Обсуждение:Пржевальский, Николай Михайлович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

WikimediaRU-logo.svg

Статья «Пржевальский, Николай Михайлович» участвует в вики-ультра-марафоне «Путешественники и первооткрыватели».
За доведение её до статуса избранной объявлена награда.

Travelers contest.jpg

Посещаемость статьи за последние полгода
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Гейство и годы[править код]

1. Есть настойчивые сведения о том, что он был геем. В то же время, внесение этого факта в статью требует дополнительной проверки. Тема конфликтная, посему - для желающих.

2. В адресах указан 2014 год. Если только это не некий обычай на письме, надо поправить, НМП умер в 1888 году.--Iookapi 19:49, 25 февраля 2014 (UTC)

Личная жизнь[править код]

Уважаемые участники, кто то имеет честь удалять "Личная жизнь" , меня интересует на каком основании? Я подозреваю что этот человек совершенный дилетант, прежде чем делать такое, пусть изучит литературу, в архивах посидит, запросы исследователям. Для меня будет делом чести не дать возможности тем дилетантам которые пытаются марать память замечательного человека. 128.72.242.168 19:34, 23 декабря 2012 (UTC)

Тема не раскрыта[править код]

Пржевальский натуралист, и изучающий лошадей и птиц. Хорошо. Между делом он усмиряет шайку китайских разбойников; и, кстати, он не теряет ни одного человека в походах, потому что все члены экспедиции были военными - опа. Эта деталька вызывает такой вопрос - Пржевальский путешествовал сам по себе или его направила и снарядила Русская императорская армия? Совершенно упущена его роль в разделе сфер влияния Британии и Российской империи в Азии (а специалистом по Азии он был выдающимся).

Об отцовстве Николая Пржевальского[править код]

С чувством глубокого стыда за своих коллег я ознакомилась со статьей Сергея Петрунина “Сталин Иосиф … Николаевич”, опубликованную в № 11 от 13 марта 2001 г. В «Мире новостей». Такое мог написать только неопытный юноша, у которого еще нет внебрачных детей и которому пока невдомек, что медицинские сроки беременности просчитываются; человек, которого ни разу в жизни ни одна женщина не пыталась обмануть, подсунув ему «сюрприз» от любовника … Такую нелепость мог написать только журналист «современного» пошиба, т.е. не имеющий чувства ответственности за свои слова, не умеющий произвести элементарный документальный поиск и «не жалеющий отца ради красного словца». А если учесть, что ко всему прочему это еще опубликовано в рубрике «Зазеркалье», то вообще похоже на выдумку ради увеличения тиража. У Николая Пржевальского, который, простите за неделикатную подробность, был недетоспособен, с завидным постоянством возникают мифические дети, причем их принадлежность к его дворянскому роду аргументируется доводами типа «баба на рынке сказала». Да, можно поверить, что Сталин родился 6 декабря 1878 года и что есть свежие архивные данные, доказывающие это. Но при чем тут Пржевальский? Возьмем за основу, что беременность Екатерины Джугашвили протекала нормально. В этом случае ее беременность могла наступить в диапазоне времени между 10-м и 25 марта 1878 года, при условии, что не позднее 1-го марта 1878 года у нее, согласно медицинскому календарю, должен был наступить 1-й «критический» день (мезис). Где обитал Н.Пржевальский в это время? Он был на лечении в госпитале в Зайсане, куда прибыл 20 декабря 1877 года и где находился вплоть до 19 марта 1878, прервав свое 2-е путешествие для излечения страшного кожного поражения детородных частей тела, т.е. гениталий: в этой области тела он был покрыт язвами, состояние которых усугублялось вторичной пиодермией. Это было началом его заболевания лимфогранулематозом, от которого, собственно, он и умер, т.е. не от простуды (об этом говорил П.К.Козлов) и не от тифа, как это было указано в свидетельстве о смерти. На предмет причин смерти Николая Михайловича Пржевальского были произведены медицинские экспертизы по данным «Дневника 2 путешествия», написанного самим Николаем Михайловичем Пржевальским, подробно описавшим симптомы своего «неизвестного заболевания». Результаты медицинских экспертиз были опубликованы в «Медицинской газете» (Москва), газете «Тихий час» (Екатеринбург), журнале «Россия молодая» (Москва). Н.М.Пржевальского 20 декабря 1877 года в Зайсан привезли сотоварищи в специально сооруженных носилках, т.к. Пржевальский не мог сидеть в седле, это доставляло ему невероятные мучения. О каких сексуальных развлечениях может идти речь на таком фоне? 19 марта 1878 года, подлечившись в Зайсане, он снова отправляется в продолжение прерванного путешествия, однако 31 марта было принято решение о возвращении в Петербург, куда экспедиция и прибыла 23 мая 1878 года — с Н.Пржевальским в состоянии общего нервного расстройства. В начале июня ему был дан четырехмесячный отпуск для проведения его в Отрадном (Смоленщина). Напоминаю, что Пржевальский был не просто путешественником, а разведчиком Генерального штаба, и все его передвижения фиксировались в виде прошений на приезд в ту или иную точку в конкретные сроки и с соответствующими разрешениями, без которых он не имел права покидать пределы своего имения. Эту серьезную деталь необходимо знать людям, не осознающим истинной значимости путешественника Пржевальского. Итак, во время предполагаемого зачатия Пржевальский находился не на Кавказе, а в Зайсане, в госпитале, из которого и отправился в продолжение 2-го путешествия, и нет архивных документальных свидетельств, доказывающих его отсутствие в госпитале. Конечно, можно предположить, что Пржевальский в июне, вместо того, чтобы исполнять предписание Генерального штаба, легкомысленно отправился на Кавказ, и там в состоянии нервного расстройства и с неизлеченными гениталиями (в струпьях) подобно уличному кобелю второпях (иначе Екатерина не успела бы в июне забеременеть для преждевременных родов) покорил (может быть, насильно) чужую жену, чтобы та 6 декабря 1878 года родила недоношенного семимесячного Сосо… Не слишком ли круто, господа? Или для сенсации безразличны воззрения Пржевальского, его моральный облик (он был женоненавистником), его психология и, наконец, факторы здоровья? Для «горяченького, раскаленного гвоздя», всем, видимо, не важен совершенно особый менталитет кавказских женщин. Некий аноним в форуме ВИКИПЕДИИ подтвердил слух об отцовстве Пржевальского в отношении Сталина... По этому поводу могу сказать, что мне, исследователю жизни и смерти путешественника Пржевальского, ничего не известно о генерале Сорокине, якобы старинном друге Н.М.Пржевальского, который будто бы «отмазал» Джугашвили за его юношеские проделки, — в материалах книг Н.М.Пржевальского, а также в архивных материалах о личности Сорокина соответствующее упоминание лично мною не встречено. По пребыванию в Петербурге Н.Пржевальский был знаком со множеством людей, но дружил он только с соратниками по путешествиям, Сорокина среди них не было. Однако следует учесть, что у Николая Пржевальского были широко известные по сферам своей деятельности братья Владимир (адвокат) и Евгений (математик). Возможно, генерал Сорокин действительно существовал и был знаком с адвокатом Пржевальским, тогда понятно, что Владимир Пржевальский мог "отмазывать" юного Джугашвили. Однако это никак не является доказательством факта отцовства Николая Михайловича Пржевальского. Кстати, подробные исследования биографии весьма талатливого адвоката Владимира Пржевальского практически неизвестны, возможно, они не существуют, хотя о его успешной деятельности в адвокатуре известно немало. Что касается Николая Михайловича Пржевальского, то думается, что некие неизвестные авторы стремятся опорочить имена Н.М.Пржевальского и Сталина и пытаются использовать в своих целях отдаленность времен и недостаточную информативность населения любых стран в отношении биографии путешественника Пржевальского. И последнее: практически у всех людей где-то на Земле есть "двойники", живущие одновременно или родившиеся потом. Мэрлин Монро, не родившая детей, имеет в нынешнее время своих визуальных двойников в разных местах проживания, но кому вздумается утверждать, что они - ее внучки, правнучки и т.п.? Это глубое заблуждение - предполагать, а тем более утверждать, что у знаменитого Николая Михайловича Пржевальского были какие-либо дети: суть его заболевания исключала такую возможность. Ирина Кашина, Член Международной федерации журналистов. Правка участника Участник:Ирина Петровна перенесена из основной статьи неон 15:48, 3 мая 2007 (UTC)

