Обсуждение:Резня в Сребренице/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посредничество

Перенесено на страницу Обсуждение:Резня в Сребренице/Посредничество.

Fedor Babkin ^talk 06:03, 9 августа 2015 (UTC)

Не вошло.— Saramag (обс.) 11:38, 22 февраля 2022 (UTC)

Раздел "Рейды отрядов Орича"

Предлагаю удалить весь раздел, поскольку он явно противоречит принципу нейтральности. Описаны действия только одной стороны, как будто сербская сторона не делала того же самого в еще больших масштабах! Разве сербские отряды не совершали рейдов? Где их описание? А поскольку таких описаний нет, то статья начинает страдать крайней односторонностью и фактически предвзятостью. Или даем всю картину рейдов - и сербов, и бошняков, и хорватов, или не даем ничего, чтобы не складывалось впечатления об исключительной агрессивности одной стороны и об ангельской воздержанности другой. Возражения есть?--Вахитов Газинур (обс) 17:32, 1 сентября 2016 (UTC)

• Сербские отряды не совершали рейдов вокруг Сребреницы, в отличие от боснийских мусульман. Вплоть до 1995 мусульманские отряды совершали набеги на окрестные сербские села, разграбляя их. С сербской стороны в этом районе ничего подобного не было. Ну а если вы считаете иначе, приведите АИ. Но вряд ли вы их найдете, т.к. таковых не было. Соколрус (обс) 17:37, 1 сентября 2016 (UTC)

Шаблон-карточка

Обоснование должно идти с вашей стороны, Участник:Соколрус, почему название статьи и шапка в шаблоне-карточке не совпадает? Я тут с вами разводить дискуссию не намерен из очевидной правки. Ваши действия — типичная ВП:ВОЙНА: отменять любую пустячную правку, которая вам не нравится по политическим мотивам, тем самым пытаясь отбить интерес к редактированию статей. Другой пример подобной неконструктивной деятельности: [1], в которой вы удали полезную информацию анонима на основании того, что он не привёл источников. В то время как источники легко находятся. Я уж молчу про массовое выставление статей по тематике, далёкой от вас, но созданные мной. Делается это всегда почему-то вскоре после моих правок на югославскую тематику. Подобное агрессивное поведение должно быть оценено сообществом. --Villarreal9 22:00, 10 февраля 2016 (UTC)

Ваши ничем не обоснованные фантазии мне не интересны. Эта статья содержит отдельный подраздел, посвященный занятию сербами Жепы, соответственно, либо нужно удалить его, либо оставить Жепу в шаблоне. АИ, представленные в данной статье, говоря именно о Сребренице и Жепе. Кто не готов искать консенсус, тот не лезет в сложные темы. Соколрус 04:10, 11 февраля 2016 (UTC)

А ну да, статья называется «Резня в Сребренице», а речь в шаблон-карточке идёт совсем другом: о военной операции. Поэтому к переименованию всей статьи. Статья о резне должна быть отдельной с шаблоном-карточкой Шаблон:Массовые убийства, либо если это незначительный эпизод так называемого Падения Жепы и Сребреницы отсутствовать вовсе.--Villarreal9 11:54, 11 февраля 2016 (UTC)

Тут скорее делить статью надо. А не переименовывать. Выносить отдельно военные события и прочие предыстории, занимающие половину места. Здесь - резня и ее последствия. О предыдущих событиях кратко в пределах 2-4 абзацев: война, атака на анклав, падение анклава. --Pessimist 12:56, 11 февраля 2016 (UTC)

Поддерживаю идею разделения. Соколрус 13:23, 11 февраля 2016 (UTC)

Я полагаю, что вы (как и любой участник) вправе без всякого отдельного консенсуса создать статью Падение Сребреницы и Жепы или как иначе эта тема в статьях по военной операции названа. После чего мы тут сможем начать сокращение и заменить шаблон. В итоге и бессмысленная номинация будет закрыта, я надеюсь. --Pessimist 14:53, 11 февраля 2016 (UTC)

В историографии есть термин - операция "Кривая-95". Это кодовое название операции по взятию тех городов. Хорошо, я сделаю заготовку сегодня либо завтра а потом ее можно будет привести к нормальному объему. Соколрус 14:58, 11 февраля 2016 (UTC)

Я вынес в бывший редирект Падение Сребреницы и Жепы всю необходимую информацию отсюда и первично сократил лишнее. От резни там осталось пару абзацев - как следствие того конфликта. Теперь можно улучшать и/или переименовать ту статью, а здесь начать сокращение непрофильного. --Pessimist 15:12, 11 февраля 2016 (UTC)

Первичное перераспределение информации сделано. Можно улучшать обе статьи по отдельности. Здесь конечно есть еще что сократить. --Pessimist 15:39, 11 февраля 2016 (UTC)

Цитата Хакия Мехольича

Есть ли авторитетный источник который как-то связывает это с резней? Потому что не очень понятно в чем смысл этой цитаты. Не Изетбегович же заставил сербов атаковать Сребреницу и расстреливать гражданское население. --Pessimist 18:09, 11 февраля 2016 (UTC)

Они же уже там проставлены. Смысл в том, что по мысли Мехольича, Изетбегович отозвал военное руководство (Орича и ко), в итоге чего город был сдан почти без боя. Соколрус 18:35, 11 февраля 2016 (UTC)

Гражданское население, кстати, было эвакуировано, о чем вы знаете не хуже меня. Соколрус 18:35, 11 февраля 2016 (UTC)

Это вы лучше МТБЮ расскажите про то что массовых убийств не было. Что город был сдан почти без боя и так далее - это понятно. Как хитрый Изетбегович заставил сербов устроить резню? Тема статьи - резня гражданского населения, а не сдача города. --Pessimist 18:38, 11 февраля 2016 (UTC)

Если мысль Мехольича состоит в том, что город пал, потому что Изетбегович отозвал военное руководство - таки надо написать, пересказав эту масштабную эмоциональную цитату. Потому что сейчас по тексту получается, что Изебегович как-то договорился чтоб сербы мусульман поубивали. --Pessimist 18:42, 11 февраля 2016 (UTC)

Я не согласен, что "сейчас по тексту так получается", однако готов посмотреть здесь ваши варианты пересказа цитаты. Соколрус 19:01, 11 февраля 2016 (UTC)

Я думаю, что исходник нужно пересказать так: "Хакия Мехольич, который во время войны был начальником полиции в Сребренице утверждал, что президент Алия Изетбегович со ссылкой на слова Клинтона говорил о возможной интервенции НАТО «если четники войдут в какой-нибудь город и уничтожат 5 тысяч мусульман». А далее написать, что к началу сербского наступления Насер Орич и 15 офицеров находились на обучении в Тузле, а часть высших офицеров погибла при крушении вертолета 7 мая. --Pessimist 19:08, 11 февраля 2016 (UTC)

