Обсуждение:Русский корпус

Что за вранье!!

Британцы выдали всех и убили большое количество казаков под австрийским городом Лиенц! сюда что приложило руку БСФ? что опять от людей правду скрываете!? или это историческая безграмотность составителя статьи? 89.222.171.70 06:52, 7 июня 2008

Насколько понимаю, в Лиенце выдали казаков из Казачьего стана.DonaldDuck 07:02, 7 июня 2008

Выдали всех казаков, обманули. Казаки сдали оружие. Начался расстрел. Пришлось драться руками. Кто смог - пришел потом к Русскому Корпусу.

Вопрос

• Каков был статус Корпуса? Он входил в Вермахт? Кому в конечном счёте подчинялся?Muscovite99 12:33, 18 июня 2008 (UTC)
  • Сложно сказать. Вроде бы в вермахт входил, а в 1944-1945 в РОА. Чтобы точно ответить, наверное нужно смотреть структуру немецкого командования на Балканах по немецким документам.DonaldDuck 16:22, 18 июня 2008 (UTC)

Так книга есть, все ясно сказано там: http://www.ozon.ru/context/detail/id/3830091/

Орфография

Скажите, какой в этом указании (и вообще в специальном шаблоне) глубинный смысл? Ну да, они использовали ДРО, как белая эмиграция, но как еще можно написать на ДРО "Русский корпус" по-другому? это же не пересчёт от традиционных иероглифов (которыми и сейчас пишут миллионы вне КНР) к упрощённым, где соотношения нетривиальные. По-моему, это псевдоэнциклопедичность вроде флажков в шаблонах. В каких статьях вообще планируется использовать такое дублирование - о Достоевском? о поэтах первой волны эмиграции? в том и в другом случае? Лучше в тексте статьи указать, что документы РК использовали ДРО. --Mitrius 21:54, 24 февраля 2010 (UTC)

Отображение аутентичного названия субъекта статьи (в данном случае воинского формирования): по-немецки (к чему структурно принадлежали) и самоназвание (которое было в дореф. орфо.) — вполне соответствует обычной практике для статей. Если исходить из подхода «ненужности», то аналогично можно сказать и о написании по-немецки (или персоналиям на их языках), что это всё не нужно, что можно указать в тексте и т.д. Тут вопрос тогда получается более общий, ибо по действующей практике аутентичные названия указываются во введении, а в случае с РК дореф. орфо. им и является. Тем же болгарам мы указываем написание по-болгарски, хотя отличий там тоже порой вообще нет (тут же целых 2 буквы). Флажки флажкам вообще рознь, но по тем же персоналиям прошлого они несут сами по себе дополнительную энциклопедическую информацию, ну да это совсем другой вопрос, сейчас уже ж попихнули их неупотребление в графах рождения/смерти. И причём тут дублирование? 2 буквы отличия в 2-х словах уже немалое грамматическое различие. А выдавать современное написание за аутентичное как-то некрасиво, читателю не помешает знать, что тот же Достоевский писал в другой орфографии, и даже не подозревал, что его ФИО могут записываться по-другому, без «ъ» и «і»… --Сержант Кандыба 22:15, 24 февраля 2010 (UTC)

то не всех). --Mitrius 22:37, 24 февраля 2010 (UTC)

Действующая практика касается всё же прежде всего оригинального языка, а не графического состава. Болгарский и немецкий - другие языки, соответствие между которыми не устанавливается полуавтоматическими буквенными заменами (в обоих в XX веке тоже были реформы, кстати), в то время как русский был русским по обе стороны фронта. Орфография, к тому же - это не "грамматика". Далее слова о Достоевском уже очень интересны. То есть ВСЕ персоналии и явления до 1917 года (а в эмиграции и дольше) должны быть продублированы таким образом? А немцы XIX века - готическим шрифтом, который французы даже не всегда читать могли? А русские XVII века - полууставом и скорописью? (всё это не просто шрифты, а орфографические системы, использование которых было правильным и отличало от других языков; Гёте тоже не мог подозревать, что всё будет антиквой печататься, а Аввакум не предвидел не только большевиков, но и Петра). А цитировать ихъ всѣхъ какъ? И Шекспира тоже в елизаветинской орфографии цитировать? Это всё просто не принято в современных изданиях (кроме строго филологических и то не всех). --Mitrius 22:37, 24 февраля 2010 (UTC)