Люди забывают (не хотят помнить) что мы живём не в тёмном, отсталом ХХ веке а в просвещенном, прогрессивном ХХІ. Существует такая штука, как анализ ДНК. И не надо ссылаться на портретное сходство или кто чем болел. Данные брал отсюда. Николай Пржевальский - носитель R1a, а Джугашвили - настоящий сын гор - G2a. То есть их последний общий предок жил как минимум 38700 лет назад (гаплогруппа F).--Сарапулов 16:46, 29 июля 2015 (UTC)

Русский, а не российский путешественник[править код]

Собственно тема на форуме уже обсуждалась страница обсуждения но в учебниках истории, в школе, всегда назывался «Русский» А Российский как то слух даже режет.

Российский путешественник белорусского происхождения[править код]

Алексанр Гончаров, Минск, дипломированный географ. Энциклопедия - научное издание, а не "попса". "Слух режет" - не аргумент. Статья о Пржевальском - исключительно низкого качества. Это показатель низкой культуры и науки в Российской Федерации (это не вина, это - большая "российская беда") - где же историки и географы, готовые бескорыстно (без оплаты за свои труды!) внести посильный вклад во всемирное культурное и научное начинание, каковым является Российская Википедия. Ау, коллеги! Где вы?; Пржевальский оставил колоссальное научное наследие. Это был гигант, прославивший российскую науку. Его деятельность влияла на расстановку геополитических сил в мире! А что же "благодарные потомки-россияне"? - читай Вики-статью. Прав был Ваш гениальный, умный и проницательный литератор Александр Пушкин (цитирую по памяти) "Мы (то есть россияне) ленивы и нелюбопытны". Россияне упорно используют термины "Центральная Азия" и "Средняя Азия" (иногда одновременно!), в то время как специальная научная конференция стран Центральной Азии с присутствием представителей России термин "Средняя Азия" "отменила", но... читайте российские издания. Витуус Беринг - великий русский мореплаватель? Этот скандинав состоял на службе Российской - (но никак не "русской" - это абсурд!) - империи. Ваши - российские дикторы с восторгом рассказывают о том как (цитирую) "русские героически защищали Брестскую крепость летом 1941 года". О так называемой "Великой Отечественной войне советского народа" уже сложился народный фольклор; Британские и американские суда везли в годы минувшей войны грузы для СССР. Согласно представлениям "русских" эти суда с конвоем отплывали из Второй мировой, а приплывали в "Великую Отечественную". А потом - наоборот. Русский - национальность, а не государственная принадлежность. Непривычно говорить о том, что Булат Окуджава - российский, а не "русский" литератор? Так, друзья мои, давайте же и мы будем меняться, и постараемся свои убеждения, привычки и прочее приводить в соответствие с очевидным. С уважением, Ваш Alex58alex 13:26, 3 января 2011 (UTC)

