, а их и сейчас-то никто не запрещает подводить. Ничего не поменяется. Я бы скорее дал возможность подводить окончательные итоги без подтверждения. Только надо решить с оспариванием: де-юре итоги неадминистраторов должны оспариваться на ВП:ЗКА, де-факто это зачастую происходит на ВП:ОСП. Можно конечно оставить неопределённость, фактически разрешив оспаривать итоги неадминистраторов на ВП:ОСП. А можно и обсудить снятие ограничения, раз оно не действует. --D.bratchuk 19:42, 21 апреля 2011 (UTC)
      • Почему не поменяется? Итоги смогут подводить ПИ. Они будут считаться окончательными без подтверждения. Но могут быть оспорены.--92.100.163.144 20:06, 21 апреля 2011 (UTC)
        • Прошу прощения, я недопонял участника Pessimist2006, но и вы, похоже, тоже. Он говорил об оспоренных итогах, а я принял это за все итоги. Если речь идёт об подтверждении администратором оспоренных итогов, тогда я, конечно, согласен, только надо определиться с местом. О подведении итогов подводящими речь даже не шла, к ним предъявляются настолько отличные требования, что подводящий итог на КОИ практически неотличим от обычного участника-неадминистратора. --D.bratchuk 20:38, 21 апреля 2011 (UTC)
          • Да, вы правы, я неправильно понял Марка. Спасибо, что указали мне на мою ошибку. Тем не менее, идея дать право подведения итогов на КОИ подводящим, но не обычным участникам, мне всё ещё кажется разумной.--92.100.163.144 22:27, 21 апреля 2011 (UTC)
            • Да, я имел ввиду подведение итогов опытными участниками (можно конечно было бы ограничить их подводящими итоги или патрулирующими, но это не очень принципиально), но в случае оспаривания подтверждение администраторами. Pessimist 16:05, 22 апреля 2011 (UTC)

Итог[править код]

Подавляющее большинство участников обсуждения высказалось за то, чтобы разрешить опытным участникам подводить итоги на КОИ. Изменения внесены. --D.bratchuk 14:34, 23 апреля 2011 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Дополнение к правилу о размерах статей#Итог[править код]

Подведён итог по поправке к правилам о разделении статей о необходимости самостоятельной значимости выделяемой статьи, устраняющие противоречие между правилами о размере статей и о критериях значимости. Желающие могут посмотреть и отрецензировать итог. Если серьёзно аргументированных возражений не будет, через неделю я внесу эту поправку в правила. --Scorpion-811 10:02, 13 апреля 2011 (UTC)

СМИ как единственный источник для статьи[править код]

Или Википедия - не новостное издание.
  • Переименовать в Дело Шавенковой - наиболее узнаваемое название.--Scorpion-811 15:09, 11 апреля 2011 (UTC)
  • Согласно требованиям к источникам, сформулированным в ВП:АИ и ВП:ПРОВ, на основе одних только сообщений СМИ энциклопедическую статью написать невозможно. Смотрим на источники в статье — «Комсомолка», Ютьюб + блиц-интервью с Кучереной. --the wrong man 16:14, 11 апреля 2011 (UTC)
    • Не вижу, чтобы в правилах было прямо прописано такое требование. Процитируйте на чём вы основываетесь, пожалуйста.·Carn 11:45, 19 апреля 2011 (UTC)
      Поясняю. ВП:КЗ говорит нам: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». ВП:АИ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». А новости — первичный источник (см. определение там же). ВП:ПРОВ: «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов. Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника». Проверка фактов в случае новостей — это, как минимум, журналистское расследование, причём проведённое уважаемым журналистом и опубликованное в надёжном СМИ. Короче, я стою на своём argumentum ad smartassum, сформулированном по схожему поводу. --the wrong man 23:16, 19 апреля 2011 (UTC)

При общей схожести картины статью Дело Шавенковой как (в будущем) статью именно про дело я оставил (и Госпитализация Ларисы Арап оставил бы), а Поцелуй Никиты Путиным удалил бы. Что значит короткий всплеск интереса? По-моему это всплеск на протяжении 1-2 месяцев, но кто-то может сказать, что этот срок стоит продлить до года. Являются ли новостные агенства авторитетными источниками? Я посчитал издательский дом Коммерсант достаточно авторитетным, но что, если в качестве источников выступают лишь многочисленные жёлтые издания, типа газеты Жизнь?

В ВП:АИ сказано что "репортаж журналиста с места событий" - первичный источник. А репортажи наподобие тех, которыми была подтверждена значимость вышеуказанных статей - первичные источники? Если да, то получается, что эти статьи не проверяемы не засчёт точности и авторитетности источников их надо удалить.

Стоит ли специально запретить подобные статьи на основании лишь сообщений СМИ, без журналистских расследований и подобных глубоких влезаний в тему? Или массовость коротких сообщений даёт им достаточно значимости? ·Carn 06:28, 20 апреля 2011 (UTC)