Так дореф. орфо. не только буквами отличается, там ещё значительное кол-во грамматических изменений было внесено (хотя по именам персоналий, конечно, по сути только буквенные различия). Для аутентичного написания как раз именно орфографиченкая система и важна, ведь если сами деятели организации пользовались определённой системой письма, то приписывать им другую — по меньшей мере орисс :) На мой взгляд, к подобным вещам надо подходить комплексно и, естественно, без перегибов. Если организацией официально использовалась дореф. орфо (отличная от соврем.), то надо указать это во введении (можно и как Вы, с пояснением, не принципиально), без излишеств (вроде вынесения такого написания в заголовок), но и без затирания. Но, соответственно, проставлять её где ни попадя, всем подряд, никак к ней не относящимся, абсолютно неуместно. Вот, например, как-то был небольшой спор по одному вьетнамскому футболисту, в итоге обсудили с коллегой, и он согласился, что давно устаревшее иероглифическое написание не имеет никакого отношения к современному вьетнамцу. По персоналиям, на сугубо мой взгляд, дублирование ничем не помешает, а наоборот, будет наглядно отображать то, как ФИО человека обозначалось при нём самом, тем более, если по тем же эмигрантам, принципиально не признававшим и не пользовавшимся постреф. орфо. :) Шрифт — это всё таки немного другой вопрос, производный от алфавита, но ничего плохого в написании (конечно же, при техническом наличии такой возможности ) аутентичным шрифтом тоже нет :) Как и с цитатами, ничего плохого в аутентичном дублировании нет, ведь статью те же филологи тоже читать могут, и для них это довольно важной информацией будет… Естесвенно, и тут без перегибов, современный текст должен быть обязательно :) --Сержант Кандыба 23:42, 24 февраля 2010 (UTC)

• В данном конкретном случае, как мне кажется, приведение названия корпуса в дореформенной орфографии целесообразно. Во время существования данного соединения традиционное русское правописание уже не было нормой, и потому сам факт самоназвания в РДО представляет определенную энциклопедическую ценность. --Luch4 11:25, 25 февраля 2010 (UTC)

Интересно бы было почитать о патриотической работе, которую вели ветераны корпуса после Второй мировой войны... В пользу какой страны она велась?

Сохранились ли данные о боестолкновениях с Красной армией в 1944- 45 гг.?

Использовались ли ветераны корпуса в Холодной войне?

Источники

В статье имеется спорное утверждение, что чины РК принимали присягу на верность фюреру. Подтверждения АИ отсутствует. Просьба к участнику НОВОРОСС прежде чем откатывать, аргументируйте свои действия. --V timm 18:04, 2 февраля 2013 (UTC)

• Вы знакомы вот с этим источником: «Тюремная одиссея Василия Шульгина : Материалы следственного дела и дела заключённого / Сост., вступ. ст. Макаров В. Г., Репников А. В., Христофоров В. С.; комм. Макаров В. Г., Репников, А. В.. — М.: Русский путь / Книжница, 2010. — 480 с. — ISBN 978-5-85887-359-4»? HOBOPOCC 19:03, 2 февраля 2013 (UTC)
• Откатив мою правку, Вы нарушили сразу три правила: ВП:КОНС, ВП:ВОЙ и ВП:ОТКАТ. Будьте более сдержаны в следующий раз. HOBOPOCC 19:11, 2 февраля 2013 (UTC)
  • Извините, если доставил Вам хлопоты, однако Вы первым откатили мою правку, которая была вполне правомерна. Но это все пустяки, к предмету не относящиеся. Книга Материалы следственного дела Шульгина мне известна, хотя подробно с ней я еще не знакомился. Откровенного говоря не уверен, что это авторитетный источник по вопросу присяги чинов РК, сам Шульгин участия в событиях не принимал и в лучшем случае кормился слухами. В приведенном Вами источнике (Чуев С. Г. Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха. — М.: Яуза-Эксмо, 2004. — 576 с) лишь повторено утверждение о принятии присяги чинами РК, но опять без сылки на АИ. Насколько мне известно, единственным первоисточником по данному вопросу являются «Ведомости Русского Охранного Корпуса», — 1943, 17февраля (№ 61) в котором был опубликован текст присяги. Отсюда многие сделали вывод о том, что присяга принималась чинами РК, но сам факт публикации текста не означает, что принятие было осуществлено. В воспоминаниях чинов РК о принятии присяги ничего не говорится, не думаю, что все они сговорились и молчали, скорее всего факт не имел места. В связи с изложенным предлагаю изменить редакцию в статье на следующую: "текст присяги был опубликован но достоверных фактов о ее принятии личном составом корпуса не имеется", а в качестве АИ указал первоисточник.--V timm 20:21, 2 февраля 2013 (UTC)
    • Кто мы такие с Вами, что мы подвергаем сомнению, написанное в АИ, только на основании собственных умозаключений? Я полагаю, что Вам нужно найти АИ, в котором бы утверждалось, что присяги Германии и её фюреру как таковой не было и ввести эти данные в статью. И честно говоря, я совершенно не понимаю (возможно понимаю) причин такой «войны» с этим фактом. В моём представлении всё прекрасно объясняется лозунгом Краснова: «хоть с дьяволом, лишь бы только против большевиков», с оговоркой, «если только этот дьявол не оседлает Россию». Поэтому ничего постыдного или недостойного в принятии такой присяги, по обстоятельствам времени, не вижу. HOBOPOCC 20:34, 2 февраля 2013 (UTC) P. S. Книга не Шульгина, а о Шульгине, написана профессиональными историками Репниковым и Христофоровым, данные о Русском корпусе даны в примечаниях к тексту. HOBOPOCC 20:34, 2 февраля 2013 (UTC)
      • Мы, участники проекта Википедия и наша задача указывать в статьях проверенные и достоверные факты. :))) Источник отрицающий факт принятия присяги чинами РК сущетвует, это воспоминания основателя РК генерала М.Ф.Скородумаова, в которых он прямо приводит одно из условий которым он оговорил с немцами создание Корпуса: "Никто из чинов Корпуса не приносит никакой присяги, кроме командира Корпуса". Кстати меня удивляет, что в качестве АИ в статье указанs Материалы следственного дела Шульгина, хотя первоисточником всех сносок в статье являются как раз воспоминания генерала Скородумова. Причины, по которым я так хочу уточнить вопрос с присягой является то, что мне начинают указывать на это место в Вики, как на истину в последней инстанции. Отношени РК с нацистами были более чем сложными и натянутыми и когда говорят: "да они сами нацисты, предатели и т.п. присягу Гитлеру принимали", меня это возмущает. Потому повторяю предложение о внесении в статью изменений, как в части вопроса связанного с присягой, так и в части дополнения источников. --V timm 20:56, 2 февраля 2013 (UTC)

