Обсуждение:Псалтирь

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Номер псалма на иллюстрации[править код]

«21-й псалом. Сент-Олбанская Псалтирь. XII век» — почему 21-й? Там «Ad te, Domine, levavi animam meam: Deus meus, in te confido; non erubescam» — «К Тебе, Господи, возношу душу мою. Боже мой! на Тебя уповаю, да не постыжусь (вовек)...»; он 24-й по греческой нумерации. Исправляю. — Чинк (обс.) 15:05, 21 марта 2018 (UTC)

Псалтирь или Псалмы[править код]

Поправьте меня, если я не прав, но, как я понимаю, «Псалтирь» - это сборник псалмов, в то время, как «Псалмы» - одна из книг Библии. По-крайней мере, так написано в en:Psalter. См. также en:Psalms. Соответственно статью следует разделить на две. ariely 21:46, 21 октября 2007 (UTC)

сборник псалмов, в то время, как «Псалмы» - одна из книг Библии Но текст тот же Lkitrossky 07:54, 11 мая 2009 (UTC)

царь Давид - пророк[править код]

Единственным автором книги признаётся царь Давид (Дауд), который, в отличие от иудаизма и христианства, в исламе почитается как пророк. - утверждает статья. В иудаизме Давид тоже считается пророком как утверждает Раши к Талмуду, трактат Мегилла, 14а в списке 48 известных пророков. Lkitrossky 07:52, 11 мая 2009 (UTC)

Исправили--Cniwxz 10:09, 12 мая 2009 (UTC)

Забур[править код]

Что противоречит нейтральной точке зрения? Maqivi веревирд авун 18:34, 22 февраля 2014 (UTC)

Правильно, это надо обсудить. Разберём различия между версиями статьи пошагово.

1. В Вашей версии первая фраза: В исламе Псалтирь называется «Забур» (араб. زبور‎‎. Забур упоминается в Коране и является вторым Писанием после Таурата ниспосланным Аллахом.

эквивалентна фразе в старой версии: В исламе Псалтирь называется «Забур» (араб. زبور‎‎, переводится как «пение», «музыка»). Согласно Корану (4:163), эта книга была дарована Аллахом царю Давиду (Дауду), который почитается в исламе как пророк. Отличие: в старой версии сказано, что Забур, согласно Корану, является священной книгой. В Вашей версии это приводится как неоспоримая истина со ссылкой на Коран, который не является выражением нейтральной точки зрения.

2. Следующая фраза: Забур является самой малой по объёму Божественной Книгой.

Фраза не несёт на себе никакой смысловой нагрузки, так как возникает вопрос, какие книги являются божественными.

3. Следующие фразы: В отличие от Таурата и Корана Забур не содержит в себе новых религиозных предписаний. Пророк Давуд руководствовался шариатом Мусы, а Забур был призван ещё более укрепить шариат Мусы.

Это вообще не по-русски. По-русски будет так: «В отличие от Закона Моисеева и Корана Псалтирь не содержит в себе новых религиозных предписаний. Царь Давид руководствовался законом Моисея, а Псалтирь была призвана ещё более укрепить закон Моисея». Абсолютно верно, но зачем ломиться в открытую дверь, повторять то, что и так ясно из предыдущего текста статьи? Рассказы об отце Брауне тоже не содержат новых религиозных предписаний, а их автор руководствовался догматами католичества. Давайте теперь писать об этом в статью о каждой книге?

4. И последняя фраза: Стихи (псалмы) Забура были ниспосланы в поэтическом стиле и содержали в себе мудрые изречения и целый ряд рекомендаций и наставлений.

Эта фраза должна быть в статье Забур, и она там есть. Статья «Забур» специально создана для выражения исламской точки зрения, и пусть она будет; в статье «Псалтирь» достаточно дать на неё ссылку, а не повторять всё содержание.

5. И наконец. Перевод академика Крачковского является, по общепринятому мнению, академическим, и, следовательно, вполне тянет на АИ. Что подтверждает, например, Эльмир Кулиев, который считает этот перевод наиболее точным из всех старых русских переводов.

Таким образом, старая версия статьи ни в чём не противоречит точке зрения исламских богословов и при этом является полностью нейтральной — в отличие от Вашей версии, являющейся исключительно выражением точки зрения мусульман.

Если не будет серьёзных возражений, считаю необходимым восстановить старую версию статьи, так как упоминание о роли книги Псалтирь в исламе имеет существенное значение для энциклопедической статьи.