  • Я думаю, что нужно разработать и принять особое правило "критерии значимости событий". Основная идея: бывают события с краткосрочным интересом, а бывают с долгим эхом. Для события, которое произошло 1-2 дня назад, сказать, к какой из этих категорий оно относится, затруднительно. Конечно, бывают ситуации, когда сразу очевидно, что событие будет обладать долгим эхом. Например, техногенные, транспортные или природные катастрофы с гибелью большого числа людей - тут и ликвидация последствий, и расследование причин, и установление виновных, и воспоминания очевидцев, так что АИ обязательно появятся. Но таких ситуаций немного, и их все можно прописать в правиле. А если такой очевидности нет - то статьи о событиях по умолчанию относятся к "краткосрочному интересу", и для таких событий от момента события до момента создания статьи о нем должно пройти достаточно большое время (например, полгода). --Grig_siren 07:10, 20 апреля 2011 (UTC)
    • Хорошая идея, на первый взгляд. Есть ли что-то подобное в других языковых разделах? --D.bratchuk 07:29, 20 апреля 2011 (UTC) en:Wikipedia:Notability (events)? --D.bratchuk 07:30, 20 апреля 2011 (UTC)
    • Не вопрос, но разработать такие критерии непросто. Я оставил то же "Дело Шавенковой" потому что оно пользуется пристальным вниманием правозащитников и показывает в каком состоянии находится судебная система РФ.·Carn 09:43, 20 апреля 2011 (UTC)
      • А это как раз тот самый случай, когда через какое-то время после события становится ясным, что интерес к нему не был сиюминутным. --Grig_siren 10:04, 20 апреля 2011 (UTC)
    • На мой взгляд, решение достаточно простое: если событие упоминается через год и позже - значимость очевидна. Если через год выясняется, что интерес был в пределах пары месяцев - статью можно удалить как незначимую. Но не следует путать продолжительность интереса с подробным освещением ВП:ОКЗ - через год никто не будет описывать детали и нюансы, для подтверждения продолжительности интереса достаточно упоминания. Pessimist 10:08, 20 апреля 2011 (UTC)
      Под ваш критерий подпадает и «Поцелуй Никиты Путиным», и почти любой более менее «шумный» новостной сюжет, потому что упоминать одно событие в связи с другим — это обычная практика СМИ (в журналистике есть и соответствующие штампы). --the wrong man 10:22, 20 апреля 2011 (UTC)
      На мой взгляд, если событие породило журналистский штамп - его значимость самоочевидна. Pessimist 10:52, 20 апреля 2011 (UTC)
  • На всякий случай отмечу, что некоторые события и порождённые ими сюжеты в СМИ растянуты во времени. То же дело Шавенковой, например: сначала расследование, затем суды, апелляции и т.д., и всё это, разумеется, освещается в прессе. Так что точные временные рамки сохранения интереса СМИ прописать в правилах вряд ли возможно. Но я исхожу из того, что новостные сюжеты — это одно, а энциклопедические статьи — несколько другое (менее суетное) явление, и если событие не порождает ничего, кроме новостных публикаций в прессе, то внимания энциклопедии оно не заслуживает. Дайджесты СМИ — не формат данного проекта. --the wrong man 10:15, 20 апреля 2011 (UTC)
    • У нас в правилах прописан критерий для отделения незначимых новостных событий от энциклопедически значимых - кратковременность интереса. Прочие критерии в правилах не прописаны и являются в лучшем случае спорными. Pessimist 10:47, 20 апреля 2011 (UTC)
      Если принять вашу трактовку правил, вместо сито у нас одна большая дырка, через которую можно ссыпать в проект «статьи» по мотивам каждого, если не второго, то третьего новостного сюжета. --the wrong man 11:06, 20 апреля 2011 (UTC)
      • Не второй и не третий новостной сюжеты остаются во внимании через год и более. Исключение событий, не описанных за пределами СМИ, будет означать удаление очень многих статей, включая (если хорошо порыться) признанных хорошими, а не исключено что и избранными. И очевидно представляющих энциклопедический интерес - в том числе и через 10 лет. Pessimist 11:26, 20 апреля 2011 (UTC)
        Хотелось бы увидеть примеры хороших и избранных статей, которые основаны исключительно на новостных публикациях. --the wrong man 11:30, 20 апреля 2011 (UTC)
        Говори правду. --Pessimist 12:37, 21 апреля 2011 (UTC)
        Ну, это скорее говорит о несостоятельности проекта ВП:ХС, пропускающего статьи, целиком основанные на первичных источниках. --the wrong man 13:25, 21 апреля 2011 (UTC)
        Вы путаете: вторичность и первичность источника зависит не от места публикации, а от соотношения автор/тема. Первичный источник может быть научном журнале, а вторичный в газете. Если СМИ излагает мнения политолога о политической акции - это вполне вторичный источник. Pessimist 18:52, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Вот, кстати, очень хороший пост в жж, напрямую связанный с обсуждаемой проблемой. Рекомендую всем почитать. --the wrong man 11:06, 20 апреля 2011 (UTC)
    (!) Комментарий: О наболевшем :-) и по реплике Pessimist'а «Не второй и не третий новостной сюжеты остаются во внимании через год и более». После недавнего изменения ВП:АИ там появился тезис, сформулированный Pessimist'ом: «для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»: под этим соусом в качестве АИ вполне протаскиваются любые публикации в любых СМИ.
    Итак, моделируем ситуацию:
    1. Районная многотиражка в публикует статью "Ленинский прорыв" о прорыве водопровода на ул. Ленина ПГТ Ленинское;
    2. Через год в рубрике "По следам наших выступлений" многотиражка печатает статью "Водопровод на века" о замене труб на ул. Ленина ПГТ Ленинское, поминая прошлогоднюю статью о прорыве.
    3. Еще через год в подвале этой многотиражки появляется фельетон "Трубы страшного суда" о том, что на ул. Ленина ПГТ Ленинское опять извергается водопровод - а потому, что трубы не меняли, выделенные деньги стырили, а Ленинский райсуд, прикрывая Ленинскую райадминистрацию, не нашел состава преступления.
    4. Все это сопровождается опровержениями и комментариями на сайте райадминистрации и в официозной райгазете "Ленинское знамя"
    5. В ВП создается статья Ленинский прорыв, со ссылками на пп. 1-4.
    6. Ленинский прорыв выносится на ВП:КУ, где в ходе обсуждения выясняется, что статья соответствует КЗ (интерес более года), ВП:ПРОВ (есть множество источников) и ВП:АИ («для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»)
    При подведении итога Ленинский прорыв превращается в дизамбиг, ведущий на синюю ссылку Ленинский прорыв (Ленинская область) и множество красных ссылок вида Ленинский прорыв (Путинская область) (см. историю дизамбига Чурка). --Vladimir Kurg 12:55, 20 апреля 2011 (UTC)
Всё ж таки действие здравого смысла ещё никто не отменял. Вы подменяете один вопрос другим. Этот водопровод и эта многотиражка не стоят ломаного гроша - но если статья будет про блэкаут в Нью-Йорке, а газета - NewYorkTimes, то и при полном отсутствии источников за пределами СМИ такая статья будет иметь право на существование, и вряд ли Вы станете против неё возражать. Следовательно, дело не в СМИ, а в их уровне и качестве. Андрей Романенко 13:55, 20 апреля 2011 (UTC)
Ваш пример скорее показывает мою правоту. Блэкаут 2003 года описан не только в новостных публикациях NYT, но и во вполне авторитетных книгах (напр., здесь). --the wrong man 14:05, 20 апреля 2011 (UTC)
Всё относительно. Прорыв водопровода - удел районной газетки, блэкаут в NY удостаивается спустя три года полноценной книги (но ведь это не значит, что статья в Википедии о нём могла появиться только спустя три года, после выхода этой книги? или значит?). Помянутой Ларисе Арап, расположенной примерно посередине по степени значимости, полагается, допустим, пара страниц тут. Андрей Романенко 15:05, 20 апреля 2011 (UTC)
Разумеется, есть события априорно значимые (см. выше реплику участника Grig siren). С Арап теперь ситуация прояснилась. Приведённая вами книга показывает, что история её психиатрических приключений переросла новостной формат и достойна описания в энциклопедии (правда, не в том виде, в каковом статья о ней пребывает сейчас, но низкое качество статьи не может служить основанием для удаления). --the wrong man 15:31, 20 апреля 2011 (UTC)
Или, по-вашему, в нашем проекте имеют право на существование отдельные статьи обо всех событиях, которые привлекли внимание NYT или других СМИ аналогичного уровня и качества? --the wrong man 14:24, 20 апреля 2011 (UTC)