PS Кстати формула "Хоть с четом, но против большевиков" принадлежит барону П.Н.Врангелю. Потом ее многие повторяли и цитировали на разные лады. Вообще я сторонник того, чтобы статьях, в качестве АИ, давать ссылки на первоисточники, а не на их изложение исследователями. --V timm 21:18, 2 февраля 2013 (UTC)

• • • • • Не стоит играть против правил. По поводу первоисточников. Смотрите ВП:АИ и АК:535, АК:537 — прямо и чётко говорится уже везде — первоисточниками пользоваться не рекомендуется. Только вторичными и третичными. По поводу Скородумова — я начинаю понимать откуда «ноги растут» у Вашего упорства. Обратите внимание на дату этого события (это момент начала формирования корпуса — 1941 год) и на то, что это за документ - это предложение русской стороны к немцам, оно, это предложение, было немцами отвергнуто. Но обращаю внимание — до 1943 года никто фюреру присягу из РОК не давал! А сколько к этому моменту людей через корпус уже прошло и отвоевало, и «в землю полегло»? В общем, привыкайте только со вторичными работать. Я уже привык. И ничего. уже нормально. А сначала тоже только с мемуарами хотел. Но это против правил. HOBOPOCC 21:25, 2 февраля 2013 (UTC)
          • Хорошо, не будем играть против правил. В конце концов все первоисточники приведены в публикациях с соответствующими комментариями. В частности мемуары Скородумова приводит в сборнике "Воспоминания власовцев" признанный авторитет в данной области, д.и.н. А.В.Окороков., на него можно сослаться в статье. В этом источнике четко сказано, что условия создания корпуса были приняты немцами в полном объеме. Подтверждение принятия присяги чинами РК отсутвует, это лишь мнение, ничем не подтвержденное. Приведенный Вами в качестве источника Чуев, вообще историк-любитель, никак не может служить авторитетом в данной области согласно ВП:АИ. Также удивляююсь Вашему упорству в отстаивании мнения не находщего подтверждений. Мы все стремимся улучшить статью. Текст присяги РК приводит тот-же Окороков в вышеназванном источнике. Основной смысл присяги борьба с большевизмом, а не присяга фюреру. Наличие в статье акцента на присягу именно фюреру, как основной смысл данного действия, является нарушением ВП:Нейтральная точка зрения. Предлагаю найти компромисс в данном вопросе, привести текст этой присяги полностью, конкретно изложить абзац в следующей редакции: Встречается мнение, что личный состав Корпуса должен был присягать на верность фюреру. Это не находит подтверждения. Согласно воспоминаниям основателя Корпуса генерал-майора А.Ф.Скородумова одним из принятых немцами условий его создания было "Никто из чинов Корпуса не приносит никакой присяги, кроме командира Корпуса". Вместе с тем, в листке «Ведомости Русского Охранного Корпуса», — 1943, 17 февраля (№ 61) был опубликован следующий текст присяги солдат и офицеров Русского Охранного Корпуса в Сербии:

            Клянусь свято перед Богом, что я в борьбе против большевиков — врагов моего Отечества и сражающихся на стороне большевиков неприятелей Германской армии, буду оказывать Верховному вождю Германской армии, Адольфу Гитлеру, всюду, где бы это ни было, безусловное послушание и буду готов, как храбрый воин, во всякое время пожертвовать мою жизнь за эту присягу.

