Обсуждение:Русский фашизм

По моему стоит переименовать в Российский фашизм, так как не только русские в этих организациях участвовали. — Эта реплика добавлена участником Sirech (о • в)

В этой стране всё наиболее отстойное именуется "русским" ещё со времён Ленина.

Не знаю про какую страну вы говорите, но движение которое существовало где угодно, только не в России, называть российским нельзя. Другое дело, зачем в статье упоминать "Чёрные сотни" и современные движения: они никак с теми не связяны. --Историк2010 (обс.) 23:59, 20 сентября 2018 (UTC)

Это кто вам сказал? Историки, политологи да и сами участники тех движений считают иначе. --Kolchak1923 (обс.) 07:04, 21 сентября 2018 (UTC)

Они считают что «Российская фашистская партия» и прочие перечисленные в статье, действовали на территории СССР? Или что эти партии прямые, не знаю как сказать, прямые продолжения дореволюционных "Чёрных сотен"? Или что современные российские, которых называют неонациками - прямые продолжения этих партий? --Историк2010 (обс.) 01:07, 23 сентября 2018 (UTC)

Именно так. --Kolchak1923 (обс.) 08:37, 23 сентября 2018 (UTC)

Все три утверждения?! --Историк2010 (обс.) 14:01, 23 сентября 2018 (UTC)

Да. --Kolchak1923 (обс.) 16:21, 23 сентября 2018 (UTC)

раздел «Жертвы фашизма в России»

Данный раздел содержит ориссную подборку уголовных преступлений. Нужен АИ, который рассматривает данный набор уголовных преступлений именно как "жертвы фашизма в России". Большинство ссылок по конктертным уголовным преступлениям даже не содержат слово "фашизм". (Самостоятельная связка неких "скинхедов" и понятия "фашизм" - это ОРИСС). --Psikos 07:34, 6 мая 2010 (UTC)

• не убедительно. Ориссность это когда в статье описывается что-либо что не соответствует общепринятым представлениям о предмете,

тут же приведены факты и ссылки их подтверждающие, поэтому это не орисс! если вы сомневаетесь в авторитетности источников, поставте соответствующий шаблон. Уважаемый Psikos даже если очень сильно постаратся себя переубедить в том что этого нет то никак не получится, посмотрите статьи на сайтах, сюжеты с теле-передач да и просто ролики в ютубе с записями нападений... Backfire 1 16:35, 19 мая 2010 (UTC)

раздел «Действующие фашистские организации России»

В данном разделе собраны организации, и ориссно утверждатся, что они «действующие фашистские организации». Из основных статьей о данных организациях этого не следует. Psikos 07:46, 6 мая 2010 (UTC)

• Я думаю что это ни для кого не секрет, они официально внесены в перечень экстреммистских организаций России с таким грифом, примерно так же как и Ваххабиты. Если бы это не было правдой, то вероятно можно было предположить некую ориссность как вы выражаетесь. Раздел переименован... Backfire 1 16:39, 19 мая 2010 (UTC)

И где Вы нашли ДПНИ или Союз русского народа в перечне экстремистских организаций? --GlaDooo 13:11, 20 мая 2010 (UTC)

Пока это только мечта: они только копят на добавление ДПНИ и вообще всех русских в этот перечень, откладывая шекели109.226.66.209 18:21, 29 января 2011 (UTC)

ОРИССные правки коллеги Backfire 1

По моему, коллега Backfire 1 по своему трактует правила Википедии [1] --Sergius EU 13:08, 20 мая 2010 (UTC)

Русский фашизм и национализм в России

Это не одно и тоже. Нет АИ, указывающих на тождественность. Кроме того, см. обсуждения по результатам которых статью не удалили и по каким условиям оставили (ранее подобную тождественность в статью уже вносили). --Kolchak1923 16:55, 4 июля 2012 (UTC)

просьба обосновать тогда наличие фразы (в Определении): "— период развития русского национализма в ...годы" (даже с ссылкой на таинственную несуществующую статью) --Tpyvvikky 17:11, 4 июля 2012 (UTC)

Эту фразу позже добавили. Ее тоже надо убирать и править определение. --Kolchak1923 18:13, 4 июля 2012 (UTC)