Он был поляком[править код]

Его дальние предки относились к шляхетскому роду (в статье это указано), он носил польскую фамилию. Он однозначно был поляком, поэтому исправил на "русский и польский путешественник". Timour Petrov (обс) 08:46, 6 сентября 2016 (UTC)

  • Очень сомнительная правка. Предки в N-м поколении - да, польского происхождения, но это отнюдь не делает его польским путешественником. В любом случае приведите на это утверждение АИ, или правка будет отменена. --Kosta1974 (обс) 09:57, 6 сентября 2016 (UTC)
Польское происхождение видно хотя бы по латинской транслитерации фамилии Przewalski, которая используется во всех названиях открытых им видов, например, Equus ferus przewalskii. Обратите внимание на сочетание rz (читается как /ʒ/ в совр. польском) и использование буквы w, характерное именно для польской письменности. Будь фамилия исторически русской, она выглядела бы как Перевальский. Это происхождение по отцовской линии, а мать, вероятно, из русских или белорусов (литвинов). Его место рождения в разное время входило в состав ВКЛ, Польши, Российского государства. — 2A00:1370:8149:D59B:E9A7:50C2:79C1:616E 20:51, 3 апреля 2020 (UTC)
  • В статье всё уже написано, в крайнем случае можно подробнее почитать тут. Bogomolov.PL (обс.) 13:33, 4 апреля 2020 (UTC)

Призывы к геноциду[править код]

Предлагаю обсудить фразу из статьи "Как замечает биограф Пржевальского и Чехова, последний тогда ещё не читал новейшей книги Пржевальского, где тот «рекомендует истребить всех обителей Монголии и Тибета и заселить их земли казаками, а также начать войну с Китаем»[9]", которую которая уже несколько раз удалялась, но которую с непонятным для меня упорством восстанавливает Kosta1974.

Во-первых, эта цитата не является доказательной, автор не ссылается ни на какой источник, не приводится даже название книги, о которой идет речь.

Во-вторых, данная цитата взята из книги о Чехове британского литературоведа и переводчика Д. Рейфилда, который, по его собственному признанию, крайне негативно относится к Н. Пржевальскому. Цитата из интервью "Ленте.ру": "Он был садистом, даже хуже Сталина: предлагал истребить население Монголии и Тибета и заселить эти территории казаками. ... Он был ревнивым гомосексуалистом, ненавидел всех женщин, всех иностранцев, всех азиатов. ... Поэтому я очень радовался, когда он наконец заболел чесоткой после отношений со своими казаками, а потом заразился холерой и умер. Такое вот удовольствие биографа от заслуженного финала» (https://lenta.ru/articles/2017/03/23/rayfield/). Следовательно, в данном случае автор предвзят и нельзя говорить об объективной оценке.

В-третьих, как уже неоднократно указывалось профессиональными историками, утверждение о том, что Пржевальский призывал к геноциду монголов и тибетцев является ложным. Как указывают в своих разборах[1] [2]известные историки Александр Немировский и Александр Филиппов, данное утверждение не соответствует истине - в своей последней книге «От Кяхты на истоки Жёлтой реки, исследование северной окраины Тибета и путь через Лоб-нор по бассейну Трима» Пржевальский хоть и отзывает периодически об азиатских народах довольно нелицеприятно, но никаких призывов к геноциду в ней не содержится. Более того - на с. 499, напротив, сказано, что кочевников не надо трогать и пытаться насильно цивилизовывать, надо дать им "спокойно жить по своей воле".

Безусловно, цитата взята из изданной книги, а разборы сделаны в соцсетях (хотя и признанными специалистами). Но в этих разборах приводятся аргументы, делаются разборы текстов, выкладываются сканированные страницы. Д. Рейфилд же, как я уже говорил, ни в одном источнике не приводит никаких подтверждений твоему тезису. Одна из главных целей при создании Википедии - предельно минимизировать ложные утверждения на на ее страницах. Я предлагаю решить проблему следующим образом: как авторами Википедии, так и сторонними специалистами неоднократно высказывались мнения о лживости данной цитаты. Если участник Kosta1974 настолько убежден в истинности этого суждения, ему наверняка не составит труда подтвердить этот тезис не опосредованным пересказом, а прямой цитатой из сочинений Н. Пржвальского. Последняя книга путешественника "От Кяхты на истоки Жёлтой реки" общедоступна, надо всего лишь процитировать оттуда рекомендации "истребить всех обителей Монголии и Тибета и заселить их земли казаками, а также начать войну с Китаем". После чего конфликт будет исчерпан. А до появления доказательств мне представляется разумным убрать спорную цитату из статьи, что я сейчас и сделаю.Нестеров Вадим Юрьевич (обс.)