            . Достоверных сведений о приведении чинов Корпуса к этой присяге нет.

--V timm 09:21, 3 февраля 2013 (UTC)

• • • • • • • Слушайте, да сколько можно ПОКРУГУ? Скородумов пишет о событии 1941 года, Чуев — о 1943! Двумя руками за то, что бы Вы развивали статью на основании вторичных и третичных АИ. Их уже по теме много. Не 1983 год на дворе. dixi. HOBOPOCC 09:50, 3 февраля 2013 (UTC)
              • Давайте найдем компромисс. Я предлагаю изменения к статье на основании вторичных источников, какие конкретно возражения?

Сущетвующая реакция не соответствует нейтральной точке зрения и вводит в заблуждение читателей. --V timm 10:22, 3 февраля 2013 (UTC)

НОВОРОСС, как прикажите Вас понимать? Я предложил внести в статью изменения, мы их обсудили, Вы высказали возражения по включения такого источника как генерал Скородумов. На мое предложение продолжить обсуждение, Вы не ответили и иных возражений не высказали. Соответственно, я счел (после паузы), что консенсус достигнут и внес в статью консенсусные изменения за исключением тех, что вывали Ваше возражение. Вы их с протестом откатили. Никто не мешал Вам продолжить обсужение, но вероятно иных аргументов у Вас в тот момент не нашлось, кроме: "Слушайте, да сколько можно ПОКРУГУ?" Вы утверждаете, что факт приведения к присяге чинов РК доказан, так как опирается на два вторичных источника. Я вижу по спорному месту только один: Чуев С. Г. Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха. Считаю, что в этом источнике высказанно именно мнение, а не факт, так как доказательств никаких не приводится на первичные источники автор не ссылается и их не анализирует. Кроме того, Чуров не является специалистом по теме, а историком-любителем и не соответствует критериям ВП:АИ. Второй источник как я догадываюсь "Тюремная одиссея Василия Шульгина : Материалы следственного дела и дела заключённого". Во первых прошу Вас привести здесь то место из этого источника, которое подтверждает Вашу позицию, во вторых публикация материалов следственного дела, это все-таки первичный источник, но все зависит от того, что там сказано по обсуждаемому вопросу. Если Вы опять уклонитесь от поисков консенсуса, то буду читать, что аргументов против у Вас нет, а есть желание нарушать правила ВП:Консенсус.--V timm 21:43, 5 февраля 2013 (UTC)