Нормальный вариант. Завтра в течение дня сделаю. Или вы сами можете сейчас. Соколрус 19:09, 11 февраля 2016 (UTC)

Я сам сейчас поставлю. Понимаете, по сути то не офицерах дело. С тяжелым вооружением у мусульман был полный швах и никакой Орич сербские танки голыми бы руками не остановил. Так что это все сопутствующие обстоятельства, удержать Сребреницу было невозможно. --Pessimist 19:13, 11 февраля 2016 (UTC)

Соглашусь только отчасти. Бихач и Горажде, например, вполне удержали, хотя там ситуация с вооружением была не лучше. Разве что, в Бихаче у сербов общее положение было сложнее. Т.к. 2-й Краинский ВРС сам был в полуокружении. Опять же, без хоть сколько-нибудь понимающих офицеров оборону не организовать. Поэтому, комплекс факторов привел к фактической сдаче города. Но это уже не по теме Соколрус 19:17, 11 февраля 2016 (UTC)

Название статьи

Не уверен, но сложилось такое впечатление, что термин «резня» для описания события конца XX века какой-то совершенно не академический. По Далю резня — это драка… убийство холодным оружием [2]. Почему не «расстрел»? В СМИ событие обычно называют убийство мусульман в Сребренице [3]. --Maksimilian 09:33, 12 февраля 2016 (UTC)

Это как бы перевод английского вполне академического massacre - словарное значение «резня» или «бойня», синоним скорее «массовое убийство». Но у нас под этим идёт множество современных событий, например с той же войны Резня в Рачаке. --Pessimist 10:11, 12 февраля 2016 (UTC)

Называть просто «убийством» то, что Международным трибуналом квалифицировано как геноцид - это особенность российских СМИ, на них в этом вопросе ориентироваться неуместно. Впрочем, смотря что искать. --Pessimist 10:15, 12 февраля 2016 (UTC)

Не надо удалять ПРЕДЫСТОРИЮ СОБЫТИЙ

Предыстория событий это и есть ПРИЧИНА резни.
Приведу слова участника "Балканист" с этой страницы обсуждения: тема НЕЙТРАЛЬНОСТЬ.
"Так возьмите и дополните, никто Вам не мешает. Ионов российский исследователь. Про Орича вполне по теме. Все события в Сребренице начиная с 1992 тесно связаны. В статью же никто не пихает тексты о преступлениях против сербов в остальной БиГ. Балканист 16:50, 23 августа 2009 (UTC)"178.155.56.79 13:21, 28 марта 2016 (UTC)

Приведу слова "Филипп Мориллон" (не последний человек в конфликте) на суде в Гааге. " Мориллон также был спрошен судьей Патрик Робинсон МТБЮ: “Вы тогда говорили, вообще, что то, что произошло в 1995 году прямая реакция на то, что Насер Орич сделал сербам два года раньше?” Мориллон ответил: “Да, Ваша Честь, я убежден в этом."178.155.56.79 13:27, 28 марта 2016 (UTC)

Удалил из статьи. Как только занимались очередной город или деревня, дома систематически грабились и сжигались, мирных жителей насильно сгоняли в лагеря (отделяя мужчин от женщин), били и иногда убивали.

Фраза это ПЕРЕВОД с анг-викиSrebrenica massacre:
"Once towns and villages were securely in their hands, the Serb forces – the military, the police, the paramilitaries and, sometimes, even Serb villagers – applied the same pattern: Muslim houses and apartments were systematically ransacked or burnt down, Muslim villagers were rounded up or captured and, in the process, sometimes beaten or killed. Men and women were separated, with many of the men detained in the former KP Dom prison.[42]" При переводе УДАЛИЛИ упоминание про сербов.
Проверка источника [42] https://web.archive.org/web/20090219012918/http://un.org/icty/kunarac/trialc2/judgement/kun-tj010222e-5.htm#VC показала что фраза взята с суда icty над Bosnian Serb Zoran Vuković with Dragoljub Kunarac and Radomir Kovač за преступления которые они совершили Foča massacres.
Затем фраза перекочевала в книги "Bosnian Genocide: The Essential Reference Guide", "Modern Genocide: The Definitive Resource and Document Collection ", а оттуда наверное а анг-вики Srebrenica massacre.
Но эта фраза про Фоча (город, Босния и Герцеговина), это не Сребреница. Особенно показательны фразы: "занимались ОЧЕРЕДНОЙ город или деревня", "сгоняли в лагеря" и "отделяя мужчин от женщин".178.155.56.79 14:20, 28 марта 2016 (UTC)

• желательно сначала здесь обсуждать правки--Saramag 13:47, 31 марта 2016 (UTC)

Шаблон взвешенности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Fedor Babkin:, коллега, вроде в статье беспристрастно представлены все существенные (доступные) точки зрения - шаблон в таком случае не нужон) --Saramag 11:45, 31 марта 2016 (UTC)

@Saramag: в статье - да. А в разделе о голосовании в СБ - нет: представлена только российская. См. Обсуждение:Резня в Сребренице/Посредничество#Промежуточный итог. Вариантов решения этой проблемы два: или, как сказано в итоге, указать позиции всех 5 членов СБ (т.е. добавить позиции США, Великобритании, Франции и Китая) по проекту резолюции — или же убрать российскую характеристику данного документа как "конфронтационного", оставив факт вето и название резолюции (ну и расклад голосов можно). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:48, 31 марта 2016 (UTC)

• спасибо за комментарий - только сейчас заметил посредничество. Давайте российскую версию удалять - шансов, что кто-то опишет 4 других нет--Saramag 11:54, 31 марта 2016 (UTC)
  • Я бы скорее дополнил остальных P5 (помня о том, какая борьба шла за то, чтобы всё-таки вставить Россию). Текст в ближайшее время здесь предложу. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:57, 31 марта 2016 (UTC)

Разумеется, любые предложения/уточнения/замены по формулировкам приветствуются. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:02, 31 марта 2016 (UTC)

• Небольшое замечание: излагать позиции стран следует по вторичным АИ, а не по стенограмме. --Fedor Babkin ^talk 12:09, 31 марта 2016 (UTC)

Ещё вариант (пока без Франции, чтобы не ссылаться лишний раз на первичку). Взято с учётом NYT.