  • Прекрасно, что тема, наконец, поднята здесь. Поясню предельно просто свои действия. "данная цитата взята из книги о Чехове британского литературоведа и переводчика Д. Рейфилда". Да, цитата есть, "Известный британский историк и литературовед, профессор русской и грузинской литературы колледжа Королевы Марии Лондонского университета" (Лента приведена) есть. Известных историков с мировым именем Немировского и Александра Филиппова гугл не знает. Даже если вдруг - согласно гуглу ни один из них не специализируется на теме/времени/региону статьи. Далее. "который, по его собственному признанию, крайне негативно относится к Н. Пржевальскому" - это его личное мнение, право его оспорить/опровергнуть (а нам описать) можно только с позиции аналогичных АИ - есть таковые? Занимался кто этим? Так что "Следовательно, в данном случае автор предвзят и нельзя говорить об объективной оценке" не по Сеньке шапка. "Рейфилд же, как я уже говорил, ни в одном источнике не приводит никаких подтверждений твоему тезису" - это не серьёзно. "предельно минимизировать ложные утверждения на на ее страницах" - всё правильно - если утверждение ложное (как Земля на трёх китах) - нужно просто его агрументированно опровергнуть (но не при помощи жж или личного мнения абы кого). "Если участник Kosta1974 настолько убежден в истинности этого суждения, ему наверняка не составит труда подтвердить этот тезис не опосредованным пересказом, а прямой цитатой из сочинений Н. Пржвальского". Я убежден только в том, что цитата есть в книге Рейфилда, откуда он её взял не мое дело (я в работах сабжа ничего подобного не встречал, но и не всё читал (дневники и пр.), да если и всё - я не Рейфилд) - возможно это некое составное мнение, а может искажённый перевод ру-енг-ру, даже если у меня есть мнение на этот счёт - цена ему для вики =0. "После чего конфликт будет исчерпан." - его не было априори. Переписывайте раздел, приводите аргументы (АИ, а не общ. мнение) и т.п. Пока это выглядит не очень. Даже если сабж сто раз предлагал устроить геноцид и прочие неприятные слуху вещи - от этого сабж не станет лучше или хуже. Если выпилить спорную цитату - тоже ничего не изменится - от этого она из книги не исчезнет, а сабж не станет чище или грязнее. — Kosta1974 (обс.) 17:56, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Гораздо больший вред для вики как независимой энциклопедии наносят такие попытки выпилить критику и пр. субъектно "негативные" оценки в отношении хоть кого-бы или чего-бы то не было. Вычищать историю, имхо, становится традицией, будь то Молодая гвардия, и иже с ней. Снова имхо. По опыту работы с "зарубежными" АИ, которые "спят и видят, как выставить в негативном свете русских светочей" - там реноме автора в профессиональном (да и не только) сообществе гораздо важнее подобных якобы спорных фраз. — Kosta1974 (обс.) 18:25, 15 сентября 2020 (UTC)
  • А ещё нашелся оригинал. Там это выглядит так: "Chekhov had not read Przhevalsky’s last book in which the explorer recommends exterminating the inhabitants of Mongolia and Tibet, replacing them with Cossacks, and starting a war with China. What aroused Chekhov’s enthusiasm was the image of the lone traveller deserting family and friends, trekking to the ends of the earth to die." Без кавычек. А ещё отсылка: 1 See OR, 331 48 27: Korneev’s letters to Anton, 1886–94.

2 See OR, 331 33 14: Natalia Golden’s letter to Anton, 18 Nov. 1888. 3 See OR, 331 59 71a: A. A. Suvorin’s letters to Anton, 1888. 4 This letter (24 Nov. 1888) is cut in the PSSP: see A. P. Chudakov, ‘“Neprilichnye slova” i oblik klassika’ in Literaturnoe Obozrenie 1991, 11, 54. Вопрос снят, я надеюсь? — Kosta1974 (обс.) 19:07, 15 сентября 2020 (UTC)