• Значит так. Сейчас имеем ДВА вторичных источника (оба указаны в обсуждаемом абзаце), котороые УТВЕРЖДАЮТ, что стандартная присяга Вермахта Корпусом с 1943 года принималась и имеем личные сомнения анонимного редактора википедии на этот счёт. Давайте сюда вторичный или третичный АИ, в котором бы утверждалось что не принималась или хотя бы факт принятия ставился под сомнение. HOBOPOCC 06:05, 6 февраля 2013 (UTC)
  • Вы передергиваете с источниками. В указанном абзаце приведено ТРИ сноски на источники. 1) указывает на подчиненност корпус с 1943 г., это сборник воспоминаний корпусников "Русский корпус на Балканах" под ред. Вертепова; 2) привели Вы после того, как мной был поднят вопрос о сомнительности приведения к присяге чинов РК, это Чуев С. Г. "Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха". 3) это "Тюремная одиссея Василия Шульгина : Материалы следственного дела", сноска подтверждает, что до конца войны корпус оставался русским соединением и т.д. Из всех трех источников, только во втором есть прямое утверждение о приведении чинов корпуса к присяге 29 января 1943 г. Этот единственный источник не отвечает требованиям ВП:АИ так как автор - С.Чуев не является экспертом в данной области, а его утверждение не может считаться фактом, так как оно абсолютно голословно и никакого консенсуса ученых по вопросу принятия присяги чинами РК нет. Краткую биографию Чуева можно посмотреть тут http://www.roa.ru/chuew.html , как видно из приведенной ссылки, это историк любитель не являющийся авторитетом в данной области. Соответственно, оставляя абзац в нынешней редакции мы нарушаем ВП:Проверяемость и ВП:Нейтралная точка зрения, так как основной смысл опубликованного текста присяги был не "верность фюреру", а "борьба с большевизмом". Еще раз убедительно прошу Вас подумать и призываю к поиску согласия по вопросу внесения изменений в статью по обсуждаемому вопросу. --V timm 11:46, 6 февраля 2013 (UTC)
    • Жаль, что Вы не желаете читать мной написанное. Отсылаю Вас к моему посту от «19:03, 2 февраля 2013 (UTC)», в котором я указал Вам на то, что было включено в корпус источников изначально — а именно — «Тюремная одиссея Василия Шульгина : Материалы следственного дела и дела заключённого / Сост., вступ. ст. Макаров В. Г., Репников А. В., Христофоров В. С.; комм. Макаров В. Г., Репников, А. В.. — М.: Русский путь / Книжница, 2010. — 480 с. — ISBN 978-5-85887-359-4». И перестаньте писать подобное — «передергиваете…» и прочие безосновательные упрёки и обвинения. Обращаю внимание на то, что в нашей дискуссии Вы не привели ни единый вторичный АИ, в котором бы отрицалось или ставилось бы под сомнение факт того, что в 1943 Русский корпус был принужден принять присягу Вермахта. HOBOPOCC 12:30, 6 февраля 2013 (UTC)
      • Уважаемый НОВОРОСС! Я очень внимательно читаю Ваши ответы и прерасно помню, что Вы упомнули данный источник, но не указали, что конкретно в нем сказано по вопросу приведения к присяге чинов РК. Если у Вас есть эта книга, посмотрите пожалуйста и скажите что там сказано по обсуждаемому вопросу. Касательно Чуева, я правильно понимаю, Вы не оспаривайте не авторитетность этого источника согласно правилам ВП:АИ? Тогда предлагаю дополнить ссылку на этот источник шаблоном {{не АИ|27|04|2024}}. Что касается бремени доказательств, то согласно Википедия:Проверяемость "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения." Учитывая, что спорное положение добавили в стаью Вы 23:39, 6 июня 2012, жду от Вас авторитетых источников подтверждающих Ваше мнение. Еще мне кажется, что пора привлекат к нашему спору внимание других участников. --V timm 12:53, 6 февраля 2013 (UTC)
        • • В книге «Тюремная одиссея Василия Шульгина : Материалы следственного дела и дела заключённого / Сост., вступ. ст. Макаров В. Г., Репников А. В., Христофоров В. С.; комм. Макаров В. Г., Репников, А. В.. — М.: Русский путь / Книжница, 2010. — 480 с. — ISBN 978-5-85887-359-4» написано ровно тоже самое, что и вики статье. И страница даже указана. Условия ВП:ПРОВ этим выполнены на 101%. Сомневающисй радактор может искать этот источник самостоятельно и сверяться. HOBOPOCC 13:27, 6 февраля 2013 (UTC)
            • Уважаемый НОВОРОСС! Мне кажется, что мы говорим с Вами о разных статьях,а обсуждение все врем уходит куда-то в сторону. Согласно правил Википедия:Сноски "Знак сноски ставится непосредственно после слова или словосочетания, к которому он относится". Обсуждаема статья имеет 5 сносок на книгу "Тюремная одиссея Ваилия Шульгина", но ни одна из них не установлена после спорного утверждения "личный состав должен был присягать на верность фюреру[4]". Как видно, там установлена сноска [4] которая указывает на источник (Чуев С. Г. "Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха".). Выше я привел аргументы, почему этот источник не может быть признан авторитетным, Ваших аргументированных возражений не услышал, поэтому выставляю после сноски [4] шаблон {{не АИ|27|04|2024}}. --V timm 17:27, 6 февраля 2013 (UTC)
              • Если сноска покрывает весь абзац, она ставится в конце абзаца. Чуева я́ проставил (что б показать Вам, что об этом пишет ряд исследователей), я ж его сейчас и удалил. Мне жаль, что мы с Вами столько времени уже потратили на этот спор ни о чём. HOBOPOCC 18:22, 6 февраля 2013 (UTC)
                • В Википедия:Сноски даны конкретные рекомендации по установке сносок,давайте соблюдать правила. Это становится особенно актуальным в тех случаях, когда утверждения спорны и требуют поиска коненсуса. Вынужден снова поставить шаблон {{нет источника}}. Если Вы уверены, что в книге «Тюремная одиссея Василия Шульгина" содержится конкретное даказательство спорного утверждения, то приведите точную цитату и дате ссылку на конкретную страницу книги. Ни одна сноска в статье не содержит номера страницы источника на который она сылается, присутствует только библиогоафическое описание числа страниц в книге. Мне тоже жаль потерянного времени, не понимаю Вашего упорства, утверждение действительно спорное, мне неизвестны какие либо источники его подтверждаюшие. Я предлагал компромисс, оставить это утверждение, как мнение, но Вы отвергли его.--V timm 18:43, 6 февраля 2013 (UTC)
                • НОВОРОСС, удалив шаблон {{нет источника}} Вы грубо нарушили кучу правил ВП. Я намерен обжаловать Ваши действия. Устанавливаю на статью Шаблон:Война правок --V timm 19:29, 6 февраля 2013 (UTC)
                  • Я проставил источник! Даю Вам сутки на самостоятельное удаление шаблона «война правок». Если Вы этого не сделаете, я завтра вечером обращаюсь по поводу Ваших действий на ЗКА. Я надеюсь на Ваше благоразумие. HOBOPOCC 19:37, 6 февраля 2013 (UTC)
                  • Вы написали: «В Википедия:Сноски даны конкретные рекомендации по установке сносок,давайте соблюдать правила. Это становится особенно актуальным в тех случаях, когда утверждения спорны и требуют поиска коненсуса». Соблаговолите указать на мои ошибки в оформлении сносок, разумеется сославшись при этом на конкретное правило? HOBOPOCC 19:40, 6 февраля 2013 (UTC)
                    • Никаких указаний на источники к спорному месту, согласно ВП:Сноски я не вижу. О Ваших действиях создал ЗКА, в котором указал какие правила по моему мнению Вы нарушили. Теперь пускай решают администраторы. --V timm 20:35, 6 февраля 2013 (UTC)