ну дык =_о (а я-то тут тогда при чем) Tpyvvikky 21:00, 4 июля 2012 (UTC) ..короче ждём-с, суток двое

А разве Вас кто-то в чем-то обвиняет? Просто Вы попросили разъяснений... --Kolchak1923 02:58, 5 июля 2012 (UTC)

• ну, чего-то ничего не заметно.. Восстановлена действующая ссылкаэ --Tpyvvikky 21:39, 8 июля 2012 (UTC)

Ссылка 2005 года не авторитетна, в том числе потому, что посвящена она не установлению определения фашизма, этот текст журналистский, а не академический, и слово "фашизм" используется в нем как синоним нацизма. Эта подмена определений уже порядком надоела, и уж точно не место ей в энциклопедии. -- A man without a country 10:51, 10 октября 2013 (UTC)

• Замечу лишь, что со временем АИ не перестает быть таковым. --Kolchak1923 23:16, 10 октября 2013 (UTC)

Отмена моей правки

Согласно ВП:АИ неординарные утверждения требуют очень серьезных подтверждений. Между тем, в статье на новеллу (иначе назвать не могу) о том-де "русский фашизм" имеет корни в Белом движении вообще нет никаких источников. Отмена моей правки в связи с этим является очевидно контрпродуктивной.

Согласно ВП:НТЗ также подобные утверждения (в части черной сотни), особенно дающиеся по единственному источнику, должны быть атрибутированы, что и делалось также моей правкой. Поэтому отмена оной мне представляется уже контрпродуктивной вдвойне. С надеждой на понимание --MPowerDrive 20:15, 27 июня 2014 (UTC)

• Ну это есть и в тексте ссылки. А также в книге Степанова С.А. Черная сотня в России. 1905-1914 гг. М.: Изд-во ВЗПИ А/О «Росвузнаука», 1992. Или вот тут (эпизод с фильмом «Чапаев»). --Kolchak1923 20:29, 27 июня 2014 (UTC)
  • В тексте какой ссылки, коллега? А это -- АИ?
    • Нет, не эта ссылка, а ссылка в тексте статьи на Уолтера Лакера. Кроме того, на книгу указанную выше. --Kolchak1923 22:50, 29 июня 2014 (UTC)
  • "Неведомая, непривычная Русь светит нам из глаз молодого вождя Всероссийской фашистской партии"
  • "Речь шла, по сути, о новом рождении русской души в ее первородном нордическом качестве. Русской душе пришла пора, омывшись в солнечных изначальных арийских стихиях, освободиться от слащавой славянофильской "иконографии"
  • По содержанию. ВП:МАРГ, как минимум. Экстремизм -- ближе к истине.
    • "Белое движение не стало фашизмом. Но нет сомнения, что мощный фашистский импульс, глубокие внутренние протофашистские черты оно в себе несло. И не случайно во время показа в республиканской Испании кинофильма "Чапаев", лишь только на экране появлялись белогвардейцы в черной форме с черепами на рукавах, шагающие в полный рост на большевистские пулеметы, зал взрывался негодующими криками красных: "Долой фашистов!" Стиль узнавался сразу". Я про это. --Kolchak1923 22:50, 29 июня 2014 (UTC)
      • Маргинал ли не знаю, не мне судить... Ссылки есть и в других местах... --Kolchak1923 22:53, 29 июня 2014 (UTC)
  • АИ есть у Вас на утверждение по Белому движению? --MPowerDrive 22:08, 29 июня 2014 (UTC)
    • Посмотрите на одного из вождей. Вполне достатчоно, чтобы утверждать что он (и соответсвенно движение) вышел из белого движения (я уж не говорю про простых участников-партийцев). --Kolchak1923 22:50, 29 июня 2014 (UTC)

Е. Фанайлова [2] // РС/РСЕ, 1997 (с 45 мин.)

"Русский неонацизм представляет собой крайнюю форму русского национализма"

Поставил запрос источника для этого утверждения (приведённая ссылка на "Русский Обозреватель" этого тезиса не содержит). Сам по себе такой тезис привычен для публицистического дискурса, но в научном плане не является корректным. — Alexander Bugaev (обс.) 19:56, 21 июня 2021 (UTC)

== Цитата Жукова (? или нет) на сайте Гоблина - нужна ли?