    • Слишком много слов там, где было бы достаточно ссылки на страницу любого издания "От Кяхты на истоки Жёлтой реки". Я правильно понимаю, что цитату Пржевальского с призывами "истребить всех обитателей Монголии и Тибета и заселить эти территории казаками" вы привести не можете, ровно как никаких ссылок не на переписку Чехова, а на книгу Пржевальского нет? Q.E.D. Нестеров Вадим Юрьевич (обс.) 15:49, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Сделал описание ситуации с цитатой Рейфилда более корректным: "Как замечает биограф Пржевальского и Чехова, последний тогда ещё не читал новейшей книги Пржевальского, где тот «рекомендует истребить всех обителей Монголии и Тибета и заселить их земли казаками, а также начать войну с Китаем»[9], однако никаких ссылок на последнюю книгу путешественника «От Кяхты на истоки Жёлтой реки, исследование северной окраины Тибета и путь через Лоб-нор по бассейну Трима», подтверждающих этот тезис, Д. Рейфилд в своей работе не представил". Надеюсь, вы не будет спорить, что теперь там представлены обе альтернативные точки зрения на ситуацию и она полностью соответствует истине? Надеюсь, этот вариант уже не будет удален?Нестеров Вадим Юрьевич (обс.) 16:04, 16 сентября 2020 (UTC)
  • 1. Коллега, я же писал, текст только после обсуждения, а не до. 2. С чего вы взяли, что "истребить всех обитателей Монголии" это цитата? И с чего мне - простому автору вики - что-то доказывать и приводить. "Д. Рейфилд в своей работе не представил" - в какой работе? The Dream of Lhasa? Ну так откройте её и почитайте список использованной литературы, я то тут при чём? Ссылки на данную фразу приведены; книга "От Кяхты на истоки Жёлтой реки" вообще ни при чём тут. Я отказываюсь понимать Вашу логику, + у меня на это нет времени и желания. Варианты что делать и как я предложил. Если ко мне есть претензии или сомнения в правильности моих действий - обращайтесь к администраторам или на тематические форумы. Пока разговор глухого с немым. Без обид. — Kosta1974 (обс.) 17:11, 16 сентября 2020 (UTC)
        • Разговор с вами, действительно, бесполезен. У меня к вам последний вопрос - на основании чего вы назначили себя инстанцией, принимающей решения: что делать со статьей, а что нет? Восстановил свою правку.Нестеров Вадим Юрьевич (обс.) 09:08, 17 сентября 2020 (UTC)
  1. Честертон об Эдварде VII, 1910 - высший пилотаж etc.. ЖЖ-журнал Александра Немировского.
  2. Александр Филиппов. В защиту Николая Пржевальского.
  • Мне, в свою очередь, непонятна настойчивость, с которой из статьи изымают упоминания об однополых связях сабжа. Цензура в чистом виде. — Ghirla -трёп- 19:04, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Если нет источников (хотя бы таких слабых как упомянутые выше публикации Немировского&Филиппова) которые утверждают обратное, то изымать эти упоминания, действительно, нет смысла.— 128.72.153.222 21:01, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Поскольку часть фразы, заключенная в кавычки, является интерпретацией Рейфилда, а не цитатой из работ Пржевальского, она должна подаваться с явной атрибуцией (выделил болдом): "Как замечает биограф Пржевальского и Чехова, последний тогда ещё не читал новейшей книги Пржевальского, где тот, по мнению Рейфилда, «рекомендует истребить всех обителей Монголии и Тибета и заселить их земли казаками, а также начать войну с Китаем»". →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:34, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Надо просто поднять эту книгу. Там наверняка разбираются эти моменты со ссылками на сочинения сабжа. — Ghirla -трёп- 19:53, 17 сентября 2020 (UTC)
      • Надо. Но это не отменяет, что обсуждаемая спорная фраза должна подаваться с прямой атрибуцией на Рейфилда, а не как всеми признанная истина, не требующая атрибуции. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:57, 17 сентября 2020 (UTC)
        • А она и поддаётся через вводную конструкцию "как замечает...", то бишь с прямой атрибуцией. Прямее не бывает. — Ghirla -трёп- 19:59, 17 сентября 2020 (UTC)
          • Дьявол кроется в мелочах. Начало фразы «Как замечает биограф Пржевальского и Чехова…» уже задаёт тон доверия к словам Рейфилда. Но мы можем доверять лишь суждению, что последней книги Чехов не читал; без подтверждающей сноски на самого Пржевальского окончание фразы выглядит весьма сомнительно. eXcellence contribs 20:38, 17 сентября 2020 (UTC)
          • Вводная конструкция атрибутирует, что Чехов не читал. А далее в кавычках часть фразы подается как истина от Пржевальского, а не субъективное мнение биографа. Я вот сейчас читаю эту самую "новейшую книгу" Пржевальского, коей на момент некролога была "Четвертое путешествие... От Кяхты..." (залита на викисклад), начал с заключения - ничего подобного о рекомендации истребления туземцев там нет и близко, наоборот, Пржевальский отмечает, что туземцы Монголии, Вост.Туркестана и Тибета благожелательно относятся к России и станут на её сторону в случае возможного конфликта с Китаем. Начинает попахивать фейком... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:17, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Отсутствие ссылки на слова самого Пржевальского по поводу его рекомендаций "истребить всех обитателей Монголии и Тибета" попахивает довольно дурно. Немировский с Филипповым не какие-то ноунеймы, персонажи известные.— 128.72.153.222 20:55, 17 сентября 2020 (UTC)
    Не поминаю, почему тут все вспоминают Немировского. Пржевальский не имел отношения к хеттам или Митанни, областях где Немировский признанный специалист. В данной теме его сложно признать АИ. — Venzz (обс.) 09:26, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Общие принципы работы с источниками крайне близки, неважно пишешь ты про хеттов или про Пржевальского. Сделал утверждение, что в источнике что-то написано - будь добр дать корректную ссылку, библиографическую или на архив. Немировского поминают, потому что это не какой-то вася-википедист усомнился, а человек с именем, фамилией и ученой степенью.— 93.157.203.234 10:04, 18 сентября 2020 (UTC)
  • В контексте статьи в Википедии, хватит сомнения и простого википедиста. А мнение Немировского, в данном вопросе, не отличается от мнения васи-из-интернета. — Venzz (обс.) 10:29, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Тут, к сожалению, не могу согласиться. Вася-из-интернета может строить из себя знатока методом скоростного гуглежа, но понимания у него нет. Про Немировского известно, что он свою кандидатскую защитил, т.е. принципы работы с источниками понимает. Это определённо придаёт веса его словам.— 93.157.203.234 10:44, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Без прямой цитаты из Пржевальского это выглядит как просто мнение одного из исследователей. Информацию можно привести в статье, но не как факт, а как мнение исследователя. — Venzz (обс.) 09:26, 18 сентября 2020 (UTC)
    Вообще-то энциклопедии пишутся по вторичным источникам, а не по первичным. На стр. 185 своей биографии сабжа Рейфилд сообщает: "He had to read a report to a military committee on the possibilities of war with China". — Ghirla -трёп- 09:47, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Тут вопрос в ВП:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ, нужно удостовериться в истинности слов Рейфилд. Он то не приводит ссылку на источник откуда узнал эту информацию. В книге Пржевальского такой фразы пока не нашли, же. — Venzz (обс.) 09:54, 18 сентября 2020 (UTC)
    По идее вторичный АИ (если это АИ) не требует никакой "перепроверки" со стороны редакторов ВП. — Ghirla -трёп- 09:59, 18 сентября 2020 (UTC)
    ВП:НЕВЕРОЯТНО.— 93.157.203.234 10:06, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Именно что.
      Утверждение, что Пржевальский призывал к геноциду аборигенного населения, у меня вызывает сильное удивление. И я решительно настаиваю — до изыскания оригинальной цитаты из его сочинений либо иного авторитетного АИ — атрибутировать вторую часть фразы предельно корректным образом. eXcellence contribs 10:44, 18 сентября 2020 (UTC)
    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Нет сферического АИ в вакууме. А тут контекст такой, что Рейфилд ненавидит Пржевальского и не скрывает этого. Он уже не нейтральный. Поэтому, к его работе нужно пристальней присматриваться. Однако, это не значит, что он однозначно неправ. Как я понимаю, ответы мы можем получить в книге Рейфилда «Dream of Lhasa: The Life of Nikolay Przhevalsky». — Venzz (обс.) 10:10, 18 сентября 2020 (UTC)
    Подавляющее большинство биографов Гитлера (или Сталина) ненавидят его — и не скрывают этого. На этом основании будем цитировать только лояльных Гитлеру историков (предпочтительно национал-социалистов)? — Ghirla -трёп- 10:44, 18 сентября 2020 (UTC)