Пример участника Vladimir Kurg (см. выше), конечно, хорош, но зачем строить такие отвлечённые конструкции, когда всё под рукой? Даже если мы примем во внимание уточнение участника Андрей Романенко («дело не в СМИ, а в их уровне и качестве»), мы всё равно, фигурально выражаясь, упрёмся в пупок мальчика Никиты, потому что и BBC, и The Times, и The New York Times писали об этом событии. --the wrong man 15:18, 20 апреля 2011 (UTC)

Ну и нормально. Есть и такой тип объектов культурной памяти. Ботинок другого Никиты, к примеру, живёт в веках - отчего не быть про него статье? Отчего только катастрофы с человеческими жертвами? Вероятность того, что из новостных сводок BBC и New York Times материал в том или ином виде перекочёвывает в книжные издания, вполне весомая. Андрей Романенко 16:14, 20 апреля 2011 (UTC)
Все это хорошо, но каковы же критерии значимости событий? - а с нашей привычкой тянуть всякую чушь что попало из СМИ в ВП это весьма актуальною
С временнЫм критерием значимости (N упоминаний в СМИ в течение M лет) разобрались - несостоятелен.
Второй предложенный критерий - авторитетность СМИ (кстати, как измерять? В ВП:АИ из них поминаются только <основные новостные организации>). Берем NYT - там есть раздел местных новостей, где публикуется всякая местечковая бытовуха: "Brooklyn Woman Fatally Stabbed". The New York Times. 2011-04-19. ISSN 0362-4331. Дата обращения: 20 апреля 2011..
В модельной ситуации меняем районную многотиражку на NYT, место прорыва водопровода - на Avenue L Бруклина. Что-то меняется?- нет, стало быть критерий "имени" СМИ также несостоятелен.
Таким образом, в качестве наблюдаемого критерия значимости остаются только серьезные публикации вне СМИ, что вполне объяснимо: при выборе тем таких публикаций происходит отбор значимого из потока, генерируемого СМИ - пример чего привел выше the wrong man.
Такой подход - неприятие СМИ как единственного источника для статьи при отсутствии прочих - естественно, вызывает несогласие некоторой, возможно, значительной части ВП-участников, которые ценят в ВП возможность ее использования в качестве новостного СМИ, оперативность которого более ценна, чем достоверность и качество, при этом декларируется невозможность ожидания появления серьезных публикаций.
Каким образом такая соотносится с ВП:ЧНЯВ <ВП - не место для новостных репортажей. Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия не первичный источник. Для этого существует наш братский проект Викиновости, который как раз и задуман в качестве первичного источника> мне непонятно.
P.S. Здравый смысл к как инструмент определения значимости отбрасываем, как ненаблюдаемую величину. --Vladimir Kurg 18:22, 20 апреля 2011 (UTC)
Кстати, о катастрофах с человеческими жертвами. Я совершенно не уверен, что в ближайшее время по этой теме мы сможем прочесть какую-нибудь книгу или отчёт международной ассоциации по авиабезопасности. Белорусская военная прокуратура тоже не балует публику публикацией сборников результатов расследований. В лучшем случае, итог его будет опять же упомянут в СМИ. Между тем, имеем авиакатастрофу с человеческими жертвами. Незначимо лишь потому, что кроме СМИ об этом не писали в научных журналах? Pessimist 19:26, 20 апреля 2011 (UTC)
Риторика с апелляциями к человеческим жертвами, это, конечно, традиционно, но но бессмысленно: она не объясняет значимость именно этой катастрофы в сравнении с тысячами автокатастроф, в которых, к примеру, в прошлом году погибло ~26 000 человек. Или Вы предлагаете критерий значимости "любые инциденты, повлекшие человеческие жертвы"? --Vladimir Kurg 19:46, 20 апреля 2011 (UTC)
Ну отчего же любые. Теракты и авиакатастрофы традиционно в этом смысле всегда выделялись из общего ряда. Pessimist 19:54, 20 апреля 2011 (UTC)

(!) Комментарий: ИМХО выработать всеобщие критерии значимости статей по публикациям в СМИ невозможно. Очевидно, что некоторые темы (как пример Pessimist'а), отдельных книг могут и не заслужить, с другой стороны в СМИ пишут обо всем, что представляет не только энциклопедическую ценность, но и имеет потенциальное значение, которое в будущем может раскрыться, а может и нет. И отделить одно от другого мы не сможем. Кому-то интересны события жизни Путина, кому-то криминальная хроника, где замешаны родственники высокопоставленных особ. С одной стороны википедия не новостной сервис, с другой мы здесь описываем огромное количество тем, имеющих прежде всего историческую, а не сугубо информационную ценность (последнюю имеют только естественно-научные и им подобные статьи, не затрагивающие общественно-исторические явления). Поэтому может быть имеет смысл говорить о значимости статьи, построенной исключительно на публикациях СМИ в свете освещаемых событий: если событие является судьбообразующим (действия публичных особ, катастрофы, задокументировано сыграло роль в создании известного художественного произведения и т.п.) — оно значимо. А если кроме участников, оно никому не интересно именно как конкретное событие, а не тенденция или явление, то по значимости оно и так не проходит по действующим правилам. --Alex-engraver 19:49, 20 апреля 2011 (UTC)