8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню актом геноцида. 10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ, четверо (Ангола, Китай, Нигерия и Венесуэла) воздержались, Россия наложила вето, сочтя резолюцию конфронтационной. Китай счёл, что голосование по проекту резолюции негативно скажется на единстве членов Совета. США и Великобритания расценили российское вето как отрицание установленных Международным Судом ООН фактов

---

С уважением, --Seryo93 (о.) 12:17, 31 марта 2016 (UTC)

• Отразить факт голосования в СБ ООН необходимо взвешенно, согласно источникам. Позиция России отражена во множестве источников, позиция других стран (за исключением самого факта голосования) в несоизмеримо меньшем числе источников - поэтому указание этих позиций в статье становится излишнем. Впрочем об этом уже говорилось в предшествующем обсуждении, просто все очень быстро забылось. Кроме того вот эти слова "признающей резню актом геноцида" уже есть отражение позиции стран инициаторов резолюции. Поэтому повторение их мнения еще раз будет нарушением нейтральности. Позиция Китая вполне может быть внесена в статью--Курлович 18:29, 31 марта 2016 (UTC)

@Fedor Babkin: прошу оценить реплику 18:29, 31 марта 2016 (UTC) на предмет ВП:КРУГ. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:04, 31 марта 2016 (UTC)

• Пока необходимости во вмешательстве или тем более санкциях не вижу, по прошествии одного-двух дней, в течение которого участники будут иметь возможность высказать свои замечания, подведу итог. Просьба, если есть такая возможность, поработать над оформлением источников, чтобы не было частокола из пяти сносок на одну фразу, мне это представляется избыточным. Напомню, что в итоге была рекомендация следовать принципу ВП:ТРИ. --Fedor Babkin ^talk 19:21, 31 марта 2016 (UTC)
• Вы своим предложением сделали еще больший КРУГ См. 1--Курлович 19:37, 31 марта 2016 (UTC)
  • Нет, я так и не понял. Мы хотим решить проблему взвешенности или нет? Если хотим, то у нас на выбор ровно два варианта: или мы добавляем остальных из P5 - как указано в итоге. Или убираем позицию России. А вот с "название уже есть отражение позиции стран инициаторов резолюции" вы ошиблись — характер резолюции это факт, а не "мнение стран инициаторов". Вам, в общем-то, об этом говорилось — потому и просил проверить на КРУГ. Ну и "неприятие", понятное дело: позицию Китая (отражённую в меньшем количестве источников) вы внести хотите, а мнение США и Британии — блокируете до последнего. --Seryo93 (о.) 19:50, 31 марта 2016 (UTC)
    • Что есть факт? Голосование и распределение голосов по резолюции, или то что это резолюция о "геноциде", или то что это "конфронтационная резолюция"?--Курлович 20:07, 31 марта 2016 (UTC)
      • факты это 1) распределение голосов, 2) провал резолюции из-за вето России (а не "поломки принтера") 3) характер резолюции как признающей резню актом геноцида. Далее - мнения. Впрочем, вам и об этом в том обсуждении говорилось. Забыли? --Seryo93 (о.) 20:19, 31 марта 2016 (UTC)
        • С первыми двума положениями согласен с третьим нет. И об этом, действительно, было сказано, как аргументы, так и контраргументы. Поэтому непонятна попытка провести это снова в статью.--Курлович 05:53, 1 апреля 2016 (UTC)
          • почему факт геноцида, указанный в резолюции (пускай даже не принятой - о чём есть упоминание в статье), нельзя сюда добавить?--Saramag 06:41, 1 апреля 2016 (UTC)
            • Термин геноцид уже фигурирует в статье. И это не факт а мнение выраженное в резолюции. Поэтому мнение инициаторов резолюции указанием о том что она о якобы геноциде, а именно мнение Великобритании и США уже таким образом отражено. Мнение России для нейтральности тоже отражено, ее указанием на конфликтогенность.--Курлович 06:48, 1 апреля 2016 (UTC)
          • "С первыми двума положениями согласен с третьим нет" - классический круг. Ну ответим на него как полагается: "Ссылку на правительственное российское агентсво вам приводили уже много раз". А вот и она. Тоже скажете не было? Вообще странно получается: итог вроде есть, а как пытаемся реализовать — так сразу опять перспектива многокилобайтного обсуждения, как будто бы и нет ни итога ни предшествовавшей дискуссии. И после этого ещё говорят "в Сребренице (сейчас - прим. Seryo93) пофиксен некий компромисс между всеми позициями". Нет, это не "компромисс" и даже не консенсус, это "блокирование небольшой группой авторов" реализации итога. --Seryo93 (о.) 07:55, 1 апреля 2016 (UTC)
            • "правительственное" - что значит правительственное? Позицию России в международных делах выражает МИД России, а не Правительство и уже тем более не информационное агенство. Ваши оценки текущей ситуации с обсуждением статьи излишни, для этого есть посредник и в фразе "блокирование небольшой группой авторов" кого вы имеете в виду? --Курлович 09:54, 1 апреля 2016 (UTC)
              • Это была цитата из ВП:КОНС#Консенсус может меняться, вполне отражающая, на мой взгляд, ситуацию с обсуждением. В данном случае речь правильно вести о "блокировании отдельным участником", с этим я соглашусь. Что касается проблем с обсуждением, то, в данном случае, мы имеем попытку проигнорировать решение посредника. Что касается "правительственного агенства". ИТАР-ТАСС — центральное государственное информационное агентство России. --Seryo93 (о.) 10:04, 1 апреля 2016 (UTC)
              • Ну и специально процитирую итог:

Перед подведением промежуточного итога хочу подчеркнуть, что данное посредничество предназначено лишь для разрешения конфликта по поводу спорного фрагмента в статье. Для участников посредничества был предложен подход в согласии с ВП:ТРИ. Все стороны конфликта согласились с тем, что материалы Washington Post и ТАСС являются АИ для статьи, к ним посредник предложил добавить материал Xinhua, что не вызвало возражений. Эти источники описывают значимый факт наложения вето Россией при голосовании в Совете Безопасности ООН, что указывает на необходимость отражения этого факта в статье. Тем не менее, основное внимание все эти источники уделяют не самому факту вето, а изложению позиций постоянных членов Совбеза, представители которых участвовали в голосовании, прежде всего позиций России, США и Великобритании, а в статье агенства Xinhua — также и Китая. В связи с этим посредник считает, что эти позиции должны быть отражены в статье, и текущий текст, в котором кратко изложена лишь позиция России, нарушает требования правила ВП:ВЕС. Для возможности дальнейшей работы над статьей реализуется предложение промежуточного решения, а именно:

• создаётся раздел «Юридическая оценка», куда переносится текст из раздела «Осуждение Сербией...» и текущий спорный фрагмент в компромиссной редакции участника Pessimist2006. Спорный фрагмент помечается шаблоном {{Взвешенность}}. В работе над наполнением этого раздела участникам можно посоветовать ещё раз ознакомиться со статьей Геноцид армян, где есть аналогичный раздел. Посредничество будет считаться завершённым, когда участники наполнят раздел в соответствии с АИ таким образом, что нарушение ВП:ВЕС можно будет считать устранённым, в этом случае промежуточный итог автоматически станет окончательным. До тех пор посредничество переходит в режим мониторинга, а посредник может быть вновь привлечён к работе по просьбе любого участника конфликта. Итог подведён на правах третейского посредника и может быть оспорен согласно процедуре, изложенной в ВП:ПОС. --Fedor Babkin ^talk 10:57, 20 августа 2015 (UTC)

. --Seryo93 (о.) 10:09, 1 апреля 2016 (UTC)

