Википедия:Обсуждение правил/Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Содержание

Текст заголовка[править код]

Предлагается в правиле Википедия:Авторитетные источники в разделе Источники не на русском языке формулировку:

Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском.

заменить следующей формулировкой:

Авторитетность источников информации, вообще говоря, никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому, если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках.

Обсуждение на Ф-ПРА[править код]

Предложение обсуждалось на странице Википедия:Форум/Правила и нашло поддержку многих участников. Для удобства ниже приводится копия обсуждения.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


В ВП:АИ есть раздел Источники не на русском языке. В нём есть такая фраза: « Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском.» Цель этой рекомендации, в принципе, понятна из первых слов раздела: «'Для удобства читателей русской Википедии…». То есть, речь идёт о том, что читателю, заведомо владеющему русским языком, проще проверить, подкрепляет ли источник утверждение в статье (а может быть и получить дополнительную информацию), если источник - тоже на русском языке. То есть в данном случае, очевидно, речь не идёт о предпочтении взглядов, выраженных на русском языке взглядам, выраженным на другом, а о предпочтении из двух источников, выражающих один и тот же взгляд, того, который написан на языке, заведомо понятном читателю. Но очевидным это является только в широком контексте всего комплекса правил Википедии, а новичок, и тем более, буквоед, может трактовать данную формулировку так, что если российский профессор и доктор наук выражает одну точку зрения, а американский профессор и доктор наук - другую, то так как оба - профессора и доктора наук (качество и надёжность - равны), то точку зрения российского профессора, выраженную на русском языке, пишем, а точку зрения американского профессора, выраженную на английском языке, не пишем («Вот если бы американец ещё и академиком был,...»). Я считаю, что в виду обстоятельств, вызвавших эту дискуссию, следует поправить формулировки раздела, так, чтобы однозначно было ясно, что предпочитать источники на русском языке следует только при отсутствии конфликта между русскими и нерусскими источниками, а в противном случае работают: ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Эйхер 18:37, 27 января 2016 (UTC)

На один и тот же тезис или факт никто не мешает поставить русский и иноязычный источник одновременно. Поэтому смысл в этой части правила вообще отсутствует, нет такой проблемы как выбор между разными источниками по языку. Так что я бы вообще убрал это как непрактичное и бессмысленное положение, которое может только ввести в заблуждение. --Pessimist 18:50, 27 января 2016 (UTC)
Оно практическое и осмысленное. Оно советует редакторам позаботиться о том, чтобы читатель мог проверить обоснованность утверждений статьи по понятному ему источнику. Эйхер 18:56, 27 января 2016 (UTC)
Я бы сформулировал так: «Авторитетность источников информации, вообще говоря, никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому, если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках.». Эйхер 19:26, 27 января 2016 (UTC)
Логично, можно принять как рабочий вариант. --Pessimist 19:34, 27 января 2016 (UTC)
Поддерживаю. - Saidaziz 04:53, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Возможно, следует разграничить источники, на основании которых пишется статья, и источники, ссылки на которые даются читателю для проверяемости и для дополнительной информации. Первые должны подбираться независимо от языка - в свете всего, что сказано в данном обсуждении. Вторые - желательно, чтобы действительно были на русском, как и сказано в процитированном правиле. Но должно быть четко указано, что именно вторые, а не все. Vcohen 19:02, 27 января 2016 (UTC)
    • источники, на основании которых пишется статья, и источники, ссылки на которые даются читателю для проверяемости — это одни и те же источники. — Saidaziz 04:53, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Представим себе статью про памятник архитектуры где-нибудь в Лаосе. Есть много хорошей и авторитетной литературы в библиотеке, но на французском языке и без выхода в Интернет, и есть подробный и хороший пересказ этой литературы на русском в чьем-нибудь ЖЖ. Понятно, что будет источником для написания и на что будет поставлена ссылка. Vcohen 11:52, 1 февраля 2016 (UTC)
        • ЖЖ все равно не может использоваться в качестве АИ. В правилах не сказано о том что «если нормальный источник сложно найти, идти в библиотеку долго, дорого и лень, то можно использовать неавторитетные ссылки» - Saidaziz 12:52, 1 февраля 2016 (UTC)
          • Я не говорил, что ЖЖ АИ. Хорошо, если мои слова "понятно, что" оказались непонятны, то расшифрую: статья будет написана на основании источников в бибилиотеке, а ссылка будет поставлена на ЖЖ. Vcohen 14:15, 1 февраля 2016 (UTC)
            • Со стороны кажется невероятным: нашёл библиотеку, разыскал книги, нашёл время на всё это … и вместо библиографии выдал ссылку на непоймичто. Ну кто так делает, поднимите руки! Обратное, право же, более вероятно, но в рамках ПДН непроизносимо. Retired electrician 15:15, 1 февраля 2016 (UTC)
              • Почему вместо? Ссылка на книгу тоже есть. Но кто по ней пойдет? И как не дать ссылку на что-то более доступное? Vcohen 15:20, 1 февраля 2016 (UTC)
                • … но зачем?! Вот, для вас это естественно («как не дать…»), а с иной точки зрения это анафема и сотрясение основ. Даже не потому что блог, а потому что всё лучшее уже в статье использовано и названо, а раз так — зачем тащить в неё худшее? Это всё не ради продолжения спора, но скорее иллюстрация того, что вопрос разноголосый и потенциально конфликтный. Вот, сколько ни пытались именно эти блоги в правиле прописать — так и не договорились. Retired electrician 15:39, 1 февраля 2016 (UTC)
                  • Затем, что для обеспечения проверяемости источники должны быть доступны онлайн. Когда-нибудь, когда будет оцифрована достаточная доля всех ранее вышедших источников, а новые все сразу будут выходить в онлайне, недоступность источника онлайн будет снижать его качество, а для подтверждения спорных тезисов такой источник вообще не сможет быть использован - просто из-за его непроверяемости. Мы продолжаем традицию считать бумажные источники АИ, но мы ведь понимаем, что требованию проверяемости такие источники, пока их кто-то не отсканит, не соответствуют - потому что для источника, недоступного онлайн, обычный средний читатель/участник не может удостовериться, написано ли в нём то, что утверждается (и даже существует ли он вообще). MaxBioHazard 15:54, 1 февраля 2016 (UTC)
                    • Не соглашусь. Для обеспечения проверяемости источники просто должны быть. Может быть оговорка про платные и закрытые на уровне гостайны источники, но никак не про «книжные vs online». Относительная сложность доступа к некоторым источникам говорит только о том, что выверка информации процесс более сложный, чем это может показаться сначала. - Saidaziz 16:39, 1 февраля 2016 (UTC)
                      • Напомню, что в моем примере разница между источниками не только в онлайне/оффлайне, но и в языке. И именно языку посвящено данное обсуждение. Будь источник на французском языке хоть трижды доступен технически, - он все равно де-факто недоступен из-за языкового барьера. Как не дать источник на русском? Даже если он формально не АИ. Vcohen 07:41, 2 февраля 2016 (UTC)
                    • Нет никаких «мы». Это ваше личное мнение, MaxBioHazard. Есть и полярное мнение, что статьи могут опираться даже на никогда не публиковавшиеся бумаги из архивов (потому что положение в архив и есть, с этой точки зрения, публикация). Истина, как всегда, где-то там, посередине. Retired electrician 08:00, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Помимо Википедии, в интернете есть масса всего — например, Гугл. Тому, кого действительно заинтересует этот гипотетический храм, сам найдёт этот гипотетический ЖЖ. В предлагаемом же варианте статья очень быстро наполнится всякими «полезными ссылками». Причём моё заявление не голословно: я написал некоторое количество статей про город Лион (по французским источникам) — на русском языке нормальных и подробных АИ нет. В основном — бложики крайне сомнительного наполнения и «туры в Лион недорого» с криво переведённой непонятно откуда информацией. Разгребать горы мусора, чтобы может быть (?) найти даже не жемчужину, а стразик не вижу смысла. LeoKand 13:24, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на слово "эквивалентная". Если статьи не эквивалентны, то правило не работает. — Bulatov 16:45, 31 января 2016 (UTC)
    В принципе, я с Вами согласен, но, во-первых, это - только пример, во-вторых, слово «эквивалентная» теоретически (при наличии острого желания) можно трактовать, как «на ту же тему» или что-то вроде этого. Эйхер 16:48, 31 января 2016 (UTC)
    Да, но в таком случае можно доказать неэквивалентность, и это даже не очень сложно. — Bulatov 17:13, 31 января 2016 (UTC)
    Для этого нужно, чтобы Вы и Ваш оппонент (которому Вы доказывать будете) пользовались одним и тем же определением эквивалентности. Эйхер 17:31, 31 января 2016 (UTC)
  • А я бы просто дописал так:«Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском. Однако, это не отменяет необходимости приводить все авторитетные точки зрения.»--SEA99 15:41, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Эквивалентная — это совершенно очевидно столь же авторитетная и столь же независимая. В действующем правиле сказано «при равном качестве и надёжности». Ничего менее качественного и надёжного правило использовать не позволяет. Никакой расплывчатости нет и ничего менять не надо. Предложением Эйхера можно правило дополнить, прописав для ясности перед словами «источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках» слова «авторитетные и независимые», и «от добавления» наверно стилистически лучше заменить на «от наличия». С уважением,--DimaNižnik 16:04, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Ещё можно дополнить прямым указанием на то, что «однако, факты, выводы и точки зрения, изложенные в русскоязычных источникх не предпочтительнее того же фактов, выводов и точек зрения, изложенного в иностранных источниках равного качества и надёжности». --DimaNižnik 16:15, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Коллеги давайте ещё раз: была предложена формулировка участника Эйхер, которую поддержали ещё три участника (с мелкими редакционными правками):

Авторитетность источников информации никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками на авторитетные и независимые источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от наличия ссылок на других языках.

Есть ли возражения против этой формулировки или поправки в неё (с учётом того, что альтернативная формулировка коллеги SEA99, действительно, может влечь за собой схоластические споры о том, насколько данные русские и иноязычные источники равны или эквивалентны)? Андрей Романенко 18:44, 6 февраля 2016 (UTC)

  • нет. Давайте уже поменяем, раз есть лучший вариант и нет возражений. -- ShinePhantom (обс) 04:01, 8 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Внесено. Андрей Романенко 22:23, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Прошу коллегу вернуть правило к первоначальному виду. Договоренность небольшого числа редакторов достигнутая на неанонсированном обсуждении на форуме продолжавшемся всего 2 недели противоречит требованиям к внесению изменения в правила. В данном случае правило было не уточнено, а именно изменено, поскольку был убран приоритет русскоязычных источников над иноязычными. Считаю необходимым создать на странице обсуждения правил соответствующий анонс, четко сформулировать предлагаемые изменения, выслушать мнения всех заинтересованных сторон и только потом вносить изменения. P.S. На мой взгляд достичь консенсуса по данному вопросу не удастся, поэтому если организаторам будет жалко потраченных сил, можно просто оставить правило в той формулировке в которой оно было до изменений. Fil211 10:16, 10 февраля 2016 (UTC)
А можно для начала увидеть ссылки на правила, в соответствии с которыми Вы требуете непременно учинить полугодовой опрос? Фил Вечеровский 12:51, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Правило изменено не было. Того, что факты, выводы и мнения, изложенные на русском языке, имеют преимущество перед фактами, выводами и мнениями, изложенными не на русском языке, в правилах никогда не было. Правило совершенно очевидно относилось к подтверждению одной и той же информации. И если какой-либо языковый раздел, в нарушение второго столпа, заявит, что факты, выводы и мнения, изложенные на его языке, имеют преимущество перед фактами, выводами и мнениями, изложенными не на его языке, т. е. объявит источники на своём языке более авторитетными, чем на всех остальных, последует вмешательство сотрудников Фонда Викимедиа. Формулировка изменена для тех, кто этого не понимал.--DimaNižnik 20:55, 11 февраля 2016 (UTC)
      • Это исключительно ваше мнение не имеющее под собой никаких документальных доказательств (я имею в виду факт, что правило не было изменено) Fil211 12:20, 13 февраля 2016 (UTC)
      • "Считаю необходимым создать на странице обсуждения правил соответствующий анонс, четко сформулировать предлагаемые изменения, выслушать мнения всех заинтересованных сторон..." А я разве не так сделал? Анонс Вы перед собой видите, предлагаемые изменения я сформулировал чётко, высказываться все могут? Эйхер 19:48, 12 февраля 2016 (UTC)
        • Странно, что приходится объяснять столь элементарные вещи. Анонс должен быть сделан там и только там. А для обсуждения должна быть создана специальная страница, как правило с приведением всех возможных вариантов, как это сделано, например, здесь. Поскольку коллега Андрей Романенко не захотел сам убрать непрошедшую в установленном порядке правку сам, придется это сделать мне. Fil211 12:20, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Поправки возвращены на место. Они приняты по итогам обсуждения на этой странице. Страница Википедия:Обсуждение правил ясно указывает

На этой странице происходит обсуждение новых правил русского раздела Википедии, а также изменений и дополнений существующих правил (обсуждение изменений в правилах проходит также на странице Википедия:Форум/Правила).

Там же указано, что

Не существует определённой временно́й границы для закрытия обсуждения. Обсуждение закрывается тогда, когда очевидно, что консенсус на принятие либо непринятие того или иного правила или поправки найден. Не рекомендуется закрывать обсуждения раньше 7 дней после их начала, однако затягивание на срок более 3-х недель также нежелательно.

Консенсус в обсуждении, состоявшемся выше, - налицо. Недовольные могут открыть новое обсуждение или обратиться в АК. Андрей Романенко 12:56, 13 февраля 2016 (UTC)

Мне кажется, что в данном случае Fil211 - прав. После предварительного обсуждения здесь следует открыть специальную страницу обсуждения. Эйхер 13:16, 13 февраля 2016 (UTC)
Правила этого не требуют: вся необходимая процедура соблюдена. При появлении значимых содержательных возражений, не учтённых в состоявшейся дискуссии, обсуждение может быть продолжено (как здесь, так и на отдельной странице). Андрей Романенко 13:24, 13 февраля 2016 (UTC)

Прошу высказываться далее. Эйхер 13:53, 13 февраля 2016 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • Пока есть как минимум 3 варианта. Оставить все как было. Вариант вынесенный вами в преамбулу и вариант коллеги SEA99. Для удобства обсуждения предлагаю сделать три раздела и расписать плюсы и минусы (с вашей точки зрения) каждого на конкретных примерах, чтобы была почва для дальнейших обсуждений. Fil211 14:51, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Пожалуй все же дам сразу 4 формулировку от себя. "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника статью в газете, книге или энциклопедии на другом языке, если имеются аналогичные статьи на русском в газете, книге или энциклопедии. Исключения из этого принципа, например для соблюдения ВП:НТЗ, должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников" Fil211 14:58, 13 февраля 2016 (UTC)
    Это предложение без аргументов. --DimaNižnik 15:07, 13 февраля 2016 (UTC)
    Вы лучше Fil211 сформулируйте, в каких, по Вашему мнению, случаях допустимо удалять источник или препятствовать его добавлению, на основании того, что его язык - отличен от русского? Эйхер 18:17, 13 февраля 2016 (UTC)
    «если имеются аналогичные» — что это означает абсолютно непонятно. Какие критерии аналогичности? Совершенно непроработанная формулировка, про факту значительно хуже существующей. --Pessimist 09:40, 16 февраля 2016 (UTC)

Необходимо пояснить в чем заключается "создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." В новой редакции правил содержание википедии ставится в зависимость от перевода иноязычного источника, причем неквалифицированного перевода. На мой взгляд все же необходимо закрепить презумпцию русскоязычного источника, до тех пор пока не показана его ненейтральность и пр.--Курлович 19:51, 13 февраля 2016 (UTC)

То есть, по Вашему, если в источнике на русском языке утверждается "А", а равном ему по авторитетности иноязычном - "не А", то иноязычный нужно сносить? Эйхер 20:22, 13 февраля 2016 (UTC)
Русский источник заведомо имеет лучшую проверяемость, русский источник допускает буквальное понимание (мы же исходим из того что русскую энциклопедию пишут те кто владеют русским языком), для источников на иностранном языке по крайней мере возникает промежуточное звено на котором может произойти искажение источника. Я несколько раз сталкивался с трудностями перевода - что вызывало дискуссии у участников. Поэтому если в русском источнике сказано "А", то там действительно "А", а если редактор говорит что в иноязычном источнике сказано по тому же самому "Б", то вополне возможно что там вовсе и не "Б", а "А"--Курлович 20:36, 13 февраля 2016 (UTC)
Вы прямо на вопрос ответьте! Эйхер 20:41, 13 февраля 2016 (UTC)
Здесь необходимо придерживаться нейтральной точки зрения--Курлович 20:44, 13 февраля 2016 (UTC)
То есть, всё таки, нельзя сносить. Так? Эйхер 20:49, 13 февраля 2016 (UTC)
Да, если вы действительно правильно поняли этот источник--Курлович 20:54, 13 февраля 2016 (UTC)
А на ком лежит бремя доказательства? Я должен доказать, что правильно понял источник, или мой оппонент должен доказать, что я неправильно его понял? Эйхер 20:58, 13 февраля 2016 (UTC)
Бремя доказывания что это АИ, лежит на вносящим источник, но вот что касается содержания источника то здесь возникают вопросы. Если мы будем исходить из презумпции русского языка, то обосновать содержимое источника должен будет тот кто его привлекает.--Курлович 21:07, 13 февраля 2016 (UTC)
1) Получается, что любой участник, не желающий видеть в статье вносимое мной утверждение, может, не приводя никаких аргументов, потребовать от меня доказать, что "я - не верблюд"? 2) а как я докажу, что я правильно понял источник? Достаточно будет просто привести на странице обсуждения оригинальный текст и дословный перевод? Эйхер 21:14, 13 февраля 2016 (UTC)
1.Бремя доказыания что приводимый источник - АИ в любом случае на вносящим его. 2.Речь не о доказательстве, а об обосновании. Тот кто вносит текст из какого то источника по крайней мере должен ответить на вопросы сомневающегося в нем.--Курлович 21:21, 13 февраля 2016 (UTC)
Ну "ответить на вопросы сомневающегося" - это уже обнадёживает, ибо разумно. Но Вы уверены, что это касается только проблемы перевода (на самом деле - прочтения) иноязычных источников? Напомню, что в Википедии не допускается прямое воспроизведение АИ (за исключением цитирования), а только пересказ собственными словами, и кроме того, формат энциклопедии иногда требует ужать пространные рассуждения автора АИ на нескольких страницах до одного-двух абзацев в статье. При этом вполне возможно искажение мысли автора источника (помню сам иногда по нескольку раз менял собственные формулировки в статье). А ещё возможно вырвать фразу в АИ из контекста, вводя тем самым читателя в заблуждение. Каков должен быть порядок действий в таких случаях? Эйхер 08:17, 14 февраля 2016 (UTC)
В новой редакции правил - повторю на всякий случай - говорится:

Авторитетность источников информации никак не зависит от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками на авторитетные и независимые источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от наличия ссылок на других языках.

Коллега Курлович, если это вас не затруднит: укажите, пожалуйста, где именно эта редакция правил, как вы выразились, "ставит содержание википедии в зависимость от перевода иноязычного источника, причем неквалифицированного перевода". Потому что на самом деле новая редакция по-прежнему требует приводить русские АИ при их наличии. Убраны две фразы из прежнего текста: "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском". Потому что они открывают дорогу (как было указано в первом обсуждении) схоластическим спорам о том, эквивалентна ли одна статья другой и равны ли два источника по качеству и надежности. Андрей Романенко 01:52, 14 февраля 2016 (UTC)
Нет! Даже не так. Как раз если точно установлено, что авторитетность русскоязычного и иноязычного источников - одинакова, то предпочтение русскоязычного иноязычному (т. е., оставление русскоязычного и удаление иноязычного) прямо бы противоречило ВП:НТЗ. Эйхер 08:10, 14 февраля 2016 (UTC)
Тезис о независимости авторитетности источников от их языка на мой взгляд неверный поскольку создает искусственные сложности для редакторов энциклопедии на русском языке. Я бы предложил такую формулировку, без искусственного муссирования темы языке во всей ее неоднозначностью

Вносимая в статью информация должна точно соответствовать информации содержащейся в авторитетном источнике. В отношении информации вносимой в статью должен быть консенсус участников, об ее адекватности той которая содержится в авторитетном источнике на иностранном языке. Бремя обоснования ее адекватности лежит на участнике использующим данный источник.

--Курлович 10:11, 14 февраля 2016 (UTC)
1) Какую сложность создаёт совершенно очевидно вытекающий из ВП:НТЗ и Пяти столпов тезис о независимости авторитетности источников от их языка? 2) Формулировка "В отношении информации вносимой в статью должен быть консенсус участников, об ее адекватности той которая содержится в авторитетном источнике на иностранном языке." наводит на мысль, что прежде чем вносить информацию из источника на иностранном языке, редактор должен испросить мнения других участников. Предлагаю другую формулировку:

В случае обоснованных сомнений в правильности изложения редактором информации из источника, выраженных в форме конкретных претензий, бремя доказательства правильности изложения лежит на редакторе, вносящем эту информацию. Однако оппоненту не следует этим злоупотреблять, претензии он должен излагать в такой форме, чтобы любой добросовестный редактор, действительно способный понимать АИ (в частности, владеющий в достаточном объёме языком АИ) мог на них ответить.

И вносить данную поправку, по моему мнению, лучше не в раздел Источники не на русском языке, а создать отдельный раздел. Эйхер 10:43, 14 февраля 2016 (UTC)
Источник это единство смысла и лингвистических, визуальных (если это изображение), звуковых средств (аудио), автор пишущий на языке использует именно его выразительные средств, поэтому объективно при передаче той же информации в других сдрествах в том числе языковых происходит определенное искажение. Нам важно именно обозначить зависимость того насколько удачно воспроизведение иноязычного источника от консенсуса сообщества, застраховать от субъективности, ангажированности и пр. Что касается "испросить мнения", ведь практически любая правка так и делается, если производится откат, то на СО производится обсуждение.--Курлович 11:43, 14 февраля 2016 (UTC)
1) А что, при использовании русскоязычного источника мы застрахованы от субъективности и ангажированности? 2) А разве предложенная мной формулировка не позволяет требовать от редактора подтверждения правильности передачи им содержания источника? Эйхер 11:51, 14 февраля 2016 (UTC)
1. При использовании русскоязычного источника минус одна проблема - "прокладка" в виде переводчика с языка на язык.2. Ваше предложение вносит дополнительные сущности и дополнительные неопределенности - "обоснованное сомнение", "конкретные претензии" и пр. Ну фактически ваше предложение не защита добросовестного изложения, а масса преград для того кто попытается устранить недостатки.--Курлович 12:00, 14 февраля 2016 (UTC)
1) То что при использовании иноязычного источника появляется ещё одна прокладка - это справедливо. Но эта прокладка автоматически устраняется, так как если я должен показать правильность изложения информации из источника, то я автоматически должен показать, в том числе, и лингвистическое понимание источника. Оппонент вполне может задавать мне дополнительные вопросы по лингвистической части в рамках выяснения точности изложения источника. Если это так уж Вам беспокоит, можно после слов " бремя доказательства правильности изложения" добавить "включая правильное понимание иноязычного текста". Кроме того, могу заметить, что, в принципе, в различных случаях мы всё равно имеем дело с различным количеством "прокладок" различной "толщины". В Википедии, например, не принято требовать от участника, добавляющего в статью информацию из монографии по молекулярной биологии, доказательств, что у него есть квалификация по оной, хотя, теоретически, отсутствие квалификации в научной дисциплине может способствовать (и часто действительно способствует) искажению информации из специализированного источника. В данном случае, бремя доказательства, что редактор - профан и "смотрит в книгу, а видит фигу" лежит на оппоненте. 2) Так обычно и получается, что защита от одного нежелательного явления является преградой для устранения другого. Ваше предложение, в свою очередь, защищая содержание статей от возможных искажений при переводе, попустительствует попыткам исключения из них информации, изложенной в иноязычных источниках, под формальным предлогом, что явилось бы грубым нарушением Второго столпа Википедии, не говоря уже о нанесении ущерба полноте энциклопедии. Эйхер 13:59, 14 февраля 2016 (UTC)
1. Она (прокладка) может сколь нибудь удовлетворительно устранятся лишь в случае существования консенсуса участников - что фактически означает что сообщество берет на себя солидарную отвественность за достоверность информации. 2.Википедия должна в первую очередь защищена от недостоверной информации, даже если есть вероятность что информация поставленная под сомнение и удаленная впоследствии - достоверна. Отсутсвии информации лучше чем наличие недостоверной информации.--Курлович 15:27, 14 февраля 2016 (UTC)
Презумпция недостоверности перевода ничем не отличается на практике от презумпции недостоверности любого пересказа. Всякую информацию фактически может проверить далеко не всякий участник. И это не только вопрос физической доступности бумажного источника, о которой я упомянул ниже, но и вопрос компетентности: я вот лично не могу проверить, действительно ли приведённый в статье по математическому анализу источник подтверждает утверждаемое в статье, - потому что не понимаю вообще, о чем там речь, хоть написано и по-русски. Это никак не дискриминирует меня как участника Википедии. Точно так же кому-то из участников не удастся проверить, правильно ли изложен англоязычный источник, - ну, ничего не поделаешь, значит, это придется проверять каким-то другим участникам. Андрей Романенко 16:22, 14 февраля 2016 (UTC)
Бремя доказательства соответствия вносимой информации той которая в источнике это по крайней мере обязанность отвечать на вопросы других участников.--Курлович 18:07, 14 февраля 2016 (UTC)
Статья на русском языке по ядерной физики по сложности понимания для неспециалиста гораздо более проблемна, чем перевод общественно-политического текста с английского. Так что этот критерий не только и не столько в языке. --Pessimist 20:12, 14 февраля 2016 (UTC)
Проблема трансляции текста по ядерной физике вероятна, а проблема трансляции иноязычного текста актуальна. Даже при всем том что многие участники википедии считаю что знают английский или какой либо иной язык. Всегда может возникнуть вопрос, об этом могут сказать даже профессиональные переводчики--Курлович 20:36, 14 февраля 2016 (UTC)
Проблема трансляции текста по ядерной физике актуальна, а проблема трансляции иноязычного текста вероятна. Даже если участники википедии думают, что они разобрались в теме статьи, всегда может возникнуть вопрос что об этом могут сказать профессиональные учёные. --Pessimist 10:34, 15 февраля 2016 (UTC)
Интересно, а от учёного, представившего работу типа мета-анализа (т. е. основанную на синтезе данных чужих исследований) тоже потребуют доказательств, что все использованные им работы, опубликованные на языке, отличном от его родного, он понял правильно (в лингвистическом смысле)? Эйхер 17:00, 14 февраля 2016 (UTC)
И ещё, коллега, как Вы представляете себе процесс достижения консенсуса при "устранении прокладки"? Означает ли это, что если я внёс в статью информацию со ссылкой на иноязычный источник, любой участник может откатить мою правку с комментарием "докажите, что Вы правильно поняли источник", ничего не говоря о том, что именно ему показалось недостоверным и что именно я должен доказывать? Каким образом должен тогда буду я "пойти туда, не знаю куда, принести то, не знаю что"? А если я приведу доводы в пользу того, что я правильно понял источник, он скажет: "ну теперь нам нужен консенсус сообщества, подождём пока выскажутся другие участники"? Так вы себе представляете? Эйхер 16:53, 14 февраля 2016 (UTC)
А что касается защиты от недостоверной информации, то если два источника содержат по одному и тому же вопросу не совместимые друг с другом утверждения, то удаление одного из них делает статью более достоверной только в том случае, если достоверной является информация в оставшемся. В других случаях (достоверная информация содержится в удалённом источнике, оба источника заблуждаются) статья становится менее достоверной. Таким образом, отказ от включения в Википедию информации на основании заведомо слабых сомнений в её достоверности (неправильное понимание иноязычного текста - довольно слабый источник искажений по сравнению с другими) не то, что не гарантирует её более высокую достоверность ценой полноты, а попросту уменьшает эту самую достоверность. Эйхер 17:10, 14 февраля 2016 (UTC)
И предлагаемая вами, коллега Курлович, формулировка, и её обоснование противоречат здравому смыслу. "Тезис о независимости авторитетности источников от их языка на мой взгляд неверный поскольку создает искусственные сложности для редакторов энциклопедии на русском языке" - источники авторитетны или неавторитетны независимо от того, удобно это нам или нет: мы с вами можем не понимать ни единого иероглифа, но при этом знать, что изданная на японском языке энциклопедия авторитетна, потому что ее написали и отредактировали академики национальной академии наук, ученые с мировыми именами. "В отношении информации вносимой в статью должен быть консенсус участников, об ее адекватности той которая содержится в авторитетном источнике на иностранном языке." - это, в принципе, универсальное правило Википедии: в отношении вносимой информации должен быть консенсус участников. "Бремя обоснования ее адекватности лежит на участнике использующим данный источник." - это как? Есть иноязычная фраза. Я ее перевел и поставил в статью. Приходит другой участник и говорит: "Обоснуйте адекватность перевода". Что я должен сделать? Я понимаю - требование по возможности приводить оригинал цитаты. Я понимаю - когда другой участник говорит "вы тут неточно перевели". Но что такое "обоснование адекватности перевода"? Андрей Романенко 13:05, 14 февраля 2016 (UTC)
Так "противоречит здравому смыслу" или "универсальное правило"? Я и не оспариваю того что авторитетность источника не зависит от языка источника, но вот авторитетность вносимой в статью информации не равна авторитетности иноязычного источника. В отличии от ситуации с русскоязычным источником, где эта проблема минимальна. В этом и состоит презумпция русского языка. Внесение тезиса о независимости АИ от языка мало того что лишнее, поскольку в начале этого руководства и так все раскрыто, но и создает у редакторов иллюзию тождественности ситуации с русским и иноязычным источником. Бремя означает, что необходимо обосновывать если высказываются сомнения. Если ты вносишь информацию из АИ, ты должен во-первых обосновать что это АИ, а во-вторых показать что ты не исказил информацию. Это примерно также как в случае с бременем доказательства авторитетности источника, и более того на мой взгляд вытекает из него. Никаких же сложностей с принципом бремени доказательства АИ нет?--Курлович 15:08, 14 февраля 2016 (UTC)
"Если ты вносишь информацию из АИ, ты должен во-первых обосновать что это АИ, а во-вторых показать что ты не исказил информацию." - Э, нет. И в этом случае, и в любом другом википедийном случае это не одно и то же: обосновать авторитетность источника ты должен априори, а доказывать, что ты корректно изложил содержащуюся в АИ информацию, - только при наличии аргументированных сомнений. И это относится не только к иноязычному источнику, но и, предположим, к русской бумажной книге 1880 года издания, за которой большинству участников Википедии пришлось бы ездить через полстраны. Андрей Романенко 16:17, 14 февраля 2016 (UTC)
А кто отвечает за достоверность вносимой информации? Или внес сказал что "отсюда" и все дальше не его дело? Пора уже привыкнуть что в очень многих случаях внесение информации - через СО статьи--Курлович 18:01, 14 февраля 2016 (UTC)
А когда я пришёл в Википедию, здесь вроде бы было принято править смело. Что-то я не слышал о внесении информации через СО статьи кроме защищённых статей. Эйхер 19:33, 14 февраля 2016 (UTC)
Одно другому не противоречит. Попробуйте поучаствовать в остроконфликтных темах.--Курлович 18:49, 14 февраля 2016 (UTC)
"показать что ты не исказил информацию" нужно или не нужно вне зависимости от языка источника. Никакой привязки к языку тут нет. --Pessimist 17:08, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Если в статье на одно и то же утверждение указаны источники на русском и английском языках, причём консенсус за то, что они одинаково авторитетны по данному вопросу, у них равное качество и надёжность, можно ли удалять сноску на английский источник как «лишнюю» или нет? Почему? — stannic(обс)(вкл)(выкл) 20:07, 13 февраля 2016 (UTC)
На мой взгляд, одну нет. Но если на одно утверждение будет 10 сносок на абсолютно одинаковых по авторитетности источников на 10 разных языках, то при сокращении их количества русскую надо будет оставить, как наиболее удобную для проверки. Эйхер 20:22, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Случая с 10 сносками на разных языках лично я вспомнить не могу, не уверен, что это нужно прописывать в правиле. А вот случай с двумя языками представить несложно. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 20:31, 13 февраля 2016 (UTC)
    А если приведены источники китайском или каком нибудь экзотическом языке, консенсуса нет, поскольку никто в этом не разбирался, редактор целенаправленно не вносит источник на русском языке по какой то причине, создавая таким образом искусственные трудности для дргуих участников википедии?--Курлович 20:17, 13 февраля 2016 (UTC)
    Вы не ответили на вполне конкретный вопрос. Язык не экзотический, редактор добросовестный, в статье стоят два источника на разных языках. Если придёт некий IP-участник и удалит иноязычный источник с комментарием «не привносит ничего нового» или «не знаю английского», могу ли я эту его правку отменить и что мне за это будет? — stannic(обс)(вкл)(выкл) 20:31, 13 февраля 2016 (UTC)
    Если это идентичные источники, ну скажем русский и его перевод на английский - то на мой взгляд - английский будет лишним--Курлович 20:47, 13 февраля 2016 (UTC)
    А если английский и его перевод на русский? Фил Вечеровский 14:58, 14 февраля 2016 (UTC)
    Даже в соответствии с предлагаемой мной формулировкой перевод на русский английского источника не будет лишним, тогда как перевод на английский русского источника, скорее всего, будет. Эйхер 15:25, 14 февраля 2016 (UTC)
    Вот это, как ни странно, довольно типичный случай, если статья переводилась с английской статьи. По сути имеем испорченный телефон АИ(английский)->редактор ВП(английский)->переводчик-редактор ВП(русский). Если обнаружился профессиональный перевод исходного АИ на русский, то, по идее, надо не ссылку на источник заменять, а сам текст переписывать. В противном случае русскоязычный АИ может запросто не подтверждать того, что есть в статье.--SEA99 15:40, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Я могу себе представить ситуацию, при которой вторая ссылка на английский перевод русской статьи будет целесообразна (если статья есть в русском разделе, но не написана в английском, то дополнительная ссылка на английский АИ поможет тем читателям русской статьи, для которых русский язык не родной; так я бываю очень рад, обнаруживая в статье, которая имеется только в японском разделе, ссылку на англоязычный источник). Однако гораздо более распространенная на практике ситуация - обратная: ссылка на английский первоисточник и его перевод (это в лучшем случае) или пересказ (чаще) в русских источниках. Причем это не обязательно газеты (хотя случаев, когда авторитетное само по себе российские СМИ криво пересказывает сообщение из западной прессы, сколько угодно): в моей практике (а я пишу в основном о классических музыкантах) я регулярно сталкиваюсь с тем, что статья в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона или в русском издании Музыкального словаря Римана представляет собой сделанный с ошибками перевод или пересказ из Лексикона Миллера или другого европейского источника. И во всех подобных случаях критически необходимо наряду со ссылкой на русский источник поставить ссылку на иноязычный первоисточник, чего прежняя редакция правила как раз не рекомендовала. Андрей Романенко 02:03, 14 февраля 2016 (UTC)
    Ситуация "редактор целенаправленно не вносит источник на русском языке по какой то причине" запрещена как прежней, так и новой редакцией правила. Андрей Романенко 01:53, 14 февраля 2016 (UTC)
    Ну вообще то никто не может обязать редактора вносить в статью тот или иной источник, хоть на русском, хоть на тарабарском. Вы наверное имели в виду: «редактор целенаправленно препятствует внесению…». Эйхер 08:06, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Ни при каких условиях никакой презумпции быть не должно. --Pessimist 20:16, 13 февраля 2016 (UTC)
    Мы же здесь не для деклараций, а для обсуждения, поэтому я и поставил вопрос что означает энциклопедия на русском языке.--Курлович 20:17, 13 февраля 2016 (UTC)
    Это означает, что текст статей пишется на русском языке.--Pessimist 20:34, 13 февраля 2016 (UTC)
    А написание статей на русском языке допускает так называемый авторский перевод? А в дискуссии по правкам редактор обязан на русском языке пересказывать содержание источника написанного на экзатическом языке, или ему достаточно просто привести цитату на каком нибудь туземном языке, а ты разбирайся что там написано? То что энциклопедия пишется на русском языке это означает лишь то, что на русском языке должно быть лишь содержание статей, или в дискусии и обсуждении также должен быть русский язык?--Курлович 20:41, 13 февраля 2016 (UTC)
    Безусловно допускается и часто безусловно нужен перевод. Есть достаточно вопросов, которые вообще в русскоязычных АИ не отражены или отражены плохо. Я не вижу оснований отказываться от описании в русскоязычной энциклопедии такой тематики, если на других языках она в АИ отражена достаточно подробно. Мировая наука вообще в основном на английском, русскоязычные научные работы составляют проценты от англоязычных. Если мы включаем в вопрос не только содержание самой энциклопедии, то конечно дискуссии и обсуждения ведутся на русском языке. Но это вовсе не значит, например, что на нем пишется код шаблонов.--Pessimist 22:28, 13 февраля 2016 (UTC)
    Перевод сам по себе явялется продуктом творчества, поэтому содержит в себе обпределенный элемент ОРИССа, в гражданском праве например перевод произведения сам по себе явялется произведением с собственной правовой защитой. Поэтому и необходим принцип презумпции русского языка, означающий что бремя связывания вносимой в статью информации с авториеттным источником и в частности обоснования адекватности перевода ложится на редактора привлекающего такой источник. И дискуссия ведется на русском языке и должна вестись на русском языке, именно для того чтобы информация содержащаяся в статья на русском языке, должна получить обоснование своей авторитетности.--Курлович 10:19, 14 февраля 2016 (UTC)
    Любой перевод может содержать ошибки, тем более что любой перевод почти всегда осуществляют либо специалисты по языку, либо специалисты по теме. А чем может помешать наличие дополнительной сноски на иноязычный источник? Тем более, что в новой редакции правила русскоязычный источник может уступать в авторитетности иноязычному. Зачем оставлять простор для споров о том, чей источник авторитетней? --DimaNižnik 10:43, 14 февраля 2016 (UTC)
    Споры, какой источник авторитетней, как раз, являются в Википедии вполне нормальной частью рабочего процесса. Другое дело в том, что для того, чтобы попросить редактора привести выдержки из источника на его языке, дословный перевод тех или иных фраз, или попросить его прокомментировать те или иные моменты, никакая презумпция русского языка не нужна. Более того, как я уже указал выше, в некоторых случаях могут возникать (и возникали реально в истории Википедии) претензии и к точности изложения информации из источников на русском языке. Эйхер 10:51, 14 февраля 2016 (UTC)
    Согласен. Для обсуждения адекватности изложения презумпция не нужна. Зато она (презумпция) может служить инструментом проталкивания нужного участнику нарратива, а любые иные источники будут до бесконечности блокироваться и забалтываться. Мы имеем примеры такой блокировки добавления информации даже таких источников как Генсек ООН (это если он критикует Россию, разумеется, в прочих случаях он без тени сомнения уместен), могу себе представить что будет при наличии подобной презумпции. --Pessimist 16:32, 14 февраля 2016 (UTC)
    Парадокс конечно, то что препятствует внесению сомнительной информации трактуют как "инструментом проталкивания нужного участнику нарратива". --Курлович 17:57, 14 февраля 2016 (UTC)
    Никакого парадокса. Как я показал выше, то что препятствует внесению сомнительной информации, как правило, может служить для проталкивания другой недостоверной информации. Вопрос только в том, какая сторона конкретной меры - сильнее. В случае Вашей идеи с неравноценностью источников на разных языках, вообще говоря, сильнее отрицательная сторона. То есть за грошовую защиту от внесения недостоверной информации придётся заплатить гораздо более широкими возможностями по снижению достоверности статей. Эйхер 18:17, 14 февраля 2016 (UTC)
    Если норма препятствует внесению одной сомнительной информации, но не мешает другой, это все равно лучше чем и та и другая оказались бы в статье--Курлович 18:49, 14 февраля 2016 (UTC)
    Нет не лучше. Сомнительная - не значит ложная. В Википедии существует основополагающий принцип Нейтральной точки зрения. Если вы удаляете одну сомнительную информацию и оставляете противоположную ей, то страдает достоверность статьи в целом. Кроме того, вполне возможно решить указанную Вами проблему и без установления какой бы то ни было презумпции русскоязычных источников. Эйхер 19:33, 14 февраля 2016 (UTC)
    Сомнительная информация ничтожна в том смыле что может быть удалена просто по основанию что она есть. "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации."--Курлович 20:03, 14 февраля 2016 (UTC)
  • В любом случае конфликтов чем меньше, тем лучше. Достаточной разногласий о том, из какого источника использовать информацию и совсем ни к чему споры о том, каким источником подтверждать одну и ту же информацию, вместо того, чтобы оставить оба. Это дополнительный аргумент в пользу принятой, но оспоренной формулировки, который ни в коем случае не отменяет остальные аргументы. И поскольку у некоторых участников оказалось довольно своеобразное понимание старой формулировки, принять то, что сформулировано в итоге просто необходимо. Авторитетность источника никак не зависит от языка написания.--DimaNižnik 18:04, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Считаю формулировку в итоге обсуждения выше разумной и адекватной. Категорически против высказанных после итога предложений обязать вносящего источник доказывать, что он не верблюд — они противоречат ВП:ПДН и направлены на создание удобных условий для троллей и пов-пушеров, так как позволяют с минимальными усилиями задолбать конструктивного автора, особенно использующего наиболее авторитетные источники, такие как научные статьи и монографии, отсутствующие в открытом доступе. Нет уж, извините. Сначала докажите, что данному конкретному участнику нельзя доверять в вопросах точного изложения содержания источника, потом предъявляйте требования что-то доказать этому участнику. --aGRa 17:46, 14 февраля 2016 (UTC)
    • Ну это тоже уж слишком. Попросить привести на СО цитату из источника на языке оригинала с последующим переводом, при наличии конкретных претензий, вполне можно. Эйхер 17:53, 14 февраля 2016 (UTC)
    Со многими участниками приходится дискутировать так как будто они только недавно в википедии. Все почему то боятся бремени обоснования соответствия вносимой информации источнику, создавая самые фантастические ситуации типа "что он не верблюд". Интересно как до сих пор решался вопрос с бременем доказательства авторитетности источника? То же такая же ситуация - "что он не верблюд"?--Курлович 17:55, 14 февраля 2016 (UTC)
    Бремя обоснования никак не зависит от языка источника и к обсуждаемой формулировке не относится.--DimaNižnik 18:04, 14 февраля 2016 (UTC)
    Как было показано выше язык источника значительно повышает требования к обоснованию--Курлович 18:49, 14 февраля 2016 (UTC)
    Во первых, Вы показали, что "повышает", но отнюдь не показали что "значительно" (по-моему очевидно обратное). А во вторых, это даже и не важно, так как проблема решается автоматически - для оппонента нет никаких препятствий включить в возлагаемое на меня бремя обоснования правильное лингвистическое понимание источника. Эйхер 19:33, 14 февраля 2016 (UTC)
    Наличие ссылки на иностранный источник нисколько не усложняет обоснование информации, подтверждаемой русскоязычным источником. А обосновать информацию из источника на иностранном языке сложнее, чем из русского, независимо от редакции обсуждаемого правила. Если информация одного АИ противоречит информации другого АИ, то вопрос о том, какой из них использовать или привести обе точки зрения, определяется не языком источников, а их авторитетностью и независимостью, независимо от редакции обсуждаемой формулировки. --DimaNižnik 19:24, 14 февраля 2016 (UTC)
    Речь идет не оссылках а об информации из АИ на иностранном языке. Презумпция русского языка означает то что внесенная в статью информация должна быть авторитетна на русском языке что предполагает два условия: 1.Авторитетность исходного источника на иностранном языке 2. Адекватность транслированной на русский язык и внесенной в статью информации тому что содержится в источнике. Второе условие выполняется при наличии консенсуса участников--Курлович 20:00, 14 февраля 2016 (UTC)
    Адекватность трансляции в статью информации тому, что содержится в источнике - общее требование, от языка не зависящее. Блокировка любых иноязычных источников требованием специального консенсуса в то время как русскоязычные такого требования иметь не будут - деструктивна и ведет к искажению описания темы. --Pessimist 20:03, 14 февраля 2016 (UTC)
    Во втором предложении вы высказываете свои подспудные страхи а не то о чем я и другие участники дискуссии ведут речь. Трансляция в случае иноязычного источника носит качественно более сложный характер чем пересказ источника поскольку касается не только логики изложения но и категориального аппрата--Курлович 20:08, 14 февраля 2016 (UTC)
    Вы в этой дискусии систематически игнорируете тот факт, что сложность понимания источников куда больше зависит от специфицки темы. Поэтому что знающих английский участников на порядок больше, чем специалистов в любой конкретной теме. Поэтому искусственные препятствия для внесения информации из АИ на основании только и именно языка не нужны и деструктивны. --Pessimist 20:16, 14 февраля 2016 (UTC)
    Отвлекаясь от того что такая же проблема существует и при специфике темы, правильно ли я понял, что вы признаете существование проблемы трансляции иноязычных источников? Просто это было бы важно для формирования единого основания.--Курлович 20:29, 14 февраля 2016 (UTC)
    Есть трудности, которые проблемой не назовёшь.--DimaNižnik 20:38, 14 февраля 2016 (UTC)
    Проблема языка отличается от проблемы специфики темы - характером систематичности, фундаментальным требованием писать википедию на русском языке--Курлович 20:33, 14 февраля 2016 (UTC)
    Я признаю существовании проблем трансляции источников в тексты статей. Их много, они разные. Проблема правильного понимания темы существует абсолютно для для всех стаей и всех источников. Таким образом, по вашей логике внесение любого иззменения в текст требует консенсуса, что вносящий изменение правильно понял источник. Язык здесь только один из аспектов понимания, и точно не главный. Не существует «фундаментального требования» читать источники на русском языке. --Pessimist 10:31, 15 февраля 2016 (UTC)