Участник https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Kolchak1923 откатил мое удаление малоавторитетного источника.

Речь о ссылке https://oper.ru/news/read.php?t=1051622308

Я предварительно спрашивал про нее на Википедия:К_оценке_источников#Сайт_"Гоблина"

Там:

1. Итог, что сам по себе "Гоблин" и его сайт - не авторитетны ни в чем, но в принципе могут быть на сайте чьи-то авторитетные мнения.

2. Один из участников написал:

"Пучков в этом не АИ. Только это цитата, насколько понимаю, из Жукова, но и он в этом не АИ. — Schrike (обс.) 21:04, 3 марта 2022 (UTC)"

Ориентируясь на это, я вычистил ссылку. Вы (обращаюсь к участнику Kolchak1923) вернули. Мы оба свои действия не объяснили(

Пока - откатываю, но хоть отписываюсь в обсуждении. Предлагаю искать консенсус.

Насколько Жуков авторитетен? Можно ли если ссылаться, то хоть сослаться на что-то, где было бы четко видно, что это мнение именно Жукова, и подписать в примечании, чтобы хоть видно было, что это именно мнение Жукова, а не Пучкова aka Гоблин (если нет этого мнения Жукова на то ли сайте Жукова (если он есть) то ли где-то в печати)? Ajir78 (обс.) 16:40, 6 марта 2022 (UTC)

Современный русский фашизм

Термин "Русский фашизм" в некоторых СМИ часто применяется к современной политики России по отношению к русским "меньшинствам" в других странах и их "защите". Может быть это тоже достойно упоминания?

• Это для новой статьи. Тут статья про другой период времени --Sergei Frolov (обс.) 12:02, 11 марта 2022 (UTC)
  • В этом случае статью следует переименовать в "Русский фашизм 30х - 40х". Из названия статьи и отсутствия упоминания об обсуждении современного фашизма может сложиться ощущение, что никакого обсуждения современной ситуации и нет92.38.124.15 10:33, 3 июня 2022 (UTC)

Повторно обращаюсь к участнику Kolchak1923

Вы откатили пять правок, начиная с моей, с комментарием

" отклонены последние 5 изменений (Ajir78, Notem, Mitte27 и Tsans2) не относится к теме статьи. пишите об этом отдельную статью пишите"

Я ЛИЧНО в отличие от них - не добавлял ничего, о чем мог бы обсуждаться вопрос "пишите отдельную статью".

Прошу Вас внимательно посмотреть историю правок. Ajir78 (обс.) 12:19, 12 марта 2022 (UTC)

Подлог в статье

@Kolchak1923 - замените в статье пассаж про Медведева, пожалуйста, потому что это говорил не он, а губернатор, и не только про фашизм - правильная фраза вот:

11 февраля 2011 Виктор Басаргин на заседании Госсовета РФ призвал не допускать использования термина «русский фашизм» и «чеченский терроризм» в средствах массовой информации .

Вот. Неудобный (обс.) 17:54, 28 марта 2022 (UTC)

• Правьте смело. — Kolchak1923 (обс.) 18:08, 28 марта 2022 (UTC)
  • @Kolchak1923 статья защищена от редактирования до автопатрулируемого 12 лет назад 16:57, 29 мая 2010 Victoria обсуждение вклад защитил Русский фашизм ‎[edit=autoconfirmed] (бессрочно) (многократный вандализм) Неудобный (обс.) 15:00, 30 марта 2022 (UTC)
• Удалил это совсем, потому что статья, всё-таки, не подборка цитат, а содержательного там нет. Викизавр (обс.) 21:09, 30 марта 2022 (UTC)
  • Наверное, да. Тем более это первичный источник - стенограмма совещания. И не ясно, насколько это было резонансно. Неудобный (обс.) 06:43, 31 марта 2022 (UTC)

Современная ситуация

Ув. коллега Колчак1923, объясните удаление описания ситуации после 2022 года. — Мечников (обс.) 16:05, 3 мая 2022 (UTC)