Особенно отмечу: "текущий текст, в котором кратко изложена лишь позиция России, нарушает требования правила ВП:ВЕС". Это к вопросу о том, что другие позиции якобы отражены. --Seryo93 (о.) 10:15, 1 апреля 2016 (UTC)

• Да консенсус может менятся но не посредством устранения из него участников на основе их обвинения в чем либо. Что бы изменился консенсус необходимо его изменить, и делается это в предметном обсуждении статьи. Решение посредника пока что итогом не явялется и работа должна вестись обычным порядком. Государственное агенство - это агенство находящееся в государственной собственности и управлении. Насколько заметки этого агенства отражают официальную позицию России - для этого в каждом консретном случае необходимо обращатся к органам исполнительной власти. И во всяком случае статьи этого агенства не заменяют позицию МИД--Курлович 10:19, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Оно является итогом, пусть и "промежуточным" (по аналогии с практикой "промежуточных решений в Арбитражном комитете"). Что до позиции МИД — она в меньшинстве. И об этом, разумеется, вам тоже говорилось.
  • Теперь по поводу "устранения участников": если участник отвергает посредничество, идёт по кругу и проч. — что с ним делать? --Seryo93 (о.) 10:37, 1 апреля 2016 (UTC)
    • Вы знаете что значит большинство/меньшинство в Википедии, вот примерно тоже самое и в международных делах. Не нам оценивать меньшинство или большинство, и как это отражать.Есть правила википедии и вполне понятно, что взвешенность определяется представленностью точек зрения в АИ. Точка зрения России представлена во всех АИ по данному вопросу, мнения других сторон за исключением обозначения событий как "геноцид" в некоторых источниках. Это и должно определять что будет в статье, а не мнения рядовых википедистов о меньшинстве/большинстве. Что касается промеждуточного итога, то в согласно правилам лишь итог закрывает вопрос, да и то с возможностью оспаривания.--Курлович 10:48, 1 апреля 2016 (UTC)
      • А, ну то есть несмотря на итог мы будем и дальше и дальше ходить покругу. Ясно. На всякий случай выделю ещё фрагмент из итога: "основное внимание все эти источники уделяют не самому факту вето, а изложению позиций постоянных членов Совбеза, представители которых участвовали в голосовании, прежде всего позиций России, США и Великобритании, а в статье агенства Xinhua — также и Китая" --Seryo93 (о.) 10:52, 1 апреля 2016 (UTC)

@Fedor Babkin: прошу присмотреть за обсуждением, похоже круг всё-таки опять начинается. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:52, 1 апреля 2016 (UTC)

• это в других годах было--Saramag 07:10, 1 апреля 2016 (UTC)

@Курлович: - предложите свою версию абзаца--Saramag 12:01, 1 апреля 2016 (UTC)

Текущий вариант, может быть с незначительными правками меня удовлетворяет--Курлович 12:07, 1 апреля 2016 (UTC)

• • внесите эти правки и уберите шаблон взвешенности--Saramag 12:12, 1 апреля 2016 (UTC)
    • Эти правки уже предлагались и не были одобрены консенсусом--Курлович 12:19, 1 апреля 2016 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ--Saramag 12:52, 1 апреля 2016 (UTC)
        • Поэтому я и не предлагаю эти правки, а говорю о том что необходимо оставить текущий вариант без изменений. А попытка вернуться к тому, что вызвало споры это и есть ПОКРУГУ--Курлович 14:20, 1 апреля 2016 (UTC)
          • Ну, то есть "раз итог не нравится, то блокируем его исполнение". --Seryo93 (о.) 14:40, 1 апреля 2016 (UTC)
• Комментарий посредника. Поскольку мы приближаемся к реализации итога, хотелось бы, чтобы внесённый в статью текст был максимально консенсусным. Поскольку возражения высказывает только коллега Kurlovitsch, проанализирую валидные и невалидные аргументы из его реплик. А именно:

  Точка зрения России представлена во всех АИ по данному вопросу — согласен.

  позиция других стран (за исключением самого факта голосования) в несоизмеримо меньшем числе источников — не согласен, фактически в АИ достаточно подробно изложены позиции нескольких сторон. Поэтому я считаю, что необходимо изложить позиции России, США (и солидаризирующихся с ними стран) и Китая, что уже сделал коллега Seryo93.

  Отразить факт голосования в СБ ООН необходимо взвешенно, согласно источникам — необходимо взвешенно и согласно АИ отразить не факт голосования (это самоочевидная вещь), а изложение позиций сторон в источниках.

Предложенный коллегой Seryo93 текст имеет лишь один недостаток: позиция России изложена одним словом, в то время как Китая и США — одним предложением. Для взвешенности достаточно будет раскрыть позицию России тоже одним предложением, после чего я закрою это многострадальное обсуждение. --Fedor Babkin ^talk 16:22, 2 апреля 2016 (UTC)

• Вообще то Чуркин сказал ТРИ слова: «неконструктивным, конфронтационным и политически мотивированным». *
• И ещё : «Нами был предложен альтернативный вариант, базирующийся на устремленной в будущее логике. Однако наши ключевые положения были по существу проигнорированы», - сказал постпред.

http://www.un.org/russian/news/story.asp?NewsID=24064 178.155.76.158 16:12, 4 апреля 2016 (UTC)

• Что сейчас есть:

  8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню актом геноцида.

Я не нашёл в самом проекте (предложенным Великобританией) слова "резня".
http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=S/2015/508 https://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N15/212/20/PDF/N1521220.pdf?OpenElement
в проекте сказано: "трагические события в Сребренице представляли собой геноцид" " Agreesthat acceptance of the tragic events at Srebrenica as genocide "

На 7481 заседании : http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=S/PV.7481 https://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N15/210/63/PDF/N1521063.pdf?OpenElement Я насчитал 23 раза сказали "события в Сребренице" и три раза "резня" (Г-н Делятр (Франция) и Г-жа Кауар (Иордания)).178.155.76.158 00:06, 5 апреля 2016 (UTC)

• Мой вариант

  * 8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, представленный делегацией Великобритании, признающей трагические события в Сребренице актом геноцида. 10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ, четверо (Ангола, Китай, Нигерия и Венесуэла) воздержались, Россия наложила вето, сочтя резолюцию конфронтационной и политически мотивированной.