Давайте отойдем от Рейфилда и посмотрим, что пишут другие:

  • Алексей Волынец (левак, не авторитетен): "В России главным энтузиастом похода на Пекин выступал Николай Пржевальский. Его пренебрежение к боевым способностям китайцев граничило порой с откровенным расизмом."[1]
  • Профессор Шеффилдского университета Добренко: "Его книги были полны самых диких стереотипов, расистских предрассудков и отвращения ко всему "восточному". Народы Азии он считал культурно неполноценнми, китайцев называл ленивыми, коварными, трусливыми и грязными. Знаменитым стало его определение китайца как "смеси жида и московского мазурика". Всё это сочеталось у него с призывами к имперским захватам в Азии. Так, он прямо призывал российское правительство развязать войну в Китае, подняв восстание местного буддистского и мусульманского населения против китайских властей, и присоединить к себе северные китайские провинции Синьцзян и Внутреннюю Монголию, указывая на слабость китайской власти на этих территориях."[2]
  • "Przhevalsky held a low opinion of many of the people who he travelled among, despising the indigenous people of the region as lowly beings who required the enlighenment of Russian colonialism to render them half-decent. It was his dislike and distrust of the Chinese, in particular, which led him to try and persuade the Russian Tsar to go to war with China, as he sincerely believed that only Russian colonisation could redeem them as a race".[3] Дальше приведена известна цитата П., что в Азии "можно проникнуть куда угодно, только не с Евангелием под мышкой, а с деньгами в кармане, с карабином в одной руке и кнутом в другой".
  • "Крайнее предубеждение Пржевальского по отношению к китайцам... Николай Михайлович не видел в китайцах каких-либо достоинств и сомневался в будущем их страны..."[4]Ghirla -трёп- 10:51, 18 сентября 2020 (UTC)

В «Военно-статистическом обозрении Приамурского края» (одной из первых своих работ) П. предлагает оттяпать кусок Китая: "Заняв всю Маньчжурию, мы сделаемся ближайшим соседом этого государства и, уже не говоря о наших торговых сношениях, можем прочно утвердить здесь наше политическое влияние". — Ghirla -трёп- 10:55, 18 сентября 2020 (UTC)