Я думаю, что предложение коллеги Курлович принципиально неприемлемо, поскольку его реализация противоречит базовым правилам. Эта идея автоматически приводит к нарушению нейтральности, поскольку дает приоритет точкам зрения, изложенным на русском языке перед точками зрения, которые на нём не изложены. --Pessimist 10:40, 15 февраля 2016 (UTC)

Речь не идет о разделении "точек зрения", поскольку такое понятие не было употреблено. Вероятно в этом вашем заблуждении и заключен источник ваших возражений. Речь шла о тексте независимо от выраженных в нем точек зрения. Поэтому привязывание проблемы "нейтральности" явно абсурдно.--Курлович 13:47, 15 февраля 2016 (UTC)

В попытке полностью нивелировать сложности с иноязычными источниками, обойти его молчанием некоторые участники дискуссии забывают о фундаментальном принципе русской Википедии - это это энциклопедия на русском языке. Последнее объективно создает сложности с иноязычными источниками, игнорирование проблемы соотношения энциклопедии на русском языке и иностранного языка источников стаивит под вопрос эффективность принципа опоры на авторитетные источники. Страхи и сомнения редакторов пришедших в эту дискуссию из политизированных и идеологизированных тем не должны создавать помехи в разработке правила соотвествующего принципам русской Википедии.--Курлович 13:47, 15 февраля 2016 (UTC)

Объективная сложность существует с тем, что существует громадное количество точек зрения, по которым русскоязычных источников совершенно недостаточно для формирования полноценной источниковой базы, в ряде тем системные отклонения этих источников вообще превращает изложение темы в голую пропаганду одной конкретной точки зрения российского правительства. И именно в этом, а не в возможности участников пользоваться англоязычными источниками есть та самая сложность, которую сейчас коллега Курлович пытается внести в правила. Чтобы эта точка зрения, которую участник Курлович защищает везде и всюду всеми доступными способами, получила приоритет перед прочими. Никакого иного видимого эффекта, превращающего русскую Википедию в российскую, у такой поправки не будет. Предложения редактора, пришедшего сюда из политизированных и идеологизированных тем, по другому понять невозможно. Еще раз: Википедия на русском языке не предусматривает никакого приоритета источникам на русском языке, кроме одного: при наличии подходящего АИ на русском под данный тезис или факт его следует использовать для удобства читателя. --Pessimist 17:10, 15 февраля 2016 (UTC)
Скажите, коллега Курлович, я, по Вашему, занимаюсь нанесением ущерба энциклопедии на английском языке? Эйхер 17:37, 15 февраля 2016 (UTC)
Это вопрос риторический--Курлович 19:10, 15 февраля 2016 (UTC)
Это - не ответ. Эйхер 19:54, 15 февраля 2016 (UTC)
Я хотел бы избежать оценок конкретных действий конкретных участников --Курлович 20:22, 15 февраля 2016 (UTC)
Догматизм вашей точки зрения в том, что вы исходите не из всех возможных ситуаций а из придуманной вами, или из той в которой вам пришлось оказаться. Поэтому практически в любом посте у вас проглядывает "российской правительство". Почему то это мне напоминает известного персонажа с его "Русские идут!". Если вы не будете политизировать дискуссию поверьте в ней не будет никакой политики. Никто здесь не пытается открыть дверь для "холодной руки" российского правительства. И почему все вращается вокруг англоязычных источников в мире много других языков, или мы пишем правило под этот заказ? Ниже автор одного из поста практически открытым текстом про это сказал. Сложность в том, что дискутируя, убеждая, аргументируя мне приходится не только обосновывать свою точку зрения, но и бороться с фобиями многих редакторов. Это очень утомительно. Ну и резюмируя, скажу. Правило про АИ практически не касается вопросов про "точки зрения", вокруг которых у вас построена вся аргументация. Про точки зрения это вам в обсуждение других правил - НТЗ, ВЕС и пр.--Курлович 19:10, 15 февраля 2016 (UTC)
Если бы вы не были мне известны в Википедии в амплуа «российские власти всегда правы, а когда они не правы смотри предыдущий тезис», то я бы мог подумать, что вы добросовестно заблуждаетесь. Но с учетом того, что известны вы в Википедии этим и только этим - у меня нет оснований для таких иллюзий. И от того, что в мире много разных языков, еще нет никаких оснований для ограничения использования источников на любых языках кроме русского. Причины неоднократно обоснованы выше. Любая поправка в любое правило, которая приводит к нарушению НТЗ будет обсуждаться там где ее предлагают, а не где-нибудь в других местах. Так что это вам в обсуждение других правил - НТЗ, ВЕС и пр. Когда там будет написано, что «все точки зрения равны, но русскоязычная равнее» - мы сможем вернуться к вашей поправке с приоритетом русскоязычных источников. --Pessimist 20:08, 15 февраля 2016 (UTC)
А причём тут вообще правительство? Вот, например, три мои статьи 1, 2, 3 (последнюю я сделал из стаба), которые уполовинятся, если выбросить из них иноязычные источники (да и эта будет испорчена). А вот - которые исчезнут. Эйхер 20:17, 15 февраля 2016 (UTC)
Да я же не говорю, что только в политических темах завал будет. Катастрофа будет по всему проекту. Просто участник Курлович кроме указанной мной позиции ничем в Википедии не занимается, что ему за дело до указанных вами статей? --Pessimist 09:27, 16 февраля 2016 (UTC)
То есть вы в обсуждении темы в отношении моих тезисов исходите из моего "амплуа «российские власти всегда правы, а когда они не правы смотри предыдущий тезис». Опасная исходная позиция. Я бы сказал позиция порочащая все ваши аргументы в данном обсуждении.--Курлович 20:21, 15 февраля 2016 (UTC)
Я полагаю, что эта позиция обоснованная и лишь подкрепляет мои аргументированные опасения в отношении вашего предложения. --Pessimist 09:24, 16 февраля 2016 (UTC)
Ваша аргументированная позиция вовсе не аргументированная поскольку построена на основе нарушения правил. В частности ПДН. Это вызывает сомнения в знании правил, (поскольку я не уверен что вы сделали это преднамеренно) и следовательно в способности вносить позитивные в них изменения--Курлович 10:18, 16 февраля 2016 (UTC)
У меня есть опыт внесения изменений в правила - включая два полноценных руководства и одно из ключевых положений обсуждаемого правила. А в вашем багаже пока лишь крайне слабая попытка сделать так чтобы правила помогали вам проводить указанную мной выше идею. Так вот: не получится. А далее вы можете конечно сомневаться в чем вам угодно. --Pessimist 22:12, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Я полностью поддерживаю внесённое по итогам обсуждения изменение в правила. Не могу не отметить, что почти во всей современной науке явно предпочтительнее источники на английском языке. Я не требую вносить это в правила в форме требования англоязычных источников, но прошу учесть, что в данном случае есть прямая связь языка с качеством источников. То есть качественный материал отдают только в англоязычные публикации — чтобы их прочитало как можно больше людей. В свете этого никакая дискриминация английского языка абсолютно недопустима. Как минимум, в свете публикаций в научных журналах. AndyVolykhov 15:34, 15 февраля 2016 (UTC)
    • Подобного рода аргументы (о превосходстве источников на одном языке над источниками на другом языке) противоречат фундаментальным принципам Википедии и ни сейчас ни впредь рассматриваться не будут. Эйхер 16:55, 15 февраля 2016 (UTC)
      • Это вы сейчас что-то странное написали. Видимо, не разобравшись. Это вообще к принципам ВП не имеет отношения, это объективно существующий во внешнем мире факт. Не надо, пожалуйста, закрывать эту ветку. AndyVolykhov 08:38, 16 февраля 2016 (UTC)
      • Да, я тоже уже кажется об этом говорил. Речь не идёт о придании приоритету точкам зрения на английском. Речь о недопустимости дискриминации источников на английском языке в силу вышеуказанного факта. --Pessimist 09:33, 16 февраля 2016 (UTC)
        • Подобная аргументация наводит на мысль, что дискриминация источников, скажем на Иврите - вполне допустима. Из серии: «нельзя бить грузин, они поют хорошо». Мне не хочется выносить никому из участников предупреждение, так как это бы способствовало неоправданному ухудшению атмосферы в обсуждении, но в случае повторного удаления шаблонов закрытия я буду просто вынужден это сделать, ибо иначе обсуждение грозит превратиться в политизированную свару. Эйхер 17:39, 16 февраля 2016 (UTC)
          • Выносите, мне без разницы ваши предупреждения. Вы не имеете права затыкать участникам рот. И проблему, судя по всему, видите только вы. Да, я считаю, что в современной науке источники на иврите, суахили, немецком, французском, эсперанто и любом другом языке, отличном от английского, объективно ниже качеством. По вышеописанной причине. Можете сами на досуге взять таблицу импакт-факторов и посмотреть, на каком месте там в какой-либо области науки находится первый журнал не на английском. Ну хорошо, хотя бы первый двуязычный журнал (выходящий на национальном языке с переводом на английский). Разумеется, всё написанное относится именно к сфере современных публикаций в научных журналах. Это не касается научпопа, старых источников, материалов СМИ и так далее. AndyVolykhov 15:44, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Кстати, IMHO, формулировка коллеги Pessimist2006 лучше, не «добавить ссылку на русскоязычный АИ», а «следует использовать». А то добавить ссылку можно и не читая, если основная ссылка на англоязычный источник. А здесь, думается, очень желательно прочитать именно русскоязычный источник хотя бы для приведения терминов в соответствие.--SEA99 17:49, 15 февраля 2016 (UTC)
    О, прозвучало правильное слово «термин». Было бы неплохой мыслью внести в правило то, что русскоязычные источники важны для правильной терминологии в статье (но для содержания могут использоваться любые источники). AndyVolykhov 10:03, 16 февраля 2016 (UTC)
    В поправке к этому имеет отношение «для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем». С приоритетом русскоязычных АИ в терминологии не всегда всё однозначно. Например, я помню одну статью, где русскоязычных АИ было только пару внеконтекстных упоминаний, а в англоязычной литературе была куча высококоцитируемых специализированных работ, включая третичные. А тема была политизированная, где в русскоязычных источниках был специфический перекос. Ну или недавнее изменение терминологии русскоязычных СМИ, где «боевики» Хезболлы внезапно превратились в «бойцов». Сразу после участия этих самых «бойцов» в совместной с Россией военной операции в Сирии, ага. И таких примеров в последнее время как-то многовато становится. --Pessimist 10:20, 16 февраля 2016 (UTC)
    Естественно, если это писать, то надо говорить только об устоявшейся в русскоязычных источниках терминологии. AndyVolykhov 10:42, 16 февраля 2016 (UTC)
    Да, ОК, об устоявшейся и распространённой терминологии. Чтобы не противопоставляли пару упоминаний научному консенсусу. --Pessimist 10:50, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Так, теперь готов без эмоций привести свои аргументы. Кстати спасибо Марку за замечание, помогло. Итак, мы пишем международную русскоязычную версию энциклопедии. Это означает, что источник изданный в любой стране мира не имеет преимуществ перед источником из другой страны просто по этому факту. И это значит что источник изданный на русском языке имеет преимущество перед источником на любом другом языке, при необходимости учесть некоторые дополнительные факторы. Тут считаю необходимым пояснить. Любой перевод сделанный участником Википедии является непрофессиональным и, в некоторой степени ОРИССным. Тут спрашивали а что же делать, приводить цитату на языке оригинала? Нет конечно. Полезно вспомнить советы, которые мы даем ученым пришедшим в Википедию со своими идеями. Если вы хотите чтобы они появились в Википедии сначала опубликуйте их в авторитетном источнике. Здесь та же ситуация. Если вы хотите чтобы переведенная информация появилась в Википедии сначала опубликуйте свой перевод в авторитетном источнике. Теперь переходим к некоторым обстоятельствам о которых было сказано выше, а именно о принципе аналогичности. 1. Если на русском языке тема имеет освещение, но не имеет значимых АИ, то предпочтительно привести информацию из иноязычных источников. 2) Если на русском языке тема освещается только в АИ более низкого уровня, то рекомендуется использовать АИ на иностранном языке более высокого уровня. Для целей данного сравнения предлагается установить 4 уровня источников. СМИ и интернет. Книги по теме. Монографии узких специалистов. Энциклопедии. 3) При использовании информации из иноязычного источника в обязательном порядке в списке литературы или разделе Ссылки должны быть приведены русскоязычные источники по теме, чтобы читатель мог ознакомиться с мнением специалистов, а не с адаптацией этих мнений сделанных участником Википедии.

Теперь пример. Информация есть в узкопрофильной книге специалиста на немецком языке. Аналогичная информация содержится в журнале или обзорной книге на русском языке - должна использоваться информация из иноязычного источника. Аналогичная информация содержится в узкопрофильной книге или энциклопедии на русском языке - должны использоваться источники на русском языке. Ну и о необходимости доказательства необходимости использования источников не на русском языке в целях НТЗ. Поскольку по политическим и политизированным темам в русскоязычных источниках зачастую освещаются не все точки зрния в целях соблюдения НТЗ иногда будет возникать необходимость использования источников того же уровня на другом языке. При этом для использования такого источника автор правки должен будет показать, что во-первых данное мнение не встречается в использованных русскоязычных источниках, и во-вторых что данное мнение не является маргинальным и поддерживается как минимум значимой частью специалистов в данном направлении. Ну и как всегда бремя доказательства лежит на том кто вносит правку, так что доказывать придется именно значимость и немаргинальность, а не наоборот. Fil211 04:06, 17 февраля 2016 (UTC)

Вы игнорируете ранее высказанное. Пересказ любого источника по вашей логике «является непрофессиональным и, в некоторой степени ОРИССным». Ну и далее вывод Если вы хотите чтобы ваш пересказ появился в Википедии сначала опубликуйте свой пересказ в авторитетном источнике. Пришли к полному бреду, при том, что адекватный перевод в большинстве случаев проще адекватного пересказа, а уж в научной тематике - тем более. Поскольку авторитетность относительна конкретна и констектуально зависима, то предложение сделать какие-то 4 уровня, при которых внутри уровня все источники будут считаться равно авторитетными по любому вопросу, данный принципа нарушает.
Проблема выглядит иначе. При наличии двух и более разных АИ по одному и тому же вопросу один из них всегда в силу указанного принципа относительности более авторитетен, второй менее авторитетен — вне зависимости от языка и прочих не влияющих на авторитетность обстоятельств. Единственным случаем, когда этой разницей можно пренебречь, является научный перевод на русский язык. Тогда оба источника одинаково авторитетны. Да и то в шаблоне {{книга}} предусмотрено поле «оригинал». Потому что русскоязычному читателю из Висконсина или Дортмунда англоязычный оригинал может оказаться доступнее русскозычного перевода. Поэтому даже если точки зрения АИ одинаковы — нет никаких оснований удалять иноязычный, но есть основания для удобства читателя и более ни для чего привести обязательно русскоязычный. Если же точки различаются хоть в малейшей степени то, как уже неоднократно указано выше, предпочтение по языку нарушает фундаментальный принцип НТЗ и потому неприменимо. --Pessimist 06:15, 17 февраля 2016 (UTC)
Поддерживаю слова Пессимиста. С уважением, Baccy 13:06, 17 февраля 2016 (UTC)
Никто и не спорит, что пересказ источника может быть ориссом и во многих случаях таковым и является. Фильтром от такого "творчества" явяелтся консенсус участников. И если в случае с пересказом причиной этого явялется субъективный фактор, то в случае с переводом с иностранного языка - причина носит систематический характер. Поэтому это требует закрепеления на уровне руководства.--Курлович 20:09, 17 февраля 2016 (UTC)
Во-первых, как справедливо указал коллега Pessimist, существуют и другие, вполне себе систематические факторы, затрудняющие точность пересказа, такие как специальная терминология, необходимость знакомства с предметом для правильного понимания источников и т. п. (проще говоря, большинство АИ рассчитаны на людей, имеющих специальное образование). Причём, совокупное влияние этих систематических факторов - гораздо больше, чем фактора языка. Во-вторых, даже если бы затрудняющие факторы действительно существовали бы только для иноязычных АИ, то и тогда из этого бы не следовала никакая потребность в отдельном правиле, так как из обязанности редактора, вносящего информацию из источника, продемонстрировать её соответствие источнику (разумеется, в ответ на разумным образом сформулированные претензии оппонента) автоматически следует обязанность продемонстрировать верность лингвистической интерпретации источника. И действительно, источники на русском языке автоматически получают, таким образом, некоторую фору - тем более не нужно (точнее, недопустимо) закреплять за русскоязычными источниками некий "приоритет". Эйхер 17:43, 18 февраля 2016 (UTC)
Надо начинать видимо с того что такая проблема есть. Ведь вы признаете что проблема авторизированного перевода и интерпретации иностранных источников есть?--Курлович 18:59, 18 февраля 2016 (UTC)
Не понимаю, почему Вы так настойчиво пытаетесь убедить меня в той части вашего аргумента, с которой никто и не спорит?
С какой частью моего аргумента никто не спорит?--Курлович 19:22, 18 февраля 2016 (UTC)
  • По-моему, всё гораздо проще, и не стоит таких длительных переписок. Не нравится иностранный источник? Найди русский с авторитетностью и качеством не ниже и правь смело. И это всё. LeoKand 09:49, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Полностью поддерживаю внесённое после подведённого итога изменение уточнение в правила. А продолжающиеся попытки его заболтать - хождением по кругу и злоупотреблением процедурой и игрой с правилами. Предложение некоторых участников по установлению приоритета русскоязычных источников вообще находится за гранью. С этим попрошу идти в какой-то другой проект, типа локальной "байдупедии". Осмелюсь напомнить, что мы находимся в международном проекте, русскоязычный раздел предназначен для удобства прочтения (и написания). Напомню также, что существуют миллионы тем для написания статей, сотни языков, на которых написаны источники для этих статей. И русскоязычные источники составляют весьма небольшую часть из них, на множество тем русскоязычных источников вообще нет, или их уровень находится ниже плинтуса. Подобный приоритет заведомо ограничивает возможности для подбора источников. Возмущения по поводу невозможности проверить содержание иноязычных источников или проверить качество перевода/пересказа рекомендую оставить при себе, тут проект добровольный, вас никто не заставляет это делать. Найдутся другие участники, языком владеющие. Да и наблюдения мои за статьями показывают, что вандалы, мистификаторы и инсинуаторы вполне довольствуются русскоязычными источниками, а чаще и в основном обходятся вообще без источников. И это гораздо более серьёзная проблема, нежели данная, из-за которой отчего-то исписываются стены текста, отменяются итоги, тратятся нервы и ресурсы. Прям ДЕСТ какой-то. --Hercules 22:27, 17 февраля 2016 (UTC)upd Поправил, как такового изменения правила не было, по существу, внесено было уточнение существующего положения. --Hercules 18:45, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Утверждение о лучшей проверяемости источников на русском языке, вообще говоря, не соответствует действительности. Лучшей проверяемостью обычно обладают источники на английском языке, поскольку полные тексты этих источников доступны в интернете. Для проверки утверждений из большинства русскоязычных источников обычно нужно искать оффлайновый вариант, что, конечно, есть затруднение проверяемости, а не облегчение. სტარლესს 13:51, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Здесь вопрос не в проверяемости, точнее как раз в проверяемости в меньшей степени. Тут многим не нравится что это русскоязычный чаптер, так слава богу у Википедии чаптеров множество. Перевод всегда является хуже использования русскоязычного источника, и это не теорема, а аксиома, поскольку второе приближение всегда хуже первого. Мы пересказываем своими словами то что указано в источнике. То есть еще раз, мы не отражаем событие, мы отображаем отражение этого события в источниках. Таким образом если используется иноязычный источник, то мы отображаем не описание этого источника, а описание его перевода. Если этот перевод сделан профессиональным переводчиком и прошел рецензирование мы можем его использовать в равной мере с первоначально написанным на русском языке. В противном случае перевод делается участником Википедии, то есть заведомо, в силу анонимности, непрофессионалом. Равно как и с участниками учеными логичным для появления в Википедии данного перевода является его предварительное опубликование. Конечно же, есть случаи когда второе приближение энциклопедии надежнее чем статья фиг знает кого в желтой прессе. Но бремя доказательства должно всегда лежать на предлагающем иноязычный источник, поскольку как уже было сказано выше чаптер у нас русскоязычный. Fil211 08:25, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Для начала предлагаю вам доказать, что выполненный непонятно кем перевод для журнальчика рецензии о какой-нибудь компьютерной игрушке лучше, чем англоязычный оригинал той же рецензии. Как видите, аксиома уже начинает шататься. Во-вторых, при написании статьи требуется пересказ источника, а не перевод — вне зависимости от языка оригинала. LeoKand 10:05, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Авторитетность перевода в журнальчике определяется авторитетностью этого самого журнальчика. А вот авторитетность перевода сделанного участником википедии чем определяется и чем гарантируется для читателя. Я предлагаю, авторитетность перевода - определяется консенсусом участников как в моей формулировке правила. --Курлович 10:50, 20 февраля 2016 (UTC)
          • Для начала нужно показать, что у нас публикуются переводы, а не пересказы. Участник может пересказывать по-русски англоязычный источник. И как уже сказано выше, если вы не можете проверить корректность пересказа, то вне зависимости от того не понимаете вы языка источника или вообще не разбираетесь в теме - это не основание для неиспользования такого источника. --Pessimist 10:56, 20 февраля 2016 (UTC)
            • И его пересказ должен соответствовать источнику, и только ему, не переводу, не его собственному пониманию, но АИ на иностранном языке. И за это он несет ответственность и только это позволяет вносить информацию в статью, и соотвественно на участника возлагается бремя обоснования в случае возникновения сомнения. И только тогда существует консенсус участников что информация соответствует тому что есть в источнике - эта информация может находится в статье. До тех пор пока конеснсус не изменится--Курлович 11:11, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Не знаю ничего насчет "журнальчиков", мы ведь говорим про АИ, значит это должен быть рецензируемый журнал или авторитетный сайт типа AG или Riot Pixel. И вот совершенно независимо от вашего мнения "любой" перевод опубликованный в таком источнике лучше вашего, потому что он прошел рецензию, а ваш нет. Я вообще не вижу зачем вы создаете из мухи слона. На русском языке можно опубликовать перевод в любой стране, главное пройдите с ним рецензентов профессионалов, а не сообщество любителей (Виккипедия) Fil211 17:42, 20 февраля 2016 (UTC)
              • Мне кажется, у вас нет понимания, что такое «рецензируемый журнал», прочитайте хотя бы статью в Википедии на этот счёт. Уверяю, среди журналов, посвящённых, например, компьютерным играм, рецензируемых ровно ноль. А значит, даже нет смысла это обсуждать. LeoKand 18:07, 20 февраля 2016 (UTC)
                • Я, если вы не поняли, ровно о том же. Fil211 17:13, 21 февраля 2016 (UTC)
              • Никакой пересказ не может находиться в статье до консенсуса на тех же самых основаниях. --Pessimist 11:43, 20 февраля 2016 (UTC)
      • @Fil211: Почему вы исходите из того, что перевод вообще делается? Участник Википедии, знающий язык источника, читает иноязычный источник и пишет его пересказ на русском языке. Перевода здесь нет, есть пересказ, и я не вижу никакой разницы между пересказом по-русски иноязычного источника и пересказом по-русски русскоязычного источника. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 11:41, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Присоединяюсь к вопросу. Даже немного его разовью: публикация перевода (если переводится не статья из иновики) является таким же копивио, как и копипейст из русскоязычного источника. Разве что, его сложнее обнаружить, но с точки зрения закона разницы нет. Если же речь идёт не о переводе, а о пересказе, то тут иноязычный источник ничем не отличается от русскоязычного при условии приличного владения языком оригинала. Алгоритм тот же: прочитал, закрыл оригинал, переписал своими словами, проверил, оформил, опубликовал. LeoKand 11:57, 20 февраля 2016 (UTC)
        • При наличии источника на языке оригинала любой читатель, хоть в какой то степени владеющий этим языком и словарём, может проверить правильность сведений, приведённых в статье. Точность перевода не гарантирована почти нигде, а без первоисточника проверить это невозможно. Источников уровня БРЭ, такой авторитетности, современности и обобщённости, единицы. То, что информацию из них обычно не требуется подтверждать ещё чем-то, к обсуждаемому правилу не относится — то, что в общем случае оставляется один наиболее авторитетный источник, в этом месте не оговаривается.--DimaNižnik 13:27, 20 февраля 2016 (UTC)
        • А вы считаете что перевод это только литературный или только подстрочный? Даже если я думаю на 2 языках, то читая текст на одном и пересказывая его на другом я делаю перевод. В этом нет ничего плохого, вот только пересказываете вы потом свой собственный перевод, а не иноязычный источник. Fil211 17:42, 20 февраля 2016 (UTC)
          • Вопрос состоит не в том, кто что считает. Термин «перевод» имеет своё значение. При этом, скажем, даже человек, хорошо владеющий двумя или большим количеством языков, даже на уровне родных, не является переводчиком, если не обладает определёнными навыками. К счастью, перевод в Википедии и не требуется — требуется пересказ. И здесь большее значение имеет не язык, а понимание вопроса и умение разобраться в написанном в АИ — чтобы и в ОРИСС не скатиться, и информацию не исказить, и подстрочник не сделать. Скажем, про какую-нибудь ядерную физику я и по русскому источнику не смогу написать нормальной статьи, поскольку не разбираюсь в предмете. Почитайте что-нибудь по психолингвистике, если хотите разобраться. LeoKand 18:20, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Проблема перевода здесь рассматривается не в аспекте способности точной и дословной передачи информации, а в аспекте способности правильно передать смысл иностранного текста. В тоже время, если от редактора не требуется обладать способностью перевести текст, но только способностью пересказать его, то в адекватности передачи информации в статью возникают еще большие осмнения. Что редактор не привнесет что то свое.--Курлович 21:09, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Извините, могу только повторить рекомендацию: почитайте что-нибудь по психолингвистике. У вас явное непонимание сути вопроса. LeoKand 08:50, 21 февраля 2016 (UTC)

Я так понимаю все согласны что всякий пересказ должен вводить инофрмацию только после консенсуса. Теперь осталось обсудить вопрос о том насколько системной явялется проблема адекватности пересказа иностранного источника.--Курлович 21:03, 20 февраля 2016 (UTC) По прежнему неясно что в моем предложении противоречит текущим правилам википедии, что вызывает возражения. Какя часть фразы?

Вносимая в статью информация должна точно соответствовать информации содержащейся в авторитетном источнике. В отношении информации вносимой в статью должен быть консенсус участников, об ее адекватности той которая содержится в авторитетном источнике на иностранном языке. Бремя обоснования ее адекватности лежит на участнике использующим данный источник.

--Курлович 21:10, 20 февраля 2016 (UTC)

  • По-моему вы не так понимаете, сначала внесение информации, потом - если кто-то возражает - поиск консенсуса. На мой взгляд это одно из противоречий ваших утверждений правилам Википедии. Дальше, «привнесение чего-то своего» не только допустимо - оно неизбежно, необходимо и не является ориссом. Могу предположить, что речь идёт о каком-то отдельном классе статей/ситуаций, в которых проблема стоит наиболее остро и/или по-особому - тогда просьба чётко определить, о каких статьях/ситуациях идёт речь, потому что для всех статей Википедии и всех возникающих в процессе работы ситуаций ваши идеи неприемлемы явно, тут (мне) даже непонятно что обсуждать. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 21:28, 20 февраля 2016 (UTC)
    Это очень характерно для данной дискуссии: участники, пришедшие не из политических остроконфликтных статей не понимают зачем инициаторы добиваются возможности блокировать требованием предварительного консенсуса иноязычные источники, при отсутствии такого требования к русскоязычным. --Pessimist 22:17, 20 февраля 2016 (UTC)
    Правьте смело не отменяет требования источников, и доказательства их авторитетности, обоснования значимости и пр. И все это не пост требования, а предварительные требования. То есть то что должно быть выполнено до внечения информации в статью. Таким образом моя поправка в правила касательно источников на иностранном языке лишь распространяет эти условия на системную ситуацию - использования источников на иностранном языке. Ну а так, в принципе, ваш пост делает понятным основание возражений оппонентов и их заблуждения.--Курлович 07:14, 21 февраля 2016 (UTC)
  • А теперь давайте рассмотрим ваши заблуждения :-) Прямо сейчас я планирую написать в рамках Марафона памяти статью про одного французского предпринимателя. Вчера нашёл источники: Forbes, The Wall Street Journal, Financial Times и швейцарскую Le Temps (он там жил). А теперь популярно, на пальцах, максимально подробно и доступно объясните мне: почему эти четыре источника я должен спустить в унитаз и предпочесть им Мухосранскую правду? LeoKand 09:04, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Все это зависит от того каким кругом источников участник ограничивается. Если Мухосранская правда то Мухосранская правда. --Курлович 09:35, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Как и предполагалось, вы не ответили на вопрос. LeoKand 11:56, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Что бы ответить на вопрос, нужно чтобы он был сформулирован. А риторика, словообороты это для сугубо светской беседы.--Курлович 13:15, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Что ж, тот самый случай, когда отсутствие ответа говорит куда больше, чем его наличие. Вопрос сформулирован выше, на русском языке. То, что вы его не поняли, говорит лишь о том, что язык написания имеет крайне косвенное отношение к восприятию, а значит предлагаемые изменения в правила не имеют смысла. LeoKand 14:06, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Полностью вас поддерживаю. Значительно лучше оставить все как есть, чем вносить изменения, которые не поддерживает значительная часть участников Fil211 17:13, 21 февраля 2016 (UTC)
      • Простите, коллега Leokand говорил о предложении Kurlovitsch. Исходную поправку, как я понимаю, он поддерживает или, как минимум, не возражает. --Pessimist 17:45, 21 февраля 2016 (UTC)
        • Не представляю как можно прочитать "оставить все как есть" по другому. Fil211 17:57, 21 февраля 2016 (UTC)
          • В его реплике такого выражения нет. --Pessimist 18:04, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Добавлю только то, чего здесь высказано не было, и буду кртк.
1) Экзотерические языки можно отсечь статистикой разговаривающих на планете. То есть английский, французский, испанский, немецкий выходят в свободное пользование, а язык маори допустим только для географических и этнологических статей по этому племени. Отсекаем также языки, на которых говорит много народу, но 2/3 и более этого самого народа живёт в рамках одной страны (китайский, хинди).
2) Пример моей ситуации (не политика, фундаментальная наука, так что мне нет нужды спорить о правилах — но пример к сведению для обсуждающих важен). Вышел русский перевод хорошей англоязычной книги, содержимое которой я же сам могу подкрепить букетом ссылок на первоисточники — научные статьи. Перевод издан ДМК, солидным питерским издательством. Переводчик по дилетантизму влепил грубую смысловую ошибку — создал внутри книги терминологическую путаницу, которая, если ей следовать, препятствует изложению огромного куска от рассматриваемой им же дисциплины (то есть в других статьях как бы даже их предмет рассматривать станет нельзя). И прямым текстом написал в сноске, что и так сойдёт (там есть ещё ошибки перевода, но более субъективные). Я был бы счастлив сослаться на российскую статью, объясняющую содержание перепутанных терминов, но на данный момет я могу лишь собрать букет англоязычных ссылок для доказательства, что ошибка существенная. То есть имеем прямой конфликт «авторитетного русского перевода» с «кучей _материалов_, _объясняющих_ понятия». Вот и думайте. Кстати, психолингвистика в данном контексте представляет реально объективную причину для ожидания ещё бОльшего числа подобных ошибок.
А в общем и целом я поддерживаю Пессимиста. Arachnelis 21:37, 21 февраля 2016 (UTC)

Вопрос о целесообразности введения дискриминации источников на языках, отличных от русского[править код]

Мнение участника Эйхера[править код]

Коллеги Курлович и Fil211 настаивают на целесообразности формального закрепления в правилах привилегий для источников на русском языке и, соответственно, дискриминации источников на языках, отличных от русского. В защиту этого мнения они приводят следующую аргументацию:

  1. Использование источника на языке, отличном от русского, затрудняет для редактора восприятие содержания данного источника и, как следствие, создаёт дополнительные предпосылки для искажения информации из источника при внесении её в статью.
  2. Правильное восприятие источника на языке, отличном от русского, требует специальных навыков (знание языка оригинала), наличие которых у конкретного редактора ни чем не удостоверено.
  3. Использование редактором источника на языке, отличном от русского, следует рассматривать как двухступенчатый процесс: выполнение редактором перевода источника с последующим пересказом в статье уже перевода, в отличие от использования источника на русском языке, представляющего собой непосредственный пересказ источника.
  4. Перевод источника, выполненный редактором Википедии для Википедии - заведомо менее авторитетен, чем перевод, опубликованный в другом Авторитетном источнике.
  5. а) Языковой барьер следует рассматривать как систематический источник искажения информации, тогда как б) все другие источники искажения информации не являются систематическими
  6. Бремя доказательства соответствия вносимого в статью утверждения содержанию источника(ов) возлагается на редактора, вносящего данное утверждение в статью.
  7. Из сказанного выше, и в особенности из предыдущего пункта, следует, что для решения проблемы искажения информации вследствие языкового барьера необходимо: а) формально закрепить в правилах привилегии для источников на русском языке и, в частности, б) предусмотреть для внесения в статью информации из источника на языке, отличном от русского, иной порядок действий, чем для внесения информации из источников на русском языке

Моя позиция (поддерживаемая, судя по всему, рядом других участников) сводится к следующему:

  1. Пункт 1 аргументации моих оппонентов - можно условно принять как верный для дальнейшего рассуждения. Я воздержался сказать, что он верен в принципе, так как, строго говоря, затруднения редактора при восприятии содержания источника зависят не от языка раздела, в котором он редактирует, а от его родного языка. Очевидно, что грузинский редактор, владеющий русским языком хуже, чем родным, с большей вероятностью исказит информацию, если он воспринимает её на неродном для него русском и затем пересказывает её на том же неродном для него русском, чем если он воспринимает информацию на родном грузинском и затем пересказывает её на неродном русском. Таким образом, строго говоря, и этот пункт - неверен, но так как для большинства (вероятно, подавляющего) редакторов русской Википедии русский язык является родным, то, исключительно для пользы последующего рассуждения, можно в первом приближении принять это положение.
  2. При принятии пункта 1, пункт 2 - верен.
  3. Пункт 3 - неверен в любом случае. Перевод иноязычного текста состоит из а) восприятия иноязычной речи (текста) б) воспроизведения её на языке оригинала. При этом искажение информации может происходить как при её восприятии, так и при её воспроизведении. Пересказывающий переведённый текст, не будучи знаком с оригиналом, сохраняет данные искажения и вносит в пересказываемую информацию новые искажения, опять же, как при восприятии (уже перевода), так и при её воспроизведении (изложении). Таким образом, при пересказе перевода (и то, строго говоря, главным образом, чужого) имеет место искажение информации относительно оригинала а) при восприятии оригинала переводчиком б) при формулировании переводчиком перевода в) при восприятии пересказчиком перевода в) при формулировании пересказчиком пересказа. При пересказе же иноязычного текста имеют место только те же два этапа искажения информации, которые имеются и в пересказе текста на родном языке. Различие только в том, что процесс восприятия - несколько труднее, а следовательно - вероятные частота и масштаб искажения - несколько больше, что уже было постулировано в пункте 1.
  4. Пункт 4 - верен. Однако из критики предыдущего пункта следует, что он не имеет отношения к рассматриваемой проблеме, за исключением прямого цитирования источников. Для прямого цитирования, разумеется, следует всегда предпочитать перевод, опубликованный в авторитетном источнике, переводу википедиста.
  5. Пункт 5 верен в части а), но неверен в части б). Существуют и другие систематические источники искажения информации при пересказе. Так, правильное восприятие информации, изложенной в научных источниках, требует как знания специальной терминологии, так и общей ориентации в рассматриваемом предмете. Как правило, такими знаниями и навыками в полной мере обладают только профессионалы в рассматриваемой области. Пересказ учебника по ядерной физике на русском языке неспециалистом с гораздо большей вероятностью будет содержать искажения информации, чем пересказ иностранной работы по ядерной физике физиком-ядерщиком из Дубны. В то же время, Википедия - сообщество анонимных дилетантов, и никто не может гарантировать, что информацию из специального источника излагает профессионал. Более того, в освещении некоторых областях знаний в Википедии, дилетанты, по моим собственным наблюдениям, доминируют. Отсутствие каких бы то ни было привилегий у участников, которые заявляют себя профессионалами - устоявшаяся традиция Википедии, восходящая к её основателю Дж. Уэйлсу, и явившаяся причиной появления альтернативного Википедии проекта - Citizendium.
  6. Пункт 6 - верен, с той лишь оговоркой, что без предъявления конкретных претензий бремя доказательства превращается в «пойди — туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». Исходя из последнего, в случае требования доказать правильное лингвистическое восприятие текста без предъявления конкретных претензий, доказывающий вправе ограничиться приведением цитаты на языке оригинала и своего её перевода, возложив бремя поиска альтернативного переводчика на оппонента.
  7. Пункт 7 - неверен. Неверен он именно в виду того, что предыдущий пункт - верен всегда. То есть, бремя доказательства соответствия вносимого в статью утверждения содержанию источника(ов) возлагается на редактора, вносящего данное утверждение в статью, вне зависимости от языка источника(ов). Это бремя включает все аспекты соответствия утверждения в статье содержанию источника. Лингвистический аспект - только один из них. Таким образом, для того, чтобы потребовать от редактора доказательств правильного лингвистического понимания источника, не требуется введение никаких дополнительных привилегий для источников на русском языке. Разумеется, в силу пункта 6, источники на языке, отличном от русского, будут подвергнуты некоторой «естественной дискриминации», подобно тому, как при приёме на работу, где, скажем, требуется рост от 187 см, женщины будут подвергнуты «естественной дискриминации» (т. е., им будут чаще отказывать в приёме на работу, так как среди них меньший процент обладает нужным ростом), но это - не причина для введения формальной дискриминации иноязычных источников, точно так же, как специфические требования к росту работника - не причина для введения формальной половой дискриминации при приёме на данную работу.