  изменения выделил 178.155.76.158 00:15, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Категорически против, учитывая, что данный вариант говорит только о позиции России (да ещё и расширяет её при этом). "Придирки" к тому, что в документе слова "резня" нет также не могут быть препятствием для именования статьи так, как оно называется в ВП (см. ВП:ИС) без использования эвфемизмов. Про "альтернативный вариант" также написано в архиве: 1) он до голосования незначим; 2) он, весьма вероятно ([4], неАИ, конечно, но в других источниках про него вообще подробностей нет) посвящён не данному событию, а "всем преступлениям, совершенным во время войн в бывшей Югославии" — т.е. конкретно для данной статьи будет оффтопом (если только он не перечисляет эти преступления поимённо - но текста-то у нас нет, а Россия так и не стала далее продвигать свой проект, ограничившись лишь вето на имеющийся). Имеет смысл сделать такой вариант:

8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню актом геноцида. 10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ, четверо (Ангола, Китай, Нигерия и Венесуэла) воздержались, Россия наложила вето, сочтя резолюцию неконструктивной, конфронтационной и политически мотивированной. Китай счёл, что голосование по проекту резолюции негативно скажется на единстве членов Совета. США и Великобритания расценили российское вето как отрицание установленных Международным Судом ООН фактов

---

С уважением, --Seryo93 (о.) 07:42, 5 апреля 2016 (UTC)

• ну анона нормальный вариант – слово резня и так во всей статье пестрит( про россию вы можете сократить)--Saramag 07:49, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Ну, это название статьи. Вариант анонима плох тем, что, как и текущий вариант в статье, говорит только о позиции России. Это "шило на мыло" (даже если отвлечься от не столь принципиального вопроса о "резня vs. трагические события") — раздел как был невзвешенным, так и останется им при принятии варианта анонима. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:51, 5 апреля 2016 (UTC)

• Мой вариант анонима это вариант предложения. А вот слова "трагические события в Сребренице" это уже слова Великобритании. Почему вы считаете что при упоминании проекта можно выкинуть то что и говорилось в проекте, и заменить его другим словом? Тогда докажите что ваше слово достойнее чем оригинальное. Я уже приводил пример на 7481 заседании: 23/3 Taylor 8889 08:46, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Аргумент против замены резни на трагические события уже приводился (эвфемизм, во http://www.nytimes.com/2015/07/09/world/europe/russia-vetoes-un-resolution-calling-srebrenica-massacre-crime-of-genocide.html?_r=1 вторичных источниках] тоже говорится "condemning the Srebrenica massacre of 1995"), но это, в общем-то не принципиально. Главная причина неприемлемости того варианта — то, что он приводит только позицию России. Это та причина, по которой в разделе и висит шаблон невзвешенности. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:04, 5 апреля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • 8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей события в Сребренице актом геноцида. 10 членов Совета Безопасности (Чад, Чили, Франция, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания, Великобритания, США) поддержали документ; четверо (Ангола, Китай, Нигерия и Венесуэла) воздержались; Россия наложила вето.

давайте так – сухие факты--Saramag 09:20, 5 апреля 2016 (UTC)

• Просьба двигаться к итогу, а не запускать новый круг обсуждения. Все аргументы, почему необходимо изложить позиции сторон, приведены в промежуточном итоге и повторены в обсуждении. Fedor Babkin ^talk 09:34, 5 апреля 2016 (UTC)
  • не будет итога – стороны к консенсусу не прийдут. предлагаю вам административно вмешаться--Saramag 09:48, 5 апреля 2016 (UTC)

Итог

Подведён. Спасибо всем коллегам, на этом считаю данный конфликт исчерпанным, шаблон снимаю, свою роль как посредника считаю выполненной. Дальнейшее улучшение статьи в рабочем порядке приветствуется. Статья остаётся в моём списке наблюдения, при возобновлении конфликта — обращайтесь. Fedor Babkin ^talk 10:40, 5 апреля 2016 (UTC)

@Fedor Babkin: прошу рассмотреть действия Taylor 8889 на предмет войны правок: правка, отмена, отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:56, 5 апреля 2016 (UTC)

• Ссылка на проект резолюции может быть уместной в разделе Ссылки как первичный источник; в основном тексте уже есть вторичные АИ, этого достаточно. Правку отменяю, предупреждаю Taylor 8889 о том, что в конфликтных статьях отмена отмены квалифицируется как начало войны правок. --Fedor Babkin ^talk 17:59, 5 апреля 2016 (UTC)
• Я предлагаю заменить беспредметные фразы "неконструктивной, конфронтационной и политически мотивированной" на "контрпродуктивен и угрожает обострением ситуации в Боснии и Герцеговине, а также на Балканах."(Виталий Чуркин) Также слова "Россия проголосовала против неё, воспользовавшись правом вето" несколько неуклюжая поскольку может создать впечатление, что Россия и проголосовала против и ветировала проект, Можно воспользоваться словами источника ""Проект резолюции не был принят в связи с тем, что постоянный член Совета проголосовал против", - сказал председательствующий в СБ новозеландский дипломат Джерард ван Бохемен."--Курлович 18:46, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Можно записать так: "контрпродуктивен и угрожает обострением ситуации на Балканах" (БиГ - их часть), против вашего варианта также не возражаю. "Россия проголосовала против неё, воспользовавшись правом вето" заменяемо на "Россия проголосовала против неё и тем самым наложила вето на неё" (как вариант — Россия проголосовала против неё и тем самым заблокировала её принятие". Можно даже воспользоваться словами из вашей цитаты — но обязательно указать, кто этот постоянный член. Вариант: "Проект резолюции не был принят в связи с тем, что постоянный член Совета (Россия) проголосовал против". С уважением, --Seryo93 (о.) 20:29, 5 апреля 2016 (UTC)
  • И надо смотреть как бы позиция России не стала отражаться больше позиции большинства — не потребуется ли расширить фразу "США и Великобритания расценили российское вето как отрицание установленных Международным Судом ООН фактов"? Впрочем, более подробно я посмотрю на всё это днём, сейчас времени нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:04, 5 апреля 2016 (UTC)
    • Вместо " Резолюция не была принята, поскольку Россия проголосовала против неё, воспользовавшись правом вето." - "Резолюция не была принята поскольку против нее проголосовал постоянный член СБ ООН Россия" Вместо "По мнению России, предложенная резолюция была неконструктивной, конфронтационной и политически мотивированной" - "контрпродуктивен и угрожает обострением ситуации на Балканах"--Курлович 06:43, 7 апреля 2016 (UTC)
      • По первой части — "Россия воспользовалась своим правом вето и проголосовала против резолюции." Хотя я не вижу, чем плох существующий в статье вариант. У нас в крымском референдуме также говорится о вето с викиссылкой на статью, из которой читатель может узнать суть этого права в СБ ООН. Формулировка "Резолюция не была принята, поскольку Россия проголосовала против неё, воспользовавшись правом вето." также не несёт (вопреки вашему утверждению) подтекста что Россия якобы и предложила эту резолюцию. По второй части — российского текста опять получается больше, чем позиции оказавшихся в большинстве США и Великобритании (которые изложены в три слова; помню меня упрекнули — и справедливо, надо сказать, что я неизложил позицию РФ также отдельным предложением, а лишь одним словом). Добавка приемлема, но с учётом аналогичного расширения позиции США и Великобритании: "контрпродуктивен и угрожает обострением ситуации на Балканах" к России и "отрицание установленных Международным Судом ООН фактов и оскорбление памяти жертв" — к США и Британии. Вот только нужно ли опять "ломать копья вокруг текста"? С уважением, --Seryo93 (о.) 07:39, 7 апреля 2016 (UTC)
        • Преимущество моих формулировок в том что они наиболее близки источникам. "Россия воспользовалась своим правом вето и проголосовала против резолюции." вопросизводит ту же проблему "проголосовала и наложила вето" Предлагаю не выдумывать, а воспользоваться имеющимимся в источниках формулировками. То вы стали подсчитывать сколько слов описывают ту или иную позицию странно, учитывая прежнюю вашу попытку ограничить описание российской позиции одним словом, да и сейчас подсчет слов на котором вы настаиваете, показывает что позиция России отражена в меньшем их количестве.--Курлович 10:40, 7 апреля 2016 (UTC)
          • Дословное копирование из источников может нарушает АП (о чём вам уже говорили при обсуждении поправок в ВП:АИ). Можно записать: "наложила вето, проголосовав против". А о подсчёте количества слов — «не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства». Вам и об этом говорили в прошлом обсуждении, но, видать, опять "забылось". Увы. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:26, 7 апреля 2016 (UTC)
            • Ну раз вы заговорили об АП могу дать вам консультацию. Авторское право не распространяется на сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер. Поэтому в этом направлении препятствий не будет. Про позицию меньшинства и мне говорили и я говорил и видимо вы тоже забыли что я говорил. В любом случае для обеспечения нейтральности раз вы хотите считать слова, позиции равных сторон (равенство не определяется числом, но насколько решающее значение принадлежит его мнению, и насколько эта позиция соответственно нашла отражение в источниках) должны иметь одинаковую представленность в статье.--Курлович 13:03, 7 апреля 2016 (UTC)
• Всей остальной википедии всё равно, только укр,италия и анг пишут про голосование проекта, в остальных просто нет. Кстати нашёл источник фразы "резню актом геноцида" это перевод на русский предложения с анг-википедии, конечно это уже АИ. Если вам не режет слух это масло масленое то оставьте.
  