С уважением, --Cniwxz 08:26, 23 февраля 2014 (UTC)

  • Вот ваша версия, которую вы всё время пытались пропихнуть в статью.
1. Приведите источник, в котором сказано, что забур переводится как «пение», «музыка». В книге Энциклопедия ислама связывают корень з-б-р со словом камень.
2. Приведите источник, в котором сказано, что Забур почитается мусульманами наряду с Торой (Таурат) и Евангелием (Инджиль).
3. Почему читатели не должны знать, об объёме книги по сравнению с другими Писаниями? На ваш вопрос какие книги являются божественными можно ответить вставив ссылку на статью Священное Писание в исламе.
4. От того, что вы заменили Таурат на Законы Моисеева, Забур на Псалтырь, а Давуда на Давида вы считаете, что написали на русском? Или книга Исламский энциклопедический словарь написана не на русском?
5. То, что есть в статье Забур должно быть и в статье о Псалтире, раз его связывают с ним. Исламская точка зрения должна быть и в разделе Псалтирь в исламе.
6. Перевод Крачковского содержит около 500 грубых ошибок. в том числе теологических, о чём говорит его ученик Шумовский. Кулиев считает лучшим переводом на русский перевод Османова. Где АИ на то, что В Коране (21:105) имеется цитата из Псалтири (Пс. 36:29)?
Таким образом старая версия, содержит ошибки, не подтверждена источниками и содержит ОРИСС. Статья Забур и раздел Псалтирь в исламе созданы для того, чтобы выражать исламскую традицию. Я считаю, что моя версия более полно раскрывает тему Псалтиря в исламе и подтверждена источниками. Maqivi веревирд авун 13:31, 23 февраля 2014 (UTC)
  • При всём уважении к Вам я против слова «пропихнуть». Если моя версия содержит ошибки, значит на них надо указать и выработать правильный вариант, а не заменять на текст, который не является нейтральным. Исламская традиция безусловно должна быть отражена в разделе, но обязательно с указанием, что это именно исламская традиция — иначе раздел просто выбивается из текста основной статьи.
Теперь ответы по пунктам.
1. По поводу значения слова «Забур» спорить с Вами не могу, так как не знаю арабского языка. Значение слова было вставлено мной, кажется, из англовики (дело было давно, и точно уже не вспомнишь). Поискав в интернете, однако, убеждаюсь, что значение слова спорно, во многих источниках, например, здесь приводится перевод «писание». Считаю, что в этом случае в статье должны быть упомянуты все варианты перевода.
2. Собственно, во всех исламских источниках сказано, что Таурат, Забур и Инджиль являются священными писаниями. Это и в статье Священное Писание в исламе сказано и, кажется, в специальном указании АИ не нуждается. Я так понимаю, здесь у Вас претензия не к содержанию, а к формулировке. Тогда поясните, пожалуйста, суть претензии.
3. Об объёме книги сказано в статье Забур, на которую обязательно должна быть ссылка, как на основную статью. Не вижу принципиального значения в том, что Забур — самая маленькая по объёму священная книга, но, если это вставлять в статью, то надо обязательно указать: «является самой малой, согласно исламской традиции».
4. Всё-таки русская традиция оперирует словами «Закон Моисея», «Псалтирь» и т. п. Не нуждается в доказательстве то, что слова «Таурат», «Забур» и т. п. имеют чётко выраженную исламскую коннотацию и встречаются только в соответствующих текстах. Между тем, раздел статьи «псалтирь в исламе» создан не для того, чтобы выражать исламскую традицию. Для этого есть статья «Забур». Раздел создан для того, чтобы показать параллель между библейской книгой «Псалтирь» и исламской традицией. Весь текст о том, что Забур не содержит новых предписаний и укрепляет шариат Мусы, выглядит значимым только в таком виде; если же его перевести «с русского на русский», то в контексте статьи он становится банальностью, повторяющей то, что уже сказано в этой статье выше.