Эйхер 14:45, 22 февраля 2016 (UTC)

Таким образом, можно сделать вывод, что, хотя некоторые положения, выдвинутые моими оппонентами, верны или частично верны,- главный вывод, который они делают из них, совершенно не верен. Проблема, на которую они обращают внимание, существует, но она полностью решается без закрепления в правилах формальной дискриминации источников по языковому признаку. Эйхер 14:45, 22 февраля 2016 (UTC)

А какой "главный вывод" мы делаем?--Курлович 20:15, 22 февраля 2016 (UTC)

После разбора аргументации оппонентов, обращу внимание на вероятные негативные последствия введения дискриминации иноязычных источников. Главным из них является злоупотребление подобным правилом с целью нарушения нейтральности и взвешенности статей. Участник Курлович почему-то считает данную проблему незначительной, так как она касается, по его мнению, весьма ограниченного круга политизированных статей. Однако, во-первых, политизированных статей гораздо больше, чем он, по-видимому, предполагает. Политизированными являются не только темы, непосредственно относящиеся к современной политике, но и практически любые исторические темы. Некоторые причудливые процессы современной политики затрагивают вопросы, казалось бы, чисто научные (например, вопрос о причинах, приводящих к той или иной сексуальной ориентации индивидуума). Список тем, статьи по которым могут оказаться жертвами политических баталий, можно множить и множить. А во-вторых, существуют и неполитические причины для нарушении НТЗ в пользу точки зрения, изложенной на определённом языке - например, коммерческие интересы. И в-третьих, разумеется, именно в статьях по спорным темам проблема соблюдения принципа нейтральности встаёт наиболее остро. В то же время, принцип нейтральности является одним из Пяти столпов Википедии, и любое правило, которое может привести к массовому его нарушению, следует изначально считать нецелесообразным, пока на основании совокупности Пяти столпов исчерпывающе не доказана его абсолютная необходимость. Эйхер 14:45, 22 февраля 2016 (UTC) Кроме того, можно отметить, что при закреплении в правилах формальной дискриминации иноязычных источников, следует ожидать:

  1. Непреднамеренного нарушения НТЗ редакторами, плохо разбирающимися в теме по принципу: «Не может того быть, чтобы учёный человек такое сказал. Это ты, наверное, языка не знаешь и всё переврал.» Особенно подобное вероятно в отношении мнений, новых в науке, не успевших ещё достаточно распространиться (что, однако, не является причиной для полного игнорировании их в Википедии).
  2. Потери интереса редакторов статей, предмет которых освещён преимущественно в иноязычных источниках, к работе в Википедии вследствие необходимости каждый раз обосновывать свои правки.
  3. Снижения информативности статей по многим темам из-за боязни редакторов использовать доступные им иноязычные источники.

Эйхер 14:45, 22 февраля 2016 (UTC)

Если мы закрепим в правилах мнение что проблемы иностранных источников нет, это может иметь некоторые колиззии в дальнейшем. Если редактор сомневается в том что внесенная информация соотвествует источнику, какие основания у него оспаривать правку. Кто будет виновен в развернувшейся войне правок. Если редактор посчитает, что его перевод более правильный чем тот который выполнен в академическом издании - здесь на этой странице такой пример мы видели - как должна разрешаться данная ситуация? --Курлович 20:21, 22 февраля 2016 (UTC)
Ещё раз, не путайте перевод и пересказ - это разные понятия. Здесь на странице приводился пример, когда пересказ (не перевод!) редактором ВП иноязычного источника предпочтительнее пересказа редактором ВП опубликованного перевода иноязычного источника. Вот в этой ситуации ничего крамольного я не вижу: и прослоек меньше, а если вдобавок перевод действительно некачественный и редактор это может показать сопоставлением разных АИ на разных языках - пересказ иноязычного источника напрямую тем более предпочтителен. См. пункт 3 в комментарии участника Эйхер выше. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 23:43, 22 февраля 2016 (UTC)
Я полагаю, что пора констатировать отсутствие поддержки поправки, подразумевающей дискриминацию иноязычных источников. И вернуться к исходной поправке коллеги Эйхер, получившей существенную поддержку на форуме и здесь. --Pessimist 17:15, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Там выше я не очень чётко выразился, какую из поправок я поддерживаю, а какую нет. Отвечу здесь: я считаю совершенно безосновательной преференции какому бы то ни было классу АИ относительно других. Если дать преференции исключительно русскоязычным источникам, то следом стоит дать преференции онлайновым источникам перед оффлайновыми (а то фиг поймёшь, правильно ли процитировали), а также дать преференции учебнику для шестого класса перед научной монографией, поскольку вероятность не разобраться и исказить для второй выше. Итого: я поддерживаю вынесенную в самый верх страницы поправку и не поддерживаю запретительную поправку для иноязычных источников. LeoKand 17:49, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Извините, не удержался и поправил грамматику (Вам на будущее пригодится знать, что если «как» использовано в значении «в качестве» и может быть заменено на последнее, то не отделяется запятой).
Добавлю 4-е ожидание (опять же по своей специфике):
4. Дальнейшее развитие ИТ-раздела сможет быть в любой момент заступорено совсем.
Дело в том, что Россия отстала по информатике лет на 30-40. То, что продолжают яростно писать российские Академики по информатике (читать — потенциально приоритетные АИ), на Загнивающем Западе теперь считается тщательно законсервированным и термообработанным г...м мамонта, запрессованным в квадратно-гнездовую форму. Т.е. они даже критике не утруждаются, просто забили на то, что у нас принимается за Высокую Науку. За последние 10 лет российские издательства перевели ажно пять серьёзных книг, четыре из которых на 10-20 лет старше своих переводов; и лишь выше упомянутый мной корявый перевод издан в один год с оригиналом (собственно, потому и корявый, что переводчик был вынужден переводить текст вроде и с английского, но настолько чуждый по содержанию, что словно бы на китайском). Иначе говоря, другого способа повысить содержательную ценность раздела ИТ, кроме как пересказывать англоязычные источники, попросту физически нет. На данный момент прямые смысловые противоречия одолеваются только авторитетом издательств используемых мной АИ: Cambridge press, MIT, Carneggie Mellon, международные конференции типа ACM и т. д. Постулировать языковой приоритет — значит вернуть на место железный занавес, в наивной надежде, что отечественные быдлокодеры по щьючьему велению дойдут-таки своим умом до того же самого (только вот не доходят почему-то). Arachnelis 18:13, 22 февраля 2016 (UTC)
Если различные источники по информатике содержат различные точки зрения на один предмет, то приводить следует все точки зрения, не взирая на языки. И по моему глубокому убеждению, точка зрения, доминирующая хотя бы в одной стране, где данная отрасль науки вообще есть, имеет заведомо ненулевой вес (если только не показано, что в мировой науке существует консенсус о маргинальности такой точки зрения, выраженный в форме критики). Эйхер 18:32, 22 февраля 2016 (UTC)
И ещё, среди участников обсуждения всегда могут оказаться программисты, в т. ч., из определённой страны, так что употребляя словечки типа "быдлокодеры", Вы рискуете нарушить ВП:НО. Эйхер 19:01, 22 февраля 2016 (UTC)
Коллеги, предлагаю не углубляться на этой странице в тонкости ВП:НТЗ в одной отдельно взятой тематике и тем более во всякие ВП:НО. Тем более, что консенсус между вами в отношении обсуждаемого здесь вопроса лично мне достаточно очевиден. --Pessimist 19:55, 22 февраля 2016 (UTC)
Да я тоже предлагаю подходить аналитически к вопросу. А то у нас все перемешали и НТЗ и АИ. Мы здесь рассматриваем АИ, и если есть проблема то надо ограничиваться сущностью этого правила, а не начинать искусственно притягивать сюда ВП:НТЗ или еще что другое. А пример редактора который решил, что его перевод более адекватный чем выполненный в авторитетном издании мне кажется необходимо рассмотреть, ведь это рискует стать вполне распространненой практикой, после "умелого" изменения правила.--Курлович 20:25, 22 февраля 2016 (UTC)
1) Предпочтение перевода из АИ переводу редактора уже предусмотрено текущей редакцией ВП:АИ, и в предлагаемой мной редакции отмена этого требования - не предусмотрена. Если хотите, можно даже ужесточить это требование: написать вместо « опубликованные переводы обычно предпочитаются…» «опубликованные переводы следует предпочитать…» или даже «цитата источника в самостоятельном переводе редактора допускается только при отсутствии перевода, опубликованного в АИ»". В любом случае, хотя данную проблему следует обсуждать на этой странице, я бы предпочёл, чтобы она обсуждалась в отдельном разделе, так как этот вопрос - сугубо частный, и к общей сути проблемы отношения не имеет. 2) А вот НТЗ имеет непосредственное отношение к рассматриваемой проблеме, поэтому требование исключить его из рассмотрения нельзя считать обоснованным. Впрочем, я намеренно изложил проблемы, касающиеся НТЗ, отдельно, так что его упоминание никак не мешает Вам обсуждать прочие мои аргументы. Эйхер 20:46, 22 февраля 2016 (UTC)
Да, можно рассматривать НТЗ в привязке к данной теме, посокльку это может быть интереснее, легче найти "подноготную" у оппонентов, и вообще мир становится понятнее. Хотя омжет задуматься о том, что НТЗ касается содержания информации, а АИ не касается соедержания инофрмации, для признания/непризнания АИ не важно каково содержание инофмации. Ну или как то так. Но вот те проблемы которые прямо вытекают из предлагаемой формулировки они не интересны. Что делать если есть различные мнения по переводу источника, определяет ли авторитетность источника авторитетность приводимой из него трансляции информации, какие основания должны быть для того чтобы усомнится в соответствии приводимой инофрмации тому что написано, или думаешь что написано в источнике, какие основания оспаривать внесенную из иностранного источника информацию и пр.?--Курлович 21:31, 22 февраля 2016 (UTC)
Да и проблема на которую указывают оппоненты это всего лишь частный случай. Не важно что она "вылазит" уже на стадии обсуждения поправки в правила. Мы будем считать ее частным случаем, поскольку иначе это создает сложности--Курлович 21:34, 22 февраля 2016 (UTC)
Правила НТЗ, ПРОВ, ОРИСС ссылаются друг на друга, причём, например, в НТЗ указано «Поскольку эти правила дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования, а новичкам лучше сразу знакомиться со всеми тремя». Все три правила ссылаются на ВП:АИ. Думаю, это может быть ответом на вопрос «при чём тут НТЗ, когда речь об АИ». — stannic(обс)(вкл)(выкл) 23:33, 22 февраля 2016 (UTC)
Голова и рот тоже ссылаются дргу на друга. И тоже дополняют дргу друга--Курлович 08:14, 23 февраля 2016 (UTC)

Для коллеги Курловича[править код]

  1. Насчёт "подноготной". Я не знаю, какие у Вас там "тёрки" с Pessimistом, но лично мне никакая "подноготная" моих оппонентов неизвестна, и если честно, неинтересна. Эйхер 12:26, 23 февраля 2016 (UTC)
  2. Об НТЗ исчерпывающе высказался Stannic, но я дополню метафорой. Удобство сообщения между помещениями и прочность конструкции здания - тоже, формально, разные вещи. Но если Вы прорубите дверь в несущей стене, дом может рухнуть. Вы не можете обсуждать целесообразность прорубания двери, не учитывая вопросы прочности здания.
  3. Что касается «примера редактора, который решил, что его перевод более адекватный чем выполненный в авторитетном издании»? то здесь я должен перед Вами извиниться. Я не ознакомился подробно с той репликой коллеги Arachnelis, где он говорил о подобной ситуации, и решил, что речь идёт о приведении прямых цитат. Вопрос, который Вы, как я теперь, на самом деле имели в виду, хотя, в принципе, тоже - частный (существует русский перевод иноязычного источника), но гораздо более важный. Всё равно, мне представляется, его лучше обсуждать в отдельном разделе, который я сейчас создам. Эйхер 12:26, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Рассмотрение ВСЕХ точек зрения — это бесспорно. Более того, доминирующая в России и без меня прекрасно рассмотрена. Я занимаюсь дописыванием того, что у нас упущено и исправление сложившихся ЛОЖНЫХ СТЕРЕОТИПОВ о том, что якобы родилось на западе, на прямые отсылки к первоисточникам (часто с точностью до наоборот). В примере же с ошибкой перевода — вы зря думаете, что тут вопрос субъективный. Я подчеркнул ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКУЮ ПУТАНИЦУ. Есть четыре термина: «первого порядка», «высшего порядка», «первого класса» и «второго класса», два последних введены Стречи в 1967 году, наряду с «l-value»/«r-value» и классификацией полиморфизма. Эти термины использовались и до меня, ибо фундаментальны. Но многие понимают их недостаточно хорошо. В России десятилетиями пользовались языками первого порядка (Бейсик, Паскаль). Сейчас, когда языкам высшего порядка началось уделяться внимание, не все, увы, понимают, в чём разница между «функциями высшего порядка» и «функциями первого класса». Здесь автор перевёл «first-class functions» и «first-class modules», соответственно, как «функции первого порядка» и «модули первого порядка». Тем самым он МЕШАЕТ обяснить читателю, как MLton проходит восемь промежуточных языков и на определённом этапе уплощает язык высшего порядка до языка первого порядка, и почему его стратегия компиляции пригодна для раскрутки модулей высшего порядка, но не пригодна для раскрутки модулей первого класса. Доступно излагаю? Arachnelis 10:43, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Предполгая добрые у вас намерения, все же все что вы написали вызывает настороженность, в плане слишком вольного использования источников, и в частности творческой их трансляции. Поэтому участникам, думающим что все просто, что в правила можно вписывать свои личные убеждения, а не заниматься тщательной проработкой вопроса на основе анализа практики рекомендую внимательнее оценить ваш пример, раз уж он так к месту всплыл в этом обсуждении. А также прошу обратить внимание на муссирование здесь фраз наподобие "голую пропаганду одной конкретной точки зрения российского правительства" говорящая о мотивации некоторых участников в этом обсуждении, "во всей современной науке явно предпочтительнее источники на английском языке" какая категоричность (похожа на догматизм) при наших то "квалифицированных переводчиках", стремление поразить видимо какими то авторитетатми "вчера нашёл источники: Forbes, The Wall Street Journal, Financial Times и швейцарскую Le Temps" - сотворение кумиров -часто сталкиваюсь с этим. Ну и т.д. Повышение отвественности редакторов, как это сделано в моем предложении самый верный путь. Русская википедия уже не на начальном этапе, где бросались на любой Волл стрит джорнел.--Курлович 12:45, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Критику Вашего подхода я изложил выше. Что же касается злоупотребления конкретными источниками, то проблема языка источника не имеет к этому отношения. Если Вам представляется, что какой-то конкретный источник - неавторитетен по данному вопросу или его вес преувеличивается, оспаривайте авторитетность или вес. И ещё хочу добавить, что именно проблема возможного недобросовестного использования текущей формулировки для нарушения нейтральности и побудила меня внести обсуждаемую поправку. Эйхер 13:52, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Язык источника не влияет на его авторитетность - вэто никто не оспаривает. Но вот использование источника написанного на языке отличного от языкового раздела определяет более тщательное следование требованиям ОРИСС, приведенные примеры это конкретные проявления негативных последствий игнорирования этого. И это грубые факты в отличии от умозрительных желаний что то улучшить, изменить без сколь нибудь определенных оснований, как ниже уже говорилось НЕПОЛОМАНО.--Курлович 14:00, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Коллега Эйхер, в чем-то вы правы, в чем-то нет. Во-первых бездумная политизация Википедии безусловное зло, которое и создает подобные проблемы. Во-вторых правило АИ разработано абсолютно для всех тематик, даже для тех, в которых ВП:НТЗ не имеет никакого отношения к политике. В-третьих, предложенная формулировка полностью лишает смысла существование нескольких чаптеров. Зачем их делать несколько, когда можно сделать англоязычную версию и просто переводить оттуда статьи? В-четвертых, как уже было сказано в моем обосновании естественно в отдельных случаях без использования иноязычных источников не обойтись. Это касается и соблюдения правила ВП:ВЕС и соблюдения правила ВП:НТЗ. Теперь попробуем рассмотреть последний тезис подробнее. Во-первых Википедия должна писаться на основе наиболее авторитетных источников. И поэтому энциклопедия на французском несомненно предпочтительнее статьи на сайте написанной на русском. Однако такая степень авторитетности не должна быть субъективной, поэтому и было предложено разбить источники на 4 степени авторитетности. Во-вторых. К большому сожалению пользуясь только русскоязычными источниками не всегда возможно полностью отразить нейтральную точку зрения. Именно в этих случаях можно прибегать к источникам на иностранных языках равной степени авторитетности. Однако для такого использования автор вносимого текста должен будет показать, что во-первых он содержит иную точку зрения, а вот вторых что вносимая точка зрения является преобладающей или по крайней мере значимой в соответствующей области знания. Если эта точка зрения содержится не у одного, а по крайней мере у 5-7 ученых из разных стран и пишущих на разных языках, следовательно эта информация должна быть включена в русскоязычный чаптер. Если же это мнение только одного ученого, сколь бы авторитетен сам по себе он не был, значит его точка зрения не нашла поддержки у научного сообщества и в Википедии ей не место. Fil211 12:02, 23 февраля 2016 (UTC)
  • "все что вы написали вызывает настороженность, в плане слишком вольного использования источников, и в частности творческой их трансляции" Никакого творчества и вольности. Проверяйте хоть до кровавых мозолей - уровень авторитетности источников, которые я использую, является потолком. Cambridge press, MIT, Carneggie Mellon - помните? Бывают личные страницы или форумы, но только тех личностей, что уже застолбились где надо. Для примера: Милнер, Робин. Если вы поставите такие АИ под сомнение, то либо вас прогонят с Вики рваными тряпками, либо, если ВДРУХ поддержат, то рухнет вся Вики как есть. Меня вы по крайней мере здесь не увидите. А во всякие спорные демагогии, интерпретация которых зависит от фазы Луны, ЗДЕСЬ я не полезу - имхо это бессмысленно. О них надо спорить в других местах, никак не во "вторичной энциклопедии". Arachnelis 16:30, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Здесь речь даже и не ведется о дифференциации авторитетности по языку. Поэтому у кас сработала ложная тревога. Поэтому если вы приведете действительно авторитетные источники то они независимо от их языка останутся авториетными источниками. Но вот то как вы их перескажите и что вы посчитаете инофрмацией из этих источников с этим у вас вполне могут возникнуть проблемы. И не взирая на то рухнет ли что нибудь, уйдете ли вы из википедии и пр.--Курлович 17:27, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Утверждение «то как вы их перескажите и что вы посчитаете инофрмацией из этих источников с этим у вас вполне могут возникнуть проблемы» останется верным независимо от языка пересказываемых авторитетных источников, из которых извлекается информация. Сказанное вами верно и для русскоязычных авторитетных источников. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 19:09, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Спасибо за поддержку моей точки зрения. Остается сделать еще шаг в сторону тезиса об отвественности редактора за соотвествие вносимой иноформации той которая содержится в иноязычном источнике--Курлович 19:16, 23 февраля 2016 (UTC)
  • ...но сложности с которой особенно угрожающи в отношении ОРИСС и АИ для иноязычных источников. Что как вот к месту всплыло в этом обсуждении--Курлович 19:29, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Те же сложности с изложением любой узкоспециальной тематики, по которой работает два с половиной редактора, пусть даже по русскоязычным источникам. Тоже обсуждалось выше. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 19:39, 23 февраля 2016 (UTC)
  • В пересказе по крайней мере можно гарантированно использовать имеющуюся в оригинале терминологию, при переводе - нет. По крайней мере такого вот 1 не было бы--Курлович 19:57, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Курлович, Вы махровый демагог. Тыкаю пальцем в конкретику: есть нерушимые авторитеты на английском, а есть НЕПРАВИЛЬНЫЙ перевод, ТОГО, что ОНИ пишут. Неправильность доказывается их перекрёстным соотнесением. Переводчика я понять могу - "хочешь изучить предмет, начинай его преподавать", я и сам этому следую и потому порой исправляю собственные правки. Но у него выходит бумажное издание. Он уже сейчас, возможно, почитав сделанные мной вики-статьи, понял свою ошибку. Но топором не вырубишь. Вы настаиваете, что таки вышедшая в печать ошибка на русском имеет приоритет над возможностью редактора вики ткнуть в N источников, дающих понять, что перевод ошибочен. Вам несколько человек объясняют, что это бред. Дайте людям право на ошибку. Arachnelis 19:45, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Редактор не должен ничего привносить своего. Даже если есть заведомая ошибка. Пока она не опровергнута в других АИ. Впрочем каждый случай требует особого рассмотрения для этого я и предлагаю внести принцип бремени обоснования в правила--Курлович 19:57, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Дубль два для тех кто в танке: она опровергнута в АИ задолго до выхода перевода, ибо это перевод популярной литературы - учебника по языку, впитавшему десятилетия научных изысканий. Ошибка 100% доказуема. Вопрос - что с регламентом вики по такой ситуации? Arachnelis 20:02, 23 февраля 2016 (UTC)
  • А что это за "перекрестное соотнесение"?--Курлович 20:12, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Когда для объяснения терминологии не удаётся найти АИ с формулировкой "ой, вы знаете, там вот неправильно поняли", а необходимо отследить цепочку ссылок одних учёных на других учёных. Ибо, как я уже говорил, используются академические статьи, а там на пальцах рассусоливать не принято. Arachnelis 20:17, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Я не советчик вам в вашей тематике, но если бы вы применили такой "творческий" подход в остроконфликтных статьях это бы могло и не пройти. Требуется буквально каждый термин обсуждать, вырабатывать консенсус, учитывать мнения оппонентов, и отраженное в переведенной публикации фактически становится неоспоримым основанием. Мнение редактора о правильности/неправильности перевода ни во что не ставится. И это нормально--Курлович 20:26, 23 февраля 2016 (UTC)
  • У меня просто яркий конкретный пример, обоснование для внесения правок в регламент. А вы фактически только что расписались в желании подогнать регламент под собственные проблемы с продвижением определённых субъективных взглядов (уж не знаю, «хороших» или «плохих», и тем более с чьей т.з. ещё) в заведомо субъективные по содержанию статьи. Поздравляю. Arachnelis 20:55, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Для пущей понятности дам общую сводку сказанного ранее с конкретикой сейчас. Пока в России писали на языках с семантикой, придуманной не очень далёкими догматиками в 1960-х, на Западе расцвела школа языков совершенно иной природы, требующих совершенно иного склада мышления для использования. Одни языки в этом смысле стояли нерушимыми стандартами, чтобы служить платформой для исследований, другие впитывали эти самые исследования. И вот, на просторах отсталой России появились запросы от самоучек серьёзного программирования на перевод литературы. Издательство нашло кого-то, заказало перевод. Человек с места в карьер окунулся в высшие материи. Всё выглядело, как в фильме «День независимости», когда надо было писать вирус под инопланетный компьютер негуманоидной расы. Только в фильме была фантастика, они вирус за день написали, а здесь реальность. И человек дал маху. Книга одна, а науки за её спиной — сотни статей от десятков учёных по всему миру. Пока русского перевода не было НИКАКОГО, не было и данной проблемы. А теперь, ваша настойчивость насчёт приоритета русского текста над английским только потому что русский, включает себя в данном случае детсадовское «первое слово дороже второго». Раз некто, нанятый авторитетным издательством, ляпнул, то на сотню статей более не ссылаемся, а пишем как ляпнул. Но мы должны надеяться и верить, что переводчик однажды заявит в прессе: «Я хочу извиниться перед Википедией за ошибку, вы там исправьте, пожалуйста». Апплодисменты! Arachnelis 20:55, 23 февраля 2016 (UTC)

отсечка[править код]

  1. «предложенная формулировка полностью лишает смысла существование нескольких чаптеров» А в чём, по-Вашему, смысл существования нескольких чаптеров? Эйхер 12:12, 23 февраля 2016 (UTC)
  2. «Если эта точка зрения содержится не у одного, а по крайней мере у 5-7 ученых из разных стран и пишущих на разных языках, следовательно эта информация должна быть включена в русскоязычный чаптер. Если же это мнение только одного ученого, сколь бы авторитетен сам по себе он не был, значит его точка зрения не нашла поддержки у научного сообщества и в Википедии ей не место.» А если эта - точка зрения изложена единственным российским учёным на русском языке? Или если несколькими учёными, но только российскими и только на русском языке? Эйхер 12:12, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Ну вы сами и ответили на свой первый вопрос. Именно если данное мнение является мейнстримным среди русскоязычных источников, то оно должно быть включено в Википедию и именно в русскоязычный чаптер (отмечу речь об источниках на русском языке а не в России). Именно в этом и смысл разных чаптеров, что они должны отображать языковой мейнстрим. Мы пишем русскоязычную Википедию и в первую очередь отражать источники изданные именно на этом языке, при соблюдении всех основных правил, типа ВП:МАРГ естественно. И это общая практика, источники на русском языке практически не используются при написании других языковых чаптеров, непонятно почему должен отличаться в этом случае именно наш? И вообще, я посмотрел основные чаптеры. На немецком вообще такого правила нет. На английском про языки вообще слова нет, зато список достоверных источников исключительно на английском, на французском он практически полностью повторяет английский вариант за исключением отсутствия списка доверенных источников.
  • Маленькое уточнение: учёный может быть и один, но на него может быть -цать ссылок у других. Цитируемость - один из ключевых факторов оценки авторитетности. Для примера в данном контексте: есть цитата из АИ, перевоспроизведённая ещё в двух АИ, что "на работы по С++ очень редко ссылаются из научных трудов". Вроде, вполне даёт основание для глобального принижения всех АИ по С++ перед академическими статьями по информатике. Arachnelis 16:30, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Вопрос можно/нужно ли включать вообще в любую статью Википедии любое мнение единственного источника является бессмысленной схоластикой вне конкретного контекста и вообще не имеет отношения к обсуждаемой поправке. --Pessimist 19:51, 23 февраля 2016 (UTC)

Ну и напоследок, главный аргумент против вносимых поправок это существующий волюнтаризм в определении авторитетности источников и сложившаяся практика преуменьшать авторитетность русскоязычных ученых перед иноязычными. Это не позволяет допустить вашу формулировку, поскольку она не только не устраняет сложившийся дисбалланс, но и еще более его углубляет. Fil211 12:57, 23 февраля 2016 (UTC)

  • Коллега Fil211, ваша аргументация и есть призыв к массовому нарушению НТЗ, т. е. к подрыву основ Википедии. Мной (совместно с другими участниками) было создано эссе специально объясняющее недопустимость такого подхода. Теперь дам свой ответ на мои собственные вопросы:
  1. Смысл существования разных чаптеров в том, чтобы а) дать возможность как можно большему числу людей читать Википедию на родном языке б) способствовать включению в Википедию, как целое, информации из источников на возможно большем числе языков. Но не за счёт привилегий для своеязычных источников, а за счёт того, что люди не знающие иностранного языка, но имеющие доступ к источникам на родном, смогут внести свой вклад в Википедию. В недостижимом идеале содержание всех языковых разделов Википедии должно стать одинаковым, но не за счёт того, что все разделы станут переводами одного, а за счёт того, что в каждый раздел будет включена информация из всех разделов (а точнее, из всех авторитетных источников). Это, конечно, абсолютно не достижимо, и большая часть содержания разделов основана на источниках, опубликованных на языках этих разделов, потому что именно к ним, в первую очередь, имеют доступ редакторы (я говорю, разумеется, не только о физическом доступе, но и о лингвистическом). Вы говорите, что в других разделах практически не используются источники на русском языке, а что Вы сделали, чтобы это исправить? Эйхер 14:27, 23 февраля 2016 (UTC)
  2. В случае одного учёного однозначно сказать ничего нельзя. Это будет зависеть от многих факторов, например, сколько вообще человек в мире занимаются данной проблемой, какова репутация конкретного учёного. Но в случае существования консенсуса на уровне национальной научной школы, по моему личному убеждению, такая точка зрения должна находить отражение в статье вне зависимости от того, разделяется она в какой-либо другой стране или нет, за исключением отдельных случаев, когда положительно доказана маргинальность определённой национальной научной школы в какой-либо области. Считают в России, что самолёт Дю Тампля не только не отрывался от земли, но и вообще не подвергался даже попытке лётных испытаний - пишем в статью, пусть даже все остальные историки авиации считают по другому. Считают в Бразилии, что первый настоящий полёт на самолёте совершил Сантос-Дюмон - пишем в статью. Разумеется, здесь тоже не надо перегибать палку, соблюдая взвешенность изложения. Эйхер 14:27, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Смысл разных языковых разделов не в том, чтобы отображать языковой мейнстрим, а в том, чтобы представлять одну и ту же информацию на разных языках. То есть «в идеале» языковые версии одной и той же статьи не должны отличаться по существу ничем. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 13:35, 23 февраля 2016 (UTC)

НЕПОЛОМАНО[править код]

А что за надобность менять правило? Если нет реальных случаев, которые предполагается решить изменением, то ВП:НЕПОЛОМАНО. Сейчас формулировка проста и понятна: качество и надёжность равны — предпочти русскоязычный источник. А предлагается нечто многословное и усложняющее, к тому же без внятных обоснований для чего. Лучше оставить, как есть. Morihėi 09:24, 23 февраля 2016 (UTC)

  • А надобность как раз и возникла. Потому что если авторитетность относительна, то они не могут быть «равны». Также непонятно что значит «предпочти»: если источники высказывают разные точки зрения, то исключение одного из них нарушает НТЗ. --Pessimist 09:32, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Где конкретные примеры надобности и неработающего правила? Morihėi 09:35, 23 февраля 2016 (UTC)
    • В предыдущих двух репликах. --Pessimist 09:49, 23 февраля 2016 (UTC)
      • В предыдущих двух репликах конкретных примеров проблем в работе над статьями нет. Приведите примеры, когда у кого-то возникла описанная вами проблема «предпочтения». Где идет отсеивание источников с другим мнением, со ссылками только на то, что он не русскоязычный? Morihėi 10:13, 23 февраля 2016 (UTC)
        • Из этих реплик видно, что у участников нет ясного понимания указанного фрагмента и как его следует применять на практике. Поправка именно это и описывает. --Pessimist 10:22, 23 февраля 2016 (UTC)
          • Наша с вами трактовка правила в части сопоставления АИ с НТЗ совпадает, иных мнений нет, и нет примеров неработающего правила. Потому НЕПОЛОМАНО. Morihėi 10:52, 23 февраля 2016 (UTC)
            • Насколько я вижу, предложение коллеги Эйхер уточняет эти самые неточные формулировки в сторону нашего с вами совместного понимания этого самого сопоставления. Поэтому я не понимаю в чем состоит ваша претензия к этой поправке. --Pessimist 12:28, 23 февраля 2016 (UTC)
              • Поправка должна решать конкретные проблемы. Изменения, которые не решают каких-либо проблем, вероятнее всего, просто создадут новые. Morihėi 14:01, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Ну тоже верно. Оставить все как есть значительно лучше чем изменить на предложенное коллегой Романенко Fil211 11:49, 23 февраля 2016 (UTC)
    У вас есть содержательные претензии? Вы же понимаете, что мнение без содержательных аргументов при подведении итога учтено не будет. --Pessimist 12:28, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Поломано, проблемы есть и они показаны в обсуждении выше. В новом варианте меньше неопределённостей и в начало выносится не непонятно на чём основанное утверждение с неопределённым уточнением в скобках, а основанное на ВП:НТЗ утверждение об отсутствии прямой зависимости авторитетности источников от языка. Всё хорошее, что есть в текущем варианте, при такой замене сохраняется. Слов да, больше, но это не усложнение, а упрощение. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 13:26, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Что именно поломано? Ссылок на конкретные проблемы в обсуждении нет, только на, имхо, безосновательно предполагаемые кем-то. Если кто-то отметает источники с иным мнением на основании только языка источника, то обращаться надо на ЗКА, а не Ф-ПРА. Ну так и примеров таких никто не привёл, а нагромождение слов в правиле никогда ничего не улучшит и не упростит. Уточнение в скобках («при равном качестве и надёжности») ёмко отражает суть вопроса (не будем забывать, что перевод «reliable sources» как «авторитетные источники» не самый адекватный), а второе предложение с примером об эквивалентности снимает все вопросы об НТЗ и мнениях. Morihėi 14:01, 23 февраля 2016 (UTC)
      • Эквивалентность тоже никак не определена, и об этом было сказано. По-моему, неопределённости в тексте правил - достаточно конкретная проблема. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 14:13, 23 февраля 2016 (UTC)
        • Практических проблем нет, спорить в теории можно бесконечно. Morihėi 15:53, 23 февраля 2016 (UTC)

Конфликт иноязычного источника и его русского перевода[править код]

Коллеги Arachnelis и Курлович поставили важный вопрос о конфликте между иноязычным источником и его русским переводом. Я думаю, что следует обсудить этот аспект в отдельном разделе. Для начала выскажу свою точку зрения:

  1. Если перевод не обладает собственной авторитетностью, а только наследует её от первоисточника (например, перевод трудов Эйнштейна, изданный в заштатном издательстве, нет данных о научной квалификации переводчика и редактора), то он авторитетен ровно до тех пор, пока в распоряжение редактора Википедии не появится оригинал. То есть, в такой ситуации приоритет имеет первоисточник. Эйхер 12:42, 23 февраля 2016 (UTC)
  2. Если перевод обладает собственной авторитетностью, как перевод (издан уважаемым издательством, редактор - кандидат или доктор наук), приоритет имеет именно перевод, то есть, мнение первоисточника должно приводиться в полном соответствии с авторитетным переводом на русский язык. Если, по мнению редактора Википедии, в переводе имеются грубые ошибки, не позволяющие использовать его для передачи мнения оригинала (вообще или в какой-то части), то на него возлагается бремя опровержения авторитетности перевода. То есть, он идёт на ВП:КОИ и размещает там запрос на оценку авторитетности источника с приведением аргументов, опровергающих его авторитетность, а консенсус участников уже решает, прав редактор или нет. Эйхер 12:42, 23 февраля 2016 (UTC)
Не кажется ли вам противоречивым, соврешенно не предъявялть никаких условий к редактору переводящему иностранный источник и вносящему иноформацию в статью содной стороны, и такие пространные условия для квалифицированного перевода? Все же в правилах должно быть единообразие, если мы можем рассматривать перевод как сам по себе объект оценки авторитетности то это должно относится не только к письменному переводу, но и к тому который осуществляет редактор.--Курлович 13:25, 23 февраля 2016 (UTC)
Ключевое слово здесь - «квалифицированного». Во втором случае - есть основания полагать, что перевод - квалифицированный. В первом - таких оснований нет. То есть, переводчик ничем не отличается от анонимного редактора Википедии. Но редактора Википедии Вы можете попросить привести цитату из оригинала, пояснить сомнительные места и т. п. А студента Васю, который выполнил перевод для заштатного издательства, получил сдельную оплату и забыл, Вы попросить об этом не можете. Эйхер 14:35, 23 февраля 2016 (UTC)
А откуда это - редактор - кандидат или доктор наук? Если вы ставите вопрос об авторитетности перевода распространяя на него те же критерии что и на АИ то это намного усложняет практику использования АИ на иностранном языке, поскольку те же вопросы возникнут к переводу осущеслвенному редактором. И как оценивать равновесность пусть заштатного издательства с отсуствующими данными о квалификации переводчика переводу осуществленному анонимным редактором википедии, вообще без какой либо верификации.--Курлович 15:12, 23 февраля 2016 (UTC)
1) Ко всякому вневикипедийному посреднику предъявляются требования, сопоставимые (хотя, конечно, несколько меньшие) с требованиями к вневикипедийному первоисточнику. Согласитесь, что ссылка на труд, скажем, академика Бехтеревой и на цитату из него в МК - две разные вещи. 2) Так и оценивать. Здесь нет данных о квалификации и там нет данных о квалификации. Но в Википедии хотя-бы спросить можно. Эйхер 15:24, 23 февраля 2016 (UTC)
1.Требования к внутривикипедийным операциям должны совпадать с требованиям к вневикипедийным операциям - очевидно. Редактор википедии не должен иметь никаких преимуществ и приоритетов перед авторитетным исследователем, переводчиком и пр. вне википедии. Если мы пришем статью то информация в нее вносится только из авторитетных источников, если мы переводим иностранный АИ то он должен быть осуществлен в той же мере надежности что и в авторитетном переводе. 2 "Но в Википедии хотя-бы спросить можно" Вот в моем предложении и содержится бремя обоснования правильности трансляции--Курлович 15:38, 23 февраля 2016 (UTC)
Сначала по 1. Авторитетный перевод безусловно имеет преимущество перед редактором Википедии, что я и написал выше. А неавторитетный, теоретически вообще не должен использоваться редактором. Сравните: редактор дилетант имеет право пересказывать в статье, скажем, Нейрофизиология труды Бехтеревой. Никто его не спрашивает, есть у него квалификация, нет. А вот если он начнёт там пересказывать самостоятельно изданную книжку горного инженера Васи Пупкина «Разгадка тайны мозга», то быстро получит по мозгам. Каждый пересказ АИ вне Википедии, это - новый источник, бремя обоснование авторитетности которого, вообще говоря, возлагается на редактора. Разумеется, частично авторитетность всё-таки наследуется. Эйхер 15:57, 23 февраля 2016 (UTC)
А как соотносятся друг с другом неавторитетный перевод и перевод осуществленный редактором. Не тождественны ли они друг другу?--Курлович 16:21, 23 февраля 2016 (UTC)
Редактор имеет право (и, в определённом смысле, обязанность) осуществить акт неавторитетного преобразования информации из авторитетного источника - пересказать источник в статье, неся при этом определённое бремя доказательства правильности своей интерпретации источника. К его пересказу требование авторитетности не предъявляется (это - базовый принцип Википедии). Но этот акт неавторитетного преобразования информации он должен осуществлять только над авторитетными источниками. Чтобы не получилось, чтобы дилетант пересказывал дилетанта, который пересказал другого дилетанта, который пересказал третьего и т. п. Представьте себе, что участник в статье "Нейрофизиология" ссылается на журналиста МК, пересказывающего своими словами труды Бехтеревой. Может он заявить: "А что? Журналист не сделал ничего худшего, чем любой википедист. Ну нет у него корочки, ну и что. У меня тоже нет, так что мне теперь статьи редактировать нельзя?" Сама суть Википедии - в том, что требования к источникам информации и википедистам - неодинаковы: википедисты, по определению, считаются дилетантами, а от авторов АИ требуют, чтобы они были профессионалами (и не абы какими, а авторитетными). Эйхер 17:42, 23 февраля 2016 (UTC)
А если журналист приводит цитаты собственного перевода из источника? Если речь идет не о пересказе непрофессионалом а о его переводе? Сама суть википедии редактор должен привносить в статьи минимально от себя, а максимум от того что может быть проверено и имеет авторитет. Все что мешает этому должно преодолеваться. И если есть проблема с иностранными источниками то никто не ставит их под сомнения только за их язык, но все должно быть сделано чтобы информация была аутентичной. И если для этого редактору станет сложнее ничего страшного - главное чтобы не пострадал читатель--Курлович 18:39, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Текущая редакция ВП:ОРИСС содержит фрагмент: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.» В связи с этим вопрос: откуда взялось утверждение «Редактор не должен ничего привносить своего» и что оно значит? — stannic(обс)(вкл)(выкл) 20:39, 23 февраля 2016 (UTC)
Теперь по 2. Нет никакой причины снимать бремя обоснования правильности пересказа источника с редактора, использующего источники на русском языке. Бремя обоснования ложится на участника в любом случае. Разумеется, у участника, использующего иноязычный источник, оно будет больше, но это - не следствие Вашего предложения, а следствие естественного положения вещей, как в приведённом мной примере с женщинами. Я не против, если в правиле будет специально указано, что в бремя обоснования правильности воспроизведения источника включается бремя обоснования правильного понимания языка источника, но не в таком виде, в котором это бы выглядело, как дискриминация источников по языковому признаку. Точно так же, как в правовом акте, закрепляющем равенство полов при найме на работу, следует указать, что равенство касается только тех, кто пригоден к конкретной работе. Эйхер 16:09, 23 февраля 2016 (UTC)
Что в моем предложении указывает на дискриминацию источников? Не содержится там именно то о чем вы говорите "бремя обоснования правильности воспроизведения источника"?--Курлович 16:21, 23 февраля 2016 (UTC)
"На мой взгляд все же необходимо закрепить презумпцию русскоязычного источника, до тех пор пока не показана его ненейтральность и пр." Ваша первая реплика. Эйхер 17:42, 23 февраля 2016 (UTC)
А мое конкретное предложение в правила подверглось анализу? Да и русскоязычный источник это не русский, не российский и не какой либо иной, а источник на том же языке на каком пишется русская википедия. --Курлович 18:40, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Из 240 с лишним килобайт текста этой страницы процентов 90 - обсуждение вашего предложения. Не вижу смысла заходить на очередной круг. --Pessimist 19:26, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Что показывает его актуальность. И дает основание предполагать большую проработанность, по сравнению с предложением которое обсуждается меньшим числом участников и в меньшем объеме--Курлович 19:32, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Это показывает только упорство инициатора. И дает основания предполагать, что все возможные аргументы уже высказаны. Предложение топикстартера поддержано всеми участниками обсуждения на форуме и здесь, кроме трех человек включая вас. При отсутствии содержательных аргументов, отсылки только к процедуре, неполомано и т.п. К вашему предложению содержательных возражений уже более 150 килобайт и это свидетельствует о том, что оно отвергнуто участниками обсуждения. --Pessimist 19:56, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Не делайте скоропорительных выводо и не торопитесь и все сложится как надо--Курлович 20:00, 23 февраля 2016 (UTC)
  • У меня уже и так всё по вашему предложению сложилось. Жалеющие ходить с вами по кругу еще на 250 килобайт могут делать в свое удовольствие. Моя цель не состоит в бесконечных обсуждениях одного и того же. --Pessimist 20:41, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Правило "доказывать в обсуждении до полного консесуса" плохо тем, что требует от редактора статьи быть живым и сохранять активность на вики вопреки домашним делам, поломке его интернета и любым другим обстоятельствам, и даже смерть не оправдание. Нужен регламент внесения в САМУ СТАТЬЮ доказательства ошибочности перевода. На данный момент я использую примечания. Arachnelis 16:35, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Бремя доказательства означает не то что доказательство будет истребовано, но в ответственности редактора за вносимую информацию, в том числе за соотвествие ее АИ--Курлович 17:28, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Такую позицию разделяю и я. Но в таком случае Вы недостаточно чётко выразили её в предыдущем обсуждении. Думаю, не у одного меня создалось впечатление, что Вы требуете, чтобы даже в случае, когда авторитетного (или вообще никакого) перевода иноязычного источника не существует, редактор сначала испросил бы разрешения внести информацию из иноязычного источника в статью, затем дождался когда состоится обстоятельное обсуждение этого предложения и консенсус участников постановит, что информация соответствует источнику, а потом уже вносил её в статью. Я очень рад, что это оказалось не так. Возможно, что позиции участников в данном обсуждении расходятся не столь сильно, как это им самим кажется. Это говорит о возможности консенсуса. Эйхер 17:54, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Бремя которое возлагается в связи с переводом иноязычного источника такое же как и бремя обоснования авторитетности источника. Более того последнее растворяет его в себе, поскольку бремя обоснования внесения информации из АИ включает в себя обоснование авторитетности и соотвествия вносимой информации тому что есть в источнике--Курлович 18:44, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Не совсем понял, что в чём растворяется - бремя обоснования внесения информации из АИ в бремени пересказа или бремя пересказа в бремени обоснования внесения информации? Или вы считаете, что это одно и то же бремя? — stannic(обс)(вкл)(выкл) 19:43, 23 февраля 2016 (UTC)
  • "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение." Это положение требует обоснования соответствия вносимой инофрмации той которая содержится в источнике - бремя возложенное на редактора--Курлович 20:08, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Меня, похоже, не слышат. Давайте на конкретном примере: Язык модулей ML. В разделах «модули высшего порядка» и «модули первого класса» я раскрываю эти понятия и даю примечание, что в русскоязычной литературе они путаются. Какие есть гарантии, что, если я по той или иной причине прекращу работу на проекте, то статья завтра не будет изуродована под ошибку в переводе? Arachnelis 19:54, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Если понятия в переводе путаются - т.е. два разных понятия в оригинале передаются одним и тем же словосочетанием в переводе - лично мне более чем хватит пары коротких цитат с указанием их перевода, из которых эта путаница очевидна. Другой вопрос, который стоило бы обсудить отдельно - указывать ли такие вещи в самой статье или на её СО с помощью спец.шаблона наподобие {{to-do}}? — stannic(обс)(вкл)(выкл) 20:23, 23 февраля 2016 (UTC)

Уточнённая предлагаемая формулировка[править код]

Авторитетность источников информации, вообще говоря, никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, использование источников на языке, отличном от русского, затрудняет для многих участников и читателей Русской Википедии проверку соответствия утверждения в статье источнику. Поэтому:

  • от участника, ссылающегося на иноязычный источник, другие участники вправе потребовать необходимых лингвистических разъяснений, а в случае их отсутствия или явной неудовлетворительности, соответствующее утверждение может быть удалено из статьи, как не опирающееся на источник;
  • в спорных случаях следует обратиться за независимым переводом цитаты из источника на страницу Википедия:Форум/Трудности перевода;
  • Если существует авторитетный перевод иноязычного источника, любые толкования оригинала участником, противоречащие переводу, считаются ложными, пока консенсусом участников не будет признана неавторитетность данного перевода по отношению к конкретному утверждению;
  • если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках;
  • при сокращении количества ссылок на источники, подкрепляющих одно утверждение, следует оставлять не менее одной ссылки на русскоязычный источник (если нет сомнений в его авторитетности для данного утверждения).

Эйхер 14:38, 27 февраля 2016 (UTC)

  • Пункты 1 и 2 противоречат друг другу. Скажем, иноязычный источник может быть добавлен много лет назад, добавивший его редактор давно не активен (а может, это и вовсе аноним был — ищи его, свищи), что автоматом приводит к удалению? Мне кажется первые 2 пункта нужно объединить: засомневались → спросили → ответа не получили (или он не удовлетворил) → обратились на «трудности перевода» → в зависимости от ответа. К тому же, нужно иметь в виду, что ответ (особенно, если источник на каком-нибудь экзотическом языке) может обозначиться ооочень нескоро. LeoKand 16:17, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Если это и нужно прописывать, то не в этом пункте правила. Как я писал выше, бремя обоснования соответствия утверждения источнику лежит на добавляющем вне зависимости от языка источника. Можно, например, попросить участника привести цитату, опять же, вне зависимости от того, на русском языке источник или нет. В случае, если правка была давно, обчно считается, что если правку сразу не оспорили, значит - есть консенсус. Здесь я имел в виду, что приведения цитаты для иноязычного источника может быть недостаточно, могут понадобиться дополнительные разъяснения, и если участник отказывается их дать, или они представляют собой явную чушь, то можно сделать вывод, что источника он не понимает, а потому ссылаться на него не может. Эйхер 16:31, 27 февраля 2016 (UTC)

Авторитетность источников информации не зависит от языка источника. Любые сомнения в толковании этого принципа в конкретных ситуациях должны разрешаться консенсусом участников. В русской Википедии любая информация, не зависимо от языка используемого источника должна быть правильно изложена на русском языке и понятна участникам википедии. Если используется авториетный источник на иностранном языке, в статью должна вносится только та информация на русском языке, которая соотвествует информации в иноязычном авторитетном источнике. Только при условии такого соотвествия вносимая информация будет считаться опирающейся на авторитетный источник. В случае сомнения в соотвествии вносимой информации источнику - вопрос решается на основе консенсуса участников.(См Википедия:Консенсус) Участник вносящий информацию должен обосновать авторитетность источника и соотвествие ему.

--Курлович 10:14, 28 февраля 2016 (UTC)

    • «Если используется авториетный источник на иностранном языке, в статью должна вносится только та информация на русском языке, которая соответствует информации в иноязычном авторитетном источнике.» А если используется источник на русском языке, то можно вносить информацию, не соответствующую содержанию источника?:) Эйхер 11:42, 3 марта 2016 (UTC)
      • Разумеется. Никто этой фразой и не намеривался противопоставить русскоязычные и иноязычные источники. Но вот что бы ввести следующую фразу "В случае сомнения в соотвествии вносимой информации источнику - вопрос решается на основе консенсуса участников." этот ключевый принцип надо было еще раз указать. Кроме того в русском источнике в отличии от иностранного есть простой способ прямого цитирования источника, где искажение или орисс практически невозможен. И в этом отношении проблемы соотвествия в русском язке нет--Курлович 12:53, 3 марта 2016 (UTC)
        • Всё таки, эта фраза, по сути, - лишняя. Необходимость соответствия информации источнику, вне зависимости от языка источника прямо следует из ВП:ПРОВ и подтверждается в преамбуле обсуждаемого правила.Указание решать вопрос о соответствии вносимой информации источнику "на основе консенсуса участников" подчёркивает эту необходимость ещё раз. Эйхер 11:49, 5 марта 2016 (UTC)
  • «Чем дальше, тем страньше». Нету проблем, которые бы решались предложением, оно оторвано от практики и, пардон, надуманно. Есть принцип определения авторитетности в ВП:АИ, есть ВП:ПРОВ#Иноязычные источники. Там всё, что нужно для работы, уже есть, и проблем не возникает. Не надо мудрить и дополнять ВП:АИ всем тем, от чего авторитетность не зависит. Мы же не будем писать, что вес автора никак не влияет на авторитетность источника (ну а вдруг кто-то когда-то начнёт спорить из-за этого!), и про язык ничего подобного не нужно писать, тем более — делая первым предложением однозначное утверждение, и тут же вторым вводя исключения. ВП:ПБ заменили на ВП:БЛОК, ушли от нагромождения оснований для блокировок к простым формулировкам, а здесь предлагается наоборот. Очень неудачный подход. Не нужно усложнять правила и пытаться регламентировать каждый чих, тем более — при отсутствии реальных конкретных проблем. Morihėi 16:33, 27 февраля 2016 (UTC)

Четыре подхода к формулировке[править код]

Очевидно, в ходе обсуждения выработались четыре подхода к формулировке рассматриваемого раздела правила:

Подход участника Эйхера[править код]

"Формальный": формализованное изложение по пунктам особенностей использования в статьях Википедии источников на русском языке (русскоязычных источников) и источников на языках, отличных от русского (иноязычных источников);

Авторитетность источников информации, вообще говоря, никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, использование источников на языке, отличном от русского, затрудняет для многих участников и читателей Русской Википедии проверку соответствия утверждения в статье источнику. Поэтому:

  • от участника, ссылающегося на иноязычный источник, другие участники вправе потребовать необходимых лингвистических разъяснений, а в случае их отсутствия или явной неудовлетворительности, соответствующее утверждение может быть удалено из статьи, как не опирающееся на источник;
  • в спорных случаях следует обратиться за независимым переводом цитаты из источника на страницу Википедия:Форум/Трудности перевода;
  • Если существует авторитетный перевод иноязычного источника, любые толкования оригинала участником, противоречащие переводу, считаются ложными, пока консенсусом участников не будет признана неавторитетность данного перевода по отношению к конкретному утверждению;
  • если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках;
  • при сокращении количества ссылок на источники, подкрепляющих одно утверждение, следует оставлять не менее одной ссылки на русскоязычный источник (если нет сомнений в его авторитетности для данного утверждения).

подход коллеги Morihėi[править код]

"Вольный": общий смысл текущей формулировки понятен из совокупности правил Википедии, дальнейшая формализация - бюрократизм;

Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском. Тем не менее, источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников. Помните, что переводы, выполненные как редактором Википедии, так и профессиональным, публикуемым переводчиком, подвержены ошибкам. В принципе, читатели должны иметь возможность самостоятельно проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён.

Подход коллеги Курловича[править код]

"Промежуточный", предлагающий без излишней формализации конкретизировать суть различий в подходе к использованию русскоязычных и иноязычных источников.

Авторитетность источников информации не зависит от языка источника. Любые сомнения в толковании этого принципа в конкретных ситуациях должны разрешаться консенсусом участников. В русской Википедии любая информация, не зависимо от языка используемого источника должна быть правильно изложена на русском языке и понятна участникам википедии. Для авторитетного источника и в частности для источника на иностранном языке, важно добиться соответствия внесения правки на русском языке в статью той информации, которая содержится в иноязычном авторитетном источнике. Только при условии такого соответствия вносимая информация будет считаться опирающейся на авторитетный источник. В случае сомнения в соответствии вносимой информации источнику - вопрос решается на основе консенсуса участников.(См Википедия:Консенсус) Участник вносящий информацию должен быть готов обосновать авторитетность источника и соответствие ему. --Курлович 15:01, 6 марта 2016 (UTC)

(Перенесено мной, Эйхер 15:33, 6 марта 2016 (UTC))

Изначальная формулировка участника Эйхера, принятая итогом от 9 февраля 2016 года[править код]

Коллега DimaNižnik настаивает на моём изначальном предложении, которое было предварительно одобрено итогом от 9 февраля.

Авторитетность источников информации, вообще говоря, никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому, если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках.

Учитывая, что разница в подходах связана, прежде всего, с индивидуальными особенностями характора каждого из предложивших их участников, понятно, что каждый из нас будет субъективно (на уровне вкусового восприятия) предпочитать свой подход всем остальным. В связи с этим, я призываю высказаться прочих участников обсуждения, дабы вопрос был решён широким консенсусом. Эйхер 10:50, 5 марта 2016 (UTC)

  • Повторяю, что считаю нужным принять поправку в первоначальной редакции. Сомневающимся в адекватности передачи источника на любом языке — следовать ВП:КОНС: аргументировать свои возражения на странице обсуждения статьи. Любым поправкам, которые дают право безосновательно требовать чего-то от участников, затрудняя использование источников на иностранных языках и предоставляя преимущество пушерам российской точки зрения на мировые события, — категорическое нет. --aGRa 14:02, 5 марта 2016 (UTC)
    • Но разве бремя доказательства (по крайней мере, частичное) соответствия утверждения в статье источнику на любом языке не возлагается на внесшего правку? Эйхер 14:08, 5 марта 2016 (UTC)
      • Нет, это уже ранее обсуждалось и элементарно следует из ВП:ПДН. Представьте себе такую ситуацию: я взял в библиотеке книгу и написал по ней статью. Или залез в JSTOR и вытащил оттуда статью из научного журнала. Написал и забыл. Через полгода приходит Вася Пупкин и начинает требовать от меня подтвердить соответствие утверждения в статье источнику. А книга уже давно в библиотеке, доступ к JSTOR у меня отключили и я вообще в другом городе живу. Мне что, надо тратить кучу времени и денег, чтобы Васе что-то доказать? Нет уж, пусть Вася сначала сам сходит в библиотеку и JSTOR, докажет, что мне нельзя доверять, и только потом мы будем о чём-то говорить. А если речь идёт о легкодоступном источнике — то тем более это проблемы Васи доказать, что он в статье передан неадекватно. --aGRa 12:23, 6 марта 2016 (UTC)
    • В любом случае, существует ВП:НИП. Эйхер 14:10, 5 марта 2016 (UTC)
      • Если бы было всё так просто, поправка уже давно была принята в первоначальной редакции. Или напомнить, с чего началось возобновление обсуждения? --aGRa 12:23, 6 марта 2016 (UTC)
    • В моей новой формулировке сказано: от участника, ссылающегося на иноязычный источник, другие участники вправе потребовать необходимых лингвистических разъяснений, а в случае их отсутствия или явной неудовлетворительности, соответствующее утверждение может быть удалено из статьи, как не опирающееся на источник;. То есть, сомневающийся не может удалить информацию из иноязычного источника по своей прихоти с формулировкой: "не верю, что там так написано", а должен дождаться объяснений. Эйхер 14:52, 5 марта 2016 (UTC)
      • Ага, а участника, внёсшего текст, уже может давно не быть в Википедии. Или он давно уже занимается другими делами или в викиотпуске находится, а от него очередной Вася требует вынуть и положить «лингвистические разъяснения», причём безо всяких аргументов, просто у него национальное самосознание зачесалось, а в статье написано что-то, что порочит образ Россиюшки милой. Что тогда? По действующим правилам, такого Васю можно просто игнорировать, пока у него не появятся аргументы, отличные от зуда в области организма, отвечающей за патриотизм. Вы же предлагаете таким васям дать зелёный свет и право требовать что-то от участников, которые пишут статьи по серьёзным источникам, а не по киселевщине. И удалять информацию из статей, если вдруг на требование Васи не отреагируют. --aGRa 12:23, 6 марта 2016 (UTC)
        • По существу Вашего аргумента, коллега: если текст внесли давно, значит есть пассивный консенсус. А если недавно, то существует множество причин, по которым вновь внесённая правка может быть отменена. И следить за судьбой своих правок, по крайней мере, в течение некоторого времени, - обязанность внесшего правки (обязанность в том смысле, что если он не следит, то никто не может ему гарантировать их неприкосновенность). Это - общепринятый порядок в Википедии. Чем бы не вызывалось желание потребовать лингвистические разъяснения, для их истребования, по определению, необходимо сформулировать конкретные вопросы. А для этого одной мотивации мало. И добавлю по форме. Риторика типа: "зуд в области организма, отвечающей за патриотизм", "очередной Вася", "киселёвщина" и т. п. конструктивности обсуждению не добавляет. Эйхер 12:44, 6 марта 2016 (UTC)
          • 1) Ваши новые поправки никакого пассивного консенсуса не учитывают, захотел Вася докопаться — имеет право. 2) Никакой обязанности следить за правками правила не предусматривают. Общепринятый порядок заключается в том, что тот, кто желает ранее внесённую информацию удалить, должен это как-то обосновать. Если всё обоснование заключается в том, что патриотизм зачесался и надо срочно поставить ссылку на вестник Усть-переплюйского заборостроительного университета вместо ссылки на журнал из первого квартиля по наукометрическим показателям (естественно, на английском языке — на русском таких просто нет) — лесом с такими обоснованиями. А вы предлагаете их легализовать. --aGRa 12:55, 7 марта 2016 (UTC)
            • 1) Предложите коррективы 2) Википедия:Этикет#Сначала отмена правки, потом обсуждение, и только потом — возврат. Но в данном случае, ограничивается даже этот принцип. Эйхер 13:37, 7 марта 2016 (UTC)
              • 1) Никаких корректив не нужно, вопрос замечательно решается на основе текущих правил (либо поправки в том варианте, в котором она первоначально была принята на форуме). 2) Правильно, сначала отмена, потом, если оппонент с этим не согласен, отменяющий должен аргументированно обосновать отмену. Обоснования «я так хочу» или «здесь про Россию плохо написано» не принимаются. А если речь идёт о консенсусной редакции статьи — так и вовсе без обоснования ничего удалить не получится. Вы же предлагаете схему, в которой отменяющий или удаляющий информацию ничего обосновывать не должен. --aGRa 20:24, 7 марта 2016 (UTC)
                • Вот я и говорю, что мы сейчас скатимся в изменение ВП:КОНС. Нет конечно, отменяющий к консенсусной версии ничего объяснять не должен. Это обязанность внесшего правку открыть тему на СО статьи и попытаться доказать правильность/необходимость внесенной правки. И да ,это приведет к необходимости прежде чем использовать иноязычный источник сначала поработать над тем нет ли аналогичного русскоязычного. Вот только кроме пользы никакого вреда от этого я не вижу. Fil211 09:11, 8 марта 2016 (UTC)
                  • Участнику aGRa. То что аргументы «я так хочу» или «здесь про Россию плохо написано» не принимаются - неоспоримо и не оспаривается (и даже, в принципе, иных вариантов не рассматривается). Отменять правку до получения ответа от внёсшего её участника (или не получения после длительного ожидания моя редакция, вообще, не позволяет. И нельзя сказать, что отменяющий совсем ничего обосновывать не должен - он должен сформулировать конкретный вопрос, на который, в принципе, можно было бы дать конкретный ответ. Эйхер 13:48, 8 марта 2016 (UTC)
                    • Я не знаю, какие варианты рассматриваете вы у себя в голове. Я читаю предложенный вами текст поправки в правило. И вижу там право любого залётного пушера взять и в любой момент потребовать неких «лингвистических разъяснений» (кстати, что это?) и не получив ответа в силу той или иной причины (автор покинул проект, автор снял статью из списка наблюдения, у автора больше нет доступа к источнику и т.д.) — убрать текст, который ему не нравится, просто потому, что он ему не нравится. Никаких «конкретных вопросов» проект правила от него не требует. По буквальному прочтению, любой участник имеет право в любой момент по любому иноязычному источнику взять и написать на СО: «Я не уверен, что источник передан адекватно и требую лингвистических разъяснений». Всё, никаких больше обоснований. А если включить в правило требование конкретно показать, какие именно и на основании чего у участника возникли сомнения — становится непонятно, зачем вообще городить огород, потому что а) непонятно, почему мы привязываемся к языку источника, так как при пересказе русскоязычного текста тоже можно много чего нагородить; б) непонятно, почему не хватает ВП:КОНС, в котором процедура предъявления претензий к тексту статьи изложена достаточно подробно и работает. --aGRa 16:06, 8 марта 2016 (UTC)
                      • «Я читаю предложенный вами текст… И вижу там...» Это - разумное возражение. Постараюсь его учесть. Эйхер 17:50, 8 марта 2016 (UTC)
                  • Участнику Fil211. Вы ошибочно понимаете ВП:КОНС. Вот если бы я эту Вашу правку бы удалил и при этом не привёл бы никакого обоснования, Вы бы тут-же пошли бы жаловаться на ВП:ЗКА или, в крайнем случае, сделали бы мне предупреждение (и были бы совершенно правы). А «необходимость прежде, чем использовать иноязычный источник, сначала поработать над тем нет ли аналогичного русскоязычного» - это, вообще, возмутительно! У нас здесь - добровольный проект. А если я в Женеве живу? Или, вообще, в Вудбридж (Нью-Джерси)? Я что, должен переться за тридевять земель, чтобы искать русскоязычный источник? Хочется Вам, чтобы была ссылка на русскоязычный источник, вот и ищите её! Вообще, я всё больше убеждаюсь, что моя формулировка является наиболее нейтральной и именно поэтому так раздражает сторонников крайностей с разных сторон. Эйхер 13:48, 8 марта 2016 (UTC)
                    • Позиция, когда аргументы возражающих вам участников вы рассматриваете как раздражение, крайне опасна. Кроме того, нужна не «нейтральная» (т.е. средняя между крайностями) формулировка, а такая, которая в наибольшей степени будет способствовать написанию энциклопедии. Ваша формулировка больше способствует бесконечным спорам, а не совместной работе над контентом. --aGRa 16:06, 8 марта 2016 (UTC)
                    • Полностью сокласен с коллегой Grebenkov эта формулировка оставляет место для споров куда больше чем даже существующая. Что касается "переться" то переться никуда не надо. У вас много вариантов. Начну с простого - интернет. Продолжу другим языковым чаптером, конкретно английским. Разовью в возможность вами опубликовать перевод в своем гипотетическом Вудбридже и потом сослаться на него. Ну и закончу тем, что если вы опубликуете перевод к нему появятся претензии, то в данном случае аргумент русскоязычные источники мне неизвестны вполне рабочий, просто будьте готовы к тому что оппонент на этот русскоязычный источник укажет. Fil211 16:52, 8 марта 2016 (UTC)
                      • А при чём тут другой языковой Чаптер? Я имел в виду русскоязычного участника из Вудбриджа, который правит Русскую Википедию. Где он, по Вашему должен публиковать свой перевод? Какие в Вудбридже есть издания (тем, более, авторитетные) на русском языке? И зачем, вообще, он должен его публиковать? Аналогом данной ситуации в англоязычном чаптере было бы, если бы какой-нибудь англоязычный, м-ээ, как бы это по мягче выразиться, ну, скажем, не очень занятый джентльмен стал бы требовать, чтобы я опубликовал на английском свой перевод русскоязычных источников к статьям (1, 2, 3, 4). Если бы этот джентльмен, к тому же, поудалял бы мои правки, я бы несказанно возмутился, и думаю, что нашёл бы на него управу. И почему участник, пользующийся источникамина русском языке, не обязан, прежде чем редактировать статью в Русской Википедии, опубликовать свою будущую вики-статью или фрагмент статьи в качестве, скажем, реферативного обзора источников, перевести его в общественное достояние и только потом публиковать в Википедии? Ведь статья в Википедии, это - не подборка цитат, а пересказ. Где гарантия, что это пересказ не исказит содержание источников? Впрочем, всё это уже было хорошо разобрано выше. "будьте готовы к тому что оппонент на этот русскоязычный источник укажет" - а зачем указывать, возьмите и поставьте. Эйхер 17:50, 8 марта 2016 (UTC)

Дополнение[править код]

Предполагается, что все предлагаемые формулировки будут дополнены указаниями по использованию опубликованных переводов. В текущей редакции правила они сформулированы следующим образом:

  • Если даётся прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами Википедии.
  • Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода.

Эйхер 16:49, 6 марта 2016 (UTC)

Я предлагаю скорректировать этот текст, добавив после слов "опубликованные переводы" уточнение: "обладающие признаками авторитетности". Эйхер 16:52, 6 марта 2016 (UTC)

Тупик[править код]

Предложенная формулировка никак не решает проблему, а только усугубляет ее. Эта формулировка явно противоречит ВП:ПРОВ#Иноязычные источники. Поэтому попробую подвести предварительный итог обсуждения. На странице присутствуют две точки зрения и в процессе обсуждения расстояние между ними не уменьшается. В позициях сторон присутствует как общее (авторы должны пользоваться наиболее авторитетными источниками), так и различия (как в понимании ВП:АИ, так и в понимании ВП:ПРОВ). Но главным, на мой взгляд расхождением является применение к спорным ситуациям ВП:БРЕМЯ. Одна сторона настаивает, что бремя доказательств ложится на сторону отвергающую иноязычный источник, другая сторона настаивает, что для исользования иноязычного источника необходимость этого должен доказать автор правки. Таким образом, по-моему мнению, проблема лежит в трактовке правил. Обойтись в таком случае без рассмотрения данного вопроса в АК мне не представляется возможным. Если противоположная сторона не против, предлагаю составить совместную заявку в АК. Не завидую нынешнему составу, сначала Samal, теперь это Fil211 09:12, 28 февраля 2016 (UTC)

Разве Вы из предыдущего раздела не видите, что прочие участник как раз близки к достижению консенсуса. Да правки стали более редкими, но это именно потому, что участники, в основном разрешили принципиальные противоречия и мы работаем над конкретными формулировками. Да, я не исключаю полностью того (хотя и считаю маловероятным), что итогом будет возвращение к существующей формулировке. Но это не значит, что надо торопится с подведением итогов и придумывать какие-то ненужные запросы в АК. Если по каждому пустяку в АК обращаться, работа Википедии вообще будет нарушена. Эйхер 09:47, 5 марта 2016 (UTC)
Это видите вы. Первоначальная группа итак имела схожие позиции. Имевшие альтернативные позиции коллега ssr и я остались при своем мнении. Особенно показательно мнение коллеги Morihei о противоречии этого изменения другим правилам проекта. Предложенное вами голосование ничто иное как волюнтаризм, в Википедии вопросы голосованием не решаются. Причина расхождения проанализирована мною выше и заключается в различном понимании правил проекта. Вы полностью несогласны с моей формулировкой, я с вашей. Единственный способ разрешить эти разногласия обратиться в АК. Есть более короткий путь - сделать это сразу. Есть более длинный - после всех оспариваний. Fil211 13:33, 5 марта 2016 (UTC) P.S. ну и совсем уж некрасиво не включать мой вариант формулировки в список итоговых Fil211 13:34, 5 марта 2016 (UTC)
Коллега Fil211, выше я уже высказался относительно принципиальной недопустимости обоснований приводимых Вами для Вашей формулировки. В связи с этим, я не считаю возможным включать её в список до тех пор, пока Вы не предложите для неё обоснование более веское и лежащее в русле базовых принципов Википедии. В обсуждении, кроме "первоначальной группы" и Вас участвовал ещё коллега Курлович, который, несмотря на серьёзные первоначальные разногласия со мной и другими, поддержавшими участниками, делом продемонстрировал, по крайней мере, на мой взгляд, готовность к достижению консенсуса. Кроме того, я просил других участников не "проголосовать", а "высказаться". Хотите обращаться в АК - обращайтесь. Не думаю, что Вас там поддержат. Эйхер 14:03, 5 марта 2016 (UTC)
Не поддержат, так не поддержат, зато двусмысленность формулировок будет исключена. Ну и я в очередной раз пойму, что Мухин был прав. А насчет принципиальной недопустимости легко отзеркаливается на вашу формулировку. Она нарушает базовые принципы проекта, в том числе один из столпов ВП:ПРОВ, а также саму идею наличия разноязычных чаптеров Fil211 14:08, 5 марта 2016 (UTC)
Если под нарушением ВП:ПРОВ Вы понимаете нарушение буквы ВП:ПРОВ#Иноязычные источники, то это - викисутяжнический аргумент - очевидно, что формулировки в ВП:АИ и ВП:ПРОВ зеркалят друг друга, и если будет скорректирована одна, то нужно будет скорректировать и другую. Если же Вы имеете в виду нарушение самой сути ВП:ПРОВ, то, во-первых, в обсуждении было показано, что использование иноязычных источников затрудняет проверяемость не более (скорее, гораздо менее), чем другие факторы, такие как использование специализированной литературы, и что вносящий информацию из любого источника должен быть готов к тому, что его попросят обосновать соответствие вносимого им утверждения источнику, на который он ссылается, а во-вторых обсуждается даже внесение в исходную предложенную формулировку некоторых дополнений, конкретизирующих это бремя доказательства для случая иноязычных источников. Что касается «идеи наличия разноязычных чаптеров», то речь идёт о Вашем частном понимании этой идеи, которое как раз и расходится с основополагающими принципами Википедии. Фактически, Вы прямо указали, что намерены использовать предлагаемую Вами формулировку для систематического нарушения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Эйхер 17:26, 5 марта 2016 (UTC)
Именно, если изменение формулировки одного из основных правил вызывает необходимость изменения другого из основных правил, значит это уже изменение не буквы, а духа и сути правил. Такое изменение прикрываемое фиговым листком "все остается как было" должно на мой взгляд приниматься только практически абсолютным консенсусом. И как я уже говорил выше это изменение меняет еще и суть правила ВП:КОНС, давая преимущество участнику внесшему правку ,над участником ее отменившему. Три ключевые правила суть которых изменяется и силовое продавливание формулировок с блокировками несогласных это новая практика работы Рувики? Тогда проще признать что Рувики становится орудием информационной войны и всем несогласным с этим необходимо ее покинуть добровольно или они будут удалены принудительно. Для полной ясности это только стоит закрепить решением АК, чтобы у таких идиотов как я, которые верят что мы собрались сюда писать энциклопедию, а не политагитку, сомнений не осталось. А вообще у меня было альтернативное предложение, массово зашиканное, писать статьи только по источникам написанным не ранее чем через 3 года после прошедшего события, а все текущие темы перенести в Викиновости. Это позволит одновременно решить проблемы и со значимостью и с нейтральностью. Еще одно вше "чрезвычайно ценное" замечание пропустил. Вы бы преждем чем писать о моих намерениях ознакомились бы с моим викивкладом. В моей тематике во-первых нарушениями НТЗ и не пахнет, а во-вторых используются источники которые полностью раскрывают тему. И, если их нет на русском, то приходится использовать источники на других языках. Вот только я всегда смогу обосновать почему эти источники используются. Fil211 09:04, 6 марта 2016 (UTC)
1) "Именно, если изменение формулировки одного из основных правил вызывает необходимость изменения другого из основных правил, значит это уже изменение не буквы, а духа и сути правил." Это справедливо, когда речь идёт об отличных друг от друга принципах, один из которых опирается на другой. А здесь формулировки просто зеркалят друг друга. 2) "это изменение меняет еще и суть правила ВП:КОНС, давая преимущество участнику внесшему правку ,над участником ее отменившему." Если один участник внёс правку, сославшись на иноязычный источник, а другой участник ознакомился с этим источником и решил, что там этого не написано, то, разумеется, он вправе отменить правку с формулировкой "нет в источнике". Если Вам представляется, что предложенную мной формулировку можно истолковать, как запрещающую сделать это, Вы можете предложить корректировку. Если бы кто-нибудь внёс в статью утверждение, со ссылкой на работу российского академика, изданную на русском языке, а другой участник отменил бы её с формулировкой: "а докажите, что там так написано", то, за исключением особых случаев (например, очень необычное утверждение), отменившего скорее всего сочли бы вандалом. 3) "Тогда проще признать что Рувики становится орудием информационной войны..." Это - переваливание с больной головы на здоровую. Цитирую Вас: "Именно если данное мнение является мейнстримным среди русскоязычных источников, то оно должно быть включено в Википедию и именно в русскоязычный чаптер". Напомню, что для иноязычных источников Вы предъявляете другие требования: "Если эта точка зрения содержится не у одного, а по крайней мере у 5-7 ученых из разных стран и пишущих на разных языках, следовательно эта информация должна быть включена в русскоязычный чаптер." 4) Предложение писать статьи по источникам, изданным не ранее, чем через 3 года после события к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет. В принципе, я и сам разделяю подобный подход, по крайней мере к политическим событиям (срок в 3 года даже кажется мне неоправданно маленьким). Коллега Seryo93 ниже привёл довольно весомый аргумент против, но мне представляется, что можно было бы ввести хотя бы ограничения (ограничивать статьи про недавние политические события только основными фактами). В любом случае, это надо обсуждать отдельно. 5) Вклад участника для обсуждения поправки в правило никакого значения не имеет. Имеют значение только приведённые им на странице обсуждения аргументы. В этом смысле я не в претензии, что Вы с моим вкладом тоже не знакомились. Эйхер 11:22, 6 марта 2016 (UTC)
5) Нет, не знакомился, но мы пересекались ранее и представление о вкладе у вас имеется (сейчас посмотрел и представление полностью подтвердилось), он вполне нейтральный по конфликтным тематикам, но со значительно большим перекосам в персоналии чем мой. 4) Согласен, не тема для данного обсуждения. 3) Вы все время путаете российские с русскоязычными. На русском языке кто только не пишет - от белоэмигрантов и нынешних "вынужденных переселенцев" до радио свободы и рейтер. Палитра мнений там очень широкая и на мой взгляд вполне достаточная чтобы отразить все ее значимые части. 2) Согласен с коллегой Гребенниковым о существовании пассивного консенсуса. Если в течение 3-4 недель правка не будет отменена, то уже отменивший должен будет доказать целесообразность такой отмены. И в целом здесь оспаривание может идти по дополнительному критерию - верности перевода. 1) Коллега, вы сами себе противоречите. Сначала говорилось, что это не изменение, а уточнение, а теперь выясняется что мало того что изменение, так еще и требующее одновременного внесения в ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:КОНС. Такое масштабное изменение, повторяю уже в сотый раз, вызвано принципиально разным пониманием сути правил, которое может быть устранено только путем разъяснения АК. Fil211 08:32, 7 марта 2016 (UTC)
3) Нет, я не путаю. Российского академика я привёл для примера. Но это - неважно, нет никакого серьёзного основания полагать, что "палитра мнений", выраженных исключительно на русском языке, чтобы отразить все значимые точки зрения по любому вопросу (или, хотя-бы, по большинству). Может быть для текущей политики и может, за счёт "Русской службы BBC" и "Голоса Америки", создаваться иллюзия ширины спектра (иллюзия, потому, что две узкие полоски по краям - это не тоже, что широкий спектр), но в других областях будет по-другому. Может быть А. П. Каждан и разговаривал до самой смерти в быту по-русски, но свои работы он публиковал на английском. Нет никакого основания ожидать, что все дети белоэмигрантов будут высказываться по каждому значимому вопросу исключительно в белоэмигрантских газетах, уже не говоря о том, что мир ими, всё равно, не ограничивается - многие точки зрения, высказанные людьми, для которых русский - родной, оспариваются людьми, у которых иной родной язык. 1) Никакого противоречия нет. Один и тот же текст продублирован в двух местах. Можно провести аналогию: а) из-за изменения в конструкции основного силового элемента приходится пересматривать всю конструкцию судна и б) из-за изменения в конструкции детали по правому борту приходится для симметрии аналогичным образом менять деталь по левому борту. Если Вы утверждаете, что это - не уточнение, а радикальное изменение в правилах, скажите мне: был когда нибудь случай, чтобы правку отменили или утверждение удалили только потому, что оно опиралось на иноязычный источник, и эти действия были одобрены консенсусом участников? Случаи, когда отменяющий ознакомился с источником, и заключил, что там нет вносимой информации или когда отменяющий сначала попытался получить от вносящего разъяснения и отменил/удалил правку, убедившись, что вносящий их дать не может - не в счёт. Эйхер 13:29, 7 марта 2016 (UTC)
С такой радикальной логикой "писать статьи только по источникам написанным не ранее чем через 3 года после прошедшего события" вам пришлось бы указывать тот же Крым бесспорно украинским, а присоединение Крыма к России (2014) и прочее игнорировать до появления заявленных вами источников. БРЭ вот не переиздавали (её ещё даже не доиздали до конца), а в уже вышедшем 16-м томе 2010 года выпуска полуостров был бесспорно украинским — что, разумеется, соответствовало реалиям на тот момент, но явно неакутально сейчас. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:16, 6 марта 2016 (UTC)
Ну как бы речь о мнениях, а не о фактах, но в данном случае писать что Крым - украинский, при условии отсутствия информации что Порошенко президент украины, это возможно наименьшее из зол. Fil211 09:42, 6 марта 2016 (UTC)
Ну а по мне это весьма сомнительное ограничение, противоречащее принципам "полноценной" и точной энциклопедии (при наличии альтернативных методов решения, см. здесь). С неполитическими темами получится ещё хуже - 2015 год в науке, 2014 год в науке и т.п. придётся игнорировать. Это плохо. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:23, 6 марта 2016 (UTC)
Согласен что плохо, но мне это видится меньшим из зол. И как вы помните то обсуждение инициировал тоже я. И основной результат обсуждения как мне показалось, в целом правильно, но викисообщество пока к этому не готово. Fil211 08:37, 7 марта 2016 (UTC)
А мне — большим, исключительно большим. Это выплёскивание младенцев с водой, причём совершенно неоправданное. В политических темах может помочь банальное ужесточение требований к источникам/взвешенности и проч. — причём в ряде случаев для подобного ужесточения поправки к правилам не требуется, обычных процедур (решение принудительного посредничества, итог на КОИ, итог на общем/ВУ/историческом форуме, СО статьи) вполне хватит. Предположим, случится (вдруг!) успешный долговременный пуск термоядерного реактора или будет совершено научное открытие — ждать три года только из-за того, чтобы участники, работающие в политических темах, не испытывали "проблем" из-за текущих событий? Нет, это явный overkill. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:40, 7 марта 2016 (UTC)
  • Я бы смягчил первоначально предложенную формулировку: предлагаю написать не «следует», а рекомендуется. Смысл в том, чтобы непроставление ссылки на русскоязычный источник не считалось нарушением правила. --Humanitarian& 19:02, 5 марта 2016 (UTC)

Мнение участника DimaNižnik[править код]

Необходимость изменения действовавшей ранее формулировки возникла из-за того, что появились случаи её трактовки, нарушающие основополагающее правило «Википедия придерживается нейтральной точки зрения», при этом дух правила «Википедия:Авторитетные источники#Источники не на русском языке» не изменился и буква не противоречила сложившейся практике его применения. Мнение двух участников о том, что иностранный язык настолько затрудняет восприятие текста и ограничивает проверяемость, что ради этого следует принять формулировку, которая приведёт к систематическому нарушению основополагающего правила «Википедия придерживается нейтральной точки зрения», явно является не консенсусным. Как и при любых других сомнениях в точности передачи информации, изложенной в конкретном источнике в конкретной статье, есть возможность их обсудить. Попытки дальнейшей конкретизации новой формулировки завели обсуждение в тупик, а её необходимость на конкретных примерах не показана. Остаётся сохранить формулировку итога от 9 февраля 2016

Авторитетность источников информации никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками на авторитетные и независимые источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от наличия ссылок на других языках.