Про: если отмена отмены это война, то что тогда отмена? И смысл вносить правки? Лучше вместо этого подождать когда кто то что либо напишет и заменить своим, и ты уже прав.
Вы можете и дальше бегать вокруг этого предложения в поисках идеала, я более не вижу смысла. Taylor 8889 — Эта реплика добавлена с IP 178.155.54.43 (о) 23:32, 5 апреля 2016 (UTC)

• Первое. Отсутствие или наличие чего-то там в других разделах Википедии само по себе аргументом не является и начинать новый круг по поводу значимости факта при наличии масштабного обсуждения и его итога я считаю контрпродуктивным (если не сказать жёстче). Второе. Не всякая резня является геноцидом, так что "масла масленого" тут точно нет. Третье. Отмена правки, как правило, означает, что против неё есть существенные возражения. И возвращать отменённую правку возможно после того, как она была согласована в обсуждении. См. ВП:КОНС и АК:614#Решение. --Seryo93 (о.) 04:52, 6 апреля 2016 (UTC)

• • Действительно фраза "резню актом геноцида" режет слух и учитывая условный характер термина "резня" как то не соотвествует духу официального языка такой международной организации. Следует все же сделать формулировки ближе источникам.--Курлович 06:46, 7 апреля 2016 (UTC)
    • Ничего не режет. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:59, 7 апреля 2016 (UTC)
    • В приведенных российских источниках понятия "резня" нет. Есть этот термин в тексте самой резолюции?--Курлович 07:08, 7 апреля 2016 (UTC)
      • См. #Название статьи. Ориентироваться исключительно на российские источники с их исключительно специфической терминологией нам в данном случае совершенно не обязательно. Ибо МАРГ. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:29, 7 апреля 2016 (UTC)
        • Это не может быть МАРГ, посокольку такие же формулировки в проекте резолюции. Но даже не учитывая этого это не МАРГ поскольку ключевая фигура описываемого события в СБ это Россия - постоянный член СБ.--Курлович 10:40, 7 апреля 2016 (UTC)
          • Может, очень даже может. 10 всегда будет больше одного, для России ни в элементарной математике ни в правилах голосования в ООН исключений не придумали — а про "дословные формулировки" я уже написал выше. Так что прошу не ходить по кругу. Плюс замечу, тот российский источник является аффилированным с российским государством. Ориентироваться на него как на универсальный и "единственно верный" при выборе терминологии столь же обоснованно, как и, скажем, требовать, чтобы в статьях укрконфликта использовалась только терминология укр. СМИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:26, 7 апреля 2016 (UTC)
            • Хотелось бы вас предостеречь. Ибо "расширять действие ВП:МАРГ на позиции постоянных членов при голосовании в Совбезе контрпродуктивно" и как мы увидели правила элементарной математики не универсальны и иногда 1>10 ТАСС в той же мере аффилирован российскому государству как и Бибиси, влюбом случае не больше ненейтральный чем приводимые вами источники. Поэтому делать выбор в пользу терминологии одной строны в ущерб дургой - нет. С другой стороны назвать резолюцию так как она называется сама по себе это ведь так естественно--Курлович 13:03, 7 апреля 2016 (UTC)
              • [5] и [6]. "делать выбор в пользу терминологии одной строны в ущерб дургой" - это именно вы предлагаете так делать, требуя использовать исключительно терминологию российского государственного агентства, да ещё и с символической оговоркой про "российский" источник (а почему не русскоязычные, почему только из России?). При том, что устоявшаяся терминология в отношении события, которому посвящена резолюция, существует (см. Коммерсант). А процитированное вами не отменяет требование взвешенного изложения — иначе бы прежний вариант (отражавший только позицию РФ) не отклонялся бы. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:44, 7 апреля 2016 (UTC)
                • Наверное вы поняли, что речь в данном обсуждении идет не об использовании термина "резня" в статье, но о применимости этого понятия к существу проекта резолюции ООН. Сам проект как было сказано выше не содержит этого термина, поэтому не будет нарушением нейтральности или взвешенности если мы лишь в одной фразе, а именно "проект резолюции по Боснии и Герцеговине, признающей резню актом геноцида." заменим "резню" на соотвествующий резолюции термин.--Курлович 15:03, 7 апреля 2016 (UTC)

Предлагаю в свете состоявшего выше обсуждения некоторые модификации формулировок:

8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал подготовленный Великобританией проект резолюции по Сребренице, признающей резню актом геноцида. Три постоянных члена Совета Безопасности (Франция, Великобритания, США) и семь непостоянных членов (Чад, Чили, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания) поддержали документ, четверо (Китай — постоянный член, Ангола, Нигерия и Венесуэла — непостоянные члены) воздержались. Резолюция не была принята, поскольку Россия - постоянный член Совета Безопасности ООН - проголосовала против неё. По мнению России, предложенная резолюция контрпродуктивна и угрожает обострением ситуации на Балканах. Китай посчитал, что голосование по проекту резолюции негативно скажется на единстве членов Совета. США и Великобритания расценили российское вето как отрицание установленных Международным Судом ООН фактов.