5. А разве в моей версии раздела не отражена исламская точка зрения? Все существенные факты внесены. Просто нет необходимости повторять те факты, которые совпадают с иудеохристианской традицией и поэтому отражены в статье. Т. е. то, что книга не содержит новых религиозных предписаний и написана в поэтическом стиле, что царь Давид исполнял закон Моисея и, обладая прекрасным голосом, сам исполнял содержащиеся в книге песни, и т. п.
6. Перевод Аль-Азхара Вам в качестве АИ не подойдёт? Правда, здесь не сказано, какой именно стих из Псалтири цитируется. Действительно, сходство между аятом (21:105) и стихом (36:29) отмечено европейским исследователем Аренсом в 1930 году, и в статье надо указать, что это не является общепринятой точкой зрения. Но это никак не ОРИСС.
Вывод: вполне можно выработать нейтральный вариант этого раздела. Указать несколько вариантов перевода слова «Забур», каждое сомнительное предложение снабдить уточнением: «по мнению исламских/христианских богословов». А слова о том, что Давид сам исполнял псалмы, можно даже вынести в преамбулу статьи.
С уважением, --Cniwxz 20:34, 23 февраля 2014 (UTC)
По названию раздела итак понятно, что всё что там написано является исламской точкой зрения и как вы собираетесь нейтрализовать этот раздел мне не понятно.
1. Перевод писание не совсем верен. Я не против того, чтобы привести все возможные значения слова Забур.
2. У меня претензии к слову почитается. Те Писания, которые были до Корана считаются искажёнными и их не берут для выведения религиозных постановлений. Отношение мусульман к Псалтирю надо отразить в полной мере, а не частично.
3. Если мы говорим Забур, Таурат, Инджиль, то нет необходимости уточнять, согласно какой традиции книга считается самой маленькой.
4. Ислам не является христианской конфессией, поэтому мы не можем говорить со 100% уверенностью, что Забур это тот же самый Псалтирь только называющийся по-другому. Если между Забуром и Псалтирём есть какие-то сходства и отличия, то это надо указать в разделе.
6. Вопрос не в том, какой перевод лучше, а в том, откуда взята фраза В Коране (21:105) имеется цитата из Псалтири (Пс. 36:29). Если кто-то прочитал Коран и увидел в нём аят, напоминающий ему цитату из Псалтири, то это ОРИСС. Если будет какойе-нибудь АИ, пусть хоть Аренс или кто-то другой, то это не будет ОРИССом.
На счёт нового варианта раздела я не против. Maqivi веревирд авун 10:09, 25 февраля 2014 (UTC)
Примерно такой вариант (в начале — ссылка на статью «Забур» как на основную).
В Коране (4:163) сказано, что Аллах даровал царю Давиду (Дауду), который почитается в исламе как пророк, книгу Забур (زبور‎‎). Большинство исламских богословов отождествляют книгу Забур с Псалтирью. При этом они, однако, считают, что оригинальный текст книги Забур до нас не дошёл, а библейская книга Псалтирь является её искажённым переложением.
Мусульмане относят Забур, наряду с Торой (Таурат) и Евангелием (Инджиль), к числу пророческих книг, ниспосланных Аллахом до дарования Корана. Исламские богословы отмечают, что в отличие от Торы и Корана, книга не содержит в себе новых религиозных предписаний, будучи полностью согласованной с законами Торы. Значение слова «Забур» неясно. Корень zbr по-арабски означает «камень», но некоторые возводят название книги к корню zmr, означающему «петь», «сочинять музыку», другие переводят его как «писание».
В Коране (21:105) имеется прямая ссылка на Псалтирь: «И написали Мы уже в Псалтыри после напоминания, что землю наследуют рабы Мои праведные». Карл Аренс, автор книги «Christliches im Qoran» отметил, что эта фраза имеет параллель со стихом (36:29) Псалтири и, возможно, процитирована именно оттуда.--Cniwxz 20:56, 26 февраля 2014 (UTC)
Maqivi веревирд авун, жду Ваших замечаний. --Cniwxz 17:23, 1 марта 2014 (UTC).
Добавьте пожалуйста, потом я откорректирую. Maqivi веревирд авун 18:15, 1 марта 2014 (UTC)