После присоединения посредника

Давайте разберемся предметно:

• 1) Насчет сносок: достаточно бессмысленно требовать постановку сносок к каждому слову или к каждому предложению. ВП:АИ и ВП:СИ не требуют такого, и если сноска подставлена ко всему абзацу, как ссылка на то, что в этом источнике можно найти подтверждение всему абзацу - это вполне достаточно.
• 2) Насчет содержательных претензий: насколько я вижу мнение о том, что присяга приносилась подтверждается двумя вторичными источниками. Насколько эти источники авторитетные - это отдельное обсуждение. Мнение о том, что присяги не было основывается на одном первичном источнике, причем этот источник я бы отнес к "предположительному". Дело в том, что в воспоминаниях Скородумова нет утверждения о том, что присяга не приносилась, есть только утверждение, что о том, что была договоренность с командованием о том, что присяги не будет. Как в годы второй мировой войны, так и в нынешние времена не все предварительные договоренности соблюдались (и соблюдаются). Они могли предварительно об этом договорится, а потом вполне могло быть что договоренность не была соблюдена. Поэтому для подтверждения мнения об отсутствии присяги нужен вторичный источник, в котором было бы явно написано, что "присяги не было". Это будет достаточным и необходимым для исправления информации в статье.
• 3) Вне зависимости от правоты той или иной стороны этого конфликта, взаимные отмены правок недопустимы. Я рекомендую внимательно ознакомится с правилом о недопустимости войн правок.

P.S. НОВОРОСС в ближайшие сутки ответить не сможет (я только что его заблокировал), но я буду следить за его СО участника, он может пока что отвечать там. TenBaseT 09:50, 7 февраля 2013 (UTC)

Спасибо, что подключились. Конечно, давайте разберемся.