  • Итого: призывов к геноциду/истреблению не обнаружено. О чём и шел спор.— 93.157.203.234 11:21, 18 сентября 2020 (UTC)
    Зато обнаружено много чего иного, что требует отражения в тексте статьи. — Ghirla -трёп- 11:38, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Я не против. Думаю, разумнее отказаться от оценки Рейфилда, раз уж его утверждение про геноцид не подтвердилось, и привести какое-то саммари из приведённых выше цитат. Что-то вроде «Ряд авторов отмечают наличие в книгах Пржевальского диких предрассудков и расистских стереотипов по отношению к азиатским народам, а также призывы к экспансионистской имперской политике и планы по захватнической войне с Китаем. Пржевальский писал, что в Азии "можно проникнуть куда угодно, только не с Евангелием под мышкой, а с деньгами в кармане, с карабином в одной руке и кнутом в другой"».— 93.157.203.234 12:12, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Ghirlandajo Мы в этой теме обсуждаем конкретное заявление Рейфилда, что в конкретной книге Пржевальского - последней на момент его смерти - содержится открытый призыв к геноциду туземного населения. Большая просьба не переключать внимание коллег на другие вопросы. Откройте для этого отдельную тему. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:05, 18 сентября 2020 (UTC)

Формулировка[править код]

Ghirlandajo, а давайте не отходить от темы, и заодно не пытаться перевести фокус внимания на какие-то иные источники. Вы в полном праве добавлять в статью любую авторитетную критику, соблюдая необходимый уровень корректности — это не предмет данного топика и никак (в приведённых ранее цитатах) не служит подтверждением цитаты Рейфилда. Вопрос поставлен недвусмысленно: где у Пржевальского призывы к геноциду аборигенного населения Монголии и Тибета? Наилучшее подтверждение слов — прямое указание на труд путешественника, если там, разумеется, найдутся такие призывы. Есть ли иные вторичные источники, помимо Рейфилда, который, как уже было показано выше, относится крайне негативно?

И далее, поскольку «критикуешь — предлагай», предложу свой вариант фразы.

Литературовед и историк Дональд Рейфилд по этому поводу замечает: «Тогда он <Чехов> ещё не читал последней книги учёного», и заявляет далее, что Пржевальский в ней «рекомендует истребить всех обитателей Монголии и Тибета и заселить их земли казаками, а также начать войну с Китаем»

eXcellence contribs 11:51, 18 сентября 2020 (UTC)

  • Коллеги, если дальнейшего конструктивного обсуждения не воспоследует, я буду считать формулировку консенсусной и внесу в текст статьи. eXcellence contribs 12:42, 20 сентября 2020 (UTC)
    • Как по мне, и текущая формулировка подошла бы, если в нее добавить, как я выше предложил, перед частью в ковычках слова "по мнению Рейфилда". →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:34, 20 сентября 2020 (UTC)
      • Подошло бы, но выглядит немного коряво. Я постарался расставить акценты. eXcellence contribs 20:52, 20 сентября 2020 (UTC)

Мы-то думали, что Пржевальский — это мать Тереза в штанах. Мы (и Чехов, конечно) удивляемся, что русский генерал XIX века, оказывается, был колониалистом и расистом! Не то что британцы, французы или немцы. Они-то к Китаю были всей душой! Как американцы к неграм и индейцам… Вы о чём вообще, коллеги? Начинаем модную сейчас борьбу с памятниками? Я прямо уже чувствую, что я лучше Пржевальского. Моё мнение: нынешнее морализаторство по поводу обычных, присущих прошлым временам заблуждений персон — избыточно. Это ноль информации. Вот «истребить всех обитателей» — это да! Но похоже, что Рейфилд врёт, и цитате его место — в статье о нём. Там и придумывайте формулировку для неё. Кстати: Критика_Матери_Терезы#Отношение_к_колониализму_и_расизму. — Helgi-S (обс.) 15:57, 18 сентября 2020 (UTC)

  • Коллега, здесь никто и не морализирует, не пытается обелить или наоборот "свалить памятник". Здесь обсуждается конкретная фраза конкретного человека, содержащая конкретное обвинение в конкретном призыве. И мы тут хотим получить или подтверждения словам Рейфилда (получить конкретные цитаты из книги Прж., где бы Прж. такое заявлял), или убедиться, что утверждение Рейфилда ложно (т.е. в книге Прж. ничего подобного не содержится). Я сейчас читаю книгу Прж., чтобы или 1-е или 2-е, желающие также могут это произвести. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:15, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Не исключён вариант, когда прямого призыва в сочинениях нет, но такой вывод из текста сделать возможно. Тем не менее, одному Рейфилду в этом вопросе я бы не стал доверять. eXcellence contribs 16:19, 18 сентября 2020 (UTC)
      • Трудно предположить, что Прж., пишущий в одном месте книги, что туземное население может быть союзником России в войне с Китаем, в другом месте книги будет как-то радеть за исчезновение этого туземного населения... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:30, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Морализаторством я назвал не это обсуждение, а внесение в статью о персоне упоминаний о её «грехах», присущих её современникам. В статье о римском патриции мы не напишем, что он не был противником рабовладения и сторонником женского равноправия. Вот если был — напишем. — Helgi-S (обс.) 19:06, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Коллеги, спасибо огромное за внимание к теме. Прав Рейфилд или нет - это к нему. Любая книга по исторической теме рецензируется коллегами по цеху. Заинтересованным УО могу скинуть ссылку на оригинал обех книг (по почте). В отсутствие откликов со стороны коллег - уровня автора источника (т.е. рецензий его конкретных работ vs темы ), пока наши изыскания, увы, цену имеют небольшую. — Kosta1974 (обс.) 19:41, 18 сентября 2020 (UTC)
      • Нет, коллега, вы не правы. Если некто X утверждает, что в публикации Y утверждается факт Z, любой имеет право ознакомиться с публикацией Y и убедиться, что есть там факт Z или его там нет. И если оказывается, что факта Z в Y нет, какая-либо научная степень не нужна, чтобы утверждать, что X утверждает недостоверную информацию. И не мне вам сообщать, что участники ВП внутри ВП имеют на это право - судить о достоверности и авторитетности источника для применения его в ВП. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:49, 18 сентября 2020 (UTC)
      • @Kosta1974:, коллега, отправьте мне пожалуйста упомянутые ссылки. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:56, 18 сентября 2020 (UTC)
        Вот! Это я и хотел написать! :-). — Kosta1974 (обс.) 20:17, 18 сентября 2020 (UTC)
        ✔ Сделано. — Kosta1974 (обс.) 20:22, 18 сентября 2020 (UTC)