--Курлович 13:54, 9 апреля 2016 (UTC)

• • Расширить позицию США с Британией определённо понадобится — оказавшись в большинстве они изложены в предложенном тексте менее всего. Плюс, раз уж пошли указания постоянный/непостоянный, предлагаю записать числа не прописью, а цифрами (3 постоянных члена СБ ООН и 7 непостоянных, etc.) — чтобы сократить текст. Предложение "Резолюция не была принята,…" предложенного варианта предлагаю переписать так: "Россия проголосовала против и тем самым заблокировала документ как постоянный член СБ ООН". Или модифицировать имеющийся вариант предложения так: "Резолюция не была принята, поскольку Россия проголосовала против неё, воспользовавшись тем самым своим правом вето постоянного члена СБ ООН". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:03, 9 апреля 2016 (UTC)
    • Чтобы не увеличивать объем описания позиции России, но сохранить предметность этого описания предлагаю такой вариант. Также некоторые модификации описания ветирования

8 июля 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал подготовленный Великобританией проект резолюции по Сребренице, признающей резню актом геноцида. Три постоянных члена Совета Безопасности (Франция, Великобритания, США) и семь непостоянных членов (Чад, Чили, Иордания, Литва, Малайзия, Новая Зеландия, Испания) поддержали документ, четверо (Китай — постоянный член, Ангола, Нигерия и Венесуэла — непостоянные члены) воздержались. Голосование против резолюции постоянного члена СБ ООН России заблокировало принятие резолюции. По мнению России, предложенная резолюция угрожает обострением ситуации на Балканах. Китай посчитал, что голосование по проекту резолюции негативно скажется на единстве членов Совета. США и Великобритания расценили российское вето как отрицание установленных Международным Судом ООН фактов.

--Курлович 14:25, 9 апреля 2016 (UTC)

Примечания

Самое массовое убийство в Европе после окончания Второй мировой войны

В связи с темой, открытой на моей СО участником Fedor Babkin, приведу небольшую подборку заявлений на сей счет:

• Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан, 2005 год: Today, we pay tribute to the victims of a terrible crime -– the worst on European soil since the Second World War
• BBC, 2015: Перед этим Вучич выступил на траурной церемониии, посвященной 20 годовщине убийства 8000 боснийских беженцев - самого кровавого преступления в Европе со времен Второй мировой войны.
• Радио Свобода: Убийство более восьми тысяч мусульман стало самым кровавым военным преступлением в Европе после Второй мировой войны
• Die Welt, Германия (перевод Иносми): Сребреница, крупнейшая кровавая бойня после Второй мировой войны, отомщена, виновный в геноциде осужден.
• Голос Америки: Около 40 тысяч человек приняли участие в траурной церемонии памяти жертв самой жестокой расправы над людьми в Европе после второй мировой войны.
• Новая газета: Главный эпизод, за который Караджич заслужил пожизненное, это организованный расстрел сербскими боевиками восьми тысяч мусульманских мужчин и подростков в захваченной ими Сребренице, который квалифицирован как геноцид. Впервые в Европе после Второй мировой войны.
• УНИАН: Десятки тысяч людей съезжаются в Сребреницу, чтобы принять участие в траурных мероприятиях, посвященных 20-й годовщине убийства 8 тысяч боснийских беженцев - самого кровавого преступления в Европе со времен Второй мировой войны.
• Newsru.co.il: Резня в Сребренице стала самым массовым убийством в Европе после Второй мировой войны.
• ТАСС: События, произошедшие здесь в июле 1995 года, оцениваются на Западе как самое масштабное военное преступление в Европе после Второй мировой войны.
• Forbes.ru: Резня в Сребренице стала самым крупным преступлением против человечности в Европе после Второй мировой войны.

При этом если можно говорить, что фразы вроде "самое страшное", "самое кровавое", "самое жестокое" преступление отражает лишь мнение Запада, то вот фраза о том, что убийства в Сребренице стали "крупнейшим массовым убийством в послевоенной Европе" отражают факт - ибо не одно массовое убийство в Европе после Второй мировой войны по масштабу не превзошло Сребреницу. --192749н47 (обс.) 11:09, 10 февраля 2017 (UTC)

Отмена правки

Ваша правка нарушает НТЗ. Вы убрали крупный раздел, подкрепленный АИ, удалив, таким образом данные о ряде инцидентов, на только один инцидент. Если вы не согласны, обращайтесь в посредничество. Соколрус (обс.) 08:28, 11 июля 2017 (UTC)

• А теперь поподробнее, что значит "нарушает НТЗ" ? Топипк-бан предусматривает подробное аргументирование отмены правки. НТЗ было нарушено полностью при отмене. Высказыванию Гуськовой вновь подаётся как некое консенсусное в мировой науке. Литературное творчество некоего блогера также выдаётся за консенсусное. Вновь возвращена сказочная цифра в 3000 убитых отрядами Орича, которую всерьёз не воспринимают не только нейтральные АИ,но которая противоречит и сербским источникам. Про цифру в 3 000 я задаю прямой вопрос: вы продолжаете настаивать на её правдоподобности и включению в статьи в таком её виде,подразумевающим её правдоподобность? Я напоминаю случаи про Хорватию, "существующую только с 1991 года","правдивый" сюжет Первого канала про проволоку в концлагере, фото усташа. Villarreal9 (обс.) 09:35, 11 июля 2017 (UTC)
  • Такое же "подробное" как здесь? Я все сказал, обращайтесь в посредничество. Для меня здесь тема закрыта, тем более при общении в таком тоне. Соколрус (обс.) 09:39, 11 июля 2017 (UTC)
    • Таким образом, прямого ответа я не услышал и удаляю цифру в 3 000 как нарушение ВП:АИ и ВП:МАРГ. Одна из ссылок не работает, а вторая ведёт на "материал" подписанный запрещённой в Сербии экстремистской организацией. Возвращение данного ложного утверждения воспринимаю как настаивание на правдоподобности версии. Обращаю внимание У:Джекалоп на этот случай как схожий с фотографией «усташа» и призываю проанализироать его на предмет ВП:ЭП: «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации». Я добавил независимый нейтральный источник прямо говорящий об агрессивной кампании серсбких радикалов в целях завышения количества жертв.Villarreal9 (обс.) 10:00, 11 июля 2017 (UTC)
      • Очередное нарушение НТЗ, а заодно еще и похоже на отмену отмены, что запрещено топик-баном. Джекалоп, прошу Вас вмешаться в ситуацию. Соколрус (обс.) 10:03, 11 июля 2017 (UTC)

Статья переведена в режим посредничества и откачена к доконфликтной консенсусной версии. Обращаю внимание, что удаление сведений, подкреплённых ссылкой на источники, не допускается без предварительного достижения консенсуса (или - в случае невозможности такого достижения - без решения посредника). Джекалоп (обс.) 10:18, 11 июля 2017 (UTC)