• 1) Я не требую установить сноску к каждому слову, но в данном случае в тексте стати содержится 5 сносок на источник 1 и дан общий, достаточно большой диапазон стр.446-480, что крайне затрудняет проверку, тем более, что источник офлайновый. По этой причине я просил указать конкретнее, либо здесь, на стр. обсуждений, привести выдержку из этого источника. Я сомневаюсь, что в публикации материалов следственного дела Василия Шульгина могут содержаться достоверные сведения о приведении к присяге чинов РК.
• 2) В настоящее время остался только один источник, НОВОРОСС сам удалил ссылку на Чуев С. Г. "Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха", так как не нашел аргументов против моих возражений о его несоответствии ВП:АИ. Приводя воспоминания ген. Скородумова, я не ставил целью включить в статью утверждение, что чины РК не приводились к присяге, а лишь ставил под сомнение это утверждение. Выше я предлагал изменить формулировку с утвердительной "должны были принимать присягу на верность фюреру" на более нейтральную, указывающую на существование такого мнения, но не имеющую достоверных подтверждений. Кроме того, вместо нарушающей ВП:НТЗ формулировки "верность фюреру" предлагал включить в статью короткий текст самй присяги.
• 3) Я всеми силами сопротивлялся ведению войны правок и пытался найти консенсус. --V timm 11:12, 7 февраля 2013 (UTC)
• дополнение к п. 2). Конечно далеко не все договоренности выполнялись, но представьте себе обстановку 1943 г. когда части корпуса были разбросаны на значительной территории, в Югославии, без постоянной, надежной связи. Такое событие не могло не найти свое отражение в воспоминаниях современников и работах последующих исследователей, однако ничего достоверного пока найти не удается кроме текста самой присяги опуликованного в 1943 г. Не могу понять, чем плоха была предложенная мной формулировка, которая сначала не вызвала возражений у НОВОРОСС, а потом он ее откатил. --V timm 11:32, 7 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемый V timm Почему Вы считаете возможным игнорировать мои ответы на Ваши вопросы и игнорировать мои вопросы Вам? Я уже на все Ваши вопросы отвечал ранее, а именно: ссылка о принятии присяги Вермахта идёт на вторичный источник («Тюремная одиссея Василия Шульгина: Материалы следственного дела и дела заключённого / Сост., вступ. ст. Макаров В. Г., Репников А. В., Христофоров В. С.; комм. Макаров В. Г., Репников, А. В.. — М.: Русский путь / Книжница, 2010. — С. 446. — 480 с. — ISBN 978-5-85887-359-4»), на комментарии, написанные составителями сборника Марковым, Репниковм и Христофоровым, которые являются профессиональными историками. Попутно замечу Ваше замечание «что дан общий, достаточно большой диапазон стр.446-480, что крайне затрудняет проверку» — очередная демонстрация Вашего неумения читать написанное. Указана конкретная страница — 446 (480 — это общее число страниц). Вы не желаете понять, что Скородумов в своих воспоминаниях пишет о том, что когда Корпус только задумывался к созданию (вторая половина лета 1941) русское эмигрантское офицерство мыслили присягу корпуса так-то и так-то — вот о чём пишет Скородумов — о целях создания Корпуса, как это видели сами создатели. В 1943 году, когда Корпус был подчинён Вермахту, были введены уставы, присяга и форма Вермахта. Что не понятно? Вы игнорируете мой единственный вопрос к Вам: прошу предоставить вторичный или третичный АИ, в котором бы писалось о том, что присяга Вермахта не принималась чинами Корпуса начиная с 1943 года или хотя бы это ставилось под сомнение. Прошу иметь ввиду, что Ваши личные протестные рассуждения на этот счёт в этом проекте никому не интересны (ВП:НЕФОРУМ). HOBOPOCC 07:42, 8 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, я очень Вас прошу помочь разобрать этот спор не только по сути, но и обязательно дать оценку действиям редактора V timm по обвинениям в мой адрес прежде всего (ну а попутно и по его прочим действиям). Я обвинён был в целом букете нарушений, которых не совершал (вплоть до ПТО), против меня был открыт запрос на ЗКА в котором всё это было написано. Прошу либо подтвердить, либо дезавуировать. Это обязательно нужно сделать, что бы V timm не совершал подобных вещей в последующем. Раз он не умеет слушать добрые советы рядовых редакторов, прошу, для его же блага, указать ему на его ошибки, дабы предостеречь его от их повторения. HOBOPOCC 07:42, 8 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемый НОВОРОСС, я очень внимательно читаю, то что Вы пишите. Приношу свои извинения, по поводу диапазона страниц, многочисленные дефисы ввели меня в заблуждение, однако напомню Вам, что изначально номер страницы указан не был и Вы поставили его по моей просьбе и то не сразу. Касательно воспоминаний ген. Скородумова, я не собираюсь включать в статью утверждение, что чины корпуса НЕ ПРИВОДИЛИСЬ к присяге, соответственно и даказывать я это не должен. Вы дополнили статью утверждением: "личный состав должен был присягать на верность фюреру", в качестве единственного АИ привели «Тюремная одиссея Василия Шульгина: Материалы следственного дела и дела заключённого / Сост., вступ. ст. Макаров В. Г., Репников А. В., Христофоров В. С.; комм. Макаров В. Г., Репников, А. В.. — М.: Русский путь / Книжница, 2010. — С. 446. — 480 с. — ISBN 978-5-85887-359-4»), " Вместе с тем, в ВП:АИ сказано: "Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте." Кроме того, мне кажется, что внесенное Вами в статью утверждение о присяге на верность фюреру подпадает под критерии необычных утверждений согласно ВП:АИ ("вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;", а также "способные опорочить чью-либо честь и достоинство." в данном случае чинов "РК" и их потомков), а соответственно требуют серьезных доказательств, а не единственный, пускай и авторитетный, вторичный источник. --V timm 09:49, 8 февраля 2013 (UTC)
  • Я очень сожалею, что Вы понесли наказание, не желал Вашей крови, однако вести дисуссию было трудно из-за вспышек Вашей деструктивности, что и вынудило меня установить на статью шаблон Шаблон:Война правок и обратиться в ЗКА. Моим единственным желанием было и остается, чтобы недоказанный факт, основанный на единственном АИ и включенный Вами в статью было изменен на мнение и не вводил в заблуждение читателей доверяющих статьям Википедия. --V timm 10:05, 8 февраля 2013 (UTC)

Предложение по внесению изменений в текст статьи

Предлагаю исключить из статьи следующее утверждение: "личный состав должен был присягать на верность фюреру", добавленное участником НОВОРОСС 06.06.2012 г. в 23-39.