  • Жаль, что отменили столетный тест. Через него все поцелуи в пуп, трубопроводы, розовые кофточки и прочая скандальная, но не энциклопедическая информация не прошла бы. --Obersachse 20:22, 20 апреля 2011 (UTC)
    Почитайте архивы за 2006 год. Тогда регулярно оставлялись всякие мицголы с аргументом, что их будут помнить через сто лет.--Обывало 13:00, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Дополнительным критерием, помимо длительности интереса и авторитетности источников, может быть наличие аналитических, а не чисто новостных материалов. --Обывало 13:00, 21 апреля 2011 (UTC)
    Да, как минимум, надо требовать наличие серьёзных аналитических материалов или обстоятельных журналистских расследований, опубликованных в надёжных СМИ. --the wrong man 13:25, 21 апреля 2011 (UTC)

Критерии значимости событий[править код]

Перевёл с небольшими вариациями из английского раздела: Википедия:Критерии значимости событий. Версия сырая, но вполне «обсуждабельная», правьте смело, дополняйте примерами из наших реалий. Каковы мнения по поводу целесообразности введения подобного руководства у нас, а также по, собственно, содержимому проекта? Что убрать, что добавить, что изменить? Можно высказываться прямо на странице обсуждения --D.bratchuk 21:40, 22 апреля 2011 (UTC)

Текст-то неплохой - но такое впечатление, что на те вопросы и те прецеденты, которые тут ставились коллегами, он ответа не даёт. Андрей Романенко 23:22, 22 апреля 2011 (UTC)
По нескольким вопросам даёт, к примеру:
  • Дело Шавенковой — значимо, статья должна быть именно про дело, а не про Шавенкову
  • Госпитализация Ларисы Арап — значимо, статья про принудительные меры, не про саму Арап
  • Поцелуй Никиты Путиным — незначимо, по прочим обстоятельствам — рутинная и развлекательная новость
  • Ньюйоркский блекаут — значимо, есть практически все критерии включения (в том числе географический охват и последствия события)
Да, в этом руководстве нет частных критериев значимости, как в ВП:БИО или ВП:ВЕБ, в этом плане готовых ответов там может не быть. Но некоторые вещи оно очень хорошо проясняет, в частности:
  • возможное преувеличение важности текущих событий,
  • предпочтение источникам национального и международного масштаба,
  • вопрос подводящему «а не пишут ли о подобном в новостях всё время?»
  • каковы последствия события, является ли оно прецедентным?
  • ключевые параметры охвата: время, география, социальные группы
  • разнообразие, авторитетность и аффилиированность источников
  • различия в критериях включения для СМИ и энциклопедий, необходимость критического отношения к горячим новостям и развлекательным фактам
  • статья о человеке или событии
  • возможная необходимость отложить принятие решение и вернуться к вопросу оценки значимости через некоторое время
  • альтернативы удалению (возможное объединение или расширение темы статьи)
Сравнивая варианты с только общим критерием, и с общим критерием, дополненным руководством по оценке значимости событий, второй вариант мне кажется более предпочтительным. Конечно же, после доработки ВП:КЗС. --D.bratchuk 06:09, 23 апреля 2011 (UTC)
Не вижу, по каким причинам из переведённого текста следует, что «дело Шавенковой» — значимо, а «поцелуй Никиты» — рутина. Поцелуи мальчиков президентами, повлекшие многочисленные интервью и объяснения, не каждый день случаются. В отличие от убийственных ДТП с участием представителей государства и простых граждан, вот вам примеры: «дело Саши Колокольцева», «Минх и Ярош», «ДТП на Ленинском», «гибель Евдокимова», «ДТП с женой Нургалиева», «ДТП с сыном Сергея Иванова» и т.д. В чём на этом фоне уникальность «дела Шавенковой» — бог весть. (См. текст предлагаемых правил: «События, которые часто и регулярно освещаются в новостях вне зависимости от масштабов и подробности освещения, обычно не являются значимыми»). --the wrong man 13:13, 23 апреля 2011 (UTC)
По Никите. Во-первых, никаких последствий, заметного эффекта, влияния на жизнь региона это событие не понесло. Во-вторых, сам факт попал в поле внимание СМИ именно благодаря своей "медийности" и "развлекательности". В-третьих, про указанные вами многочисленные интервью в статье ничего не сказано, сам Путин ответил на вопрос на пресс-конференции, ну так этот факт и остался в статье по пресс-конференцию, ведь если бы не она - вообще говорить о реакции со стороны Путина нельзя было бы. --D.bratchuk 14:23, 23 апреля 2011 (UTC)
Что касается Шавенковой, есть резонансное дело, которое описано в источниках не потому, что это типа весело, и это типа лулзы. Есть определённое влияние этого дела на взгляды и поведение общества, раз уж Общественная палата им заинтересовалось.
Я, пожалуй, соглашусь с вами, что критерии размыты, но я уже отметил выше, что это не чеклист, который, как содержательные критерии для учёных, можно проверить и по нему сразу сказать, значимо событие или нет. Дело не в тексте правила, а самой особенности событий как предметов статей и нашего их восприятия, об этом и говорится в проекте. А общий критерий значимости никто не отменял, конечно, поэтому ваш комментарий ниже (насчёт того, что значимым станет всё, что угодно) мне кажется ошибочным. Если вам подобный подход кажется в корне неверным - говорите, предлагайте альтернативы. Если альтернатив не будет, даже непринятый проект правила о событиях может быть прочтён теми, кто занимается подведением итогов, и принят во внимание. --D.bratchuk 14:23, 23 апреля 2011 (UTC)
Альтернативы см. выше. Значимое событие порождает значимые публикации, т.е. не только новостные сообщия в СМИ, но, как минимум, аналитические материалы или журналистские расследования. --the wrong man 14:44, 23 апреля 2011 (UTC)
То есть поцелуй Никиты Путиным, по-вашему, всё же значимое событие? Чем не аналитический материал, журналистское расследование. --D.bratchuk 15:05, 23 апреля 2011 (UTC)
Не смешно. Не надо путать анонимный флуд в жёлтой прессе и серьёзную аналитику. Я говорю о подобных материалах. --the wrong man 16:54, 23 апреля 2011 (UTC)
Давайте я попытаюсь сформулировать наши с вами разногласия: вы считаете, что для показания значимости события нужно требовать источников, выходящих за рамки «новости», под новостью здесь подразумевается оповещение читателей какого-то издания о том, что что-то произошло. А вот если читатели уже знают о чём-то, но в издании появляется какая-то дополнительная аналитическая информация, предыстория события и/или его последствия, комментарии, интервью с участниками события и пр., то событие можно считать значимым? То есть акцент должно делать на «освещении» события (его качестве и авторитетности источника), а не на самой сути события. Поправьте меня, если я ошибаюсь. --D.bratchuk 14:20, 24 апреля 2011 (UTC)
Да, причём важно не просто «освещение», но именно что его качество. --the wrong man 00:21, 27 апреля 2011 (UTC)
Спасибо! У вас есть конкретные предложения по критериям качества освещения (это ведь касается не только, и даже не столько, авторитетности источника, но и сути публикации)? И ещё, учитывая, что аналитика по событиям обычно появляется через некоторое время после собственно события, значит ли ваше предложение, что статьи о проходящих в данный момент событиях будут фактически запрещены (ввиду отсутствия аналитических материалов)? --D.bratchuk 05:35, 27 апреля 2011 (UTC)
учитывая, что аналитика по событиям обычно появляется через некоторое время после собственно события, ... статьи о проходящих в данный момент событиях будут фактически запрещены - не знаю кто как, а я считаю, что это правильно. Потому что ставит преграду на пути предотвращения Википедию в ленту новостей и прочего, что запрещено правилом ВП:ЧНЯВ --Grig_siren 06:27, 27 апреля 2011 (UTC)