• Ваши правки не относятся к предмету статьи. Речь о совершенно другом понятии 30-40-х годов и их не надо смешивать. Мнения политологов о современной политике не относятся к предмету статьи, являются оценочными, не подтверждены исследованиями серьезных ученых, да и те, кого так называют себя подобным образом не идентифицируют. Кроме того, Российский нацизм, это совсем не русский фашизм (надеюсь, разъяснять в чем отличие русского от российского и фашизма от нацизма не требуется). Если вы считаете тему значимой, предлагаю написать отдельную статью, но не смешивать мух с котлетами. Тут уже недавно пытались «впихнуть» рашизм в эту же статью. — Kolchak1923 (обс.) 16:41, 3 мая 2022 (UTC)

Цитата Ильина

Товарищ @Kolchak1923, вы вернули цитату Ильина, при том что он буквально русский фашист, а не авторитетный источник, и никаких вторичных источников на его мнение не приведено, не говоря уже о том, чтобы приводить это мнение в таких огромных объёмах в нарушение ВП:ЦИТ. Викизавр (обс.) 18:56, 23 мая 2022 (UTC)

• Две цитаты, это не такие уж «объемы», а ссылаться на статью в англовики, вообще не правильно. — Kolchak1923 (обс.) 04:54, 24 мая 2022 (UTC)
  • достаточно для указания на предвзятость автора. Опровержения не последовало. Если нет вторичных АИ на это то можно удалять. Manyareasexpert (обс.) 11:29, 24 мая 2022 (UTC)
• Если не будет приведено обзорного источника, указывающего на Ильина как на видного исследователя фашизма (или русского фашизма), весь раздел можно будет удалить за нарушение ВП:ВЕС. — Le Loy 02:11, 24 мая 2022 (UTC)
  • С чего это вдруг? Это мнение известного философа и этого достаточно. Могу лишь согласиться, что можно убрать именно раздел, но оставить его мнение. Тем более его высказывания как хвалят, так и критикуют фашизм, поэтому не вижу оснований для удаления за по нарушение ВП:ВЕС. — Kolchak1923 (обс.) 04:51, 24 мая 2022 (UTC)
    • С того, что статьи Википедии не должны представлять собой сборник мнений всех известных философов о предмете, ВП:ВЕС именно об этом. — Le Loy 11:24, 24 мая 2022 (UTC)
      • Это и не сборник. Кроме него, мнений известных философов о предмете этой статьи мне не известно. Так что вполне нормально их здесь привести. Что до объема, то это обсуждаемо, но его мнение мне кажется существенным (во всяком случае, не следует удалять все полностью). — Kolchak1923 (обс.) 12:04, 24 мая 2022 (UTC)

Не итог

Коллега @Kolchak1923 так и не привёл вторичных источников, подтверждающих значимость мнения фашиста Ильина, так что удалено. Будут вторичные источники — будет мнение, не будет — не будет. Викизавр (обс.) 09:37, 25 мая 2022 (UTC)

• Какой вы скорый, подводите итог за день. И посмотрите, привел. — Kolchak1923 (обс.) 09:46, 25 мая 2022 (UTC)
  • так вот по вторичному и надо писать, а не цитата на полстраницы из первичного источника и 1 предложение с критикой из обзорного. Manyareasexpert (обс.) 09:50, 25 мая 2022 (UTC)
    • А почему это нельзя давать цитаты? — Kolchak1923 (обс.) 09:53, 25 мая 2022 (UTC)
      • потому что статьи пишем по вторичным источникам? Manyareasexpert (обс.) 09:54, 25 мая 2022 (UTC)
        • Пишем, но и цитаты вставляем. — Kolchak1923 (обс.) 09:56, 25 мая 2022 (UTC)
          • из вторичных источников Manyareasexpert (обс.) 09:57, 25 мая 2022 (UTC)
            • Не только из вторичных. Переписал. — Kolchak1923 (обс.) 10:08, 25 мая 2022 (UTC)

Грамотеи

В текущем виде по вине администратора Виктории и Колчака-1923 в статье содержится маленькая пунктуационная ошибка. Надеюсь, что ошибка. Потому что если это не пунктуационная ошибка, то в текущем виде статья нарушает законы РФ и множества европейских стран, а также заслуживает плевка в рожу в глазах читательских масс.