С уважением, --DimaNižnik 15:01, 5 марта 2016 (UTC)
Что значит "сохранить"? Вы предложили новую формулировку и говорите "сохранить"? Эйхер 15:11, 5 марта 2016 (UTC)
Извините, ошибся, из комментария Романенко подумал, что принята изменённая формулировка. С уважением, --DimaNižnik 15:32, 5 марта 2016 (UTC)
А можно узнать, как в итог от 9 февраля попало слово "независимых"? Эйхер 15:54, 5 марта 2016 (UTC)
"Мнение двух участников о том, что иностранный язык настолько затрудняет восприятие текста и ограничивает проверяемость, что ради этого следует принять формулировку, которая приведёт к систематическому нарушению основополагающего правила..." - это было, фактически, мнение одного участника, и, на сколько я понимаю, он, восприняв аргументы оппонентов, значительно смягчил свою позицию. Другой участник просто обосновал альтернативную формулировку необходимостью систематического нарушения НТЗ, и его точка зрения, безусловно, не является консенсусной. "Попытки дальнейшей конкретизации новой формулировки завели обсуждение в тупик..." А я, вот, например, не вижу тупика. Эйхер 17:13, 5 марта 2016 (UTC)


Постановка задачи[править код]

Постарался все это прочитать и, честно скажу, увяз в трактовках и интерпретациях. Поэтому предлагаю вернуться к истокам задачи.

Мне видится, что есть три класса информации, и подходы к ним должны быть разными.

  1. Некие "постоянные факты". К этому относится такая информация как:
    • Москва имеет координаты 55°45′21″ с.ш. 37°37′04″ в.д.
    • Водород имеет один электрон и один протон.
    • Геостационарная орбита находится на высоте 42 164 км от центра Земли или 35 786 км от поверхности Земли.
    • Теория струн, основная концепция теории (не меняется или слабо меняется).
  2. Переменные факты:
    • Москва имеет население ок. 12,3 млн.чел. и площадь ок. 2561,5 км².
    • Европейский миграционный кризис вызвал переселение в Европу не менее 700 тыс.чел.
    • Теория струн, частные случаи, следствия, текущие исследования и т.п. (гипотеза развивается, поэтому этот второй тип информации).
  3. Мнения, быстроменяющиеся новостные события, статьи про "передний край науки", мировоззренческие статьи, некоторые исторические статьи..

По первым, как понимаю, вопросов обычно никаких нет и тут явное предпочтение источникам на русском языке. Просто потому, что русскоязычному читателю проще прочитать, проверить, расширить свое информирование по теме именно на русском языке. А источники о таких фактах обычно не противоречат друг другу на всех языках.

По вторым, обычно предпочтение "более достоверным", "более оперативным" и т.п. Тут тоже предпочтение русскоязычным по указанной выше причине. Но тут особых проблем обычно и не возникает. А потенциальные вопросы довольно легко решаются на КОИ и/или грамотной аккуратной атрибуцией, приводя данные из нескольких источников.

А вот по третьим, тут возникают споры и дебаты. И тут обычно бесполезно искать "единственно верный", "самый верный" и "самый авторитетный источник". Сама постановка вопроса не верна. Тут можно только приводить мнения с атрибуцией. Стараясь хоть как-то соблюдать НТЗ. И тут вопрос о языке бесполезен. По некоторым вопросам мнения источников на одном языке будут кардинально отличаться от мнений в источниках на другом языке. И дело не только в русском, а вообще в различиях между разными культурами, между разными традициями, разным доверием разных социумов разным источникам информации.

Поэтому считаю, что без разведения этих трех ситуаций задача не решаема. Первые два случая, видимо, можно (и нужно) отразить в правиле про АИ. Третий случай относится, скорее, не к этому правилу, а к правилам из серии НТЗ и подобным. --Samal 12:05, 7 марта 2016 (UTC)

  • Господи, хоть кто-то понял в чем проблема. Именно, именно так. Приоритет русскоязычных источников должен нарушаться только в интересах НТЗ, то есть если на русском языке данного мнения нет ,то можно привести источник на другом языке. В остальных случаях приоритет должен отдаваться русскоязычному источнику. Fil211 12:12, 7 марта 2016 (UTC)
    • То есть, если британский академик Джон Смит высказал определённое мнение и опубликовал его в одном из ведущих мировых журналов, а аспирант Вася Пупкин из Усть-Переплюйска его передрал и опубликовал в Вестнике Усть-Переплюйского заборостроительного университета, приоритет должен отдаваться именно Васе и его вестнику, а не Джону и его журналу. Спасибо, но нет. --aGRa 13:00, 7 марта 2016 (UTC)
      • Ну поместите обе ссылки. Одну с целью указать "на первоисточник", вторую с целью "облегчения ознакомления с темой русскоязычного читателя". --Samal 13:50, 7 марта 2016 (UTC)
        • Так с этим никто и не спорит. Эйхер 13:51, 7 марта 2016 (UTC)
    • Нет, коллега Fil211, использование иноязычных источников может быть уместно и когда есть источники на русском языке. Например, для того, чтобы показать, что такая-то точка зрения разделяется многими учёными мира, а не только одним академиком Ивановым. Или, для того чтобы показать, что писатель Петров считается великим не только русскоговорящими людьми. Эйхер 13:32, 7 марта 2016 (UTC)
      • Если честно, я не понимаю, о чем вы спорите. Начинает выглядеть как какой-то "спор ради спора", "Танец полярных ответчиков", какой-то высокий градус обсуждения идет :) Ну, приведите несколько источников. Никто же, вроде, не заставляет ограничиваться одним и запрещать все другие. --Samal 14:00, 7 марта 2016 (UTC)
  • Мне по-прежнему непонятен алгоритм работы. Предположим, некто написал статью про какую-нибудь серобурмалиновую серобурмалиновку, источником для которых взяты АИ на серобурмалиновском языке. Я пришёл статью, увидел там нечто, меня обуял ВП:ПРОТЕСТ и я пишу на СО: «В третьем абзаце статьи написано, что.... Докажите, что это правильно вами понято, не верю я, что такое могли написать!» Сам я не имею ни малейшего представления о серобурмалиновском языке, им всего сотня человек в РФ владеет. Даль что? Что делать автору? LeoKand 14:33, 7 марта 2016 (UTC)
    • "не верю я, что такое могли написать" - обычно довольно слабый аргумент для Википедии.. Ну а делать.. копать, разбираться, мы ведь википедисты, нам не привыкать выискивать информацию )) выходить на серобурмалиновских специалистов, консультироваться с ними.. Во многих темах так и делают. Я знаю, что для консультаций и на египтологов выходили, и на других специалистов в других темах. М.б. не сразу, не быстро, но обычно все же решаемо.. --Samal 15:02, 7 марта 2016 (UTC)
      • Вопрос был: кто копать должен? По всему выходит, копать должен написавший статью. LeoKand 15:21, 7 марта 2016 (UTC)
          • Написавший статью не должен копать дальше. Предполагается, что он уже накопал и от него требуется только показать что он уже накопал. Даже если в статье используется источник не на серобуромалиновском а на самом, что ни наесть Великом и могучем, вносящего утверждение всегда можно спросить: «а где в источнике написано, что серобуромалиновка — серобуромалиновая?». Подчёркиваю, что речь не идёт о предоставлении сканов (что, в общем случае, нарушало бы ВП:ПДН) а только о приведении цитат или объяснений. Разница в случае с серобуромалиновским языком - только в том, что, так как вопрошающий может не знать серобуромалиновского, то цитаты придётся снабдить дословным переводом, и, в случае необходимости, пояснить, что «вот этот иероглиф обозначает „серобуромалиновый“». Если возможна трактовка предлагаемых формулировок, которая вынуждает вносящего правку копать глубже этого без каких либо аргументов со стороны противника, то следует эту формулировку скорректировать или отвергнуть. Эйхер 16:13, 7 марта 2016 (UTC)
        • Ну почему, оба. Но это имхо чуть другая тема. Из серии "кто POV-пушит". Это отдельная большая и больная тема для Википедии. В ситуации, когда "оба хотят разобраться", оба хотят написать точную энциклопедию, то такой вопрос имхо даже не возникает. Если же один (или оба) начинают POV-пушить, когда возникает вопрос "кто должен", когда начинается перепихивание "кто должен", то это уже вопрос посредничеств, наставничеств и т.п. В ситуации нормального конструктивного и позитивного сотрудничества я такого вопроса и такой сложности вообще не вижу. А в ситуации пушинга, там уже другие механизмы включаются, из серии социальных и межличностных, а это уже имхо за рамками вопроса об источниках. --Samal 15:46, 7 марта 2016 (UTC)
          • Но это не значит, что правило должно облегчать задачу пушерам. --aGRa 20:13, 7 марта 2016 (UTC)
            • А кто из них двоих пушер? Минимум четыре варианта:
              1. Статью по серобуромалиновскому источнику писал добросовестный уч-к, прояснять ситуацию пришел добросовестный уч-к
              2. Статью по серобуромалиновскому источнику писал добросовестный уч-к, пришел тролль / вандал / пушер
              3. Статью по серобуромалиновскому источнику писал мистификатор / пушер, прояснять ситуацию пришел добросовестный уч-к
              4. Статью по серобуромалиновскому источнику писал мистификатор / пушер, пришел тролль / вандал / пушер
            Судя по аргументам и стилю, похоже, разобран / учтен только второй вариант.. Ну можно написать правило "только для второго варианта". Явно это оговорить, что "мы приняли правило для одного случая". А для других вариантов принять еще 3 правила, для полного покрытия. Можно и по такому пути пойти. Четвертый, конечно, самый редкий, но самый веселый :) --Samal 22:04, 7 марта 2016 (UTC)
            У нас есть замечательное правило ВП:ПДН. Исходя из этого правила, мы предполагаем добросовестность того участника, который писал статью. Другой добросовестный участник, также предполагая добрые намерения первого участника, должен будет чем-то обосновать свои сомнения в адекватности передачи источника. Это всё прекрасно урегулируется в рамках действующих правил. Даже если источник на китайском, есть google translate. Точно так же, как с проверкой бумажного источника, доступного в библиотеке: бремя доказательства того, что изложенного в статье нет в источнике ложится на того, кто высказывает это обвинение, пока действует ВП:ПДН. Недобросовестный участник в этих условиях никаких преимуществ не имеет. Если же разрешить требовать «лингвистического обоснования» без каких-либо дополнительных аргументов, добросовестные участники от этого проиграют (необходимость доказывать, что ты не верблюд), недобросовестные выиграют (не надо ничего обосновывать, можно просто взять и докопаться до кого угодно). --aGRa 12:43, 8 марта 2016 (UTC)
            1) ВП:ПДН не распространяется на добросовестные заблуждения и ошибки участников (иначе бы и ВП:ПРОВ не нужно было бы, достаточно было бы сказать: "я когда-то читал в одной хорошей книжке"). 2) Про google translate, я думаю, Вы и сами всё понимаете. 3) В случае с бумажным источником, оппонент не имеет права без обоснований требовать, скажем, сканы источника, но он может попросить процитировать источник (и на русском языке - тоже), чтобы убедиться, что вносящий правку правильно понял источник. 4)Нельзя "докапываться до чего угодно" - нужно сформулировать конкретный вопрос и ждать на него ответ. Если внесший правку владеет источником, то он всегда сможет его дать. Эйхер 13:31, 8 марта 2016 (UTC)
            1) Участник внёс текст, указал источник. Бремя доказательства того, что он ошибся, добросовестно заблуждался, или сознательно мистифицировал — на том, кто с внесением этого текста не согласен. 2) Нет, не понимаю — неоднократно пользовался для первичной верификации, вплоть до языков типа японского. 3) Нет, не может. Право потребовать цитату на форуме правил как-то обсуждалось, не помню, был ли итог, но веские аргументы против тоже были. Единственное исключение, которое можно сделать — участник, многократно ловленный на подтасовке источников. В остальных случаях требовать цитату нельзя, по вполне объективным причинам (я должен ехать в библиотеку и повторно брать книжку только потому, что кому-то там захотелось цитату? серьёзно?). 4) А если уже не владеет? Я взял книгу в библиотеке (или купил временный доступ к научной статье), написал статью, вернул книгу (срок доступа истёк). Почему я должен тратить время и деньги, а не тот, кто спрашивает? Кроме того, если речь идёт о конкретном и обоснованном вопросе по содержанию статьи, есть процедура ВП:КОНС и никакой привязки к языку источника здесь не нужно вообще. --aGRa 16:17, 8 марта 2016 (UTC)
            Вопрос "LeoKand 14:33, 7 марта 2016 (UTC)" был следующий: "был добросовестный автор, пришел пушер, что делать будем?". Ну, ответ, вроде, очевиден. И тут мы сходимся. Я не сильно понимаю, что тут обсуждать. Вариант что "был мистификатор, пришел добросовестный участник" мы обсуждать не стали. Ну, тоже могу допустить. Какое это имеет отношение к поднятой мной теме про "типы информации" я тоже не сильно понял. Короче, надо закрывать эту часть, нето "спор ни о чем"... "прежде чем спорить, надо понять, есть ли предмет спора" :) Я пока предмета для спора не вижу, т.к. что делать с ситуацией "пришел пушер" мы совпадаем. --Samal 14:23, 8 марта 2016 (UTC)
            Каков бы ни был тип информации — давать пришедшим пушерам право гнать добросовестных участников в библиотеку, и иным образом заставлять их тратить своё время и деньги нельзя. Добросовестный участник отличается от пушера тем, что он не будет предъявлять необоснованных претензий. А для обоснованных есть ВП:КОНС. --aGRa 16:17, 8 марта 2016 (UTC)
  • Посмотрел обсуждение выше в этом топике. Похоже, надо разделить этапы:
    1. Выявление фактов, мнений, данных и т.п., которые следует приводить в статье. Без атрибуций (достаточно ссылки), какие атрибутировать как "мнения", а какие отсекать. Тут можно использовать алгоритм, предложенный в начале топика (постоянные факты, переменные факты, мнения / мировоззрения / традиции..). Для третьего случая отсылка к НТЗ и подобным. Это одна задача и один алгоритм.
    2. Когда выбраны факты / мнения, то выбор наиболее релевантных ссылок для статьи. Тут можно использовать критерии "кто первым сказал", "в каком наиболее солидном издании опубликовано", "доступный для популярного изложения / строгое научное изложение", "наиболее доступный для доступа / прочтения" и т.п. Т.е. тут уже критерии "удобство разных групп читателей". Это совсем другая задача и другой алгоритм.
Нето тоже спутались "факты" и "удобство ссылок". Хотя и опасаюсь, что такое детальное описание может в 90% случаев привести к "излишней формалистике" и "излишней бюрократии". Это может оказаться плохо для проекта. --Samal 14:40, 7 марта 2016 (UTC)
    • Вы, Samal, к сожалению, когда выделяли классы информации и подходы к ним, объединили в один (третий) класс неполитизированную естественнонаучную тему «Теория струн» и на 100 % политизированную тему Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области. Их надо разделить на два класса. К естественнонаучной и политической темам нужен разный подход. В науке ищут истину, в политике — выгоду. --109.197.112.61 17:03, 7 марта 2016 (UTC)
      • Я написал про мнение относительно научной гипотезы: "Теория струн верна (не верна)", т.е. специально поместил в раздел "мнение" и пояснил "верна / не верна". Пока гипотеза не подтверждена и не опровергнута о ее "верности" можно только либо гадать, либо высказывать "частное мнение". Любой, кто попробует сказать либо что "она верна", либо что она "не верна" имхо будет мягко говоря "не прав". Тот же Кот Шрёдингера, что и история про Боинг. Сама гипотеза (ее содержание) - это первый или второй тип информации. А вот ее верность / не верность - третий. Это как Москва: координаты - первый тип информации, население - второй. --Samal 17:33, 7 марта 2016 (UTC) PS. Кста, спасибо за идею, дополнил теорией струн и первый, и второй, и третий тип. Хотя второй не такой очевидный, там обкатка и проверка должны пройти.. но пусть пока так.. --Samal 17:49, 7 марта 2016 (UTC)

Уважаемые коллеги, хочу обратить Ваше внимание, что обсуждаемая проблема совершенно инвариантна относительно предметов статей или утверждений Эйхер 19:04, 7 марта 2016 (UTC)

Не совсем понял, откуда это следует? Из предыдущих обсуждений, вроде, следует как раз что проблема "зависит от случая" и что есть как минимум два критерия: надежность / полнота источников на том или ином языке по той или иной теме с одной стороны и удобство читателя с другой стороны. --Samal 22:13, 7 марта 2016 (UTC)

Во-первых, Википедия - проект, основанный на добровольном участии. Это значит, что нельзя, в строгом смысле слова, никого ничему обязать. Правила, таким образом, могут содержать только: а)"запрещения", т. е., указания, что и как можно удалять/откатывать, кого нужно блокировать и т.п. и б)"советы", которые не указывают редактору поступать тем или иным образом, а только рекомендуют. Ключевой вопрос, который здесь обсуждается: какие "запрещающие" действия могут быть применены к участнику, вносящему информацию, опирающуюся на иноязычный источник и к его оппоненту. Во-вторых, Вы пытаетесь определить постоянность или переменность фактов априори, а её, с точки зрения правил и практики Википедии, следует определять апостериори: есть в настоящее время научный консенсус - факт - условно постоянный, появилась альтернативная точка зрения - факт стал, в Вашей терминологии, "переменным". Вот уточнит NASA массу Земли, и окажется геостационарная орбита на полкилометра выше. А в третьих, Вы сами сказали: «Хотя и опасаюсь, что такое детальное описание может в 90 % случаев привести к „излишней формалистике“ и „излишней бюрократии“. Это может оказаться плохо для проекта.» Эйхер 13:31, 8 марта 2016 (UTC)

Добровольность касается только участия в Википедии. В вопросе следования правилам никакой добровольности нет. Если правилами установлено что должны быть АИ, то редактор обязан, а не просто может привести их.--Курлович 16:58, 8 марта 2016 (UTC)
Да ладно? Почему это редактор что-то обязан? Редактора невозможно заставить сделать что-либо. Удалить написанный им текст можно, а заставить проставить источник - нет. --wanderer 17:14, 8 марта 2016 (UTC)
Редактор википедии до тех пор редактор википедии пока он следует тому что ему предписывают правила, пока он берет на себя обязанности--Курлович 17:22, 8 марта 2016 (UTC)
Я и имел в виду, что «обязанность» в Википедии, означает, что «если редактируешь, не так, как велят правила, твою правку удалят/откатят». Во «внешнем мире» обязанность понимается шире, скажем главред может приказать журналисту: «пойди туда-то, найди такой-то источник и чтоб к утру была статья». Эйхер 17:54, 8 марта 2016 (UTC)
  • Опять: «русскоязычному читателю проще прочитать, проверить, расширить свое информирование по теме именно на русском языке». Это верно лишь для невеликого подмножества тем, и то при условии физического доступа к хорошей библиотеке. А по другим темам не то что «информирования на русском языке» нет: нет ничего. Нет даже понятийного аппарата. И между двумя крайностями - море переходных вариантов, в которых обычно доминирует англоязычная литература. А кто не согласен - помогите тупому быдлу найти русский вариант для Frey OVCE. Пожалуйста :-). Retired electrician 06:09, 11 мая 2016 (UTC)
    • Использование полонизма "быдло" выдает как правило ложный и безосновательный элитаризм. Если нет понятийного аппрата в русском языке, то прежде чем новый термин попадет в википедию на русском языке, он должен оказаться в авторитетных источниках. Нет ничего принципиально сложного написать статью в реферируемом журнале вводя новый термин и потом на этой основе, когда научное сообщество его приняло использовать этот термин в википедии.--Курлович 07:50, 11 мая 2016 (UTC)
      • То есть "пока что-то не описано в источниках на русском языке в русской википедии ему не место", так? Такой подход прямо противоречит нашей задаче создания полной энциклопедии и потому категорически неприемлем. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:59, 11 мая 2016 (UTC)
        • Ну прежде чем заявлять о категоричности, неприемлемости и прямом противоречии можно было бы обратить внимание что речь идет не о том что что то описано или не описано в русских источниках, но о терминологии, которой нет в русских источниках, и ее хочет придумать редактор википедии.--Курлович 08:04, 11 мая 2016 (UTC)
          • В ВП можно использовать и нерусские термины, если перевода нет, например. Не будете же вы переводить Microsoft Windows как «ОС „Окна“ от производителей ПО для микроЭВМ». С уважением, --Seryo93 (о.) 08:09, 11 мая 2016 (UTC)
            • Конечно можно использовать если это так используется в АИ. По крайней мере не редактору решать как и что использовать.--Курлович 08:13, 11 мая 2016 (UTC)

О переводах статей[править код]

Мне часто попадаются плохие переведённые статьи. В отношении обсуждаемой поправки есть несколько неучтённых моментов:

  • Очень часто для улучшения этих статей надо ознакомиться с русскоязычными источниками по теме (и что то написать по ним). Если существующая версия это предписывает, то новая версия будет просто рекомендовать добавить русскоязычные источники (вероятно, не читая).
  • Отдельная тема — терминология (обсуждалась выше, но в последних версиях не учитывается). Использование только иноязычных источников легко может привести к ОРИССной терминологии, что, учитывая популярность Википедии, может изменить существующее словоупотребление.
  • О ВП:ПДН и ВП:БРЕМЯ. Я согласен, что точность перевода источника в общем случае лежит в рамках ПДН, но когда речь идёт о переводе готовой статьи из иноязычной ВП мы имеем дело с вероятными искажениями разного уровня. При этом, даже если на каждом уровне всё сделано аккуратно, результат может быть странным. Например, фраза «В последнее время, слово „гетто“ используется в сленге в качестве прилагательного» довольно странно смотрится без указания, что язык английский. Думаю, что в случае переведённой статьи лучше принять сторону сомневающегося и потребовать предоставления оригинальной цитаты из АИ.--SEA99 00:02, 8 марта 2016 (UTC)
  • Это другая большая и серьёзная тема, которую надо обсуждать отдельно. По собственному опыту: крайне мало статей, которые можно брать и переводить as is, без доработки. В большинстве случаев проще взять оригинальные АИ, указанные в иностранной статье (если они онлайн), и написать по ним самостоятельно, чем мучиться с переводом, отсутствующими источниками на некоторые тезисы, несовпадающими шаблонами и т. д. LeoKand 10:08, 8 марта 2016 (UTC)
  • Тем не менее, мне кажется, что с принятием предлагаемой поправки ситуация может ухудшиться.--SEA99 10:28, 10 марта 2016 (UTC)
  • Лично я вообще запутался с тем "что предлагается", и отправную точку не вижу. Даже не знаю с кем спорить и против чего. Послеживаю за беседой и чувствую себя Санчо Пансо, наблюдающим с холма за атакой на мельницу. Между тем, именно переводом и последующей доработкой я в основном и занимаюсь, т.е. тема мне нифига не чужда. Arachnelis 16:14, 11 марта 2016 (UTC)

Практика работы с русскоязычными источниками[править код]

Практика 1[править код]

Просьба ко всем участникам обсуждения описать существующую, по их мнению, в Русской Википедии, а так же желаемую, с их точки зрения, практику обращения с русскоязычными источниками. А именно: участник (далее - пропонент) внёс правку со ссылкой на русскоязычный источник(и), авторитетность которого(ых) не вызывает сомнения, а у другого участника (далее - оппонент) возникли сомнения в правильности трактовки этого источника (или совокупности источников). При этом у оппонента нет доступа к источнику (например, источник - редкая книга). Предполагается, что оппонент не сомневается в добрых намерениях пропонента, а только в адекватности его понимания источника. Как в таком случае разрешается конфликт между участниками? Просьба ссылаться на правила Википедии, а ещё лучше, на конкретные примеры, где был консенсус участников. Эйхер 18:23, 8 марта 2016 (UTC)

  • ВП:РК. Вежливо попросить привести цитату/скан, обосновав, почему именно возникли сомнения. При отсутствии реакции — обращение на ВП:ВУ, поиск консенсуса там. Есть, в конце концов, проект ПРО:Библиотека, участники которого могут помочь с доступом к источнику. Это в теории. На практике, оппонент просто тем или иным способом находит источник, и предъявляет претензии уже со ссылкой на него, либо приводит другие, более авторитетные источники, из которых следует иная интерпретация. --aGRa 13:41, 9 марта 2016 (UTC)
  • Вообще то я не вижу разницы в практике работы с русскоязычными и нерусскоязычными источниками. Всегда поступают одинаково. Просят предоставить цитату. Если правка внесена недавно, то с вероятностью 99,999% её дают. Если давно, то могут дать (если книга на руках), а могут вежливо послать в библиотеку. Я и сам так пару раз делал - источник приведён, страницы указаны, с чего бы мне снова переться через пол-города и брать эту книгу? И сам тоже пару раз так искал нужную книгу. На практике при желании найти можно всё, в крайнем случае можно кого-либо попросить. --wanderer 11:20, 12 марта 2016 (UTC)
  • Не помню, чтобы сталкивался с такой проблемой, поэтому примеров привести не могу. По сути: согласен с обоими высказавшимися выше коллегами. LeoKand 15:06, 13 марта 2016 (UTC)

Коллеги @Fil211, Kurlovitsch, Dimaniznik, Arachnelis, Leokand, Ouaf-ouaf2010: и другие участники обсуждения, прошу Вас, всё-таки, обратить внимание на важный вопрос, который может послужить отправной точкой для окончательного разрешения обсуждаемой проблемы. Пока, к сожалению, высказалось только два участника. Эйхер 14:34, 13 марта 2016 (UTC)

  • Участник привлекающий новый источник не обязан предоставлять этот источник, приводить из него цитаты и пр. От него требуется лишь обосновать его авторитетность, и ответить на аргументированные возражения. Если источник недоступен по каким либо причинам оппоненту это целиком проблема оппонента, он может рассчитывать лишь на любезность участника, что он предоставит все же цитату или еще каким либо образом. Аргументированные возражения предполагают как то, что оппонент указывает на малую распространенность приводимого мнения (большинство других источников противоречат данному), прямая характеристика в третичных источниках данного источника как содержащего другое мнение. Все эти аргументы делают либо данный источник маргинальным - в первом случае, либо заставляют участника сделать что то большее чем утверждать что "так написано в этом источнике, а цитату я приводить не буду".--Курлович 17:05, 13 марта 2016 (UTC)
    • А если я аргументирую свои подозрения (даже не возражения) по-другому? Например:
  1. участник, ссылаясь на один источник, приводит два утверждения, которые очевидным для разбирающегося человека образом (но неочевидным для профана), противоречат друг другу (скажем, что профессор N утверждал нечто, приводя в доказательство определённые цифры, тогда как из этих цифр явно следует противоположное);
  2. со ссылкой на несколько явно авторитетных и независимых друг от друга источников утверждается нечто, что косвенно противоречит другим данным (также содержащимся в авторитетных источниках);
  3. участник внёс в статью несколько новых утверждений с опорой на различные источники, я сверил некоторые из них по тем из приведённых источников, которые мне оказались доступны, и выяснилось, что участник допустил ошибки при передаче их содержания;
  4. весь вклад участника носит, на мой взгляд, тенденциозный характер, и я подозреваю, что он склонен толковать источники предвзятым образом.

Эйхер 18:11, 13 марта 2016 (UTC)

      • Дейстует принцип отсуствие информации в статье лучше чем наличие сомнительной информации. Поэтому при прочих равных условиях оснований для того чтобы информацию не вносить больше чем для того чтобы ее вносить. Что бы не вносить информацию в статью обоснований не нужно, но для того чтобы вносить информацию в статью особнования должны быть. Поэтому любые сколь нибудь обоснованные сомнения сразу же должны повлечь отмену правки и перенесение обсуждения на СО до выработки консенсуса. От редактора вносящего информацию поначалу требуется лишь показать авторитетность источника и соотвествие ему сделанной правки (поначалу чисто формально - указание страницы источника), приводить цитаты и пр. не его обязанность, но малейшие обоснованные сомнения и все, участнику теперь ограничится формальным подходом будет недостаточно. И хотя формально от него по прежнему нельзя требовать цитаты, он какими угодно способами должен опровергнуть эти сомнения. В любом случае какие бы не были сомнения они порочат либо то каким образом была траслирована информация из источника в статью (вина редактора), либо сам источник (сомнения в его авторитетности - КОИ), либо выраженное в источнике мнения (маргинальность). И должны быть достаточно веские основания чтобы на его основе править статью.--Курлович 18:35, 13 марта 2016 (UTC)

Коллеги @Grebenkov, Wanderer777, Dimaniznik, Arachnelis, Leokand, Ouaf-ouaf2010:, согласны ли Вы, что при наличии обоснованных подозрений в том, что содержание источника искажено (вообще говоря, добросовестно), бремя доказательства соответствия утверждения в статье источнику возлагается на настаивающих на наличии этого утверждения в статье? Эйхер 17:25, 15 марта 2016 (UTC)

  • Моё мнение о порядке работы в таких случаях написано выше. Менять его я не собираюсь. Категорически против автоматического возложения этого бремени на участников, которые когда-то там (год, два назад) внесли какую-то правку, сослались на источник и сдали его в библиотеку (а то и вовсе покинули Википедию). --aGRa 17:33, 15 марта 2016 (UTC)
    • Выше Вы высказывались о порядке разрешения конфликта, который изложен в ВП:РК и ВП:КОНС. А я имею в виду не порядок, а совершенно отдельный вопрос о бремени доказательства. То есть, допустим, правка имелась в статье давно - до меня, на странице обсуждения мне никто не ответил, я вышел на ВП:ВУ. Чем будем теперь руководствоваться при решении вопроса на ВП:ВУ? Можно ли считать, что если обоснованные(!!!) подозрения есть, то лучше удалить/закомментировать подозрительное утверждение, а затем, если у него найдётся пропонент, то он возьмёт на себя труд съездить в библиотеку и проверить соответствие источнику? Или же, наоборот, утверждение должно присутствовать в статье, до тех пор, пока кто-нибудь не съездит в библиотеку и не удостоверится в его несоответствии источнику? Эйхер 18:06, 15 марта 2016 (UTC)
    • Вот это "Вежливо попросить привести цитату/скан, обосновав, почему именно возникли сомнения. При отсутствии реакции — обращение на ВП:ВУ, поиск консенсуса там." конечно несколько странно, интересно такой алгоритм кто-то применяет? Особенно ВП:ВУ, с нашим миллионом статей достаточно 0,01% что бы ВП:ВУ превратилось в диво. Основная нагрузка должна быть - на СО. Если это не помогает - каждая сторона стоит на своем, то, как следует из моей практики, - посредничество. А если заинтересованного в сохранении правки с источником против возражений оппонента нет, то на СО дается запрос, выжидается разумное время - неделя. И дальше правка отменяется. Как только кто-то вмешивается и восстанваливает ее к нему переходит право и обязанность ответить на возражения оппонента. Разумеется это все инициируется именно обоснованными возражениями. --Курлович 19:22, 15 марта 2016 (UTC)
  • Я бы сказал, что рабочий порядок по обоснованию возражений давно известен: правь свободно, обсуждай и т.п. Здесь вопрос шёл о приоритете одного только языка при прочих равных условиях. Против этого категоричен, и более того, не согласен с давно устоявшейся политикой "авторитетного перевода" - если я как редактор могу (обладаю достаточной аргументацией) обосновать, что именно мой вариант перевода более корректен, чем где-то имеющийся - то я должен иметь на это право. Между прочим, в случае, если перевод блуждает и устоявшегося варианта нет, то я это делаю легко - уже есть опыт с одобрения администрации. Мне не нравится, что такие разрешения блуждают между "нет никакого перевода" и "есть много вариантов", а если вчера появился первый и неправильный, то я почему-то именно с ним одним не могу спорить, а смогу только когда появится ещё хотя бы два неправильных. Короче, я за приоритет аргументации на логике и ссылках на факты над русскоязычностью конкретного источника. Ибо, как вами же было здесь отмечено, "русскоязычный АИ" может иметь автором грузина, плохо владеющего русским языком (хотя и его добрые намерения мы тоже вполне можем предполагать). Arachnelis 17:57, 15 марта 2016 (UTC)
  • Приоритет языка обсуждать не нужно это отражено в положении "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое."--Курлович 19:25, 15 марта 2016 (UTC)
  • Вы что-то путаете. Из этой фразы никак не следует, что рускрязычные источники - приоритетны. Если я хорошо знаю, допустим, японский , и у меня есть качественные АИ на японском, то их я и буду использовать. --wanderer 20:18, 15 марта 2016 (UTC)
  • Приоритет языка обсуждать не нужно это отражено в положении "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое."--Курлович 20:25, 15 марта 2016 (UTC)
  • Нет, не отражено. --wanderer 20:59, 15 марта 2016 (UTC)
  • Добавлю ещё один тезис. ПРЕИМУЩЕСТВО Вики перед любым другим информационным проектом состоит в ВОЗМОЖНОСТИ обсуждать, доказывать и находить консенсус. Открывая печатное издание, читатель не видит НИКАКОЙ аргументации переводчика по выбору варианта перевода. ЗДЕСЬ же редактор имеет возможность (и желательно, если он ей воспользуется — нам остаётся лишь прописать в новых правилах это как обязательное) на странице обсуждения, сразу после правки, создать главу про перевод и провозгласить всем обоснования своего перевода. До тех пор, пока кто-то с аргументацией покрепче не даст лучший вариант перевода и не будет достигнут новый консенсус, эта аргументация должна (на мой взгляд) быть важнее копии с русскоязычного АИ, где непожми кто непожми чем переводил авторитетного англоязычного учёного, слабо понимая и тему, и последствия от своих искажений. Я недавно напоролся на убийственно конкретный пример, когда перевод в новом контексте перезаимствованного термина пошёл в разрез с переводом 50-летней давности из другого контекста. Английский автор прямо пишет откуда взял, новый переводчик об происхождении не знал, но выбрал более удачный вариант. Кто в теме может изучить и призадуматься: Полиморфизм (информатика)#Рядный полиморфизм. Arachnelis 12:39, 18 марта 2016 (UTC)
  • Для того, чтобы подозрение было обоснованным, следует указать конкретное место, где и почему перевод мог быть сделан неправильно. ВП:НЕПОЛОМАНО. До сих пор в целом участники ВП не делали далеко идущих ошибок в переводе, а если потребовать официального заверения на всё переведённое, которое даже не является переводом, то написание википедии станет практически невозможным и википедия превратится в другой ресурс, основанный почти исключительно на русскоязычных источниках. Не надо из-за нескольких участников, которые либо не знают ни одного иностранного языка настолько, что со словарями не могут понять о чём написано, либо просто хотят получить преимущество в войнах правок, превращать википедию во что попало. С уважением, --DimaNižnik 18:37, 15 марта 2016 (UTC)
  • Пока мы обсуждаем не перевод а общую практику. В моём вопросе я специально указал, что источник предполагается русскоязычным. Что касается конкретного места, то предполагается именно, что оно показано. Эйхер 19:02, 15 марта 2016 (UTC)
  • Проблему вызывают как раз не те кто "не знают ни одного иностранного языка настолько, что со словарями не могут понять о чём написано", а те кто думает что знает и вносит что и как попало в статьи.--Курлович 19:08, 15 марта 2016 (UTC)
  • Ну не будет для вас простых алгоритмов. Я уже выше написал, что бывает по-разному. И книга может быть автору уже недоступна, и степень "обоснованности" может быть разной. Вот чем вам ВП:Консенсуса недостаточно? --wanderer 19:55, 15 марта 2016 (UTC)
  • ТОгда поставлю более конкретный вопрос:

А что поломано?[править код]

Собственно, а в чём проблема, чем текущая практика не удовлетворяет? Как по мне, так все подобные вопросы успешно решаются. --wanderer 20:59, 15 марта 2016 (UTC)

+1. С уважением, Baccy 21:12, 15 марта 2016 (UTC)

Уточнение[править код]

Я хочу обратить внимание уважаемых коллег на то, что они, к сожалению, повторяют мою ошибку, которую я допустил при разработке последней редакции моей формулировки. Порядок действий при оспаривании того или иного утверждения в статье определяется ВП:КОНС, ВП:ЭТ и ВП:РК и определять в настоящем правиле нет никакой необходимости (а напротив, контрпродуктивно). Поэтому констатация того факта, что новая правка может быть отменена без предварительного обсуждения, что относится как к правкам, вносящим новую информацию, так и к правкам, удаляющим из статьи некие оспариваемые обсуждения, не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Поэтому сформулирую вопрос так:

  • если так или иначе достигнут консенсус участников, что имеются объективные основания сомневаться, что в источнике на русском языке содержится информация, приведённая в утверждении, которое на него ссылается, но с самим источником никто из участвующих в обсуждении участников не ознакомлен, можно ли на основании данного консенсуса, не обращаясь к источнику, удалить данное утверждение? Эйхер 17:40, 16 марта 2016 (UTC)
  • Увы, на этот вопрос удовлетворительного ответа быть не может. Ибо утверждение в статье может ссылаться на редкую древнюю книгу. Может, у редактора-везунчика она на полке стоит, а у остальных её нет. Конечно, если удастся отыскать более легко доступную вторичную ссылку на этот источник, то следует вешать обе ссылки, и проблема вряд ли вообще возникнет. Второй вариант - если обладатель экземпляра каким-то образом и юридически легально сможет выложить скан в ту часть инета, которую Вики не банит (а банит она, к сожалению, слишком много всего - вот тут уже есть что улучшить). Но в общем случае описанная вами ситуация, согласно основополагающим принципам конкретно ВП (не энциклопедий вообще) приведёт к схеме "лучше ничего, чем сомнительно и непроверяемо". Увы и ах. Тут скорее можно покачать головой над природой Вики, чем родить панацею. Arachnelis 18:11, 17 марта 2016 (UTC)
  • То есть, можно констатировать, что Вы принципиально согласны с коллегой Курловичем. Эйхер 18:53, 17 марта 2016 (UTC)
  • За его рандомной логикой уследить мне не удалось - я вычленил только предпочтение русскоязычных АИ, а против этого я возразил. Дайте его краткую сводку (по правилам вики, не цитируйте многабукоф), согласно каким его словам я "принципиально согласен"? Arachnelis 19:34, 17 марта 2016 (UTC)
  • "Дейстует принцип отсуствие информации в статье лучше чем наличие сомнительной информации. Поэтому при прочих равных условиях оснований для того чтобы информацию не вносить больше чем для того чтобы ее вносить." И далее коллега Курлович говорит, что при наличии обоснованных возражений, бремя доказательства соответствия утверждения источнику возлагается на отствивающего наличие утверждения в статье. Эйхер 19:48, 17 марта 2016 (UTC)
  • Ну, в этой части - да, но только я не митингую за это, а просто сетую, что надеяться на иное наивно. Но обращаю ваше внимание, что этот тезис ВООБЩЕ НИКАК не коррелирует с темой языка источника, и потому является здесь - внимание - оффтопиком!!! Arachnelis 19:56, 17 марта 2016 (UTC)
  • Если достигнут консенсус участников по любому вопросу и этот консенсус прямо не противоречит каким-то основополагающим правилам, можно сделать что угодно. Удалить из статьи информацию, удалить статью целиком и т.д. Это всё уже есть в ВП:КОНС. --aGRa 19:02, 17 марта 2016 (UTC)
  • Я уже запутался в этом обсуждении и не понимаю, каким образом данный вопрос соотносится с начальной темой об иноязычных источниках. Мне кажется только, что это позволяет трём редакторам-сантехникам и одному редактору-прапорщику, пишущим о футболе и порнофильмах, удалить любую часть из статьи о какой-нибудь теории струн, потому что »мы университетов не кончали» и «народу эти динозавры не нужны». LeoKand 20:23, 17 марта 2016 (UTC)
  • Но можно поставить вопрос и наоборот. Уборщица Тмутараканского педагогического университета может написать статью по теории струн, ссылаясь на стенограмму лекции заезжего академика (опубликована издательством ТПУ), а профессиональный физик ничего не сможет ей возразить, пока не поедет в Тмутаракань и не раздобудет там экземпляр оной лекции. Эйхер 18:46, 18 марта 2016 (UTC)
  • К вышеуказанному ещё добавлю, что Вы абсолютно абстрактно употребляете термин объективные. Для того, чтобы основания были признаны объективными, всё равно нужно будет пройти через процедуру поиска консенсуса, а иногда и поиска посредника. И вполне может оказаться, что для одних сомнения "объёктивные", а для других - "ничтожные". И вообще, я вот не понимаю, чего Вы добиваетесь. Ничего нового по сравнению с текущими правилами и практикой применения весь этот раздел не даёт. И ничего не исправляет. И ни в чём не помогает. Ну вот ничего в этом не поломано. --wanderer 05:28, 18 марта 2016 (UTC)
  • Этот раздел нужен для того, чтобы получить отправную точку. Как я уже сказал выше, языковой барьер является лишь одним из многих источников искажения информации из АИ (более того, можно показать, что он - довольно слаб по сравнению с другими), и я категорически против того, чтобы процедура оспаривания утверждения в статье на основании предположения (а не точного знания) о лингвистической ошибке при передаче информации из иноязычного источника отличалась бы от процедуры оспаривания утверждения в статье на основании предположения о любой другой ошибке передачи. Эйхер 18:46, 18 марта 2016 (UTC)

И так...[править код]

Коллеги @Fil211, Kurlovitsch, Grebenkov, Wanderer777, Dimaniznik, Arachnelis, Leokand:, а также @Ouaf-ouaf2010, SEA99, Samal, Stannic:, по Вашему мнению, независимо от языка источника, при наличии обоснованных подозрений, должно ли на участника, отстаивающего наличие утверждения в статье, возлагаться бремя доказательства соответствия этого утверждения источнику, или напротив, бремя доказательства несоответствия утверждения источнику должно полностью возлагаться на участника, настаивающего на удалении утверждения? Я полагаю, что если будет достигнут консенсус (или, хотя бы, констатирована невозможность его достижения) по этому вопросу, то форма поправки в правило (или отсутствие необходимости вносить какие-либо поправки) выявится практически автоматически. Эйхер 14:34, 20 марта 2016 (UTC)

  • Я считаю невозможным однозначно решить вопрос ни в ту, ни в другую сторону. В одних случаях (например, источник доступен в открытом доступе в онлайн или за небольшую сумму денег, а с репутацией у внёсшего информацию всё в порядке) такое бремя возлагается на того, кто требует исключить информацию. В других (автор активен, недоступный онлайн источник информации у него под рукой, либо когда автор уже был замечен в неадекватном отражении источников) — на того, кто требует её оставить. В третьей (автор неактивен, автор активен, но источник ему уже недоступен) — на сообщество в целом: кто-то (неважно, с какой стороны) может взять и найти источник, либо редакторы могут как-то договориться и решить ситуацию без источника. В ту или иную сторону, неважно. Формализовать это всё я не вижу смысла, вопрос может и должен решаться ad hoc на основании здравого смысла с учётом особенностей конкретной ситуации. --aGRa 15:23, 20 марта 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. Регламент можно и нужно сформулировать универсально: чья аргументация сильнее, кто победил в споре - того и тапки. Arachnelis 16:36, 20 марта 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. По-видимому, нет смысла пытаться прийти здесь к консенсусу по какой-то универсальной схеме, более подробной, чем «это определяется консенсусом/ситуацией/здравым смыслом». В любом случае степень обоснованности подозрений определяется по ситуации. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 20:58, 20 марта 2016 (UTC)
  • Для того, чтобы возложить бремя доказательства того, что информация в статье соответствует информации в источнике, на того, кто её внёс, следует обоснованно пояснить, почему возникли сомнения, для этого, как минимум выделить информацию, неподтверждённую источником, в т. ч. и то, что в принципе возможно понять по разному. --DimaNižnik 16:15, 20 марта 2016 (UTC)
  • Сначало необходимо определится с тем что такое бремя доказательства соответствия. На мой взгляд это даже не обязанность что то доказывать, обосновывать, приводить источники и пр. Написание википедии это дело добровольное и никто никого не может обязывать. Бремя доказательства это принцип согласно которому пока в информации, в том числе в переведенной информации есть сомнения какого либо рода это информация либо не вносится в статью либо если она уже там - может быть удалена до окончания обсуждения и выработки консенсуса. Бремя же доказательства несоотвествия это противоположная ситуация - пока не выработан консенсус редакторов по данной информации она висит в статье.--Курлович 16:51, 20 марта 2016 (UTC)
  • Не вижу смысла что-то придумывать. Сейчас всё отлично решается на основе здравого смысла. Редакторы в подавляющем большинстве адекватны и понимают, что проще предоставить цитату, чем устраивать многостраничные споры. Они осознают, что если они откажутся, а потом выяснится, что они что-то там неправильно поняли, то это будет большой минус в карму со всеми вытекающими последствиями. С другой стороны - часто требовать цитату уже не с кого, или редактор больше не имеет доступа к книге. --wanderer 20:44, 20 марта 2016 (UTC)
  • Вот как раз хотел добавить в этом свете. Прописывать в правилах "что будет в случае падения кометы, населённой красными рогатыми черепахами" - это делить шкуру неубитого медведя. Прецедент на данный момент показывает, что больше негодующих и демотивированных потенциально доброжелательных редакторов, нежели куча орисса и отсебятины. Лучше решать актуальные проблемы - как с переводом. Arachnelis 17:54, 21 марта 2016 (UTC)

Формулировка, учитывающая высказанные замечания[править код]

Авторитетность источников информации, вообще говоря, никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, использование источников на языке, отличном от русского, затрудняет для многих участников и читателей Русской Википедии проверку соответствия утверждения в статье источнику. Поэтому:

  • в спорных ситуациях, в которых от участника, настаивающего на наличии в статье утверждения, требуют предоставить цитату, демонстрирующую соответствие утверждения заявленному источнику, в случае использования иноязычного источника, на него так же возлагается бремя всех лингвистических разъяснений, требуемых для установления соответствия утверждения приведённой цитате, с приведением, при необходимости, авторитетных источников, доказывающих правильность понимания им тех или иных лингвистических конструкций.
  • если и это не позволяет достичь консенсуса о соответствии или несоответствии утверждения иноязычному источнику, следует обратиться за независимым переводом цитаты из источника на страницу Википедия:Форум/Трудности перевода;
  • если мнения участников, знакомых с определённым иноязычным источником, о правильном правильном понимании того или иного утверждения в источнике различаются, то до достижения какого либо консенсуса (включая консенсус о неправомерности претензий одного из участников), ни один вариант не должен присутствовать в статье;
  • Если существует авторитетный перевод иноязычного источника, любые толкования оригинала участником, противоречащие переводу, считаются ложными, пока консенсусом участников не будет признана неавторитетность данного перевода по отношению к конкретному утверждению;
  • если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках;
  • при сокращении количества ссылок на источники, подкрепляющих одно утверждение, следует оставлять не менее одной ссылки на русскоязычный источник (если нет сомнений в его авторитетности для данного утверждения).

Прошу коллег высказываться Эйхер 18:23, 22 марта 2016 (UTC)

  • При редактировании статьи с использованием иноязычных источников следует обращать внимание на недопустимость введения новых терминов взамен существующих в русскоязычных авторитетных источниках. Исключение может быть сделано для особых случаев, когда существующая терминология в принципе не позволяет изложить в статье информацию из иноязычного источника (что должно быть доказано редактором, вводящим такую терминологию). При переводе иностранных терминов, вообще не имеющих эквивалента в русском языке, следует, по возможности, опираться на существующие в русскоязычной литературе терминологические традиции

Добавил ещё один важный пункт. Эйхер 18:47, 25 марта 2016 (UTC)

  • Не уверен, что новый вариант учитывает высказанные замечания. Обсуждение быстро ушло от первоначального варианта поправки, выложенного в начале страницы. Мне кажется наилучшим из предложенных исходный вариант поправки. Необходимость в подробном указании того, на кого когда ложится бремя, не очевидна, в то время как изначальный вариант поправки ничего по существу не менял. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 19:57, 22 марта 2016 (UTC)
  • Какую смысловую нагрузку несут фразы вроде "вообще говоря", "никак". Зачем приводить пример который не разясняет, а наоборот запутывает - (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем). Зачем эта фраза "источников на языке, отличном от русского," почему не сказать "источников на иностранном языке"?--Курлович 21:43, 22 марта 2016 (UTC)
  • Понятно. Буквальное понимание термина иностранный. Интересно, для немца приехавшего в Россию, русский язык будет родным или иностранным. Может под понятием иностранный будем понимать культурологический смысл--Курлович 06:18, 23 марта 2016 (UTC)
  • А я предлагаю не вкладывать никаких культурологических смыслов. Что в коробке, то и на коробке. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 06:23, 23 марта 2016 (UTC)
  • Не иностранный так неиностранный.--Курлович 06:38, 23 марта 2016 (UTC)
  • Далее. Требовать предоставить цитату неправомерно - об этом уже велась речь. Участник может это сделать только добровольно если доводы оппонентов вынудят его к этому. первый пункт на мой взгляд лучше изложить лаконичнее "при сомнении участвников в соответствии правки источнику, участник вносящий ее должен обосновать соответствие правки сделанной на русском языке иноязычному источнику"
  • Второй пункт "если участник привел для обоснования вносимой из иноязычного источника информации цитату и другие участники сомневаются в соответсии правки цитате, следует обратиться за независимым переводом цитаты из источника на страницу Википедия:Форум/Трудности перевода"--Курлович 22:04, 22 марта 2016 (UTC)
  • По первому пункту: я исхожу из следующего принципа: степень обоснованности сомнений в правильности толкования иноязычного источника, необходимая для того, чтобы требовать от участника, вносящего правку каких-либо доказательств, должна быть такая же, как и для русскоязычных, но бремя доказательства, при этом, должно включать в себя дополнительную лингвистическую нагрузку. Таким образом, если уже есть консенсус, что от участника следует потребовать доказательств, то в случае с иноязычным источником в это бремя, согласно предлагаемой формулировке, должны быть автоматически включены все лингвистические разъяснения, необходимые для того, чтобы установить, соответствует утверждение источнику или нет. Доказательство соответствия утверждения источнику неизбежно должно начинаться с приведения цитат, иначе вообще непонятно, соответствие чему доказывается. Таким образом, суть пункта в том, что в ситуации, когда для русскоязычного источника может быть достаточно приведения цитаты, для иноязычного источника нужно буде обеспечить её "лингвистическое сопровождение". Эйхер 19:02, 25 марта 2016 (UTC)
  • Бремя доказательства прицнипиально должно быть идентично для любых текстов, независимо от языка, тематики, и пр. И оно должно состоять в том, что доводы участника внесшего правку должны быть убедительны для участников и приняты консенсусом. Как это будет достигатся зависит от конкретной ситуации и конкрентных условий. Поэтому то, будет приводить редактор перевод или нет или покажет обоснованность правки косвенным путем - указанием на другие источники в том числе русскоязычные, что эта точка зрения распространена, это отражать в правилах не надо - участники учавствующие в обсуждении сами выберут пути. Обязывать что то приводить цитату и пр. я считаю излишим и противоречащим правилам. Следует лишь закрепить презумпцию русского языка, недопустимость укрепления своей позиции недобросовестным редактором ссылкой на незнание иностранного языка оппонентами. Поскольку русская википедия на русском языке, то все, что вносится в статьи - на русском языке и знания русского языка должно быть достаточно для того чтобы участники учавствующие в обсуждении редактуры, какого бы она происхождения не была, не были ущемлены--Курлович 07:37, 27 марта 2016 (UTC)
  • "Следует лишь закрепить недопустимость укрепления своей позиции недобросовестным редактором ссылкой на незнание иностранного языка оппонентами." Совершенно согласен! И это и следует из моей формулировки: "на него так же возлагается бремя всех лингвистических разъяснений". Эйхер 20:06, 27 марта 2016 (UTC)
  • Жуём мочало, начинай сначала. Нет никакой презумпции русского языка. Статьи в ру-вики пишутся преимущественно на русском языке, обсуждения ведутся преимущественно на русском языке, и это в принципе всё. То, что редакторов, знающих конкретный иностранный язык, меньше, чем редакторов, разбирающихся в специфике конкретной темы, не показано. Утверждение "все, что вносится в статьи - на русском языке" неверно. То, что любой отдельный редактор должен иметь возможность быстро и без усилий со своей стороны выверить любую статью, тоже никак не показано. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 08:25, 27 марта 2016 (UTC)
  • Как это Статьи в ру-вики пишутся преимущественно на русском языке? Как это Утверждение "все, что вносится в статьи - на русском языке" неверно? Если Вы имеете в виду, что в статьях иногда встречаются цитаты на иностранных языках с сопутствующим переводом, то они встречаются в любой литературе. А если Вы имеете в виду что-то ещё, то, боюсь, для меня (думаю, и для большинства участников Русской Википедии) это будет открытием. Эйхер 19:44, 27 марта 2016 (UTC)
  • Курлович говорит не только о статьях, но ещё и об обсуждениях. И он говорит обо всём, что туда вносится участниками. По крайней мере, Курлович не даёт никаких уточнений. Что касается конкретно статей, можно вспомнить про код шаблонов. Если ограничиться тем, что непосредственно видно читателю - да, это будут цитаты, а ещё англоязычные аналоги терминов, названия СМИ (сейчас где-то на форумах), математические и химические формулы (на каком языке?), идентификаторы DOI, ISBN и что-то там ещё, что мы не сможем здесь вспомнить. Мне кажется, есть смысл задуматься. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 19:57, 27 марта 2016 (UTC)
  • "Курлович говорит не только о статьях, но ещё и об обсуждениях" А что, пока я мылся в душе, уже разрешили вести обсуждения на китайском? А ссылку можно? Эйхер 20:10, 27 марта 2016 (UTC)
  • Коллега Курлович, давайте рассмотрим ваше предложение поэтапно:
    1. Вы выразили сомнение в некоем тезисе некоей моей статьи, запросили уточнение.
    2. Я вам дал ссылку или цитату. На иностранном языке.
    3. Вы оказались не в состоянии воспринять приведённый АИ и требуете от меня доказать правильность АИ. Так?
    А теперь давайте повернём то же немного иначе:
    1а. Я зашёл на некую статью, допустим, по математике. Ничего не понял, запросил уточнение.
    2а. Мне дали ссылки и цитаты.
    3а. Поскольку по математике у меня была двойка в четверти, я всё равно ничего не понял и требую объяснить мне не сложнее, чем в учебнике за второй класс, чтобы я мог проверить на калькуляторе.
    Вопрос: в чём принципиальное отличие пункта 3 от пункта 3а? ИМХО, ни в чём. Если подающий запрос не в состоянии понять предоставленный ему источник, это исключительно его проблема. Пусть идёт на курсы, нанимает переводчика, спросит на форуме «трудности перевода» здесь же в Вики, наконец! LeoKand 08:59, 27 марта 2016 (UTC)
  • С одной стороны, отличие, всё-таки, есть. Ведь речь идёт только о таких случаях, когда имеются обоснованные сомнения в правильности толкования источника. Обоснованные - значит обоснованные с точки зрения других независимых участников, а не обоснованные с моей личной точки зрения. Вряд-ли школьник с двойкой по математике сможет высказать какие-то обоснованные сомнения касательно утверждения в статье по этой науке. А с другой стороны, да, вполне может быть, что специалисту придётся доказывать, что его формулировка вполне эквивалентна тому, что сказано в источнике, а не представляет собой ОРИСС. И не всегда он окажется прав. Эйхер 19:44, 27 марта 2016 (UTC)
  • Вы уже поняли, что от редактора требовать приводить цитату и соответственно перевод никто не имеет право. В тоже время отделаться от необходимости обоснования своей правки ссылкой на АИ или просто приведением цитаты, или даже ее перевода отделаться будет нельзя, если я приведу контраргументы - скажем укажу на источник где говорится что данный автор на которого вы ссылаетесь придерживается другой позиции. Даже при моем незнании иностранного языка дело может быть доведено до посредничества, где уже подготовленные участники-посредники могут оценить и разрешить спор. В любом случае сказать что ты не знаешь иностранный язык и отмахнуться от участника неправомерно. Отличие ваших двух примеров в том, что знания математики правила не требуют от участников, а знания русского - да. Но и в случае статьи про математику редактор должен не блистать своими математическими знаниями, но определенно показать даже неподготовленному участнику, что его правка опирается на АИ.--Курлович 09:31, 27 марта 2016 (UTC)
  • «Вы уже поняли, что от редактора требовать приводить цитату и соответственно перевод никто не имеет право» Нельзя вырезать у человека фунт мяса, не пролив при этом крови(если, конечно, не использовать недоступную в Средние века лазерную технику). Если неизвестно, что именно сказано в источнике, как вообще можно обсуждать, соответствует ли утверждение в статье тексту источника? Можно, конечно, сформулировать по-другому: "если участник, в ответ на обоснованные сомнения в соответствии утверждения источнику, привёл цитату из источника, то..." Эйхер 20:06, 27 марта 2016 (UTC)
  • Для любого, сколь угодно малосодержательного, объяснения связи между АИ и правкой существует непустое множество участников, недостаточно компетентных, чтобы понять данное объяснение. Формулу записать? И, если можно, дайте ссылку на правила, где написано, что от участника Википедии требуются знания русского языка. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 10:10, 27 марта 2016 (UTC)
  • "И, если можно, дайте ссылку на правила, где написано, что от участника Википедии требуются знания русского языка." ВП:СТИЛЬ: "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле." Надеюсь, Вам не придёт в голову, что можно что-то писать на русском языке, не зная оного (разве что по методу Курловича - путём "автоматической машинной трансляции текстов из защищенных аторским правом источников в статьи"). Эйхер 20:17, 27 марта 2016 (UTC)
  • Знания русского языка могут быть разной глубины. Какая глубина знаний русского языка нужна в каких случаях? — stannic(обс)(вкл)(выкл) 20:30, 27 марта 2016 (UTC)
  • Был случай, когда участник пришёл из другого языкового раздела, чтобы обновить дату в карточке. При этом он не знал русского языка и неправильно записал дату, но в описании правки оставил достаточно информации, чтобы эту дату легко и непринуждённо пофиксил проходящий мимо патрулирующий. Тот участник не просто не знал каких-то тонкостей вроде -тся/-ться и деепричастных оборотов, он не знал названий месяцев. И тем не менее мы его ждём в рувики. Если правила говорят что-то иное - на костёр такие правила. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 20:30, 27 марта 2016 (UTC)
  • Нет. Утрированный пример. В книге по математике есть длиннющий интеграл, после которого написано "Совершенно очевидно, что частное значение этого интеграла равняется Pi/2". Человеку, знакомому с теорией функций комплексного переменного это действительно очевидно. А вот гуманитарий начнёт говорить, что ему "нужно доказать правильность математических конструкций". --wanderer 15:58, 27 марта 2016 (UTC)
  • Если так написано в книге, то проблем вообще нет. Написано, что "совершенно очевидно", значит совершенно очевидно или, если не нравится, "с точки зрения профессора Вертибутылкина, совершенно очевидно...". А вот если в книге нарисован длиннющий интеграл, а участник вместо него пишет Pi/2, то он не может отделаться, сказав, что "это совершенно очевидно для человека, знакомого с математикой", а доказать, что это не ОРИСС (и доказать это будет весьма трудно, ибо в большинстве случаев это - именно ОРИСС). Эйхер 19:51, 27 марта 2016 (UTC)
  • Никто так и не ответил, что именно поломано и что нужно починить. Пока что я не вижу никаких улучшений от этого списка "требований" а вижу только проблемы. --wanderer 15:11, 26 марта 2016 (UTC)
  • Вполне достаточно

Авторитетность источников информации, вообще говоря, никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, использование источников на языке, отличном от русского, затрудняет для многих участников и читателей Русской Википедии проверку соответствия утверждения в статье источнику. Поэтому, например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском.

--wanderer 15:15, 26 марта 2016 (UTC)

  • А что значит: «эквивалентная»? Если в иноязычном источнике излагается точка зрения, отличающаяся от точки зрения в русскоязычном источнике, то следует руководствоваться ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. А если она - совпадает, то приведение ещё одного источника (тем более - на другом языке) увеличит её вес. Нет никакого основания для ограничения использования иноязычных источников, но есть основание для рекомендации максимально широко использовать русскоязычные (и, соответственно, для запрета удаления авторитетного русскоязычного источника на основании, что «источников слишком много»). А Ваш вариант, при желании, можно толковать так: «наш источник на эту тему пишет? Пишет! К Лешему иностранный! Удалим!» Эйхер 17:59, 26 марта 2016 (UTC)
  • Можно заменить последнюю фразу на «Поэтому, если какое-либо утверждение может быть подкреплено ссылками на источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на источники на других языках.» — stannic(обс)(вкл)(выкл) 06:47, 27 марта 2016 (UTC)
  • Я исхожу из того, что эта фраза уже много лет есть в правиле и проблем с её интерпретацией не возникало. А вот предложение обязательно делать ссылку на русскоязычный источник - проблемная. Русскоязычный источник может преднамеренно дать неправильный перевод или, в лучшем случае, обрезать его так, что смысл изменится на противоположный. В ВП:УКР даже есть положение об использование русскоязычных и украиноязычных СМИ - "перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам; в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты". А многие русскоязычные ссылки сносились просто потому, что конкретное утверждение они подтверждают, но всё остальное их текст - манипуляции и пропаганда. --wanderer 08:50, 27 марта 2016 (UTC)

Тест[править код]

Вопрос к Fil211. В статье Волынская резня указано количество погибших поляков "не менее 30-40 тысяч поляков, вероятностные оценки некоторых специалистов увеличивают эти цифры до 50-60 тысяч," со ссылкой на иноязычные АИ. На русском языке этот вопрос подробно нигде не рассматривается. Некто приносит ссылки на 2 источника - [1], [2]. Что нужно делать с точки зрения предлагаемого Вами изменения в правило? --wanderer 21:14, 8 марта 2016 (UTC)

  • Кто такой Портнов я не знаю, если авторитетный специалист, то можно и применить с аттрибуцией, но я бы его не трогал. А вот Черкасова, Кринко и Шмигеля использовал бы в качестве основного источника к тезису, исправив сам тезис на "до 80 тысяч" Fil211 10:55, 9 марта 2016 (UTC)
    • Собственно, что и требовалось доказать. Только что Вы реализовали на практике все опасения, высказанные выше. Решение получается абсолютно ошибочное, поэтому ваша поправка принята не будет.
    • Дело в том, что как и было сказано выше, эти Кринко-Шматко - двоечники из заборостроительного института, которые написали. Они ни разу не специалисты по этой теме. Настолько не специалисты, что даже неправильно описали временнЫе рамки понятия. Используемые в статье сейчас украинские и польские АИ - источники высшей авторитетности. Приведённые в них цифры отражают консенсус специалистов по украинско-польскому конфликту середины 20-го века. А наши российские друзья даже не догадываются, что ещё 16 лет назад группа "Карта", поддерживаемая польским Институтом национальной памяти, закончила многолетние подсчёты всех погибших поляков и опубликовала цифры: " число погибших на Волыни поляков составило не менее 36 543 — 36 750 человек, у которых были установлены имена и места гибели. Кроме того, было насчитано от 13 500 до более чем 23 000 поляков, обстоятельства гибели которых не выяснены". На этом была поставлена точка, эти цифры - общеприняты и не оспариваемы, а ваша поправка требует опираться на всякую маргинальщину просто потому, что она написана на русском языке. --wanderer 12:20, 9 марта 2016 (UTC).
      • Ничего не знаю про заборостроительный, но там 3 доктора исторических наук. И они пишут что в разных источниках до 80. Это никак не противоречит написанному что в некоторых источниках дают больше. А если кому-то не нравятся российские и словацкие доктора исторических наук то это надо на специальную страницу с запросом об авторитетности. И фраза не менее 30 тысяч при точно известной цифре не менее 36543 человек значительно маргинальнее, чем фраза в некоторых источниках до 80000 Fil211 13:41, 9 марта 2016 (UTC)
      • Достаточно правильно расставить акценты противопоставив это - "двоечники из заборостроительного института", "абсолютный маргинес" вот этому "источники высшей авторитетности", "консенсус специалистов", "многолетние подсчёты". Эти эмоционально насыщенные эпитеты вполне заменяют работу с источниками. С этим постоянно приходится сталкиваться в википедии. Меня так все эти многолетние подсчеты, украинские и польские АИ высочайшей авторитетности, Институт национальной памяти так вообще не впечатлили. В любом случае есть консенсус участников, КОИ и пр.--Курлович 14:35, 9 марта 2016 (UTC)
          • Если действовать по схеме "консенсус участников, КОИ и пр.", то предлагаемая поправка вообще не нужна. --wanderer 16:34, 9 марта 2016 (UTC)
          • Ну а если про трёх докторов - ну так они не имеют ни одной работы по Волынской резне (специализируются по Северному Кавказ). В разных источниках 80 тыс? Да, такое писали, и про 250 тыс. писали, и про 10 тыс. Но после публикации результатов "Карты" это всё устарело, да только эти доктора ничего про это не знают, дилетанты'с. А вот то, что эти три доктора считают, что Волынская резня охватывает весну-лето 1943, это печально, с ними никто больше не согласен, т.к. лето 43 - это пик, а продолжалось всё ещё и в 44. И фантазии про 200 тыс - тоже печально, т.к. это явно противоречит современным данным. Понимаете, то, что они пишут - в корне противоречит мнению специалистов, а Вы и Fil211 предлагаете поьлзоваться именно этим источником только потому, что там написано по русски. --wanderer 16:34, 9 марта 2016 (UTC)
            • Это словак то специалист по Северному Кавказу? Ну-ну. А во всем остальном вы забыли главное. Если в иноязычных источниках написано другое, то их надо приводить с целью соответствия НТЗ. Но если есть работа на русском трех докторов исторических наук, то простите заявление почти любово Википедиста что это маргинальщина это вздор чистой воды, поскольку никто из нас не обладает по умаолчанию достаточными познаниями, чтобы сравнивать авторитетность разных историков. Тем более в данном случае и польские и украинские источники являются явно не "незаинтересованными", в отличие от того же словака или русских. Надеюсь что когда-нибудь Википедия доживет до искоренения "комплекса величия" от википедистов, которые берутся оценивать источники на авторитетность не исходя из внешних данных (ученая степень, место опубликования), а исходя из "внутренней правоты". Что касается вашей цифры, то вот прекрасный источник в котором приведена именно она. Нужно прорабатывать все источники, коллега Fil211 17:17, 9 марта 2016 (UTC)
              • Извините, господин Fil211, но книга Е. Прудниковой и И. Чигирина «Катынь. Ложь, ставшая историей», — это ТАБУ (в той книге ссылка на Википедию).--109.197.112.61 17:30, 9 марта 2016 (UTC)
                • На приведенной вами странице этого источника нет, но вполне допускаю что так и есть. Простите, но не надо меня втягивать в этут тематику, приведенный источник пример того, что русскоязычные источники не ограничиваются теми двумя, которые привел коллега Wanderer. И что среди них вполне можно найти мейнстримную, с его точки зрения версию. Fil211 03:54, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Вы ошибаетесь. Книга журналистки ничего не значит против академических АИ по истории. --wanderer 20:41, 10 марта 2016 (UTC)
              • Всё намного проще. Польские и украинские историки многие годы разрабатывают тему Волынской трагедии. Они действительно заинтересованы в поиске истины. Они исследовали её лучше, чем кто либо другой и по многим вопросам пришли к консенсусу. Нет, конечно вы можете начать утверждать, что поляки Ева и Владислав Семашки сознательно занижают потери поляков, но учитывая их явно правые, антиоуновские взгляды, это будет просто смешно. И напоминаю, что авторитетность - относительна. Так что если специалисты признают объективные данные подсчётов, а три неизвестных доктора - непонятно откуда придуманные цифры...--wanderer 17:45, 9 марта 2016 (UTC)
                • Вот именно что они заинтересованы (а ваше продолжение в чем именно они заинтересованы "...в истине" - это уже патетика), и уж этот так называемый институт еще более как заинтересован, и в какую сторону они все заинтересованы тоже можно узнать. А вот российские историки имеют возможность работать с архивами государств которые как никто имели все возможности контроля территории где все это происходило, имели как никто другой широкий круг источников информации по происходящим событиям.--Курлович 19:04, 9 марта 2016 (UTC)
                    • Что-то Вы начали демагогию разводить. У нас есть конкретные историки, которые ни в каком архиве по теме Волыни не работали. Они привели некую цифирь, противоречащую академическим АИ без ссылки на источник. --wanderer 20:41, 10 марта 2016 (UTC)
                      • Не сочтите на свой лично адрес, но все эти проникновенные фразы про "многолетние разработки", "поиск истины", "лучше кем кто либо" - что то вроде сил добра", и как противопоставление польскому Институтуту национальной правды - заборостроительный институт, "ни разу не специалисты" "маргинальщина" все это воспринимается как литература, ну или поэзия, во всяком случае гипербола не имеющая отношения к работе с источниками. Поэтому такой весомый довод "украинские и польские АИ - источники высшей авторитетности" ничуть не выигрывает с моим вполне допустимым маленьким замечанием о фактически монополии России на архивные документы по этому периоду историю и возможному знакомству с ними историков. Не думайте что я только у вас замечаю склонность к эмоциональной окраске своих аргументов - это беда многих участников википедии. Все же надо делать скидку на то что многие только приобретают навыки работы с источниками, или эти их навыки продиктованы совсем не начной дечятельностью, а там журналистикой, стремлением выразить свои идеологические предпочтения и пр. Поэтому им и кажется очевидным что если они поняли (достаточно понять - это уже все решает) иноязычный текст так, в этом их понимании и состоит суть текста.--Курлович 21:34, 10 марта 2016 (UTC)
                      • Полностью поддерживаю коллегу Wanderer! Историки, которые не работают в архивах и информация от которых противоречит консенсусу историков-специалистов - это ВП:МАРГ, которому не место в википедии (как в приведенном примере). Однако, увы, в википедии не всегда маргинальщина, так сказать, отправляется "на свалку". Например, маргинальщина от историка Волкова (не поддерживаемая ни одним современным историком-специалистом по теме - ни на Украине, ни в России) вполне красуется в преамбуле известной статьи (под видом никогда не существовавших в реальности "официальных советских данных"). Поэтому я всячески поддерживаю участника Wanderer в нелегкой борьбе с маргинальщиной - работы в википедии еще непочатый край. Взять к примеру актуальную для данного обсуждения статью "Раса" (статья находится в рабочем списке НЕАРК для улучшения) - там ни одного зарубежного источника, а в основном непонятно кем "самостоятельно изданные" сайты (!) российского происхождения и, как следствие, крайне сомнительная информация Ouaf-ouaf2010 09:32, 11 марта 2016 (UTC)
                        • Многие участники считают своим долгом пожаловаться здесь на русскоязычные источники. Межд тем "Авторитетность источников информации не зависит от языка источника." Исходя из этого принципа связывать какие либо характеристики источника с тем на русском он языке или на иностранном это порочная практика. Можно сказать, оппонентами предложенный ими самими тест был провален. В связи с редактированием статьи в опоре на источники есть по меньшей мере два вопроса это авторитетность источника - здесь действует приведенный мной принцип про неважность языка; и вопрос трансляции информации из этого источника в статью которая должна быть написана на русском языке. И если то авторитетен источник или нет никак не зависит от редактора - это объективная данность, то трансляция информации в статью решающим образом зависит от редактора. Да есть проблемы и с трансляцией инофрмации из русского источника, но в случае с инеоязычным источником эта проблема приобретает системный объективный характер. Где то выше я приводил ссылку на значительное количество монографий и научных работ посвященных проблемам переводов с иностранного языка на русский. Для многих википедистов же этой проблемы нет, видимо монографии написаны недалекми людьми. А тем временем участникам я лишь могу предложить работать в направлении консенсуса, искать согласия у участников, приводить аргументы по меньше эмоций, попыток впечатлить всякими институтами правды, "источниками высшей авторитетности". Вырабатывайте здравый скепсис. "Dubito ergo cogito"--Курлович 17:05, 11 марта 2016 (UTC)
                            • Да, да и ещё раз да. "Авторитетность источников информации не зависит от языка источника." Так что не нужно давать приоритет русскоязычным источникам перед другими. А по этому конкретному случаю. У нас есть монографии признанных специалистов, написавших 100500 работ по теме укр.-пол. противостояния. Они изданы Польской и Украинской национальными академиями. На них ссылатся все подряд. И все они придерживаются конкретных цифр, полученных прямым подсчётом. А вы пытаетесь доказать, что нужно опираться на книгу никому не известных д.н., которые этим конфликтом никогда не занимались и опубликовали какую-то левую цифру без ссылки на источник. Только потому, что эта книга написана по-русски. Да ещё хотите внести это в правила. --wanderer 11:11, 12 марта 2016 (UTC)
                              • Я не знаю кто и насколько исвестен в вопросе о Волынской резне. Если желаете я могу перейти в эту тему, но на соотвествующей СО. Но то что вы в качестве одного из признаков авторитетности указываете на какой то польский Институт памяти, которыя как я ознакомился в википедии псоздан был для "охоты на ведьм", а также другие ляпсусы в вашей характеристике авториетности источников, о которых я указал выше - все это заставило меня серьезно усомнится в адекватности оценки. Вообще в первом приближении связь с этим институтом порочит любой научный источник и по крайней мере ставит вопрос о его нейтральности. И хочу обратить внимание на то что есть вопрос авторитетности источника, а есть вопрос использования его в правке статьи. И если на первое распространяется принцип "Авторитетность источников информации не зависит от языка источника.", то на второе учитывая что русская википеди, как это не странно это википедия на русском языке вторая часть моего предложения: "В русской Википедии любая информация, не зависимо от языка используемого источника должна быть правильно изложена на русском языке и понятна участникам википедии. Для авторитетного источника и в частности для источника на иностранном языке, важно добиться соответствия внесения правки на русском языке в статью той информации, которая содержится в иноязычном авторитетном источнике. Только при условии такого соответствия вносимая информация будет считаться опирающейся на авторитетный источник. В случае сомнения в соответствии вносимой информации источнику - вопрос решается на основе консенсуса участников.(См Википедия:Консенсус) Участник вносящий информацию должен быть готов обосновать авторитетность источника и соответствие ему." И ваш тест и то что я увидел на СО статьи Волынская резня свидетельствует об уместности второй части и ее решительной значимости. В частности под эту вторую часть моего предложения подпадает вопрос выраженный в ваших словах "Если российские журналисты не в состоянии понять, почему на Волыни была Rzeź, в Восточной Галилции - только лишь Czystka etniczna, а на Житомирщине поляков почеиу то вообще не резали, чем эти регионы отличались и почему - ну так это их проблемы."--Курлович 18:36, 12 марта 2016 (UTC)
                                • 1) Вы невнимательно читали мою аргументацию. 2) Утверждение. что Польский Институт национальной памяти занижает цифры польских потерь - абсурд. 3) Да, да, и ещё раз да. Используется ВП:КОНС, а не предлагаемая странная правка, которая будет делить АИ на русскоязычные и иноязычные. --wanderer 06:38, 13 марта 2016 (UTC)
                                  • Никакие утверждения в обсуждении истчников не являются абсурдными, особенно если речь идет о политически ангажированных темах. И если есть альтернативные мнения, отраженные в источниках с этим приходится считаться. Потому исходный тезис "Польский Институт национальной памяти занижает цифры польских потерь - абсурд" вам кажется очевидным, мне нет. Рассудят источники. Никакого пиетета к этому институту у меня нет, скорее наоборот. 3) Деление источников по языку объективно, хотя бы потому, что русская википедия это энциклопедия на русском языке. Предлагаемая правка не противоречит ВП:КОНС, а, более того, соответствует этому правилу распространяя его на конкретные ситуации широкого использования в википедии иноязычных авторитетных источников и сопряженные с этим объективные системные сложности. Вторая часть моего предложения раскрывает такое требование к АИ как "источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье"--Курлович 09:45, 13 марта 2016 (UTC)
                • Скажите а вы член ВАК? Или может вы думаете что я член ВАК? Тогда почему вы берете на себя, ну или предлагаете мне взять на себя, неважно, смелость оценивать "известные" это доктора или "неизвестные". Они защитили докторскую степень и по умолчанию являются большими специалистами в проблеме чем мы с вами. Возможно, и даже наверняка не большими чем Семашки, но об этом простите судить не нам с вами. Fil211 03:54, 10 марта 2016 (UTC)
                    • По умолчанию они являются большими сециалистами в той теме, в которой работают. Т.е. по Северному Кавказу. Если их цифры (без ссылок, откуда они взялись) противоречат академическим АИ, то они просто игнорируются. И да, мы их регулярно оцениваем, в том числе и на КОИ. --wanderer 20:41, 10 марта 2016 (UTC)
                      • Еще раз повторюсь, что не вы не я не обладаем достаточным уровнем знаний, чтобы судить специалистом по какому предмету они являются. А ВП:КОИ это вообще прибежище маразма, вместо того, чтобы логично отсеивать источники совершающие фактологические ошибки или написанные бесспорно неавторитетными авторами (например биологами по литературоведению) мы берем на себя смелость решать кто из ученых прав, а кто нет. Ну и салют главным маргиналам Вселенной Галилею и Бруно. Fil211 10:14, 11 марта 2016 (UTC)
                          • Да ладно. Читайте ВП:АИ. Это действующее правило. --wanderer 11:11, 12 марта 2016 (UTC)
                          • Offtop. Вообще-то Бруно сожгли вовсе не за научные воззрения. А Галилей никогда не был научным маргиналом, ибо гелиоцентрическая система на тот момент преподавалась в университетах наравне с птолемейской. Они обе преподавались, как альтернативы. Так что в Средневековой Википедии были бы обе гипотезы, с описанием их сильных и слабых сторон. Правда, сюрприз? --wanderer 11:11, 12 марта 2016 (UTC)
                            • Может вам лучше освежить в памяти ВП:ПРИЗНАВТ? Или наприер уточнить, что Бруно сожгли как еретика за его теорию множественности миров? Ну или что Галилео вынужден был публично признать свою теорию ересью, что в современном лексиконе обозначается как маргинальной? Fil211 12:32, 12 марта 2016 (UTC)
                              • Давайте освежим. "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?2" - нет. "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" - нет. --wanderer 06:40, 13 марта 2016 (UTC)
                                • Соврать изволили господин хороший. Взял только Шмигеля, чтобы не заморачиваться. Вот перечень публикаций. Индекс цитируемости 24, очень хотелось бы посмотреть на такой же индекс ваших "признанных специалистов". Ьыли ли получены негативные отзывы. Нет. Есть ли научная степень. Да. Пожалуйста такой же анализ по "признанным" специалистам прежде чем продолжим разговор. Fil211 07:38, 13 марта 2016 (UTC)
                                      • Перечень публикаций Шмигеля прекрасен, вот только ни одной работы по Волынской резне или укр-польскому противостоянию у него нет. И цитирования его данных по числу польcких жертв естественно отсутствуют. --wanderer 10:27, 14 марта 2016 (UTC)
                                      • Вот Вы не заморочились по двум другим, а зря - [3], [4]. Если Шмигель хотя бы писал про ОУН в Словакии, то эти двое - вообще левые. --wanderer 10:27, 14 марта 2016 (UTC)
                                      • По авторам, на чьи цифры идут ссылки сейчас, то достаточно просто посмотреть в Сколаре - [5] [6] [7]. --wanderer 10:27, 14 марта 2016 (UTC)
                                        • Ни о чем, публикации в местечковой польской и украинской прессе и издательствах никак не свидетельствуют об отсутствии ангажированности. И для вашего сведения Черкасова я раньше не знал, но он постоянный соавтор Шмигеля, а вот Кринко один из ведущих МИРОВЫХ исследователей периода второй мировой войны, у меня есть несколько его книг, Русский архив это вообще журнал для интересующихся тем периодом из разряда маст хэв, при этом коллаборационизм одно из основных направлений его исследований. Ставить этих польско-украинских специалистов в один ряд с Кринко просто смешно. Fil211 11:47, 28 марта 2016 (UTC)
                              • 1) Какое отношение признание перед властями имеет отношение к научной маргинальности? Никакого. 2) Бруно сожгли за отрицание божественной сущности Христа, хулу на Святую Церковь и стремление создания антихристианской церкви. Множественные миры шли прицепом и ставились в вину за высказывание "есть множество обитаемых миров и в каждом из них ской бог, отличный от земного". В очередной раз - Вас подвёл русскоязычный агитпром. --wanderer 06:38, 13 марта 2016 (UTC)