?[править код]

А в оригинале псалмы в рифму написаны? Ϣʷʼ 21:52, 5 марта 2016 (UTC)

Информация о переводах[править код]

удаление Участник:Olorulus

А почему информацию о переводе убрали? --Gorvzavodru (обс.) 15:33, 28 апреля 2019 (UTC)
Никуда не убрали, а перенесли в раздел, где упомянуты и др. переводы Псалтири (Тегиллима) на разные языки (см. внизу). Olorulus (обс.) 17:42, 28 апреля 2019 (UTC)

Предлагаю сделать явно выраженный подраздел о переводах. --Gorvzavodru (обс.) 17:57, 28 апреля 2019 (UTC)

Увы, это сложно, поскольку Псалтирь -- не обычная "художественная литература", есть "просто переводы" с небольшими комментариями (как тот, который Вы привели), но нередко переводы сопровождаются настоящим исследованием текста, причем не только богословским, но также филологическим, историко-культурным и пр. Я не возьмусь за такую работу. Olorulus (обс.) 18:07, 28 апреля 2019 (UTC)
Согласен. Но, считаю, пытаться начинать - надо. --Gorvzavodru (обс.) 18:09, 28 апреля 2019 (UTC)
Начать-то Вы начали... а кто теперь за Вами будет убираться? :)) Olorulus (обс.) 03:46, 29 апреля 2019 (UTC)
Что значит "убираться". Работа, конечно, не завершена. Достигаемые мною цели, однако, достигнуты. Что не нравится? Могу ещё немного поулучшать. --Gorvzavodru (обс.) 04:03, 29 апреля 2019 (UTC)