• В обоснование своего предложения выдвигаю следующие аргументы:
• 1. В качестве обоснования приведен только один авторитетный источник «Тюремная одиссея Василия Шульгина: Материалы следственного дела и дела заключённого / Сост., вступ. ст. Макаров В. Г., Репников А. В., Христофоров В. С.; комм. Макаров В. Г., Репников, А. В.. — М.: Русский путь / Книжница, 2010. — С. 446. Согласно ВП:АИ "Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте."
• 2.Кроме того, утверждение о присяге на верность фюреру подпадает под критерии необычных утверждений и требует серьезных доказательств так как другие авторитетные источники, а также первичные источники (свидетельства очевидцев, документы) не содержат подтверждающую информацию. Необычные утверждения согласно ВП:АИ,"вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;", а также "способные опорочить чью-либо честь и достоинство." в данном случае чинов "РК" и их потомков. --V timm 18:30, 14 февраля 2013 (UTC)

• Мой АИ Вы «топчете ногами» и «испепеляете взглядом». А у Вас АИ есть (вопрос я задаю в …надцатый раз, между прочим). HOBOPOCC 18:33, 14 февраля 2013 (UTC)

• • Уважаемый НОВОРОСС ...надцатый раз привожу Вам выдержку из ВП:АИ "Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна. Это вам следует подтвердить её источниками информации." Я подвергаю внесенную Вами правку сомнению, прошу перепроверить ее по другим вторичным или третичным авторитетным источникам, привести серьезные доказательства однозначно подтверждающие спорное утверждение, либо согласиться с его удалением из текста статьи. --V timm 19:15, 14 февраля 2013 (UTC)
    • Как глухой со слепым разговариваем, чеснослово! Я, только для примера распространённости тезиса, являющегося камнем преткновения между нами, привёл Вам ещё один источник: Чуев С. Г. «Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха». А что у Вас есть, кроме Вашего протеста? Уважаемый посредник, я уже устал долбиться о стену. Спор в тупике и нуждается в Ваших прямых действиях для его прекращения. HOBOPOCC 19:34, 14 февраля 2013 (UTC)
      • Выше мы уже пришли к решению, что источник Чуев С. Г. «Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха» не подходит по критериям авторитетности и Вы фактически это принали удалив его из числа источников статьи. Я вовсе не стремлюсь непременно стереть Вашу правку из вредности или упрямства, а лишь хочу удостовериться в ее обоснованности. Вашего упорства в отстаивании сомнительных утверждений я решительно не понимаю. Однако, почти не сомневаюсь, что Вам не найти еще один авторитетный источник подтверждающий Ваше утверждение. Признаю необходимость вмешательства посредника, но он пока молчит, а жаль. --V timm 20:41, 14 февраля 2013 (UTC)
        • «…не сомневаюсь, что Вам не найти еще один авторитетный источник подтверждающий Ваше утверждение…» — Да это «лежит на поверхности»: Цурганов Ю. С. Белоэмигранты и Вторая мировая война. Попытка реванша. 1939—1945. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2010. — 287 с. — (На линии фронта. Правда о войне). ISBN 978-5-9524-4725-7 P. S. Вы задумывались о том, что при желании, Вы могли бы это всё разузнать самостоятельно, что всё есть в онлайн, что Вы у других редакторов время занимаете на пустопорожние споры, да ещё и их поносите нехорошими словами на ЗКА да на других страницах? HOBOPOCC 21:13, 14 февраля 2013 (UTC)
          • Уважаемый НОВОРОСС, спасибо за предоставленную информацию, снимаю свое предложение по внесению изменений в статью и приношу извинения за доставленные неприятности и потраченное время. По возможности прошу включить сылку на Цуганова в текст статьи. Я читал эту книгу, но этот момент не запомнил, отложилось в памяти что Цуганов привел текст присяги и все. Для статьи в Вики приведенных вторичных АИ вполне достаточно, но сомнения у меня все равно остались, откуда исследователи взяли эту информацию мне пока неясно, но это уже другая тема. --V timm 21:58, 14 февраля 2013 (UTC)

Борьба против усташей

Почему не отражен этот аспект деятельности "РК"?

178.90.6.168 15:10, 5 марта 2014 (UTC)Владимир

Преамбула

Вероятно, предлагаемая анонимусом формулировка и впрямь ненейтральна и никуда не годится, но это ничего, что статья включена, например, в категории Категория:Немецкие корпуса во Второй мировой войне или Категория:Русские коллаборационистские формирования во Второй мировой войне, и указаны соответствующие шаблоны, а в преамбуле толком ничего об этом нет? Выглядит как значимое умолчание.--Draa_kul ^talk 20:36, 19 июня 2015 (UTC)

• Исправил вот по этому АИ: Русский корпус. HOBOPOCC 10:10, 20 июня 2015 (UTC)
  • Так намного лучше. С уважением,--Draa_kul ^talk 10:45, 20 июня 2015 (UTC)