Коллеги. Мне кажется, Вы увлеклись обсуждением проблемы выявления в Википедии маргинальных теорий, которая, безусловно, является весьма важной, но не имеет отношения к проблеме, ради обсуждения которой собственно и была создана эта страница. Между тем, в разделе выше поставлен гораздо более насущный вопрос, который требует на себя ответа. Я настоятельно призываю Вас высказаться по этому вопросу. Эйхер 13:17, 12 марта 2016 (UTC)

Коллеги, мне кажется, это, всё-таки, - не лучшее место для обсуждения статьи Волынская резня. Эйхер 14:37, 13 марта 2016 (UTC)
    • Если тема политизирована в "нужную" сторону, ее всегда замнет то или иное большинство (точка схождения - антисоветизм в сочетании с патриотизмом; апория, так сказать). Что будет написано в правиле, не будет иметь никакого значения. Это вы там, допустим, мучаетесь, как взвешенно представить научные мифы в разных странах; в конфликтных тематиках все проще - там правила никого не интересуют; распространены умолчание, фальсификации источников, двойные стандарты применения правил (примеры выше - Кринко-Шматко vs Волков), глобальные не-нейтральности и не-взвешенности, низкий уровень источников в целом и т.д. Ouaf-ouaf2010 13:56, 12 марта 2016 (UTC)
      • Увы! Мы живём в реальном мире. Но если системные отклонения закрепить в правилах, то ситуация станет ещё хуже. Эйхер 14:08, 12 марта 2016 (UTC)

Тест 2[править код]

Есть масса «авторитетных» русских источников, например [8], «вводящих» в русскоязычную информатику термин «универсальный язык программирования». Нигде, подчёркиваю, НИГДЕ в англоязычных источниках (коих на сотни порядков больше только по количеству, я уж не буду повторяться насчёт качества, уже писал выше) никогда не используется термин «universal programming language» (желаюшие могут погуглить) — только «general-purpose programming language». Это не косметическая, а содержательная разница: наши наивно полагают, что раз язык полон по Тьюрингу, то можно закодировать любую сформулированную мат.модель. Они же там ЗНАЮТ, что ни один полный по Тьюрингу язык не может быть универсально применим — всегда есть ограничения на применимость, и универсальных языков в природе физически быть не может. Кто что скажет? Arachnelis 16:29, 11 марта 2016 (UTC)

  • У меня мягко говоря то что вы хотите делать вызывает озабоченность. Википедия не место для поиска истины. Если в источниках распространено заблуждение, то долг редакторов википедии довести до читателей это заблуждение, без каких либо собственных оценок. Я бы не вводил собственные варианты переводов категорий и понятий если имеются в АИ. Есть устоявшиеся традиции использования категорий. Будьте более самокритичны--Курлович 17:19, 11 марта 2016 (UTC)
  • Я самокритичен когда это уместно. В данном случае речь не об особенности русской науки, а о дилетантизме некоторых учёных, имеющих степени. Степени они получили потому что оппоненты на защите были такими же дилетантами. Т.е., в употреблённых здесь метафорах, ссылаться на них - всё равно что ссылаться на учёных из зимбабве. Только вот они русские. Против зимбабве регламент поставить мы горазды, а против своих низзя. Arachnelis 17:21, 11 марта 2016 (UTC)
  • К сожалению или к счастью таких выводов делать мы не уполномочены. Можно лишь противопоставить одному АИ другой в плане употребления терминов и на этой основе выработать какой то нейтральный подход. Но влюбом случае если в русском АИ английский термин переводится определенным образом необходимо исходить из практики и традиции перевода.--Курлович 17:38, 11 марта 2016 (UTC)
  • А это не перевод, это ошибка по незнанию, которая ВЕЗДЕ кроме данного топика является ОСНОВАНИЕМ для понижения авторитета автора. Скажу более формально, а то вы мастер манипулировать вырванными полумыслями. В мире существует N научных статей по информатике, вводящих термины, постулирующих исчисления, доказывающих то да сё и т. д. Ещё существует M учебников, сводящих клочки информации воедино и излагающих более популярно. Среди тех и других есть, скажем, 60 % очень хороших, 30 % хороших, 9 % так себе и 1 % бреда сивой кобылы. По другой классификации, есть 80 % на английском языке, по 5 % на русском и французском и, допустим, по 0,1 % на ста других языках (даже восточная европа публикует научные работы на английском). Допустим (хотя это точно орисс), практика показывает, что «хорошесть» АИ по этой теме на 80 % коррелирует с «англоязычностью». Имея свободу ссылок и соотнося источники ТОЛЬКО по научному уровню и цитируемости авторов, безо всяких ориссом всегда можно (будем считать это консенсусом участников) показать, что ориентироваться надо в основном на А и Б, а в примечании отметить, что есть ещё и дилетант В, противоречащий А и Б и никем не признанный. Но вы настаиваете, что «русскоязычность» добавляет очков в авторитет. И вы МЕНЯ обвиняете в ориссе? Arachnelis 18:20, 11 марта 2016 (UTC)
  • Если в АИ на русском языке «general-purpose programming language» называется как «универсальный язык программирования», то такой практики и следует приерживатся, а не вводить новую терминологию--Курлович 19:06, 11 марта 2016 (UTC)
  • Уважаемый Arachnelis. Во-первых, рассматриваемая Вами проблема имеет отношение не собственно к использованию иноязычных источников, а, скорее, к изложению их содержания (т. е. не к вопросу «брать или не брать англоязычный истояник, в котором написано „general-purpose programming language“», а к вопросу «что писать на русском языке, если в источнике сказано „general-purpose programming language“»). Во-вторых, Ваше мнение по данной проблеме - в корне ошибочно. Источник может быть авторитетным по какому-либо вопросу, только если данный вопрос в нём вообще рассматривается. Таким образом, авторитетным источником по тому, как переводить на русский язык термин «general-purpose programming language» может быть только источник, в котором приведён русский эквивалент этого термина. При этом, разумеется, неважно, на каком языке написан весь остальной источник. Если Вы найдёте англоязычный источник в котором сказано что-то вроде: «we propose the term „язык общего назначения“ as russian equivalent to „general-purpose programming language“», то Вы можете попытаться доказать, что он авторитетнее, чем русскоязычные источники по этому вопросу. Если Вы такого источника не найдёте (а я подозреваю, что так, скорее всего, и будет), то единственными авторитетными источниками окажутся русскоязычные, просто за неимением других. И это касается не только перевода на русский язык, но и, скажем, на бирманский. По существу вопроса Вы - тоже не правы: слово «универсальный» не всегда используется в русском языке в сильном смысле. Я боюсь, что универсальный швейцарский нож не подходит для хирургических операций. Если деревообрабатывающий станок назван производителем «универсальным», то это не значит, что производитель гарантирует, что его станок способен заменить все мыслимые приспособления и инструменты, изобретённые для обработки дерева. Словосочетание «general purpose», вообще, довольно часто переводится на русский язык именно как «универсальный» (при этом имеется в виду слабый смысл этого слова). За сим, предлагаю Вам высказаться по более насущному вопросу, поставленному двумя разделами Выше. Эйхер 13:41, 12 марта 2016 (UTC)
  • Если бы так писали ВСЕ русскоязычные - можно было бы говорить о переводе. Но есть и вменяемые люди, которые, как и я, предпочитают прямой перевод английского термина. А это значит, что мы можем различать ДВА термина и показывать невменозность одного из них. Arachnelis 17:59, 15 марта 2016 (UTC)
  • Это - уже более здравый подход. Если есть АИ, поддерживающие Ваш вариант перевода, то можно поставить вопрос о сравнительном весе того или иного варианта терминологии и использовать в статье более весомый, альтернативный указав в скобках при первом употреблении. Эйхер 17:43, 16 марта 2016 (UTC)
  • Да я так и делаю. Вопрос только - я должен в каком-то установленном порядке поместить в обсуждении ссылку на конкретное обсуждение, где был достигнут консенсус? Оно не всегда по месту - то в правилах, то в обсуждении проекта, то в обсуждении другой статьи. Поди-найди. Arachnelis 18:20, 17 марта 2016 (UTC)
  • Чтобы не было вопросов у патриотов, лучше давать наиболее распространенный вариант в русских АИ (среди тех, которые все-таки авторитетны по содержанию темы; выборку можете сделать сами). А вот определение, описание - по ино-АИ, которых больше, лучше, толще и так далее. Ouaf-ouaf2010 10:53, 16 марта 2016 (UTC)
  • Это прямой путь к холивару поцреотов с теми, кто считает недопустимым давать людям право на деградацию. Arachnelis 18:15, 17 марта 2016 (UTC)

Тест 3[править код]

  • Допустим, в статье указана теплота образования СО2 в джоулях со ссылкой на англоязычный справочник. И некто находит классический труд русского химика, где есть теплота образования окиси углерода в килокалориях. На кого будем ссылать и в каких единицах будем давать цифру? Окончившие химфак, пожалуйста, не вмешивайтесь в обсуждение хотя бы некоторое время. --wanderer 20:27, 15 марта 2016 (UTC)
    • Я хим фак не оканчивал, но насколько помню из школьного курса то ли физики, то ли жимии, джоули были, а килокалорий не встречал.Школный учебник был на русском языке--Курлович 20:32, 15 марта 2016 (UTC)
      • Пример несколько утрированный. Допустим, у нас нет более свежих русскоязычных АИ, а в этом старом - всё в килокалориях. --wanderer 20:55, 15 марта 2016 (UTC)
    • Указать сперва данные из АИ, затем в скобках в современных единицах, и вставить ссылку на статью с переводом единиц. (доп: химия для меня тёмный лес с завязанными глазами - это единственный предмет, традиционно относимый к "точным наукам", по которому я, потомственный технарь до костей мозгов, всегда имел твёрдую двойку... не считая чисто физических разделов, таких как орбитали, энтропии и пр. То ли объясняли плохо, то ли в самом деле нет единого систематичного способа вывести правило для реакций веществ разных категорий, но иначе как зубрить у меня не получалось, а зубрить я никогда не умел.) Arachnelis 18:16, 17 марта 2016 (UTC)
  • А если данные при переводе из одних единиц в другие не совпадут? Существенно не совпадут? --wanderer 05:30, 18 марта 2016 (UTC)
  • Например, в современном англоязычном журнале, указано, что стандартная энтальпия образования СО2 393.5 КДж/моль. А в классической работе русского физика 60-х годов 20 века указана стандартная энтальпия образования окиси углерода, при преобразовании из калорий в джоули получаем ~280 КДж/моль. --wanderer 10:56, 18 марта 2016 (UTC)
  • Ээээээ... Ну тут уже, видимо, требуются именно знания химии чтобы только понять, как такое возможно (если речь не об ошибке измерений). Отступаю. Arachnelis 12:23, 18 марта 2016 (UTC)
  • догадался в чём дело - только MaxBioHazard Ну вообще-тo этот тест должен показать, что замена англоязычной литературы на русскоязычную может генерировать ошибки. В русскоязычных источника ранее использовалаль "русская" классификация химических соединений. Сейчас - используется международная классификация, русскую мало кто помнит, подозреваю, что в университетах её уже не преподают. "Окись углерода" - это не СО2, а СО. И не думаю, что многие смогут сходу сказать, чем закись углерода отличается от его перекиси. Если не знать, то легко можно потереть правильные цифры и заменить на неправильные. И проблема - именно в использовании русскоязычных источниках при отсутствии специальных знаний. --wanderer 12:42, 18 марта 2016 (UTC)
  • Весьма близкая ситуация к тому, что вкратце описал выше>>>. Сейчас уже сделал подробнее, чтобы (тем кто в теме) был понятен такого вот рода конфликт. Arachnelis 12:54, 18 марта 2016 (UTC)
  • Еслибы не существовало бы каких либо иных русских источников кроме тех где есть названия окись, закись и пр. переводить соовтествующие иноязычные источники следовало бы именно с использованием этой русской терминологии.--Курлович 15:00, 18 марта 2016 (UTC)
  • Грубейшая ошибка. Сейчас используется международная номенклатура химических соединений. Использование русской номенклатуры -недопустимо. --wanderer 18:07, 18 марта 2016 (UTC)
  • Вы мыслите в абсолютных категориях и это действительно - ошибка. Я же пытаюсь донести позицию правил - а именно то что будет в статье определяется источниками. И пусть даже из-за этого в статью придется внести то что не соотвествует номенклатуре, стилю и пр.--Курлович 19:00, 18 марта 2016 (UTC)
  • Месяц назад здесь было интересное сравнение трансляции текста по ядерной физике и трансляции иноязычного текста. Точно так же, как чтение статьи требует от читателя определённых знаний, написание и сопровождение статьи так или иначе требует специальных знаний от редакторов, причём набор требуемых знаний зависит от области и от конкретной темы. Где брать ответ на вопрос «каким образом то, что будет в статье, определяется источниками»? Или на вопрос «определяется ли присутствие/местоположение в статье данного утверждения данным источником»? Искать авторитетные независимые источники по теме «Процесс написания статей в Википедии»? Одну и ту же статью по одним и тем же источникам можно написать множеством разных способов без нарушений правил, из чего можно сделать вывод, что статья не определяется набором используемых источников. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 21:28, 18 марта 2016 (UTC)
  • Функция редактора статей википедии отличается от функции редактора статей энциклопедии. Во втором случае он автор, в первом транслятор. Любое привнечение в статью википедии чего то своего, даже если речь идет о логике и постороении текста, порядке изложения, не говоря уж о терминологии, формулировке идей, должно быть по максимому исключено. Разумеется этого невозможно добиться, это идеальная модель. И логика статьи и формулировки и даже терминология несет на себе отпечаток мнения редактора. Фнкция редактора в википедии написать таким образом статьи, что бы они были связанными по смыслу, максимально соотвествовали источникам и в тоже время не нарушали интеллектуальные права, Это совместить невозможно, поэтому то что сейчас из себя представляет википедия это компромисс между этими установками - ничего от себя и в тоже время не нарушать авторские права. Преимущество русских текстов для энциклопедии на русском языке в том что можно сделать что то вроде автоматической машинной трансляции текстов из защищенных аторским правом истчников в статьи, что то вроде гугл транслейта с русского защищенного авторским правом на русский не защищенный авторским правом, рекомбинация текста с сохранением терминологии и логики. Кончено речь идет не о статье в целом, а скажем, о предложении. Таким образом в принципе и неподготовленный читатель сможет оперировать текстами по специализированным научным областям. В отношении иноязычного текста здесь возникают качественный проблемы. --Курлович 21:47, 18 марта 2016 (UTC)
  • Так вот в чём, оказывается, дело! У Вас, коллега, Курлович, неправильные представления о том, как достигается соответствие излагаемой информации её исходным источникам, причём они удивительно напоминают позицию «тех, кто думает что знает [иностранный язык] и вносит что и как попало в статьи». Обеспечение соответствия излагаемой информации исходному тексту источников при изменении формы, структуры и подробности её изложения, требует понимания этой информации, точно также, как перевод с одного языка на другой требует понимания переводимой информации. Механическая трансляция специализированного текста даёт такое же "соответствие" оригиналу, как механический перевод с одного языка на другой, а при серьёзных изменениях в структуре и подробности изложения информации (что практически неизбежно, когда энциклопедическая статья пишется пусть даже по одной, но толстой монографии) - существенно худшее. Использование не одного а нескольких источников информации ещё более усложняет задачу, так как возникает потребность установить соответствие между данными и точками зрения различных источников, имеющих различный стиль, подробность, назначение и т. п. Здесь даже одного только знания предмета статьи не всегда бывает достаточно, в сложных случаях требуется кропотливая творческая работа по "выдавливанию" из собственного текста ОРИССа. Эйхер 07:27, 19 марта 2016 (UTC)
  • Понимание. Когда я слышу слово "понимание" моя рука тянется к револьверу. Понимание эта такая мутная водица из которой можно выловить все что угодно, любой ОРИСС. Идеальный случай статьи в википедии, это скопипастенный из источника текст, один в одни, без всяких мутных посредников наподобии "понимания". Если бы мы придавали такое значение пониманию, тогда бы в википедии были бы установлены требования в отношении квалификации редакторов. А так, даже если ты семи пядей во лбу, великий профессор и доктор наук, твое слово значит столько же сколько и слово твоего оппонента школьника. И это правильно. В статье не должно быть ничего от редактора, и самое лучшее если бы и редактора тоже не было бы. Но к сожалению в последнем случае возникают проблемы с тем - а кто будет писать статьи. Поэтому никакого "понимания", "творчества" и прочей отсебятины. Как говорится плохим вариантом очистить статьи от проникающего в них субъективного понимания, творчества и пр. явялется консенсус участников, но ничего лучше к сожалению еще не придумали. Поэтому в моем предложении поправки я и делаю акцент на важность консенсуса.--Курлович 09:22, 19 марта 2016 (UTC)
  • Кажется, Вы не вполне поняли смысл моей реплики. Ваше заблуждение заключается в том, что Вы думаете, что чем меньше редактор выполняет немеханической работы, тем точнее он передаёт источник. А на самом деле чисто механическое преобразование информации из совокупности источников в статью с большой вероятностью приведёт именно к её искажению. То есть, фактически будет иметь место "ОРИСС по неосторожности" (хотя, можно, как это делает ниже коллега Stannic - назвать продукт такой деятельности просто свалкой). Эйхер 14:28, 19 марта 2016 (UTC)
  • Смысл моей реплики в том что понимание это субъективные процессы и оно несет значительную нагрузку личности редактора. А личность редактора никого и тем более читателя не интересует.--Курлович 15:29, 19 марта 2016 (UTC)
  • Любая трансляция текста - субъективный процесс, с той лишь разницей, что при отсутствии понимания, субъект не осознаёт её субъективности и, соответственно, не имеет возможности её контролировать. Эйхер 15:49, 19 марта 2016 (UTC)
  • Понимание текста, или уверенность в том что ты понимаешь текст (это гораздо более частая ситуация) не означает осознания собственных ошибок в этом понимании.--Курлович 19:28, 19 марта 2016 (UTC)
  • Действительно не означает. Но отсутствие понимания, безусловно, означает отсутствие осознания ошибок. Кроме того, Ваша апелляция к тому, что уверенность в понимании - "гораздо более частая ситуация", чем собственно понимание, в данном контексте - некорректна, так как уверенность в том, что Вы можете транслировать информацию без её понимания, - частный (причём, экстремальный) случай этой ситуации. Эйхер 13:18, 20 марта 2016 (UTC)
  • Если понимания нет, то об ошибках в нём говорить смысла мало. Зато ошибки передачи информации вам практически гарантированы. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 12:58, 20 марта 2016 (UTC)
  • Введение понятие понимания было ошибкой. Это вечная проблема герменевтики и не редакторам википедии ее решать и тем более не на основе такой категории писать правила. И отсутствие понимания означает отсутствие осознания ошибок, хотя остуствие понимания не означает присутствия ошибок. Но и присутстствие осознания понимания означает отсутствие осознания ошибок.--Курлович 16:37, 20 марта 2016 (UTC)
  • "присутстствие осознания понимания означает отсутствие осознания ошибок" Но оно является необходимым условием для осознания их принципиальной возможности. Эйхер 19:46, 22 марта 2016 (UTC)
  • Спасибо, теперь, кажется, становится понятно, о чём речь. Ваша идеальная статья — это статья, написавшие которую сущности не разбираются в её предмете и просто переставляют местами (рекомбинируют) случайно выбранные слова и предложения из источников. Можно так вкратце сформулировать? — stannic(обс)(вкл)(выкл) 10:15, 19 марта 2016 (UTC)
  • Идеальная статья это не написанная кем то статья, а авторитетный источник.--Курлович 15:29, 19 марта 2016 (UTC)
  • Авторитетный источник вообще не статья Википедии. АИ по теме может быть несколько (штук, десятков, сотен, тысяч), а статья по конкретной заданной теме должна быть одна. АИ может быть слишком большим (книга или объёмная статья в журнале) или слишком маленьким (заметка, подтверждающая отдельный факт), чтобы соответствовать статье Википедии. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 15:40, 19 марта 2016 (UTC)
  • Поэтому речь идет об идеальном случае. Чем статьи Британники не подошли в качестве статей википедии.--Курлович 15:42, 19 марта 2016 (UTC)
  • Нет. Действительно идеальная (и действительно недостижимая) модель — это когда статью пишут и поддерживают в приличном состоянии редакторы, знающие и понимающие, о чём идёт речь. Когда логика построения текста, терминология, формулировки обоснованы не одним каким-то взглядом в источниках, а взвешенной совокупностью этих взглядов. Когда неочевидный цифровой и смысловой вандализм есть кому откатить. Идея с автоматическим написанием статей очень заманчива и результат получить технически возможно, но он с вероятностью 99% окажется нарушением АП и с ещё большей вероятностью окажется помойкой вместо энциклопедии, так что на автоматически написанную энциклопедию надеяться не стоит. Противопоставление Википедии и энциклопедии в самом начале вашей реплики я не понял. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 22:17, 18 марта 2016 (UTC)
  • Я разделяю вашу гуманистическую установку со всеми этими высокими словами "редакторы, знающие и понимающие, о чём идёт речь" к которым бы я добавил что они ничего своего не должны превносить в статью. Но практика складывается так, что самая главаня проблема википедии постоянное внесение в статью и знающими и понимающими редакторами, своих собственных интерпретаций, мнений, желаний и пр. Поэтому прежде всего необходимо поставить заслон для этой проблемы. А что касается проблемы автоматической трансляции - это лишь мысленная модель которую я привел для акцентирования внимания на важности исключения редактора из содержания статьи. Хотя насколько я знаю есть вроде каке то хорошие переводчики, которые без потери смысла преобразуют текст из одного языка в другой - вроде что то касательно русского и украинских языков.--Курлович 09:32, 19 марта 2016 (UTC)
  • Пока можно говорить только о рукотворной беспорядочной свалке информации. Все претенденты беспорядочной свалки информации которые мы встречаем в статьях - результат деятельности редакторов. Поэтому связывать этот феномен с гипотетической автоматической трансляцией гораздо меньше оснований, чем с деятельностью знающих и понимающих редакторов.--Курлович 15:29, 19 марта 2016 (UTC)
  • Из того, что у нас не слишком много знающих и понимающих редакторов, ни разу не следует, что нужно сделать ещё меньше, поставив им заслоны. Вы представляете как величайшую проблему Википедии нормальный рабочий процесс. Моё мнение вкратце. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 15:54, 19 марта 2016 (UTC)
  • Википедия для читателей, а не для писателей, поэтому создание удобств для редактора не должно наносить ущерб читателю. Если это невозможно, тогда никаких удобств не будет--Курлович 19:27, 19 марта 2016 (UTC)
  • Трансляция и обобщение источников без их понимания именно то, что наносит ущерб читателю, так как в лучшем случае он получит невнятную гальматью, а в худшем - гладкую и убедительную статью, в которая сообщит ему эксклюзивную информацию, не существующую нигде в мире, кроме этой статьи (но разумеется куча ссылок на источники будет убеждать его в обратном). Но, разумеется, создаются определённые удобства для редактора: не нужно нести ни за что ответственность (в том числе и перед своей совестью). Впрочем, и это преимущество основано лишь на иллюзии. Эйхер 13:18, 20 марта 2016 (UTC)
  • Речь идёт не об удобствах, а об элементарном праве работать с источниками, а не перепечатывать их, параллельно упражняясь в комбинаторике для защиты от нарушений АП. Если вы это отрицаете, вы отрицаете, что Википедия собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из источников. Ничего в этой схеме не поменяется от повторения много раз «как в источнике, так и в статье», «не наносить ущерб читателю», «Википедия для читателей, а не для писателей». (Последнее из этих заклинаний применялось в оформительских вопросах, в вопросе выбора основного значения, при указании редактору на определённые недостатки статьи (вроде отсутствия преамбулы). Про запрет на работу с авторитетными источниками, кажется, ещё не было, самое близкое, что удалось найти - здесь.) Да, Википедия для читателей, и именно поэтому нужно работать с источниками, а не списывать их, не надо делать читателям такую услугу. Во-вторых, никакого ущерба читателю от использования иноязычных авторитетных источников нет и быть не может. А если будет, ССЗБ и к языку источников это не имеет отношения. В-третьих, об удобствах речь может идти, если для написания статьи не надо думать, не надо ничего сравнивать, а можно просто списать - да, это удобно. На реплики без аргументов об удобствах/ущербе читателю я больше отвечать не буду. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 21:21, 19 марта 2016 (UTC)
  • Я утверждаю прежде всего что в википедии недопустимы собственные "аргументы размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала" И википедия насколько вы помните "включает в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников", но не собственный анализ, синтез, оценку и интерпретацию. И задача редактора донести до читателя материалы из источников, а не собственные гениальные идеи, размышления синтезы, авторские переводы, творчество и пр. И как вы поняли речь идет не о запрете иноязычных источников (многие слышат только то, что они хотят слышать), но о четком определении механизмов верификации использования информации из них, указании редактору на то что ему следует ожидать в случае использования такой информации--Курлович 10:17, 20 марта 2016 (UTC)
  • Включение в статью элементов АИ / донесение до читателя материалов АИ - это пересказ этих АИ. Механизмы пересказа иноязычных АИ ничем не отличаются от механизмов пересказа русскоязычных АИ. Вы читаете источник, у вас возникает ПОНИМАНИЕ, и после его возникновения вы доносите до читателя информацию из источников. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 12:33, 20 марта 2016 (UTC)
  • А у вас есть понимание этого ПОНИМАНИЯ? Попытка писать правила на основе смутных, я бы сказал иррациональных категорий ни к чему хорошему не приведет. "Механизмы пересказа иноязычных АИ ничем не отличаются от механизмов пересказа русскоязычных АИ" - а как быть с этим тогда 1--Курлович 16:29, 20 марта 2016 (UTC)
  • 1)Я не знаю, является ли понимание "иррациональной категорией" (сильно сомневаюсь), но без него адекватная трансляция информации, за исключением специальных случаев (переписывание текста от корки до корки, передача азбукой Морзе и т. п.) вообще невозможна. Как, например, невозможно функционирование Википедии без консенсуса (тоже, можно сказать, "смутная" категория). 2) И что эта ссылка, по-Вашему, демонстрирует? Эйхер 16:47, 20 марта 2016 (UTC)
  • 1)Что такое понимание никто в современной науке не знает, ну или знают но все по разному.Термин консенсус каким бы он не был худо бедно устоялся в правилах, действует и успешно применяется. Чего не скажешь про "понимание". 2)Этой ссылкой я хотел показать неочевидность тезиса "Механизмы пересказа иноязычных АИ ничем не отличаются от механизмов пересказа русскоязычных АИ." Ну то есть АИ по тому что это не так--Курлович 17:02, 20 марта 2016 (UTC)
  • 1) Я не знаю, что думает о понимании наука (как не знаю, что она думает о консенсусе), но в повседневной жизни все понимают что такое "понимание" и этот процесс является основой науки, культуры и вообще, оборота информации в человеческом обществе, включая Википедию (что-то мне смутно подсказывает, что и Вы постоянно пользуетесь этим самым пониманием в Википедии) 2)И как из того, что я увидел по этой ссылке, следует Ваш тезис? Эйхер 17:14, 20 марта 2016 (UTC)
  • Если «иррациональности» совсем не учитывать, лучше не будет. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 07:08, 21 марта 2016 (UTC)
  • Риторика. А вообще наука избегает оперировать неопределенными категориями к которой относится в частности категория понимания.--Курлович 14:59, 23 марта 2016 (UTC)
  • Добавлю ещё, что любой аргумент в дискуссии, отрицающий значение понимания, как Вы любите выражаться, ничтожен, ибо отрицает собственное основание. Эйхер 19:46, 22 марта 2016 (UTC)
  • Качественные проблемы в отношении иноязычного текста, о которых вы говорите — это те самые проблемы, которые так или иначе необходимо решить редакторам для написания качественной статьи по любым источникам на любом языке. И те самые проблемы, из-за которых неподготовленный читатель не может написать ту же статью. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 22:25, 18 марта 2016 (UTC)
  • Русский термин это русский термин который может применятся один в одни в русской википедии. Английский термин это английский термин для которого прежде необходимо найти русское соотвествие и оно для научных текстов чаще не совпадает с буквальным переводом , чем совпадает. В англо-русском словаре каждому слову соотвествует в большинстве случаев более одного русского значения. Есть другие лингвистические формы которые затрудняют работу с иноязычным текстом носителю русского языка. Выше я приводил ссылку на массив монографий, научных работ посвященных проблеме перевода иноязычного текста. Мы это проигнорируем просто потому что многие кто считают что они знаю иностранный язык думают что переводить лекго?--Курлович 09:32, 19 марта 2016 (UTC)
  • То, что Вы размахиваете монографиями, как нельзя кстати подчёркивает значение базовых знаний субъекта для интерпретации фактов (в данном случае, для интерпретации факта наличия большого числа монографий). Да, если человек хорошо знает иностранный язык и хорошо разбирается в той конкретной области, к которой относится переводимый текст и имеет определённый опыт восприятия информации в этой области на языке оригинала, то, при отсутствии временных ограничений, выполнение качественного перевода не представляет для него принципиальных трудностей, и специальное лингвистическое образование для этого, вообще говоря, не нужно. Ещё меньшую трудность представляет для такого человека свободный пересказ текста, написанного на иностранном языке. Но, тем не менее, пишутся тома монографий, посвящённых проблеме перевода иноязычного текста, потому что:
  1. При переводе (а не пересказе) требуется передача информации равноценными средствами, "иначе говоря, в отличие от пересказа, перевод должен передавать не только то, что выражено подлинником, но и то, как это выражено в нём"Рецкер Я. И. Теория и практика перевода. — М, 2007. — С. 10. — 244 с. — ISBN 978-5-93439-238-4.. То есть, переводчику мало понять смысл текста, нужно ещё и придумать такую форму его изложения на языке перевода, которая соответствовала бы форме изложения на языке оригинала. Поиск таких соответствий, как правило, затрудняется различиями в структуре языков. При этом, время на перевод в практической жизни почти всегда ограничено. Поэтому существуют специальные приёмы, позволяющие, произведя формальный анализ языковых средств передачи информации, использованных в оригинале для передачи информации, подобрать для перевода соответствующие средства из арсенала языка перевода.
  2. Каждый профессионал в какой-либо области не может знать все языки мира, знание некоторых языков является редким, и, вообще, у большинства таких профессионалов, как правило, много дел и помимо того, чтобы переводить литературу/документацию с одного языка на другой. Поэтому существуют профессиональные переводчики, ремесло которых заключается в том, чтобы переводить с определённого языка на другой определённый язык всё, что ни попросят. Вообще говоря, перевод информации в специализированных областях очень часто поручают профессионалам в области, а не переводчикам, и это даёт лучшие результаты. Но огромную массу переводов приходится выполнять именно профессиональным переводчикам, и так как профессиональный переводчик, вообще говоря, не имеет знаний в области, к которой относится переводимый текст и, соответственно, имеет определённые проблемы с пониманием его содержания, а, кроме того, не имея достаточного опыта погружения в языковую среду именно в данной области, может не знать существующих там определённых лингвистических реалий, ему приходится прибегать к помощи определённых приёмов, позволяющих быстро получить необходимый уровень понимания смысла переводимой лингвистической единицы, а при отсутствии такой возможности, компенсировать недостаток понимания с помощью определённых лингвистических манипуляций, которые, по отдельности, можно, в определённой степени, назвать "механическими", но которые, в совокупности, и составляют значительную часть науки (а под час, и искусства) перевода. И несмотря на это, профессиональные переводчики, при малейшей возможности, обращаются за консультацией к специалистам в области, к которой относится переводимый текст. То есть, адекватная трансляция информации при её неполном понимании (неполное понимание означает, между прочим, наличие хоть какого-то понимания!), представляет собой сложную проблему, которой можно посвятить тома монографий. Эйхер 14:28, 19 марта 2016 (UTC)
  • Все верно, об этом я и говорю, что трансляция текста из русского источника в статью гораздо ближе автоматически процессам, чем тоже самое из иноязычного текста. Между иноязычным текстом и информацией внесенной в статью гораздо больше посредников, чем между русским текстом и той же самой статьей. Эти посредники и любимое вами понимание и творчество и интуиция и образность словарный запас и мн. другое. И эти посредники и создают опасность внесения ОРИССА в статью, искажение исходного текста. Поэтому консенсус участников здесь оказывается как нигде значимым. Что я и предлагаю внести в правила.--Курлович 15:29, 19 марта 2016 (UTC)
  • Вы меня не поняли! Нет никакого основания полагать, что "трансляция текста из русского источника в статью гораздо ближе автоматически процессам, чем тоже самое из иноязычного текста". Любая трансляция текста при её неполном понимании - сложная проблема (а при отсутствии понимания - нерешаемая). В этом смысле, трансляция иноязычного текста по молекулярной биологии молекулярным биологом, более или менее сносно знающим иностранный язык, гораздо менее предрасполагает к искажениям иняормации, чем трансляция русскоязычного текста по молекулярной биологии русскоязычным дворником. Эйхер 15:49, 19 марта 2016 (UTC)
  • Основания полагать что перевод иноязычного текста сложнее чем перенос информации из специализированного текста легче есть и это подтверждают те монографии, которыми я "размахивал" - авторитетные, так сказать, источники. В то время как все ваши модели с текстами молекулярной биологии говоря терминологией википедии - ОРИСС.--Курлович 10:23, 20 марта 2016 (UTC)
  • А как из этих монографий следует, что перенос информации из специализированного текста неспециалистом легче? Из них следует только то, что при трансляции текста с одного языка на другой существуют определённые сложности (природы которых Вы не понимаете). Но из них никак не следует, что аналогичные или большие сложности не возникают при трансляции специальной информации неспециалистом. Да нигде в мире, кроме Википедии, и не допускается такая трансляция. Реферативные обзоры по темам почти всегда доверяют писать специалистам (в исключительных случаях составитель пользуется консультацией специалистов), тогда как перевод иноязычных очень часто доверяют выполнять лицам, не являющимся профессиональными переводчиками. Эйхер 13:18, 20 марта 2016 (UTC)
  • Проблема переноса информации из иноязычного источника в русскую википедию равна проблеме преноса информации из русского источника плюс проблеме перевода собственно текста на иностранном языке. Поэтому какая бы не была ситуация, специалист или неспециалист, специализированный текст или нет, проблема с иноязычным текстом всегда сложнее чем проблема с русским текстом. И то что объективные сложности действительно есть показывают источники которые я привожу по ссылке. Есть ли такие же источники по проблеме трансляции русского текста в русский же текст?--Курлович 06:42, 21 марта 2016 (UTC)
  • 1)Вы не видите разницу межу переводом или пересказом. "...в отличие от пересказа, перевод должен передавать не только то, что выражено подлинником, но и то, как это выражено в нём"Рецкер Я. И. Теория и практика перевода. — М, 2007. — С. 10. — 244 с. — ISBN 978-5-93439-238-4. 2) проблема с иноязычным текстом всегда сложнее чем проблема с русским текстом, при прочих равных условиях! То есть если русскоязычный молекулярный биолог использует англоязычный источник по молекулярной биологии, то ему конечно сложнее, чем если он же пользовался бы русскоязычным источником. Но это не означает, что ему сложнее, чем русскоязычному сантехнику, пишущему статьи по молекулярной биологии на основании русскоязычных источников. 3) "Есть ли такие же источники по проблеме трансляции русского текста в русский же текст?" А где, вообще, кроме Википедии, возникает потребность нетривиальной (типа передачи азбукой морзе) трансляции текста, человеком, не имеющим специальных знаний, обеспечивающих восприятие транслируемой информации? В какой ещё энциклопедии разрешают писать статьи по юриспруденции неюристам, по экономике - неэкономистам, по авиации - людям, с самолётами связанным, разве что в качестве пассажиров? На ум приходят две возможные области, где с переменным успехом делается что-то похожее: журналистика и (в меньшей степени) разведка. Так Вы знаете, в МГУ есть целый факультет журналистики. А скажите, от юриста, экономиста или физика, принёсшего в редакцию соответствующего научного журнала рукопись статьи с двумя десятками ссылок на иностранные источники, редакторы журнала будут требовать диплом переводчика, доказательства, что он прочитал найденные Вами тома монографий по переводу иностранной литературы, или, хотя бы, доказательства, что он действительно знает языки, на которых источники? А пойдите - попробуйте, с Вашим юридическим образованием, опубликуйте что-нибудь по квантовой теории (даже если Вы - действительно гений квантовой теории). Эйхер 19:04, 22 марта 2016 (UTC)
  • 1) В нашем случае такими тонкостями как стилистика и пр. можно пренебречь. В плане соотвествия правки опирающейся на АИ информации которая содержится в АИ различие перевода и пересказа несущественны И перевод и пересказ сопряжены с одинаковыми объективными обусловленными иностранным языком оригинала сложностями. А именно выбора правильной терминологии перевода и сохранении смысла и логики источника. 2) Пример с сантехником и специалистом непонятен. Про проблемы сантехника мы можем только предполагать про проблемы перевода иностранных текстов предполагать не надо это отражено в научных источниках. 3) Уникальная ситуация у википедии или не уникальная об этом можно рассуждать. Однако факт состоит в том что в научных работах проблема трансляции иностранного текста в русский освещена, а трансляция русского текста в русский кем бы то ни было не освещена. Это вполне основания для того чтобы мы задумались и возможно отразили в правилах--Курлович 21:22, 22 марта 2016 (UTC)
  • 1) Обусловленными не только и не столько языками источника и раздела, но и тематикой. Это касается и терминологии в том числе. 2, 3) Само противопоставление не-русскоязычных и русскоязычных источников необоснованно. С тем же успехом можно начать с противопоставления источников по математике источникам по не-математике и утверждать, что давайте закрепим в правилах приоритет источников по не-математике. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 22:02, 22 марта 2016 (UTC)
  • 1) Обусловленность сложностей языком очевидна и объективна. И это уже закрепляется в правилах "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." в купе с АИ по переводу иностранного текста в русский--Курлович 22:17, 22 марта 2016 (UTC)
  • 1) Для меня очевидна и объективна обусловленность сложностей тематикой. 2) У вас снова аргументы и АИ по переводу текста, в то время как речь о пересказе/передаче информации. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 22:25, 22 марта 2016 (UTC)
  • 1)Она для вас очевидна но в правилах для нее оснований нет, в отличии от языковых сложеностей. 2)И перевод и пересказ имеют дело с языком и сложности перевода языка практически без изъятий оказываются сложностями пересказа.--Курлович 06:09, 23 марта 2016 (UTC)
  • 1) Для языковых сложеностей (sic) в правилах никаких оснований нет, там только про язык, на котором пишутся статьи. 2) Пересказ имеет дело с тематикой и сложности, связанные с тематикой, язык при пересказе вторичен. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 06:19, 23 марта 2016 (UTC)
  • 1)По крайней мере про накладываемые на редакторов ограничения связанные с тематикой в правилах нет, тогда как про язык установлено вполне определенное и достаточно сильное ограничение - на русском языке. Из последнего следует что в отношении иноязычных источников надо думать. 2)Пересказ имеет дело не тематикой (как это?), а с понятиями и логикой (грамматикой) текста то же самое и перевод к которому разве что еще добавляется стилистика--Курлович 06:37, 23 марта 2016 (UTC)
  • 1) Из всей настоящей дискуссии следует, что надо думать, причём не в отношении иноязычеых источников, а вообще. По этому пункту, насколько я понимаю, у нас с вами консенсус. 2) Перевод текста имеет дело с текстом. Пересказ имеет дело с предметной областью и её отражением в тексте, поэтому не надо мешать в кучу перевод и пересказ под ярлыком "трансляции" - это не одно и то же. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 06:46, 23 марта 2016 (UTC)
  • 1) Думать в отношении иноязычного источника в моей фразе означает решать принципиальный вопрос. А именно если русская википедия пишется на русском языке, а на каких условиях мы можем использовать источники написанныа не на русском языке. Понимаете логику. Википедия на русском - источник на иностранном. Каким должен быть переход? Не будет ли пересказ ориссом? Где грань отделяющая пересказ от ОРИССа, особенно если вводится новая терминология? Как отличить орисс от неорисса в случае иностранного источника? Обязан ли редактор знать иностранный язык? Чей пересказ более авторитетен? Если пересказ расходится по смыслу с переводом например гугл транслейт кто прав? И пр. 2) Ну то что пересказ имеет дело не с текстом, а с какой то предметной областью это конечно трудно понять. Текст можно записать в статью, а предметную область? Наш разум, по крайней мере в том что касается науки вербален и имеет дело с языком. И это не просто громкие слова:
language is thought to be what makes us “smart” (Gentner, 2003; Spelke, 2003); or, at least, it is an important element of human intelligence, if not the only one (Premack, 2004)