Этимология[править код]

"Техилим происходит от глагола, который можно перевести на русский как улюлюкать" -- это не энциклопедический стиль. Вставка такой "информации" в энциклопедию выглядит странно. Если Вы настаиваете именно на такой этимологии, приведите, пожалуйста, авторитетный источник, а лучше всего, энциклопедическую справку типа "Техилим происходит от глагола ХХХХ (слово на иврите), который на русский переводится как улюлюкать". Olorulus (обс.) 16:00, 6 сентября 2019 (UTC)

  • В том-то и дело, что евр. существительное множественное "тхилим" (תהלים) происходит от "халель" (הלל)(оно же греч. слово "аллилуйя" от евр. повелительного глагола "халелу-йах" הללו יה и привел также 1Паралипоменон 23.30), которое в свою очередь вообще не является словом, но звукоподражанием, соответствующим русскому "улюлюкать". Не знаю как объяснить еще. Это похоже на русское слово "баюкать", которое не имеет происхождения, а образовано от пения матери своему дитя звуками: "баю-баю". Аллилуйя должно петься радостно и громко. Как это делать показано на видео: (https://www.youtube.com/watch?v=xxr0moPYxng). Согласен, если это неэнциклопедично. Только и сами евреи не знают этимологию многих слов Библии, например не могут сказать, что такое "тотафот" (Исход 13) или "тфила" и мн.др. Пытался помочь. Вам решать. Страница-то ваша.
Покопайтесь в словарях, дайте себе труд. Поймите, это -- русскоязычная энциклопедия, здесь приходится объяснять и более простые вещи (особенно в этимологических разделах терминологических статей), поскольку читатели не знают чужого языка и не "чувствуют" корни, которые для Вас, как для носителя, возможно, кажутся очевидными. Olorulus (обс.) 16:37, 6 сентября 2019 (UTC)
Кроме того, обратите внимание на транскрипцию самого слова -- редакторы Википедии передают его то как Техилим, то как Тегилим, то как Теилим. Проконсультируйтесь со знатоками русской транскрипции иврита, возможно, есть норма такой транскрипции. Вы "переписали" транскрипцию, но поверьте, это было уже в истории этой статьи, и не один раз. Разберитесь как-то с транскрипцией, иначе одно и то же слово, но написанное в разных статьях по-разному, читатель может принять за три разных слова (не говоря уже о википедийных поисковых движках, не настроенных на такой орфографический "раскардаш"). Olorulus (обс.) 16:41, 6 сентября 2019 (UTC)
  • a) Вот словарь, указывает на арабское народное "кричать в радости; свадебная песнь" (https://biblehub.com/hebrew/1984.htm), но это все нелепо весьма, поскольку слово очевидно. Представьте, если вас попросят найти в словарях этимологию для русского слова "баюкать". Поймите, словарь не может передать всех оттенков. Видео, которое я вам указал, передает. На Востоке улюлюкая люди передают радость, например на свадьбе. Обсюда же произошло "аллилуйя" и "халель". b) Согласен, с русско-еврейской транскрипцией - беда. Хотел было поправить название статьи "Галель" на правильное "Халель", но потом подумал, что читатели не смогут перейти по ссылке, завязанной на "Галель", и оставил как есть. Проблема в том, что еврейский вообще игнорирует произносить легкую "х"-букву. Кто-то пишет транскрипцию "г" (наверно, подразумевая подобие украинского гх-звука, но - это точно неправильно). Кстати, греческий следует за еврейским и практически полностью опустил еврейскую "х"-букву в слове "аллелоуиа". Повторюсь, правильнее говорить на общесемитском "халелуйа" и "тхилим".
Вы меня не слышите. Проблема не в том, чтобы "со слуха" пытаться запечатлеть в русской орфографии "оригинальное" еврейское произношение. Как и во всех других иностранных языках, нужно ориентироваться на норму транскрипции ("Ляйпцихь") или на традицию такой транскрипции ("Лейпциг"), а не переписывать русскую транскрипцию XXX раз, в зависимости от того, как тот или иной редактор всякий раз её по-иному "услышал". Раз Вы смело решили поменять то, чтО уже было написано до Вас, то Вам и защищать это другое написание. Так работает механизм Википедии. Olorulus (обс.) 06:29, 7 сентября 2019 (UTC)
По поводу этимологии. Опять Вы меня не слышите. Я не запрашивал этимологию глагола "баюкать" или глагола "улюлюкать". Я запрашиваю АИ на этимологию слова "Тегилим" (Техилим). Если не я, то другие читатели её запросят, ну хотя бы потому, что "улюлюкать" в русском разговорном языке -- это пейоратив, чего, разумеется, в слове Тегилим нет и в помине. В случаях, когда редактор Википедии "настаивает" на каком-то конкретном тезисе (как настаиваете Вы), то АИ принято запрашивать. Это не каприз, а просто правило Википедии. А уж "нелепо" или нет, это -- категории оценочные, которые здесь стараются не практиковать. Olorulus (обс.) 06:37, 7 сентября 2019 (UTC)
  • a) Откуда взяться русской транскрипции, если сегодня раввины предлагают русские переводы для русскоговорящих евреев: Йосифона, Гурфинкель, которые тупо копируют синодальный текст и минимально его видоизменяют под догмы раввинистического иудаизма. В иудаизме русской транскрипцией никто не заморачивается, там делается упор на то, чтобы русскоговорящие евреи изучали современный иврит. Наверно, мы с вами сделаем больше в работе над транскрипцией, чем ожидать работу раввинов (забесплатно?) или еврейских лингвистов. К тому же, ашкеназы-евреи произносят слова так, сефарды-евреи по-другому, какую транскрипцию вы предлагаете использовать за эталон? Например: сефарды называют молитвенный плащ - "талли́т", ашкеназы - "тáлес". b) Согласен, надо стремиться формулировать максимально нейтрально. Тут несколько иначе. Пытаюсь донести до вас, что "тхилим" это искусственное слово, до Библии им не пользовались. У семитов есть народный обычай улюлюкать на свадьбе или др., а писатели псалмов применили это для радостного улюлюканья Господу, а уже позже сборник этих "улюлюканий" назвали искусственным словом "тхилим" (букв. "улюлюканья"). Вы хотите такое увидеть в словарях? Чтобы понять, что "тхилим" образовано от "аллилуйя" нужно минимально изучать еврейский, для этого не нужно изучать академические словари, это азы. "Тхилим" это существительное множественное.