Что до рейфилдовской биографии Пржевальского, то весь приписываемый ему криминал связан с «Очерком современного положения Центральной Азии» (последняя глава последней его книги, родившаяся из выступления перед военным комитетом). По сути тут он действительно предлагает воевать с Китаем — вполне в духе восточников, в итоге накликавших катастрофическую войну с Японией. Странно, что до сих пор нет статьи ни об этой группировке, ни хотя бы о безобразовской клике. — Ghirla -трёп- 13:01, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Если кому интересно, Рейфилд излагает содержание очерка следующим образом: — Ghirla -трёп- 13:02, 21 сентября 2020 (UTC)
«The "Outline" is so ardent in its chauvinism and imperialism that it is no wonder that the Soviet edition of Przhevalsky's book omits it. It dismisses the eight million inhabitants of Mongolia, Tibet and Turkestan as laggards in the evolutionary process. Przhevalsky doubts that nomads can be civilized or regenerated. He blames European diplomacy for holding up the disintegration of China and advocates detaching the Moslem and Buddhist peoples of Central Asia from the Chinese empire. A leader and a small expeditionary force are all that is needed to overthrow the Chinese in Kashgaria. Russia, in his opinion, has wasted two centuries ingratiating herself with China. "International law does not apply to savages", force is the only sensible policy. Przhevalsky concludes by recommending that the Chinese be provoked into declaring war, regardless of the consequences in Europe.»
    • Я прочитал эту главу ("Очерк...") первой, в ней нет выражений, которые можно было бы хоть как-то интерпретировать, как призыв/рекомендацию и т.п. к истреблению/уничтожению/экстерминации, да даже просто к выселению, местного населения. То, что Прж. презрительно отзывается о цивилизационных качествах туземцев (вполне обыденно для европейцев 19 века, "бремя белого человека") не есть призыв к геноциду. А про заселение казаков вообще ни слова. Т.е. Рейфилд искажает (вне ВП я бы применил другой термин) истину в своём выводе в части туземцев. И именно это мы тут обсуждаем, а не "призыв начать войну с Китаем"... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:54, 21 сентября 2020 (UTC)

Пшева и Кизоша[править код]

@Алый Король: Насколько я понял из книжки Рейфилда, все построения об ориентации Пржевальского строятся на трогательно-любовном тоне его писем казакам Мише (Протопопову) и Телешову (которого он поселил рядом с собой в усадебном доме). Кое-что цитирует Лев Клейн в тематической книжке "Другая сторона светила" (стр. 174). Также спекулируют насчет его отношений с П. Козловым (в письмах они называли друг друга Пшева и Кизоша, соответственно).

Несмотря на сплетни о романе с матерью Сталина, никаких сведений о романтических / любовных отношениях Н. М. с женщинами биографам найти не удалось. Зато в каждом втором письме он отговаривает адресатов от женитьбы, называя женщин "розовыми сплетницами" и "помехой во всякой работе". В конце жизни он взял под опеку сына покойного соседа, Костю Воеводского, устроил его в кадетский корпус, хотел даже отказаться от последнего путешествия в Тибет, чтобы с ним не расставаться. В общем, ничего конкретного, что бы стоило отразить в статье. — Ghirla -трёп- 13:15, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Энгельгардт пишет о Прж.: "Пуще всего не любил он женщин, называл их фантазерками и судашницами, которые только и занимаются сплетнями; и положительно бегал от них", и приводит отзыв Прж. о женщинах: "Моя профессия не позволяет мне жениться. Я уйду в экспедицию, а жена будет плакать; брать же с собою бабье я не могу. Когда кончу последнюю экспедицию, буду жить в деревне, охотиться, ловить рыбу и разрабатывать мои коллекции. Со мною будут жить мои старые солдаты, которые мне преданы не менее, чем была бы предана законная жена" (Энгельгардт М. А. Николай Пржевальский : его жизнь и путешествия. - СПб., 1891. - С. 68-69.). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 14:21, 21 сентября 2020 (UTC)