Я думаю, что можно добавить частные критерии значимости, достаточные для признания события значимым. Например: теракт или авиакатастрофа с человеческими жертвами, государственный переворот, совершённый путём вооружённого восстания и тому подобное - чтобы не тратить время на споры по таким поводам. Pessimist 06:41, 23 апреля 2011 (UTC)

С многочисленными жертвами — да. Просто с жертвами — нет, потому что в этом случае значимыми сразу станут штук этак 10000 авиакатастроф. --the wrong man 13:13, 23 апреля 2011 (UTC)
Сколько их по по-вашему всего в год происходит - с человеческими жертвами? Вы их с автокатастрофами не путаете? По статистике за 2008 год авиакатастроф было 40 - всего. Боюсь что 10 тысяч вы не насчитаете за всё время существования авиации, а если исключить те, что без погибших - тем более. За десятилетие их от 300 до 600 и число снижается. Pessimist 15:06, 23 апреля 2011 (UTC)
Здесь собрана информация о почти 20 тыс. авиакатастрофах. Ну, ok, пусть не каждая вторая из них обернулась людскими потерями, пусть каждая четвёртая. Всё равно выходит многовато для априорной значимости. --the wrong man 16:54, 23 апреля 2011 (UTC)
На сегодня 30-40 штук в год. Ничего запредельного, особенно при параллельном соответствии ВП:ОКЗ. Людей значимых по ВП:БИО за это время больше появляется на два-три порядка. :-) --Pessimist 21:45, 23 апреля 2011 (UTC)
Не знаю, как у вас получилось «30-40 штук в год», если, согласно официальной статистике, всего зарегистрировано более 8000 авиакатастроф, повлекших гибель всех пассажиров и экипажа. --the wrong man 21:52, 23 апреля 2011 (UTC)
Из того что за последнее десятилетие их 308 штук - с тенденцией к понижению. Добавлю что априорную значимость событий следует оценивать не столь ретроспективно (сколько их было за человеческую историю), сколь перспективно. Если мы видим что такие события происходят каждый день во многих странах - это не может быт априорно значимо. Если такие события происходят десятками в год во всем мире - не вижу проблемы потока событий для априорной значимости. Pessimist 21:58, 23 апреля 2011 (UTC)
Еще раз аналог с ВП:БИО. Прикиньте сколько мэров городов с населением 100 тысяч, депутатов, министров, ректоров и т.д. в год добавляется по всему миру. Pessimist 22:06, 23 апреля 2011 (UTC)
Фильмы, книги и т.п. по ВП:ОКЗ - в год по миру? Неужели они априорно в 1000 раз значимее событий? Pessimist 22:08, 23 апреля 2011 (UTC)
С фильмами и книгами тоже надо что-то делать. De facto априорно значимым у нас считается любой фильм из базы imdb, то есть каждый год счёт идёт на тысячи, а реально отвечающих ОКЗ — на порядок меньше. --the wrong man 22:19, 23 апреля 2011 (UTC)
Смотря что считать "формально отвечающим ОКЗ". Грубо говоря, практически на любой фильм (кроме каких-нибудь студенческих работ) пишутся рецензии, анонсы и обзоры. По тиражной литературе ситуация аналогичная. Иначе не продаётся. Pessimist 20:39, 25 апреля 2011 (UTC)

С такими расплывчатыми формулировками, как в предлагаемых правилах, значимым станет всё, что угодно: «Событие предположительно является значимым, если оно получает значительное и нетривиальное освещение в нескольких авторитетных источниках национального или международного масштаба в течение определённого времени». --the wrong man 13:13, 23 апреля 2011 (UTC)

Окончательный итог по знакам препинания в именовании спортивных сезонов[править код]

Подведён окончательный итог обсуждению Википедия:Обсуждение правил/Знаки препинания в именовании спортивных сезонов. В соответствии с ним внесены поправки в правило об именовании статей. Дополнительного обсуждения требует вопрос о том, стоит ли производить указание сезона в укороченном формате (не 2010/2011, а 2010/11). Я предлагаю заинтересованным учаcтникам организовать это обсуждение на данном форуме. — Артём Коржиманов 10:26, 11 апреля 2011 (UTC)

  • Также предлагается внести в ВП:ОС правило:

Все виды некалендарных лет, т. е. начинающиеся в одном календарном году, а заканчивающиеся в другом, пишут через косую черту по форме: В 1984/85 учебном году, Театральный сезон 1985/86 года; Отчетный 1984/85 год.