Псалтирь переведена? С какого языка?[править код]

В преамбуле дается весьма спорное утверждение "Переведена с древнееврейского языка". Для этого нужно серьезное документальное доказательство. Я читал псалмы на греческом и еврейском, псалмы отличаются весьма не только стилистически, но часто в греческом есть слова, отсутствующие в еврейском, часто наоборот в еврейском слова, отсутствующие в греческом. Греческий псалом 144 содержит стих 13а как и в свитках мертвого моря, а в еврейском отсутствует напрочь (см. англ. статью "псалом 145"). Поэтому говорить, что греческий сделан с еврейского это неверно, мягко говоря. Что греческие псалмы переведены с еврейских так очарованно думали священники 19-го века, выученные под латинским влиянием (и синодальный перевод взял за основу еврейский текст Ветхого Завета, потому что делался английским библейским обществом). Предлагаю: либо удалить эту фразу из статьи, или привести иное мнение, чтобы сделать статью более объективной. Ведь вы призываете к академической нейтральности, не так ли?Evrey9 (обс.) 17:01, 8 сентября 2019 (UTC)

Пожалуйста, подписывайтесь (прочитайте в правилах, как это делается). Olorulus (обс.) 09:15, 7 сентября 2019 (UTC)
Формулировка, видимо, вовсе неудачная. Там много с каких языков на много какие переводили. И (в предложении) не говорится о переводе на какой язык ведётся разговор. Подписал про перевод на русский (раз статья в русской Википедии). Видимо, это некорректно. Но я это больше чтобы разговор поддержать. Давайте попробуем совместно сделать приемлемую формулировку. — Gorvzavodru (обс.) 18:11, 7 сентября 2019 (UTC)
Почему "на русский" (да еще в дефинитивной части статьи)? А на греческий что ли нет? А блаж. Иероним что, неужто ни разу не переводил Псалтирь с иврита? Прошу, почитайте хотя бы минимум -- для кого пишутся разделы "Литература" и "Ссылки" в статье? Принцип работы такой: сначала читаем АИ, потом исправляем. Olorulus (обс.) 06:49, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Иероним - молодец, перевел так, что Микеланджело сделал статую Моисея по его переводу с рогами (Исход 34.29). Опять же, Иероним переводил на латинский, а греческий перевод уже существовал давно.Evrey9 (обс.) 09:33, 8 сентября 2019 (UTC)
Напомню, здесь мы обсуждаем Псалтирь, а не "вообще". У Иеронима два перевода Псалтири, один -- с греческого, с использованием Гексаплы, другой -- напрямую с еврейского. Эти тексты разные, но вполне качественные. Почитайте, пжл, хотя бы ВП-статьи Гексапла, Вульгата, Септуагинта. Они прошли жёсткий контроль, были удостоены статуса "избранных". Olorulus (обс.) 10:23, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Правку посмотрел. Не совсем это нейтрально. Богословы говорят, что греческая Септуагинта не переводилась с масоретского, но самостоятельное произведение, потому что уж слишком отличается от масоретского. Богословы говорят, что Септуагинта и Масоретский раввинов восходят к двум различным источникам. Кстати, арамейский текст (который используют раввины), схож с греческой Септуагинтой более, чем с масоретским. Арамейский процентов на 80 совпадает с Септуагинтой, и на 20% с масоретским (видимо раввины правили арамейский текст со своими догмами, чтобы использовать его в паре с еврейским текстом).Evrey9 (обс.) 17:01, 8 сентября 2019 (UTC)
Я не понял замечание. Где в преамбуле написано, что греческая Псалтирь переводилась с Масоры? Там лишь сказано, что источником греческой (и всех других) Псалтирей послужил иудейский Тегилим. Есть переводы, ориентирующиеся на разные версии Тегилима, и что с того? Источник есть источник. Гипотезы филологов и теологов разных конфессий (которые давно всем известны, жеваны и пережеваны), пересказывать можно, но не в дефиниции же статьи "Псалтирь", а в статьях ВП, специально посвящённых переводам Библии (см. мой список выше), а проблемы переводов отдельных псалмов (да и самого масоретского оригинала, местами безнадёжно "тёмного"), можно и нужно пересказывать в статьях, посвященных отдельным псалмам. Что в общем-то давно уже сделано. Olorulus (обс.) 08:32, 9 сентября 2019 (UTC)
  • После правки, теперь в статье написано: "Источником христианской Псалтири послужила иудейская книга ивр. ‏תהלים‏‎ (Тегилим, Техилим, Теилим), с которой по большей части осуществлялся перевод на греческий, латинский, русский и другие языки". Это спорное утверждение и ничуть не нейтральное. Почему кто-то решил, что греческий - это перевод? Почему "иудейский" - это эталон? Эталон для какой конфессии? Протестантов? Прошу уточнить ваш ответ: 1) Разве есть несколько версий Техилим? 