--Курлович 14:59, 23 марта 2016 (UTC)

  • 1) Все те же вопросы, которые вы задаёте, возникают и для русскоязычных источников. Чёткой и недвусмысленной грани между ориссом и не-ориссом нет в любом случае, так что страдать придётся. И с терминами примерно так же. 2) Предметная область - это, грубо говоря, предмет (для статьи в ВП) вместе с терминологией, внутренними и внешними взаимосвязями. Текст - это либо последовательность букв, пробелов и знаков препинания с форматированием и гипертекстом (вариант с 10 000 обезьянами за компьютерами), либо всё-таки отражение какой-то части реального мира. 3) Мы с вами в принципе можем прямо здесь попытаться медленно, но верно дойти до увлекательных проблем, связанных с искусственным интеллектом. Через тот же гугл транслейт. Можно поговорить о вербальности/невербальности разума, о её связях с химией, историей и молекулярной биологией. Хотите заняться этим здесь и окончательно угробить это обсуждение? Я нет. Вне зависимости от того, согласны ли вы с невозможностью разрубить монолит из проблем с пересказом на "проблемы от языка" и "проблемы от тематики". — stannic(обс)(вкл)(выкл) 16:02, 23 марта 2016 (UTC)
  • 1)"Все те же вопросы, которые вы задаёте, возникают и для русскоязычных источников." И использование гугл транслейт? И введение новой терминологии. Если научный термин при пересказе русского источника заменят другим - это практически всегда ведет к оценке пересказа как ОРИССа. Для иностранных текстов введение другого по звучанию теримна правила, за исключением случаев кальки русских терминов с английских слов. 2) По проблемам пересказа "предметной области" есть что почитать, а то по прежнему нет полной ясности что это такое. И закрадываются смутные сомнения что это какая то новая теория разворачивающаяся здесь же на глазах.--Курлович 20:13, 23 марта 2016 (UTC)
  • Для переноса информации собственно текст переводить не обязательно. Информацию из иноязычного источника в русскоязычный раздел Википедии можно перенести, не выполняя перевод текста на русский язык. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 07:03, 21 марта 2016 (UTC)
  • Давайте разрешим напсание статей только по предъявлению диплома о высшем образовании (а лучше — докторской степени) в той области, по которой пишется статья. Это во-пурвых. Во-вторых, уясните, пожалуйста, разницу между «переводить» и «реферировать» — нам нужно именно второе. В-третьих, специалист в определённой области даже по гугл-транслейту с папуасского языка более-менее поймёт (но только более-менее!), о чём идёт речь. А профан и на родном языке не поймёт. Вы сравниваете круглое с красным и выражаете опасение, как бы оно из красного не стало кислым. :)) LeoKand 11:16, 19 марта 2016 (UTC)
  • Идеальный случай - когда редактор сам никакого перевода из одних единиц в дрегие не производит, как в истонике так и в статье. --Курлович 15:00, 18 марта 2016 (UTC)
  • Идеальный для кого? Для канцеляритов? Или таки для любознательных читателей, которые зашли на Вики не для того, чтобы убедиться в её высоком уровне качества, а только лишь с той целью, с которой 99% людей вообще обращается к энциклопедиям? Arachnelis 16:20, 18 марта 2016 (UTC)
  • Нет, использование калорий вместо джоулей для описания хим. реакций - грубое нарушение научного стиля. Нужно использовать единицы СИ. --wanderer 18:07, 18 марта 2016 (UTC)
  • Грубое нарушение это давать собственные оценки, определять стиль и прочая "отсебятина". Как в источнике так и в статье. Определять по Си или не по Си это не в компетенции редактора--Курлович 18:58, 18 марта 2016 (UTC)
  • Преобразование из одних единиц в другие - это тривиальное преобразование, которое де-факто уже давно не считается ОРИССом, т. е., фактически есть консенсус сообщества (просто новую редакцию правила никак не могут принять по причине претензий к другим пунктам). Эйхер 19:09, 18 марта 2016 (UTC)
  • Тривиальным оно стало именно по той причине, что многократно подтверждено источниками--Курлович 19:12, 18 марта 2016 (UTC)
  • Правильнее можно было бы сказать, что источники подтверждают именно факт его тривиальности. Эйхер 19:16, 18 марта 2016 (UTC)
  • «Определять по СИ или не по СИ» должно быть в компетенции редактора, который пишет статью с описаниями хим. реакций. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 21:28, 18 марта 2016 (UTC)
  • То есть получается в его компетенции и скажем, написать статью не по СИ. Просто так.--Курлович 21:48, 18 марта 2016 (UTC)
  • Ребзики, а в детский сад играть давайте не будем, ага? Метрика - это отдельная научная категория, основанная на математике. Последней в правилах отводится отдельное место, ибо вещь точная, даже наукой не является - просто универсальный язык, используемый всеми науками. Объясняя на пальцах: если дважды два равно четырём, то не важно, два яблока или две груши - всё равно будет четыре. Поэтому преобразование метрики никоим образом ориссом являться не может. Соответственно, логичным будет использование СОВРЕМЕННОЙ метрики, а не килограмм-сил, аршинов и локтей. Arachnelis 16:09, 20 марта 2016 (UTC)
  • (доп) Скажем так, если я захочу справиться о какой-то величине, а измерена она была сто лет назад, то я таки хочу знать, какое значение мне сейчас подставить в формулу, а не париться с пересчётами. Arachnelis 16:31, 20 марта 2016 (UTC)
  • Не все так однозначно. В википедии нет требования приводить все величины в СИ. В некоторых ее разделах вполне возможно что эта СИ и не используется. Кроме того такие преобразования особенно если речь об аршинах, локтях и пр. нетривиальны, и может привести к ошибкам. Поэтому касательно СИ единственно обязывающее правило - консенсус редакторов.--Курлович 17:10, 20 марта 2016 (UTC)

Переводная терминология[править код]

Я предлагаю следующее (не формулировка для копипасты в правила, просто излагаю): Arachnelis 14:36, 18 марта 2016 (UTC)

  • Если первоисточником по некой области знаний является иностранный источник, а вся русскоязычная литература является либо переводами, либо иносказанием смысла, но так или иначе родина этих знаний иностранная — то основу АИ в статье должны играть именно иноязычные источники. Однако, по возможности, их следует дублировать переводными изданиями, а также иносказаниями русскоязычных авторов — для удобства читателя. При этом, для ПЕРЕВОДА терминологии действует следующий регламент:
  • 1. Если существует ТВЁРДО устоявшаяся и ШИРОКО распространённая терминология — редактор просто её использует.
  • 2. Если единого устоявшегося варианта нет, редактор выбирает любой как основной (с предпочтением ВЫРАЖЕННО доминирующего по частоте использования — а то в одном месте консенсус не был достигнут из-за перевеса 7 против 6) и приводит остальные в ремарках.
  • 3. Если тема относительно узко распространена и количество русскоязычных источников (переводных и иносказательных вместе) можно буквально пересчитать по пальцам, то:
  • 3-1. Если предложенный вариант терминологии устраивает редактора — он просто его использует (аналогично п.1).
  • 3-2. Если редактору субъективно НЕ НРАВИТСЯ предложенный вариант — действует всё же п.3-1.
  • 3-3. Если редактор может логически и со ссылками на факты ОБЪЯСНИТЬ, что предложенный вариант по тем или иным причинам ЯВЛЯЕТСЯ ошибкой, педагогически опасен, вызывает банальную путаницу, не подходит для таких-то актуальных контекстов и так далее и тому подобное (могу дать пяток примеров из информатики) — то он ПРАВИТ СМЕЛО со своим вариантом и НЕМЕДЛЕННО публикует параллельно в обсуждение своё обоснование по всей строгости, с АИшечками и поэтессами (ну то есть так же строго, как если бы это была самостоятельная статья). В статье при этом в скобках даётся имеющийся в переводном АИ перевод с указанием, что он неправильный - можно также со ссылкой на обсуждение.
  • 3-4. Если некто ещё более грамотный решает оспорить принятое по п.3-3, он уже не правит смело, а идёт в обсуждение, и лишь по итогам достигнутого консенсуса терминология изменяется в статье.
  • В очень уж спорных и субъективных случаях вопрос решается привлечением доп.судей, арбитражом и т.д., но приоритет "имеющегося авторитного издания" исключается в любом случае - всё определяет только логика, лингвистика, психолингвистика и т.д.
  • Просто для информации о переводах терминологии. Один администратор рувики, очень хорошо разбирающийся в айти и живущий в англоязычной среде, как-то хотел попереводить к нам из анвики статьи по айти и криптографии, но бросил, когда увидел, что взамен общепринятого в английском языке термина MAC (en:Message authentication code) рувики использует придуманное в русскоязычных АИ слово имитовставка. Мне кажется, нам стоит решить, что нам важнее: хорошие статьи о передовом крае науки и технологии - либо терминология русскоязычных источников. MaxBioHazard 14:48, 18 марта 2016 (UTC)
  • Вот-вот, и я о том же. По мне так хорошие важнее. Я так понял, вы поддерживаете моё предложение (в общем и целом пока)? Arachnelis 16:17, 18 марта 2016 (UTC)
  • какая необходимость во введении еще одного нового термина? Чтобы продуцировать споры еще на одном основании? Что такое первоисточник? Что такое иносказание? Что такое родина знаний? Чем отличается ТВЕРДо устоявшаяся терминология от просто устоявшейся терминологии? Пункт 3 превращает википедию в научную лабораторию, где анализируются факты, на их основе даются объяснения ну и пр. ОРИСС--Курлович 14:56, 18 марта 2016 (UTC)
  • Не делите шкуру неубитого медведя. Не будет орисса, будет просто повышение качества в некоторых случаях, а заодно уменьшение случаев демотивированности редакторов (один пример выше привёл MaxBioHazard, ещё про один случай я читал давеча где-то, человек много писал про танки, а потом кто-то порубал его труд, и у него руки опустились... я давно готов к тому, что и меня подобное выгорание ждёт, и IT снова встанет на уровне техникума). Arachnelis 16:17, 18 марта 2016 (UTC)
  • В таком случае для такого «повышения качества» надо исключить п. 4 «вводится неологизм (новый или необычный термин)» из ВП:ОРИСС, потому как замена имитовставка на что-то другое будет введением неологизма. --109.197.112.61 17:41, 18 марта 2016 (UTC)
  • Вообще да, я же сам выше сослался на непригодность древнего перевода термина "row". Надо допускать пересмотр даже устоявшейся терминологии, но только с вескими основаниями. Незнаю кому как, а лично я вижу огромную разницу между логикой и ориссом. Arachnelis 16:13, 20 марта 2016 (UTC)
  • Если в результате логических рассуждений получается вывод, отличающийся от мнения АИ, то это - ОРИСС Эйхер 17:07, 20 марта 2016 (UTC)
  • Я никогда своих выводов не вставлял, но меня тут и там обвиняют в ориссе только за сам выбор цитат из АИ, якобы я как-то ориссово АИшки цитирую. доп: это к тому, что слово "орисс" на практике (по моему опыту) чаще звучит как политический лозунг "прогоните его, он неугодную информацию на Вики вносит", нежели как констатацию самовыдуманных выводов. Arachnelis 12:48, 21 марта 2016 (UTC)
  • Подборка цитат может быть названа «ориссной», если из неё вытекает вывод, которого нет в источнике, либо нарушает другие правила (ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ЦИТ). — stannic(обс)(вкл)(выкл) 16:18, 21 марта 2016 (UTC)
  • Зашибись. Нет, именно это я и вижу, но вот так это прямо услышать я не ожидал. Орисс и НТЗ/ВЕС - это два совершенно разных правила. Мне тычут в одно, а в уме держат другое. Ну политика в чистом виде. Arachnelis 17:57, 21 марта 2016 (UTC)
  • При том, что я понимаю озабоченность участника Arachnelis проблемами русской технической терминологии, в текущем своём виде его предложение является чистейшим надругательством над принципами Википедии. Замену термина, опубликованного в авторитетных источниках, термином, придуманным википедистом, можно, разве что, в исключительных случаях, когда сколько-нибудь путное изложение иноязычного источника иначе вообще невозможно (выше такой случай был приведён). Но это дичайшее исключение может быть сделано разве что в рамках ВП:ИВП, закреплять его в правилах ни в коем случае нельзя. И уж конечно нельзя одному отдельно взятому участнику давать право препятствовать другим участникам действовать в соответствии с принципами Википедии, а то каждый первокурсник навводит своих терминов (с развёрнутыми "логическими обоснованиями"). Эйхер 18:31, 18 марта 2016 (UTC)
  • Демотивированность редакторов это меньшее из зол, гораздо большая проблема - демотивированность читателей. Редактора в статье не должно быть.--Курлович 18:56, 18 марта 2016 (UTC)
  • Как и плохого переводчика. Если я читателю в статье пишу, что слово "row" означает "ряд" - то, по-вашему, это хуже (больше субъективности), чем если передам один к одному "авторитетный перевод", что "row" означает "мультивид"? Arachnelis 12:47, 21 марта 2016 (UTC)
  • В общемировом смысле, не знаю, хуже или нет - не специалист (хотя звучит "мультивид" довольно устрашающе), а то, что ОРИССа больше, так это - конечно. Эйхер 18:36, 22 марта 2016 (UTC)
  • Есть один нюанс, поправьте, если ошибаюсь. Правило "вторичности СОДЕРЖИМОГО" задекларировано как основополагающий принцип Вики. В англовики, на родине. Мне что-то подсказывает, что правило "вторичности ПЕРЕВОДА" было выдумано нашими при создании русского раздела. Если так, то я не покушаюсь на святая святых Вики, а лишь предлагаю вернуться к началу и пересмотреть адекватность правил раздела, ДОСТРОЕННЫХ над основополагающими. Arachnelis 07:43, 20 марта 2016 (UTC)
  • А что такое вторичность перевода? Эйхер 07:57, 20 марта 2016 (UTC)
  • Ну когда редактор "не выдумывает" перевод терминологии, а тупо заимствует тот вариант перевода, что уже имеется в "авторитетном переводе", имеющим ISBN. Arachnelis 16:10, 20 марта 2016 (UTC)
  • Это - общепринятая практика перевода. Эйхер 16:13, 20 марта 2016 (UTC)
  • Обще-где-принятая? Вы можете показать правило в фундаменте англовики касательно перевода? Если же речь о "обще-вообщевезде-принятой" практике, то я легко опровергну это банальным приведением нескольких авторитетных переводных изданий, в каждом из которых предлагается собственный перевод одной и той же мировой терминологии. Arachnelis 16:16, 20 марта 2016 (UTC)
  • Правильно, потому что вне Википедии разрешены оригинальные исследования.Эйхер 16:53, 20 марта 2016 (UTC)
  • Ну таки правило касательно переводов есть в англовики? Или оно наше, родное, ориссовое? Arachnelis 12:47, 21 марта 2016 (UTC)
  • Учитывая, что «не для копипасты в правила», ничего ужасного не вижу. Если по теме имеется куча авторитетных источников на определённом иностранном языке и совсем мало источников на языке раздела, источники на иностранном должны быть в основе. По терминологии первый пункт вряд ли вызовет споры, второй пункт (выбор для статьи одного из одинаково распространённых вариантов) необходим для согласованности статьи (чтобы в разных местах статьи не использовалась разная терминология и чтобы каждый раз не приводить все варианты). Пункт 3.3 («обоснование по всей строгости, с АИшечками и поэтессами») по идее относится к оценке источников, в чём тоже не вижу греха, включая вариант, когда это начинается на СО статьи. Да, у нас анализируются факты и на их основе даются объяснения. В обсуждениях. Страница обсуждения статьи не является частью статьи. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 06:49, 19 марта 2016 (UTC)
  • Требование отождествлять "вторичность семантики (содержания)" с "вторичностью косметики (перевода)" могли придумать только хмурые напыщенные отечественные олигофрены с квадратно-гнездовым складом мышления. Терминология - В ПРИНЦИПЕ вещь условная, принимается только для того, чтобы в сложных текстах не запутаться. А в английском языке она ещё и изначально размытая - язык сам по себе во много раз абстрактнее, неконкретнее и контекстно-зависимее, чем русский. Arachnelis 12:40, 23 марта 2016 (UTC)
По конкретному примеру. Нанятые у нас переводчики всегда думают, что программирование может быть только конкретным и конечным, а не абстрактным и увековечивающим путь принятия программистом решений - они не понимают концепции и абстракции и параметричности. Они не понимают идейные основы, которые десятилетиями служат напрявляющим вектором для формирования сперва высокоуровневого, а затем и декларативного программирования. Цивилизованные люди посмеялись бы над этим. Английские и американские учёные, создававшие ЯВУ, старались, чтобы всякая конструкция как можно буквальнее отражала свой смысл - это называется свойством самодокументируемости. Т.е. вводя в язык слово "row" они подразумевали именно абстрактную многозначительность слова "ряд", а никакой не "мультивид". Поэтому другой учёный смело заимствовал слово "row" для иной цели. Если бы я писал про рядный полиморфизм в 2010-м году, я был бы вынужден назвать его "мультивидовым полиморфизмом" (по тонкой причине, за которой необходимо лезть в первоисточник 1988-го года, где автор концепции "row polymorphism" говорит, что заимствовал термин из Алгола - т.е. ещё не факт, что кто-то заметил бы даже). В 2011-м появился перевод труда Пирса (спустя 9 лет после появления оригинала), который заставил бы меня писать буквально следующее: "мультивидовый полиморфизм (row polymorphism) основан на строчных переменных (row variables) - не путать со строковыми переменными (string variables) и строчными буквами" (ибо термин "row variables" там переведён, а "row polymorphism" ни разу не упоминается). (upd: неискушённый в английском читатель был бы поражён полиморфности Английского Слова Из Трёх Букв "row" и имел бы все основания отождествить его с Русским Словом Из Трёх Букв, которое также полиморфно меняет свой смысл в зависимости от контекста, затем предположить, что именно от "row" происходит "arrow" и символ Марса, и далее раскрыть интересный подтекст в самом словосочетании "row polymorphism". LOL ) И лишь в 2014-м, с выходом перевода Мински, я наконец получил право написать "рядный полиморфизм". И это при том, что концепция была определена в 1988-м. Это что, нормально? Arachnelis 12:40, 23 марта 2016 (UTC)
  • Написание статей в википедии предполагает известную долю самокритичности, готовности полностью исключить собственное эго из повествования. Считать что ты прав, а кто то нет вполне допустимо. Но доказывать, опровергать свою или чужую точку зрения нужно не на страницах википедии а в оффлайне - в научных статьях, монографиях и пр. Автор написавший содержащий ошибки и заблуждения авторитетный источник имеет неоспоримое преимущество перед редактором википедии, он, а также издательство и мн. др. несут за это отвественность, безымянный, анонимный редактор википедии - нет.--Курлович 07:01, 24 марта 2016 (UTC)
  • Ответственность? Вы хоть в курсе, что учёные в научных статьях частенько берут в качестве определений цитаты с Вики (официально ссылаются на Вики как на авторитеный источник)? Возникает рекурсия. Можете доказать, что переводчики (повторюсь, не разбирающиеся в теме переводимого) не поступают также? Всему оффлайну на это покласть с высокой колокольни. Только вам подобным на Вики это важно. Все остальные совершенно смело выбирают перевод по своему усмотрению. Arachnelis 07:28, 24 марта 2016 (UTC)
  • И какого уровня ответственность вы столь наивно предполагаете? Что если я в приступе негодования подам в суд на издательство, опубликовавшее неправильный на мой взгляд перевод, чётко сформулировав своё обоснование, и требуя изъять 100% издания, переиздать и бесплатно заменить - то суд ВООБЩЕ МОЖЕТ удовлетворить мою жалобу? Самому-то не смешно? Arachnelis 07:55, 24 марта 2016 (UTC)
  • В научной среде очень редко когда речь идет о юридической отвественности - разве что за плагиат, но на моей памяти такого не было. Отвественность в научной среде это научная добросовестность, Ученый рискует своей научной добросовестностью, мнением научного сообщества о нем. Анонимный редактор не рискует практически ни чем.Вместо того чтобы подавать в суд, можно написать статью или выступить на конференции с разоблачением, опровержением, критикой и пр.--Курлович 09:43, 24 марта 2016 (UTC)
  • Я понял, вы не маразматик и даже не "казачок засланный" с миссией поддержать на должном уровне препятствия для развития информационной школы в России. Вы просто асоциальный ботаник, живущий в мире иллюзий. Это лечится только выходом на улицу - увы, не в моей власти. По факту: вы глубоко-преглубоко заблуждаетесь в вопросе соотношения теории с практикой. В теории кто-то за что-то несёт ответственность и у людей есть совесть. На практике вы просто лоббируете правила, которые сохранят беспардонный дилетантизм русскоязычного населения по ряду наук и превратите Вики из "энциклопедии обо всё подряд" в ГСМные тёрки про фигню, которую "если не знать, то и голова болеть не будет". В теории авторитет - это тот, к кому стоит прислушиваться. На практике авторитет - это ЛЮБОЙ кто хочет быть авторитетом. У вас получилась опечатка, несущая глубинный смысл: ОТВЕСтвенность "авторитета" означает, что он нависает устрашающей тенью, стремясь произвести как можно более навязчивое впечатление и "застолбить" себя, вне зависимости от близости к Истине. Политика ВАКа сейчас такова, что учёные измеряются количеством проделанной работы, а не качеством (т.е. Галуа сейчас даже институт бы не закончил). Так или иначе, я за то, чтобы игнорировать ваше мнение в принятии решения по данному вопросу. Все ваши аргументы я давно размазал по полу. Arachnelis 07:39, 25 марта 2016 (UTC)
  • На всякий случай: идейная суть проекта Вики в преобладании практики над теорией: чем вылизывать ограниченную по содержанию энциклопедию, которая устареет к моменту своего издания, лучше дать людям живую энциклопедию, где каждый читатель волен дописать вчерашние новости. Так что нечего выдумывать русские правила, нарушающие базовые догматы проекта. Есть математика и логика, есть обнаруженные факты, есть мнения. Всё это может излагаться на разных языках, причём переводчик по той или иной причине может внести искажения куда страшнее, чем анонимный доброжелательный редактор. Arachnelis 08:03, 25 марта 2016 (UTC)

Во-первых, постарайтесь держать себя в руках. А во-вторых, нормальная практика перевода - сопоставление стандартным конструкциям языка оригинала стандартных же конструкций языка перевода. Создание же новых конструкций (в частности, терминов) - это отдельный акт языкового творчества, который переводчик делает на тех же правах, что и автор монографии на родном языке, вводящий новый термин (иногда - взамен старого). Акт этот возлагает на творца огромную ответственность. Ведь любой уже существующий термин имеет преимущество: каждое его повторное использование в источнике позволяет сопоставлять информацию из этого источника с информацией из других источников. Создание нового термина - безусловно ОРИСС, в правиле этот случай специально прописан: "вводится неологизм (новый или необычный термин)". Эйхер 18:20, 25 марта 2016 (UTC)

  • "не маразматик и даже не "казачок засланный" Странно что такие варианты вообще рассматривались. "асоциальный ботаник" - хорошо хоть не антисоциальный или не социопат, но во всяком случае ботаникой не увлекаюсь. А так если бы вы написали статью в журнал или монографию, то на фоне описанного вами провала в российской науке они, что значит, бы зазвучали. В любом случае пусть новых идей, концепций, терминов и категорий в википедию именно такой, сначала в авторитетных источниках потом в энциклопедию. И страницы википедии не арена для борьбы и противосточние чему-либо или кому-либо. Про соотношении теории и практики мое отношение хорошо выражают слова "ничего практичнее хорошей теории" И тем более если речь идет о правилах и нормах. Ошибочно думать что правила и нормы закрепляют то что есть в практике (это кстати распространенное заблуждение в юриспруденции), этого не нужно делать поскольку практика и так уже существует. Правила и нормы закрепляют то что должно быть в практике, то что мы хотим с ней сделать. А наше намерение - безусловно устранить ОРИСС, по возможности без ущерба для наполняемости статей.--Курлович 13:04, 25 марта 2016 (UTC)
  • В таком случае правило должно признавать "авторитетным" ТОЛЬКО тот перевод, что впервые введён в научной статье, а не случайно нанятым издательством переводчиком. Arachnelis 21:25, 30 марта 2016 (UTC)
  • Вообще, я давно утратил интерес к беседе. Свою позицию я обосновал громко и чётко, так что вряд ли кто-то ожидает, что я её изменю. Против устрожения правил в отношении языка все сошлись, моё предложение о, напротив, смягчении поддерживает меньшинство. А вот последнее вы реально вынуждены рассмотреть, ибо случайно нанятый издательством переводчик - это орисс как он есть. Arachnelis 21:25, 30 марта 2016 (UTC)

семеро одного не ждут[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • Долгие годы мировое лидерство по женской логике держал генератор случайных чисел. Курлович отодвинул его на второе место, поздравляем! Подобно Брюсу Ли, окружённому, как здесь, десятком противников с разной стилистикой боя, он стойко парирует каждую реплику отрицанием, не сильно заморачиваясь на проявление противоречий между этими отрицаниями (конечно, в бою надо перемещаться, стоящего на месте завалят). Сперва у него перевод обязан быть механическим, затем внезапно оказывается слишком много вариантов перевода по словарю и требуются спец.знания (предполагать которые у переводчика, как уже отметил Эйхер, просто глупо, в моей тематике они де-факто отсутствуют), затем опять «википедия для читателей, а не для писателей» (а механический перевод прямо противоречит принципу понятности для читателя). Говорит, что «недопустимы собственные аргументы размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала», а когда ему тычут в конкретные примеры взаимной противоречивости переводов (ТРЕБУЮЩИЕ от редактора произвести синтез), он просто оставляет это направление беседы как тупиковое и продолжает в более интересном направлении, оставляющем больше простора для демагогии. На основании изложенного, предлагаю консенсусом остальных признать Курловича троллем, и на этом основании считать консенсус по теме достигнутым. Arachnelis 16:43, 22 марта 2016 (UTC)
  • "На основании изложенного, предлагаю консенсусом остальных признать Курловича троллем" people who live in glass houses shouldn't throw stones!!!. "и на этом основании считать консенсус по теме достигнутым" Не знаю, как у других, а у меня консенсуса с Вашим подходом к переводу терминологии нет и не будет (если Вы, конечно, не измените своих взглядов). Эйхер 18:36, 22 марта 2016 (UTC)
  • Мне кажется, что оставлять эту часть открытой нет смысла. Камни видны, круги, думаю, тоже. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 16:16, 23 марта 2016 (UTC)
  • Намекаете, что без таких как Курлович Вики рухнет, как карточный домик? Напротив, именно из-за таких как он рувики и отстаёт от англовики во много раз — слишком много потенциальных писателей демотивируются ими. Чтобы терпеть таких бюрократов-канцеляритов, нужно быть либо упёртым, как овны, либо бешено мотивированным, как я. Ну да, моё предложение «терминологии самой по себе, без наследования авторитетных переводов» поддерживают немногие, но по основной теме «отсутствие приоритета русскоязычных источников над более умными и грамотными» консенсус тормозит только он один. Я особо не рассчитывал на принятие моего (и предложил-то только на горячую руку, а так помалкивал), ибо давно, как и весь рунет, смирился с маразматичностью правил рувики, досочинённых над международными в наших лучших традициях. Вообще, есть очень хороший принцип: «решать проблемы по мере их поступления». Это значит, что лучше (и проще!) полагаться на консенсус и арбитраж в случае ярых тёрок по конкретному термину. Прописывать перевод в правилах — значит, придавать ему то значение, которого в основе Вики не было заложено, это наш общий орисс. Это концептуально хуже, чем ловить в конкретных статьях локальные орисски. Arachnelis 12:45, 23 марта 2016 (UTC)
  • А я думал что нас семеро, а вы один. В том что вы описали никаих противречий нет. Механический (автоматический) перевод это мысленная модель. По моему это было бы хорошо именно по той причине, что позволяет исключить "творчество" некоторых редакторов в трансляции информации из АИ в статьи, и только для этого. Хороший механический перевод должен позволять учитывать многозначность перевода терминов и выбирать тот кторый сотвествует тематике источника, контексту, употреблению в специальной литературе (а не опять же субъективного усмотрению слишком творчески настроенного редактора). Надеюсь отсюда становится понятным зачем специальные знания, именно для того чтобы делать правильную селекцию терминологии. Ну а википедия для читателя а не для писателя это означает что удовольствие от нее дожен получать прежде всего читатель, даже если это будет происходить в ущерб писателю. И получать удовльствие в энциклопедии читатель может прежде всего от достоверности информации, соотвествия ее источникам, а не от красивости слога, интересных мнений творчески настроенных писателей и пр. Все ведь элементарно.--Курлович 17:27, 22 марта 2016 (UTC)
  • Мы в меньшинстве только по предложенному мной смягчению правил в отношении переводной терминологии (вы, разумеется, не заметили, но я здесь в этом не одинок). Вы видели АНГЛИЙСКИЕ (сиречь фундаментальные, превыше наших) шаблоны плохого изложения? en:template:confusing, en:template:clarify и en:template:technic. Они именно для того и предусмотрены, что если редактор как есть передерёт технический АИ, то будет излишне витивато. Необходима ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, субъективная трактовка. Это не я говорю, это в основе Вики. У вас какое-то своё видение Вики, не совпадающее с видением её создателей. Раз вы остаиваете механичность, вы видимо, никогда не работали с научной литературой, и тем более не знаете о таких вещах как адаптация психометрических методик. Вы себе даже не представляете, чего стоит качественный перевод серьёзных вещей. В качестве примера «в вашу пользу» — вот есть язык Standard ML, и для этого языка есть стандарт (http://bookre.org/reader?file=1219466&pg=14), определённый формальным образом — то есть допускающий строго однозначную интерпретацию. Для разработчиков компиляторов это основной референсный документ. Многие вытекающие свойства по учебникам описываются в общем и целом, но какие-то вещи могут не разжёвываться, так как любые неоднозначности и субъективности исключены. Полистайте документик, порадуйтесь, «мысленно механически» изложите для Вики статью про язык на его основе (подчёркиваю, что любой учебник, хоть и может служить АИ, но является вторичным и о каких-то трюках может не рассказывать; именно этот документ является основным референсным АИ, на основании которого другие АИ математически исследуют свойства языка). Вперёд и с песнями. Arachnelis 12:45, 23 марта 2016 (UTC)
  • Я действительно не знаю что такое адаптация психометрических методик. Вообщето "служить АИ, но является вторичным", не могу сказать про учебник, но вторичный АИ для написания статьи лучше первичного--Курлович 14:41, 23 марта 2016 (UTC)
  • Вы не перестаёте доставлять. Играть в сломанный телефончик, пересказывая чужие субъективные толкования - это, оказывается, лучше, чем отсылать читателя к первоисточнику! Аплодисменты! Arachnelis 20:27, 23 марта 2016 (UTC)
  • Всё элементарно, всё правильно, только проблемы с иноязычными источниками и проблемы с знаниями по конкретной тематике — это один монолит проблем. Есть просто проблемы с передачей информации из АИ в статью. О них говорить смысл может быть, но выделять проблемы с иноязычными АИ в отрыве от особенностей, присущих конкретным тематикам, не вижу возможности. Или вижу, но это как раз будет орисс. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 19:02, 22 марта 2016 (UTC) PS по поводу красивости слога и прочего. Читатель может получать удовольствие не только от достоверности, но от оформления статьи, от понятности текста и много ещё от чего (о чём я выше в обсуждении уже писал). Поэтому, на мой взгляд, ваше понимание фразы «Википедия - для читателей» отличается от наиболее частого. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 20:29, 22 марта 2016 (UTC)
  • "ваше понимание фразы «Википедия - для читателей» отличается от наиболее частого" Мою фразу "получать удовльствие в энциклопедии читатель может прежде всего от достоверности информации, соотвествия ее источникам, а не от красивости слога, интересных мнений творчески настроенных писателей и пр." можно было бы понять так сначало достоверность а потом, если получится, красивость. А так мое понимание сводится к фразе "создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое" не знаю отличается ли от наиболее частого или нет?--Курлович 21:10, 22 марта 2016 (UTC)
  • "Точной" никак не вяжется, например, с вашим возражением насчёт системы СИ, ибо читатель скорее на конвертации точность потеряет. Arachnelis 21:28, 30 марта 2016 (UTC)

Отредактированная формулировка[править код]

Авторитетность источников информации, вообще говоря, не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, использование источников на языке, отличном от русского, затрудняет для многих участников и читателей Русской Википедии проверку соответствия утверждения в статье источнику. Поэтому:

  • в спорных ситуациях, если участник для демонстрации соответствия свой правки иноязычному источнику приводит цитату из него или иным образом отсылает оппонентов непосредственно к тексту этого источника, на него возлагается бремя всех лингвистических разъяснений, требуемых для установления соответствия утверждения тексту источника, с приведением, при необходимости, авторитетных источников, доказывающих правильность понимания им тех или иных лингвистических конструкций.
  • если не удаётся достичь консенсуса о соответствии или несоответствии утверждения иноязычному источнику, следует обратиться за независимым переводом цитаты из источника на страницу Википедия:Форум/Трудности перевода;
  • Если существует опубликованный авторитетный перевод иноязычного источника, любые толкования оригинала участником, противоречащие этому переводу, считаются ложными, пока консенсусом участников не будет признана неавторитетность данного перевода по отношению к конкретному утверждению;
  • Следует обращать внимание на то, чтобы сведения из иноязычных источников излагались на литературном русском языке. В частности, иноязычные специальные термины должны передаваться с помощью соответствующих специальных терминов, встречающихся в специализированной русскоязычной литературе. Введение новых русских терминов допускается только если: а) в русском языке отсутствует термин, соответствующий иностранному или б) использование существующей русской терминологии в принципе не позволяет передать смысл сказанного в иноязычном источнике (например, из-за устаревания русской терминологии);
  • если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке (достаточно авторитетные для данного утверждения), то проставление таких ссылок приветствуется, независимо от наличия ссылок на иноязычные источники, а удаление всех ссылок на русскоязычные авторитетные источники на основании их "избыточности" - запрещается;

Эйхер 10:47, 10 апреля 2016 (UTC)

Авторитетность источников информации, вообще говоря, не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, использование источников на языке, отличном от русского, затрудняет для многих участников и читателей Русской Википедии проверку соответствия утверждения в статье источнику. Поэтому:

  • в спорных ситуациях, если участник для демонстрации соответствия свой правки иноязычному источнику приводит цитату из него или иным образом отсылает оппонентов непосредственно к тексту этого источника, на него возлагается бремя всех (если оппонент не знает азбуки, то очевидно это его проблема а не проблема участника который привел источник) лингвистических разъяснений, требуемых для установления соответствия утверждения тексту (источнику - должно быть не дословный перевод, а соответсвие мысли изложенной в источнике) источника, с приведением, при необходимости, авторитетных источников, доказывающих правильность понимания им тех или иных лингвистических конструкций. (как он будет осуществлять разъяснения это он и его оппоненты сами решат, требовать от участника привести источник или цитату из него неправильно)
  • если не удаётся достичь консенсуса о соответствии или несоответствии утверждения иноязычному источнику, следует (рекомендуется, перевод на этой странице не сильно авторитетнее чем вне ее) обратиться за независимым переводом цитаты из источника на страницу Википедия:Форум/Трудности перевода;
  • Если существует опубликованный авторитетный перевод иноязычного источника, любые толкования оригинала участником, противоречащие этому переводу, считаются ложными, пока консенсусом участников не будет признана неавторитетность данного перевода по отношению к конкретному утверждению;
  • Следует обращать внимание на то, чтобы сведения из иноязычных источников излагались на литературном русском языке. В частности, иноязычные специальные термины должны передаваться с помощью соответствующих специальных терминов, встречающихся в специализированной русскоязычной литературе. Введение новых русских терминов допускается только если: а) в русском языке отсутствует термин, соответствующий иностранному или б) использование существующей русской терминологии в принципе не позволяет передать смысл сказанного в иноязычном источнике (например, из-за устаревания русской терминологии);
  • если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке (достаточно авторитетные для данного утверждения), то проставление таких ссылок приветствуется, независимо от наличия ссылок на иноязычные источники, а удаление всех ссылок на русскоязычные авторитетные источники на основании их "избыточности" - запрещается (не рекомендуется);

--Курлович 21:22, 15 апреля 2016 (UTC)

  • Согласен со всеми замечаниями, кроме последнего. Видимо, дело в том, что я забыл подчеркнуть слово "всех". Удаление всех ссылок на русскоязычные источники, авторитетность которых для данного утверждения не вызывает сомнения, только на том основании, что рядом с утверждением стоит слишком много ссылок, следует именно запретить, как явно деструктивный подход к редактированию. Да, с моей точки зрения, участник Русской Википедии не обязан специально искать именно русскоязычные источники по теме - ему можно только посоветовать так сделать. Но если кто-то прислушался к совету и нашёл, то хотя бы одна такая ссылка должна остаться, ибо она улучшает проверяемость, а проверяемость в Википедии - ценность более высокого порядка, чем эстетический вид статьи, который портит избыточное количество ссылок. Формулировка "не рекомендуется" подходила бы ко всем источникам, включая иноязычные, так как от ссылки на лишний источник, как правило, можно ожидать какой-нибудь пользы (она может показывать, на сколько распространена та или иная точка зрения, или какому-нибудь читателю может быть доступен именно этот источник). Но этот очевидный факт, по моему мнению, нет необходимости специально прописывать в правилах. Эйхер 17:00, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Ну да, "тексту источника" как то жестковато. Может добавить в скобках "смыслу, содержанию" или что то из этого или подобного на выбор? Svkov2 21:34, 15 апреля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто за давностью. С уважением, Iniquity 12:15, 30 ноября 2017 (UTC)