Источник: А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова. Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания. — 2-е издание, исправленное и дополненное. М.: ОЛМА-Пресс, 2003. — 800 с. — ISBN 5-224-04565-7. --MaxBet 17:44, 11 апреля 2011 (UTC)

Неоднозначность ВП:ОС#Структура статьи[править код]

В одном этом разделе используются следующие формулировки:

  • «на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом.»
  • «на усмотрение активных редакторов статьи и пользователей, принимающих участие в её обсуждении, и решается локальным консенсусом» (2 раза)
  • «по усмотрению участников (либо исходя из локального консенсуса)»

Мне (одному?) кажется, что сие создаёт неоднозначность. Предлагаю обсудить и унифицировать. Локальный консенсус часто бывает выморочно и долго оформлять, поэтому выражение «либо» подходит хорошо. «Активных редакторов» тоже хорошо, т.к. "чья телега, тот и правит". «Пользователей, принимающих участие в обсуждении» предлагаю убрать, т.к. они всегда могут инициировать обсуждение и достичь искомого консенсуса (примат к-рого очевиден).

Мотивация изменения: уже были случаи ВП:ВОЙ, несмотря на ВП:НИП вокруг этой неоднозначной редакции правил. Кроме того, текущие рекомендации воспринимаются многими участниками негативно, но они считают, что "законы должны выполняться", немного путая предписания с рекомендациями. Уточнив, в каких случаях допустимо отходить от рекомендаций, мы сбережем себе и другим участникам много времени и нервов. Полагаю, вопрос достаточно тривиален, чтобы решить в рамках Ф-ПРА. Прошу высказывать мнения. _4kim Dubrow 06:19, 10 апреля 2011 (UTC)

Кажется, если подходить с позиций ВП:ПДН, то проблем не должно быть, хотя унифицировать было бы лучше. Иное дело, что в жизни все так гладко не бывает. Как по мне, то «по усмотрению участников (либо исходя из локального консенсуса)» достаточно хорошая формулировка, хотя мб и её можно улучшить. Кто такие «активные редакторы» интуитивно понятно, но ИМХО в качестве строгого правила не слишком подходит, если мы хотим отдавать предпочтение в обсуждении именно им (учитывая тот факт, что счетчик правок не так сложно накрутить, в случае свежей статьи «активным» редактором можно будет стать очень просто). Да и часто ж бывает, что участник лишь наблюдает за работой другого не видя причин править параллельно, но тем не менее разбираясь в предмете и обладая возможностью дать дельный совет. --Alex-engraver 14:19, 13 апреля 2011 (UTC)
Ну, давайте так сделаем. Неоднозначность всяко хуже ведь? _4kim Dubrow 01:37, 14 апреля 2011 (UTC)
Только за (только с процедурой внесения подобных правок не знаком). Конечно, чем меньше возможных разночтений, тем лучше. --Alex-engraver 12:17, 14 апреля 2011 (UTC)
Процедура по такому простому вопросу проста: оформляем Итог и делаем правку, наподобие вот этой. Хочу только поспорить с Вами насчет «активных редакторов» — они имеют приоритет только при установлении структуры без обсуждения — правят себе и правят, как их устраивает. А «посторонний» редактор не должен иметь такого права, — он должен сначала обсудить свой вариант на СО статьи, привести аргументы. При обсуждении-то никто не имеет преимущества! Тогда появляется локальный консенсус и всё устаканивается. Иначе возможны ВП:ВОЙ по такому глупому поводу, и прецеденты, повторяю, уже были. _4kim Dubrow 23:44, 14 апреля 2011 (UTC)
Не получается ли конфликт для постороннего редактора с ВП:ПС? Я прекрасно понимаю, что может быть случай, когда есть готовая статья, наполненная содержанием с определенной структурой, и может появиться новый редактор с желанием перекроить статью на 100%. Но от такого не спастись ИМХО. Тогда может пойдет «по усмотрению участников, редактирующих статью последнее время, иначе исходя из локального консенсуса с другими участниками» --Alex-engraver 15:22, 16 апреля 2011 (UTC)

Имелось в виду, что надо сделать некий Св. Вклад, чтоб твое мнение воспринималось без обсуждений. А уж если вложившиеся (в ОДНУ! структуру) участники решат все переменить, на то и обсуждение, нихьт вар? =) _4kim Dubrow 05:24, 22 апреля 2011 (UTC)

Именование статей о событиях[править код]

В связи с последними печальными событиями (см., например, статью «Землетрясение в Японии (2011)‎») у меня возник (очередной раз?) вопрос о том: какой же порядок слов в названиях статей следует признать (или признаётся) естественным? На первый взгляд, название «Землетрясение в Японии (2011)‎» отвечает естественному порядку слов, но мне что-то не нравится в этом. Почему нельзя все статьи о событиях именовать единообразно? Сначала указывать место, потом (через запятую) — время, а уже потом — расшифровку того, что именно за событие. Например, можно было бы сделать четыре такие статьи (о событиях):

На первый взгляд, кажется, что первый (он же используемый сейчас) вариант будет быстрее и проще разыскиваться читателем. С другой стороны, единообразие названий позволит раз и навсегда избавиться от войн переименований: ведь, заведомо нейтральные названия о конфликтах или о любых спорных явлениях исключают идеологические и эстетические войны вокруг названий. Разве не к этому следует стремиться в Википедии? OZH 18:16, 7 апреля 2011 (UTC)