2) Почему вы решили, что еврейский Техилим - это источник? Если бы он был источником, то был бы старше греческого текста, и оба они не отличались бы существенно. Но они отличаются весьма. Еврейский текст следует каббале с ее заморочками. Каббала это средневековое изобретение.Evrey9 (обс.) 09:34, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Так сейчас же ссылка на источник идёт статью Псалтирь в БРЭ. А у Вас то есть какие источники о сказанном? Коли есть, так назовите их. Не хотите сразу в тексте статьи, так хоть тут для начала можно. — Gorvzavodru (обс.) 10:53, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Энциклопедия - источник? Энциклопедию пишут люди. Если среди богословов происходят споры, то энциклопедия придерживается одной из сторон, а значит субъективна. Например, в еврейской Техилим есть слово "сэла", которое евреи не могут перевести, не знают что это, и лишь гадают. Страннее, раввины вставляют это неизвестное слово в талмудические молитвы. Ну не абсурд?Evrey9 (обс.) 15:35, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Разумно. Поставил тег сомнения в авторитетности этого источника. Но, в большинстве случаев, статьи в БСЭ признаются АИ. Также, раз Вы сочли возможным предположить что эта статья "придерживается одной из сторон, а значит субъективна" - то и на проверку нейтральности. Но статьи в БСЭ обычно признаются нейтральными. Но, чтобы не быть обвинённым в голословности, надлежит предъявить какие то АИ, излагающие мнение отличное от приведённого в этом источнике. Таки есть у Вас такие АИ? Назовите их, пж. — Gorvzavodru (обс.) 16:31, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Что в итоге? а) Одна половина библеистов говорит, что еврейский текст - это "оригинал" и Септуагинта переведена с еврейского[источник?]. b) Другая половина библеистов говорит, что Септуагинта много старше, чем современный текст раввинов[источник?], и Септуагинта - НЕ перевод, но греческий и еврейский тексты - разные и восходят к двум разным источникам[источник?]. Поэтому, предлагаю: либо вообще не писать, что греческий текст, якобы произошел от еврейского, либо приводить два вышеописанных мнения ВМЕСТЕ (по идее, как и должно быть при "нейтральном" взгляде, не так ли?). Книг, с этими двумя мнениями много. Например, одна из них: (https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Myshcyn/nuzhen-li-nam-grecheskij-perevod-biblii-pri-sushhestvovanii-evrejskogo-podlinnika/)[страница?][цитата не приведена 16 дней]Evrey9 (обс.) 17:17, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Мои извинения. Вашу реплику не комментировал. Просто разметил её, как разметил бы такой текст в основной статье. — Gorvzavodru (обс.) 17:37, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Не, ну предложение "приводить два вышеописанных мнения ВМЕСТЕ" - считаю, оспорить невозможно. Конечно приводите. С АИ конечно. — Gorvzavodru (обс.) 17:39, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Предложение "не писать" ни одобрить, ни понять - не готов. — Gorvzavodru (обс.) 17:40, 9 сентября 2019 (UTC)
  • "партия масоретов" подкрепляется вашей БРЭ, "партия греков" подкрепляется приведенной книжкой.Evrey9 (обс.) 19:06, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Ну и ок. Формулируйте, казалось бы, период статьи. Или сразу по месту или, для начала, тут. Но для книжки надо обязательно конкретное место указать как-нибудь (ну не прочитывать же всю её при проверке). — Gorvzavodru (обс.) 19:36, 9 сентября 2019 (UTC)
    • "Наша", "не наша" -- в Википедии нет таких понятий. Согласно местным правилам, либо есть АИ, либо его нет. Новая Большая российская энциклопедия -- это АИ. А некая статья 1895 года, на которую Вы ссылаетесь, вряд ли может считаться "АИ". Поищите, пожалуйста, еще. Желательно, чтобы это было не обособленное "мнение" (к тому же устаревшее), а информация из заслуживающего доверия источника, каким, например, на сегодняшний день является БРЭ). Olorulus (обс.) 07:14, 11 сентября 2019 (UTC)
      • "вряд ли может считаться "АИ" ". Не, ну могут и признать АИ. Если необходимо, давайте устроим разбирательство. Только сперва надо чтобы кто-нибудь на неё предположение в не АИ повесил...— Gorvzavodru (обс.) 07:33, 11 сентября 2019 (UTC)
      • "на сегодняшний день является БРЭ". Не, ну насколько я понимаю, вопрос об авторитетности БРЭ в целом, не ставился и к постановке не предполагается. Вроде как, при необходимости, разбираются с каждой статьёй по отдельности. Есть ли уже прецеденты, чтобы какая-либо статья в БРЭ была признана не АИ - я пока не знаю. Но априорно исключать возможность такого, полагаю, не стоит.— Gorvzavodru (обс.) 07:30, 11 сентября 2019 (UTC)
      • "Поищите, пожалуйста, еще." Ну, однозначно, ряд источников - это прекрасно. Потому как если источник только и именно один - то это вызывает целый ряд вопросов... — Gorvzavodru (обс.) 07:30, 11 сентября 2019 (UTC)
В любом[каком?] справочнике (светском или церковном, столетней давности или составленном в 21 веке) будет написано, что текст Септуагинты -- это главным образом перевод с еврейского (исключения учёные всегда и дотошно оговаривают, ну ей-Богу, это везде). Иное дело, что не с Масоры, но это в нашей преамбуле и не утверждается! Псалтирь (как бы она ни называлась во времена 70 толковников) -- книга еврейской духовной[источник?] поэзии. Какие нужны "источники", чтобы "доказывать" эту банальность, мне непонятно. Olorulus (обс.) 13:02, 12 сентября 2019 (UTC)
Ну, кому банальность, а кому и - далеко не трюизм. Так-то, раздел Википедия:Избегайте неопределённых выражений - вообще мой любимый раздел правил. — Gorvzavodru (обс.) 15:25, 12 сентября 2019 (UTC)