Цитирую. А чтобы не сесть, подчеркиваю еще раз, что осуждаю процитированную позицию и призываю ее немедленно убрать из Википедии:

Ильин писал, что фашизм возник как реакция на большевизм, и был прав, поскольку искал справедливых социально-политических реформ, но в то же время совершил ряд ошибок, среди которых Ильин указал на безрелигиозность/

Запятая перед "и был прав" извращает смысл, который, надеюсь, хотел передать Колчак-1923. По словам Колчака, получается, что Ильин был прав, говоря, будто фашизм возник как реакция на большевизм, но Ильин совершил ряд ошибок, некоторые из которых сам и указал. Но несмотря на кличку, которую участник Колчак-1923 себе выбрал, скорее всего, он всё-таки имел в виду иное: что Ильин считал, будто фашизм был прав, причем Ильин считал, что фашизм - а не сам Ильин - совершил ряд ошибок.

Надо убрать запятую. Кроме того, надо убрать слово "на" после "указал": хотя указать можно и на безрелигиозность (глагол "указывать" в интересующем нас значении может быть как переходным, так и непереходным), такое словосочетание не согласуется с предыдущими словами "среди которых". Также можно заменить "указал на" на "отметил", "назвал". 2001:4898:80E8:35:3BCC:81A5:8D76:1C14 23:48, 26 мая 2022 (UTC)

• Во-первых, не кличку, а логин. Во-вторых, могли бы и сами поправить, но я исправил. — Kolchak1923 (обс.) 04:49, 27 мая 2022 (UTC)
  • Не мог бы. Статья заблокирована не только от анонимов, но и от зарегистрированных пользователей без какого-то флага. Этого флага у меня нет. 2001:4898:80E8:37:7451:FA69:7107:FFDC 18:06, 27 мая 2022 (UTC)
• Независимо от уместности Ильина в таком объёме, крайне некрасиво размещать в статье слово Холокост в кавычках и с маленькой буквы. Там могут разве что отрицатели Холокоста писать. Carpodacus (обс.) 05:12, 27 мая 2022 (UTC)
  • В данном случае это цитата и там слово в кавычках. — Kolchak1923 (обс.) 05:20, 27 мая 2022 (UTC)
    • Значит, такую цитату надо пересказывать. Carpodacus (обс.) 05:34, 27 мая 2022 (UTC)
      • Попробуйте. Хотя я думаю, что профессор, взяв слов в кавычки, имел ввиду обозначение самого слова. — Kolchak1923 (обс.) 05:42, 27 мая 2022 (UTC)

"фашизм - это период"

Не вижу в статье источника на то, что русский фашизм - это, по определению, период развития национализма. Выглядит ОРИССно.--Reprarina (обс.) 11:03, 21 января 2023 (UTC)

Как я понимаю фразу Русский фашизм — период развития русского национализма в 1930—1940-е годы - до 1930-х годов русские националисты не были фашистами, в 1930-е и 1940-е все они стали фашистами, а в 1950-м все они, опять же, перестали быть фашистами. Так звучит эта фраза. На основе каких АИ данная фраза сформулирована? Что в них написано?--Reprarina (обс.) 11:07, 21 января 2023 (UTC)

• На основе основного АИ о них - книге Джона Стефана. И да, в 50-е, даже в конце 40-х (кто остался жив) перестали быть фашистами (например, один из лидеров А. Вонсяцкий). — Kolchak1923 (обс.) 11:53, 21 января 2023 (UTC)
• Скорее должно быть что-то вроде «Русский фашизм — идеология 1930—1940-х годов, разновидность русского национализма, характеризующаяся симпатией к итальянскому фашизму и германскому национал-социализму, ярко выраженным антикоммунизмом и антисемитизмом», а не как сейчас. Викизавр (обс.) 13:05, 1 февраля 2023 (UTC)
  • По сути согласен. — Kolchak1923 (обс.) 15:30, 1 февраля 2023 (UTC)