  • Это шутка? AndyVolykhov ↔ 19:14, 7 апреля 2011 (UTC)
  • «Мир, 1939-1945 год (Вторая мировая война)». Так, что ли? Мне не нравится. --Obersachse 19:18, 7 апреля 2011 (UTC)
    • Не так. Во-первых, у Вас довольно протяжённое «событие». «Мир» — слишком общо. ;-) Например, можно представить статью «СССР, 22 июня 1941 года» и т.п. Всё-таки, я о гораздо более локальных (в пространстве и времени) вещах веду речь. --OZH 19:34, 7 апреля 2011 (UTC)
      • Ну, есть статьи о днях: (22 июня) и о месяцах отдельных лет (Январь 2011 года). Можно наскрести информации на конкретный день (22 июня 1941), но информации по конкретной стране на конкретный день - никак не наберется. И вообще, что с того что ВМВ началась 22 июня 1941 года? Если б она началась 23-го, это что, были бы совершенно другие события? Статья-то не про день, статья про войну длиной, на минуточку, 4 года, точная дата начала роли вообще не играет. --Mitas57 07:01, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Я против, это неестественно. Участнику предлагаю для начала найти ответ на свой собственный вопрос "но мне что-то не нравится в этом". Что конкретно не нравится? --lite 07:46, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Скорее всего способ поиска таких статей. На самом деле, существуют соответствующие категории. Но попытался представить себе то, как это может делать пользователь: набирает место события, и ему в подсказке уже выдаются варианты. Плюс идеологический аспект. Например, что там случилось в Ливии: волнения, мятеж или ещё что? А так: место, время. И всё. Но я ничего не предлагаю. Только пытаюсь понять. --OZH 08:28, 8 апреля 2011 (UTC)
      • Мне кажется, что именовать статьи исходя из удобства их поиска - неправильно. --Mitas57 14:06, 8 апреля 2011 (UTC)
        • Согласен. У нас тогда статьи именовались бы: СПб, ВОВ и т.д. А вот разработать рекомендации по именованию статей о текущих событиях можно. --lite 11:31, 13 апреля 2011 (UTC)
  • Обычная проблема оптимизации поиска инфы. Для поиска, напр., людей существует единая форма/стандарт (Ф, ИО) и редиректы (ярлыки) на неё. Для поиска событий нужно разрабатывать свою формуи редиректы. Fractaler 10:26, 15 апреля 2011 (UTC)

Википедия:Критерии значимости организаций[править код]

См. также: Обсуждение участника:Alexey Nechay/notability

Давно уже не поднималась тема Критериев значимости организаций и Критериев значимости коммерческих организаций. Вот я решил над ней поработать.

Я хорошо ознакомился с обсуждениями критериев значимости организаци давно минувших лет и понял одно: мы пытались привязать значимость к числовым характеристикам. Но вот тут проблема возникает в суммах, какую организацию считать значимой, у которой активы в 1 млрд долларов (или евро,или тугриков), или в которой работатет 3 000 000 человек. Как установить тот порог значимости? Одно понятно, что это не реально.

И вот таким вот образом, за основу были взяты подходы наших англо-язычных друзей en:Wikipedia:Notability (organizations and companies). У них основным критерием значимости есть наличие независимых вторичных авторитетных источников. Всё остальное плюс к значимости. Пару часов работы потраченых на первод и некую творческую интрепритацию и .... ВОТ. Хочу так же уточнить, что драфт руководства является исключительно дополнением в Общим критериям значимости, который уточняет критерии значимости организаций. Прошу Вас обратить внимание на разработанные рекомендации дать свои коментарии и пожелания. Редактура моего варианта приветствуется.--Deus ex talk to me 08:49, 6 апреля 2011 (UTC)

  • Сразу навскидку:
  1. Каталог (любой) значимости не даёт, т.к. показывает только факт существования конторы.
    В предполагаемом регламенте написано, что: Приемлимыми источниками, освещающими деятельность компании, могут быть любые источники кроме таких, которые указывают тривиальную информацию: и далие о каталогах--Deus ex talk to me 14:09, 6 апреля 2011 (UTC)
  2. Клиенты не дают значимости, даже если это три Газпрома - пиццерия, про которую достоверно известно, что туда ходит половина Микрософта, не значима. Клиенты VIP не значимы - президент США зашёл по малой нужде, и что? Кинозвезда купила такие трусы - и что?
    Читаем раздел Наследственная значимость:Организация сама по себе не является значимой если она была приобретена или имеет отношение к значимой персоне или организации. Также организация сама по себе не является значимой, если значимая персона в ней работает или работала, либо была её клиентом.--Deus ex talk to me 13:52, 6 апреля 2011 (UTC)
  3. Массовость клиентуры - косвенный признак с оговоркой: хорошо, но только там, где массовость получается не автоматически. Пример, когда миллион клиентов значимости напрямую не дают: канализационная станция, телефонный узел, электростанция. --Bilderling 13:17, 6 апреля 2011 (UTC)
    Люди массово ходят в Макдональдские туалеты, но это не означает, что в ВП будет статья Туалеты в Макдольдсе. Хотя данный регламент не исключает возможности появления такой статьи если такой туалет: Имеет необычную архитектуру или чем-то ещё примечателен, и есть АИ. Если нет самостоятельной значимости, то информация о Туалете может быть помещена в тело самой статье о Макдольдс.--Deus ex talk to me 14:23, 6 апреля 2011 (UTC)
  • А мне кажется канализационная станция и телефонный узел, электростанция, имеют значимость как ключевые элементы элементы инфраструктуры, данного населенного пункта. goga312 13:25, 6 апреля 2011 (UTC)
    Я говорю о сугубо числовом показателе: "услугами пользуются сто тыщ народу". Хорошая ГЭС не нуждается в таких метриках. Для электростанции или канализации сказать "её использует миллион народу" - мало. С другой стороны, там, где это не автоматически - критерий работает. Например, баня, куда ходит миллион народу в год - значимая баня. --Bilderling 13:33, 6 апреля 2011 (UTC)
    Я думаю, что электростанция имеет значимости на отдельную статью, а всё остальное (канализационная сеть, телефонный узел и т.п.) - ровно на одно упоминание в статье о городе (районе города, микрорайоне города, отрасли города, посёлке - подставить по смыслу). --Scorpion-811 13:39, 6 апреля 2011 (UTC)
    Канализации и сети могут пройти по значимости, как указано в регламенте, если есть нетривиальные АИ в отдельную статью, если нет то будут включены в статью о городе селе, где они проложены. Deus ex talk to me 14:19, 6 апреля 2011 (UTC)
    Специально для таких ситуаци ВП:еслинет придумано=))--Deus ex talk to me 14:36, 6 апреля 2011 (UTC)
    Что такое ВП:Еслинет? --VAP+VYK 06:12, 10 апреля 2011 (UTC)
    Участник:Alexey Nechay/notability#Если не значимо. Обсуждение тут Обсуждение участника:Alexey Nechay/notability--Deus ex talk to me 18:09, 11 апреля 2011 (UTC)
  • По-моему, 100000 "клиентов" - это нормальная величина и для электростанции тоже. AndyVolykhov ↔ 20:21, 12 апреля 2011 (UTC)
    • В разработанном регламенте нет привязки числам. А 99 999 - это уже не нормлаьная величина. Прошу к обсуждению на странице обсуждения самого проекта. Deus ex 06:22, 13 апреля 2011 (UTC)
    • У электростанции (генерирующей организации) обычно один-единственный клиент - сбытовая организация. Ну или пара крупных предприятий, непосредственно к станции подключенных. В общей сети определить, кому от какой электростанции идет ток, невозможно. --lite 11:30, 13 апреля 2011 (UTC)