• Джекалоп вы удалили нейтральный АИ, вместе с тем оставили откровенно маргинальные источники. Я прошу рассмотреть мой вариант как предельно нейтральный: [7]. Либо в крайнем случае повесить шаблон «достоверность». Статья находится на заглавной и недостоверные сведения должны быть удалены или помечены как требующие проверки. Обращаю внимание на более чем подробный и консенсусный раздел в английской версии по этому поводу [8]. Villarreal9 (обс.) 10:36, 11 июля 2017 (UTC)
  • Разберёмся. В любом случае, при наличии разных мнений в процессе дискуссии статья должна оставаться в консенсусном (то есть давно существующем) виде. Джекалоп (обс.) 10:52, 11 июля 2017 (UTC)
    • Как скоро вы разберётесь? и почему вы не повесили предупреждающий шаблон "достоверность"? Villarreal9 (обс.) 12:08, 11 июля 2017 (UTC)
      • В течение двух недель. Потому что все те, кого мог бы предупреждать этот шаблон, уже и так в курсе. Джекалоп (обс.) 14:12, 11 июля 2017 (UTC)
        • В течение двух недель? Статья довольна посещаема, особенно сегодня в годовщину геноцида. Читатели никак не осведомлены о выявленных и имеющихся проблемах раздела. Я прошу вас хотя бы на это время повесить шаблон Достоверность дабы не вводить в заблуждение читателей, если вы отказываетесь рассмотреть данный вопрос в короткое время. Villarreal9 (обс.) 15:35, 11 июля 2017 (UTC)
          • Я не вижу необходимости в срочном вмешательстве в статью, существующую десять лет. Цифра чётко атрибутирована как «данные сербской стороны». Таким образом, прямого введения в заблуждение нет. Остальные вопросы можно решать в рабочем порядке. Джекалоп (обс.) 16:20, 11 июля 2017 (UTC)
            • Обращаю внимание Джекалоп и всех «заинтересованных» для изучения, следующий источник как минимум никак не хуже всех здесь обсуждаемых, включая Гуськову: Prelude to the Srebrenica genocide. Там кстати даётся цифра в 3 166, но убитых сербами в окрестностях Сребреницы до геноцида в июле 1995 года. Причём мирных, а не комбатантов. С описанием событий в той же Кравице до появления там «ужасного Орича в сопрвождении жестоких мародёров». А также многочисленными заявлениями караджича о намерении уничтожить боснийский народ.Villarreal9 (обс.) 18:24, 11 июля 2017 (UTC)

Отмена правки

Коллега Вахитов Газинур. Если вы не заметили, эта статья находится в режиме посредничества. И все существенные правки должны проходить предварительное согласование на СО. Прочтите внимательно, чем грозит несоблюдение данного регламента. Соколрус (обс.) 18:16, 15 ноября 2017 (UTC)

МТБЮ установил число погибших, это признали все балканские государства, включая Сербию, и тут выскакивает еще один непризнанный гений, в дополнение к отрицателям полетов на Луну. Версия Эдварда Хермана - классическая маргинальная теория. Ей совершенно не место в Википедии, любителей "пяти минут славы" и без Хермана хватает. --Вахитов Газинур (обс.) 18:25, 15 ноября 2017 (UTC)

А с какой стати она маргинальная? к МТБЮ имеется ряд претензий у Сербии, Хорватии, РФ и т.д. Оф. теория, озвученная в МТБЮ, отрицается множеством исследователей. Приглашайте посредника, пусть он рассудит. Соколрус (обс.) 18:31, 15 ноября 2017 (UTC)

Отличный аргумент - к МТБЮ есть претензии! А почему их не должно быть? Вряд ли можно представить хоть один суд, к которому нет претензий ни у одной из сторон. К Нюрнбергскому трибуналу тоже есть претензии, стало быть, нюрнбергские документы также не АИ? --Вахитов Газинур (обс.) 22:47, 15 ноября 2017 (UTC)

Категория Насилие над мужчинами

Статья должна быть добавлена в Категория:Насилие над мужчинами. В статье указано, что истреблялись в основном мужчины. Английская версия входит в аналогичную категорию en:Category:Violence against men in Europe Andronniy (обс.) 15:06, 18 сентября 2018 (UTC)

• Что дальше пойдет в эту категорию? Битва при Ватерлоо и Битва при Фермопилах? --192749н47 (обс.) 15:11, 18 сентября 2018 (UTC)

Независимые международные комиссии

Я тут нашёл объявление о конференции «Итоги работы независимых международных комиссий: сербские жертвы в гражданской войне в Сараево 1991–1995 гг. и жертвы всех народов в районе Сребреница 1991–1995 гг» [9] . Мероприятие будет посвящено презентации докладов независимых международных комиссий (1) по расследованию событий в Сараево в период с 1991 по 1995 гг. и (2) по расследованию событий в регионе Сребреница в период с 1992 по 1995 года. Названные комиссии были учреждены в начале 2019 года и закончили свою работу в конце 2020 года. В рамках комиссий работала группа независимых международных экспертов из России, США, Израиля, Германии, Франции, Австрии, Италии, Сербии, Австралии, Нигерии и Японии. В результате серьезной и многопрофильной работы был создан уникальный материал, затрагивающий военные, политические, экономические и психологические аспекты гражданской войны в Боснии и Герцеговине 1990-х гг., а также ее современные последствия. В качестве спикеров конференции выступят председатели и члены двух независимых международных комиссий.

Звучит довольно представительно. В нескольких российских сайтах есть информация, что обнародованные материалы, мягко говоря, ставят под сомнение масштабы геноцида https://riafan.ru/1466228-nezavisimaya-komissiya-ustanovila-chto-genocida-v-srebrenice-ne-bylo. А в статье в разделе "Альтернативные версии" есть только заявления сербских властей. Почему так?— УП (обс.) 14:37, 4 февраля 2022 (UTC)

• Потому что «независимая международная комиссия» — это всё, что угодно. От ведущих экспертов-криминалистов и правоведов в каждой из упомянутых стран, до собрания «отставной козы барабанщиков», не имеющих никакой репутации или имеющих очень плохую. riafan.ru в Википедии в качестве источника использовать невозможно — внесен в «чёрный список» по причине, изложенной в этом итоге. Pessimist (обс.) 15:14, 4 февраля 2022 (UTC)

Так может госполдин приведет ссылку на авторитеный источник с указанием откуда появилась цифра в 8000 трупов? 188.243.20.144 08:00, 22 февраля 2022 (UTC)

• Для вас — все что угодно. Даже зайду у в преамбулу статьи, найду там цифру 8000 и ссылку, в которой оная содержится. Что это за источник прочесть сможете? Pessimist (обс.) 11:40, 22 февраля 2022 (UTC)