Указанное правило ВП — вообще не об этом. Если Вы действительно интересуетесь Св. Писанием, позвольте Вам дать совет: начните со справочников, локализуйте статьи о Септуагинте и Псалтири и связанных с ними терминах и персонах в общепризнанных и авторитетных справочниках, на русском языке, например, в Католической энциклопедии, в Православной энциклопедии, в той же БРЭ. Помимо справочников, чтобы отделить настоящих экспертов от маргиналов (в том числе, давно покрывшихся нафталином, вроде приведённой статьи коллеги Evrey9), Вам придется дать себе труд вникнуть в эту тему, прочитать много статей. В России не так много глубоких исследователей Псалтири, ну посмотрите хотя бы Аверинцева и (из последних) Десницкого, Алексея Дунаева, Селезнёва. Западные авторитетные исследователи Псалтири (Ценгер, Хосфельд, Краус, Дахуд и др.) приведены в Литературе к отдельным псалмам, ну просто изучите внимательно эти списки (для того они и составляются). Энциклопедист должен работать со вторичными источниками. Нельзя ожидать, что вечно занятые эксперты-богословы придут сюда и будут тратить время на ликбез. Извините за прямоту. У меня реально нет времени расписывать общеизвестные вещи. Olorulus (обс.) 06:25, 13 сентября 2019 (UTC)
Видимо, тут закралось некоторое недопонимание. Статья про Псалтырь - меня лично интересует постольку/поскольку. Но появлению в ней дополнительной информации был бы весьма рад. Вдруг участник У:Evrey9 действительно сможет статью корректно немного расширить. Не стоит его жёстко осаживать. Лучше попытаться ему мягко и культурно разъяснить, что без подобающих АИ вносить информацию - весьма "некошерно".— Gorvzavodru (обс.) 08:18, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Думаю, называть БРЭ - АИ - это неверно. Покуда есть несколько мнений относительно происхождения Септуагинты, мнение БРЭ не является объективным, но субъективным. Вот если будут предъявлены еврейские свитки старше Септуагинты, по которым было бы видно, что Септуагинта делалась с них, тогда можно было бы заявлять, что якобы "Септуагинта переводилась с еврейского". Но таких документов нет и быть не может впринципе.Evrey9 (обс.) 09:04, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Ну так тогда вешайте на ссылку на БРЭ тег[неавторитетный источник?] и приводите ссылки на источники, выражающие другие мнения. — Gorvzavodru (обс.) 10:22, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Мне кажется, Вы не понимаете, как пишется Википедия. Даже если Вы тут предъявите нам "еврейские списки старше рукописей Септуагинты", Вам ни один патруль (не говоря уже об админах) не позволит такую информацию размещать. Суть (и цель) Википедии -- не писать оригинальные исследования, а своими словами пересказывать источники вторичные. Хотите поставить под сомнение авторитет новейшей российской энциклопедии (авторитетный вторичный источник) — приглашаю Вас на соответствующий форум ВП. Здесь такой глобальной дискуссии не место. Olorulus (обс.) 12:56, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Не, ну надо же разногласие цивилизованно отработать... — Gorvzavodru (обс.) 15:22, 12 сентября 2019 (UTC)
Чтобы ставить шаблон "не АИ" надо иметь ссылку, которая подтверждает неправильность написанного в источнике. А такой ссылки нет. Aleksei m (обс.) 13:31, 12 сентября 2019 (UTC)
То - да. Однозначно. Но я, таки, надеюсь что ссылку то, содержащую интересную (и м.б. новую) информацию, предъявят нам всё-же... — Gorvzavodru (обс.) 15:22, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Существование нескольких мнений уже само является фактом того, что нет знания о том, как, когда, кем написана Септуагинта. То, что сейчас общепринята одна версия не доказывает ее истинности, а является лишь "договоренностью" некой группы.Evrey9 (обс.) 18:17, 12 сентября 2019 (UTC)
    • То - да. Так только есть мнения, нашедшие отражение в АИ (источниках, на текущий момент принятых за АИ). И есть мнения, не удостоившиеся упоминания в АИ (см.выше). И вот второе - пока не принято размещать в Википедии. А первое - размещать надо обязательно. (ps Но это не значит, что второе совсем никуда нельзя пристроить. Потому как есть вики-ресурсы, предназначенные специально для сохранения такого.) — Gorvzavodru (обс.) 18:27, 12 сентября 2019 (UTC)
    • дополнение: информацию из источников, признанных не АИ, как правило, тоже можно попробовать упомянуть в Википедии. Но только тщательно подобрав аккуратные формулировки. Допустим, в духе: "можно встретить мнение о том что...", "встречаются упоминания о том, что ...", "не находит поддержки в АИ мнение о том, что..." и т.п.— Gorvzavodru (обс.) 18:34, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Если чётко укажете мне конкретный фрагмент конкретного текста - могу попытаться подобрать потенциально приемлемые фомрулировки. — Gorvzavodru (обс.) 16:46, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Хотели автора нового времени? Из нового времени только пресловутые "свитки мертвого моря". Вот, библеист показывает, что свитки мертвого моря согласуются с греческой Септуагинтой и самаритянским Пятикнижием, и расходятся с современным масоретским еврейским текстом (кстати, и о Псалтири там же). Масоретский текст раввинов - самый молодой.

(см. главу 5) (https://www.informaxinc.ru/lib/pushkin/vanderkam/)Evrey9 (обс.) 07:35, 15 сентября 2019 (UTC)

    • Почему именно нового времени? Любого времени. Вроде как, никто об ограничении времени авторов не говорил... — Gorvzavodru (обс.) 12:13, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Ну глава 5 - здоровая же... Вы что, предлагаете мне всю её прочитать? Оптимально - сформулируйте начальную формулировку высказывания и сошлитесь на конкретный фрагмент текста (ну номера абзацев, кто-ли указать. или цитату привести...)— Gorvzavodru (обс.) 12:16, 15 сентября 2019 (UTC)