Количество админов, необходимое для наложения топик-бана[править код]

Так как повелось, что несколько админов могут наложить топик бан, предлагаю проголосовать за количество администраторов, которые это могут сделать. По медиане. Есть ли возражения/дополнения? ·Carn 13:54, 5 апреля 2011 (UTC)

  • Мне всегда казалось, что топик-бан могут наложить либо посредники в тематике, либо наставник, либо АК, во всём остальном количество администраторов не имеет значения.--Yaroslav Blanter 13:56, 5 апреля 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, количество администраторов здесь вторично. Если есть серьёзные нарушения и топик-бан является альтернативой бессрочки, то топик-бан может быть наложен в случае достижения консенсуса администраторов. Если консенсуса достичь не удалось, то тогда разбирать это должен АК. Ну и, понятное дело, топик-бан внутри пространства принудительного посредничества должен накладываться в случае консенсуса посредников.-- Vladimir Solovjev обс 14:07, 5 апреля 2011 (UTC)
    • Текущий порядок достижения консенсуса администраторов - просто в теме на ВП:ФА? Это даже проще, ниже минимальные требования.·Carn 14:26, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Число админов не принципиально. Главное - консенсус. Обсуждения на ФА вполне достаточно. Хотя и хотелось бы, чтобы в нем высказалось однозначно несколько человек и не возникло принципиальных возражений. Можно, конечно, как и сейчас доверить это право посредникам, наставникам и АК, но зачем доводить все до АК? Вики - не бюрократия. Главное процедуру определения сроков, санкций и т.д. прописать конкретнее. ShinePhantom 14:34, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Если один администратор может наложить бессрочную блокировку, то требовать собирать некий кворум для топик-бана будет странно. Pessimist 21:12, 5 апреля 2011 (UTC)
    Ну, почему? Топик-бан, наложенный одним администратором, эквивалентен угрозе блокировкой за нарушение топик-бана. Даже если отвлечься от того, что такая угроза нарушает правила и может стать основанием для снятия флага, такие блокировки есть попросту пещерный вариант наставничества. Недобровольное наставничество у нас всё-таки может прописать только АК. --Yaroslav Blanter 21:26, 5 апреля 2011 (UTC)
    С другой стороны, если администратор уже готов наложить бессрочку и отвечать за неё перед кем угодно, то топик-бан - вполне себе достойная альтернатива, согласитесь. А мнение нескольких людей нужно как раз для того, чтобы не было персонифицированного ощущения угрозы.·Carn 08:47, 6 апреля 2011 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Знаки препинания в именовании спортивных сезонов[править код]

Подведён итог обсуждения. Итог может быть оспорен до понедельника, 11 апреля. — Артём Коржиманов 08:55, 5 апреля 2011 (UTC)

Значимость перевода названия статьи[править код]

Допустимо ли в статье Битва за Кельбаджар приводить названия этой самой битвы на армянском и азербайджанском языках? Есть ли какие-то правила для подобных случаев? animal 19:32, 4 апреля 2011 (UTC)

  • По-моему, эти переводы не нужны. Правил не припомню, разве что здравый смысл.--Cinemantique 19:36, 4 апреля 2011 (UTC)
    • А почему бы и нет? Названия исторического события. В статьях о битвах часто приводятся названия на языке страны, где битва произошла. animal 19:59, 4 апреля 2011 (UTC)
Потому что если сражались американцы с мексиканцами, то естественно привести названия на английском и испанском и абсурдно на прочих языках (ирония излишня). То же верно и для армянско-азербайджанской битвы. animal 20:24, 4 апреля 2011 (UTC)
Не вижу естественности, и другие интервики тоже. И на скольких языках нужно привести назания мировых войн?..--Cinemantique 20:39, 4 апреля 2011 (UTC)
Для сражений традиционно приводятся названия на языках стран-участниц. Бывает полезным, так как, зачастую, в одной стране сражение может именоваться иначе, чем в другой. Пример: в Китае говорят «Битва за Уюань», но в Японии — «Второе сражение за Уюань» (то, что японцы считают «Первым сражением за Уюань», китайцы считают рядовым эпизодом в рамках Зимнего наступления). -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 07:49, 5 апреля 2011 (UTC)
Тут варианты из разряда «Английский канал-ЛаМанш». Такое разумно. Писать можно на чистом иностранном для имён и марок (Oracle, Rossignol, персоны) но не событий: какой резон писать "Operation Barbarossa"? Тем более что на языках с экзотическими раскладками, вроде армянской, грузинской, тамильской (ничего личного) - такому место там, где язык - дома. --Bilderling 13:25, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Раз даже интервик нет (ни армянской, ни азербайджанской) - пусть будут, вдруг кто-то будет по оригинальному названию искать... AndyVolykhov ↔ 20:19, 4 апреля 2011 (UTC)
  • На эти «вдруг» не напасёшься редиректов. А эффект минимален — краткая радость странного грузина или тамила, зашедшего в русский раздел, но упорно ищущего что-то на своей нетипичной письменности, раз в три года (ничего личного). --Bilderling 12:32, 22 апреля 2011 (UTC)
    • А откуда уверенность что будут искать именно такие словосочетания? Нет никаких источников что в оригинале они называются так, а не иначе. --Айк 22:26, 9 апреля 2011 (UTC)
А что, требуется для каждого перевода приводить ещё ссылку на словари? animal 06:06, 10 апреля 2011 (UTC)
В соотвествии с ВП:ПРОВ нужны ссылки на АИ. --Айк 21:47, 10 апреля 2011 (UTC)
Ссылки на АИ нужны лишь в том случае, если есть обоснованные сомнения в истинности. Иначе это будет называться доведением до абсурда. animal 20:11, 12 апреля 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/04&oldid=89564597