Обсуждение:Салават Юлаев

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Имя по-башкирски[править код]

А не «Салауат Юлай улы» ли правильнее? Всё-таки Юлаев это отчество... В БАССР одно время писалось даже Һалауат; как принято сейчас, затрудняюсь сказать.--Rad8 14:08, 1 октября 2007 (UTC)

По-башкирски имя всегда звучало и писалось как "Салауат" - это заимствование из арабского. Не надо домысливать :) -- Borovi4ok 09:37, 17 мая 2010 (UTC)
По-башкирски имя не всегда звучало и писалось как "Салауат"... В БАССР до начала 70-х писалось Һалауат; См. афиши Башкирского театра оперы и балета "Опера З.Исмагилова "Һалауат Юлаев"

Оценка деятельности[править код]

Убрал предположения о карательных войсках. Если желаете оставить добавляйте и об вырезании этим молодцем русских деревень.

  Уберите все предположения из статьи. Или опубликуйте предположение что он был геем.136.169.133.132 20:39, 25 июня 2012 (UTC)
У меня предположение, что Вы сам гей. Регион102 03:58, 26 июня 2012 (UTC)

Как может бригадир повстанцев-сепаратистов бвть народным героем??? а веть действительно в РБ сечас навязывается культ личности - все тут имени СЮ :(

Как пугачёвский генерал может быть сепаратистом? И почему поэт, пусть и не всегда чтивший уголовный кодекс, не может быть народным героем? --Rad8 12:23, 15 августа 2008 (UTC)
Как может быть национальным героем тот, кто творил бесчинства в отношении все того же народа, зачастую принуждая вступать в свои отряды под страхом смерти? Как может быть народным героем человек, конвой которого после ареста состоял из пары человек и никто из населения не попытался отбить его у властей?
Народная память живёт независимо от книг и от мнения интеллигенции. Т.е. башкирский народ сам выбирает своих героев. И почему это Вы отказываете ему в праве быть поэтом?--Rad8 07:27, 16 сентября 2008 (UTC)
Из каких источников вы почерпнули информацию о том, что Салават был "народным героем". Может вам стоит изучить альтернативные точки зрения и убедиться, что подавляющее количество материала, в котором Салават представлен как герой, создано в XX веке и было навязано народу?
Видите ли, для Википедии АИ считаются именно Гвоздикова, Кулбахтин, Янгузин, энциклопедии (где это прямым текстом сказано); а вот «Пирамида Салавата» по критериям Википедии - однозначный ОРИСС, как бы это Вам ни было неприятно. Вы сами то явно не башкир, да и из Башкирии ли? С точки зрения Википедии правильно бы было оставив общепринятую точку зрения, указать альтернативную.--Rad8 11:21, 17 сентября 2008 (UTC)
Посмотрите статью, по-моему, последний вариант учитывает Ваши пожелания и соответствует правилам Википедии. Кроме того, не забывайте, что Ваши ОРИССы уже трижды откатывались.--Rad8 11:43, 17 сентября 2008 (UTC)
Соглашусь с вами по поводу ОРИСС. Указал дополнительные АИ, пожалуйста, изучите указанную в них информацию (о про Гвоздикову тоже) - возможно, ваша точка зрения по поводу личности СЮ начнет меняться. Только учитывайте тот факт, что многочисленные присвоения имени Салавата учреждениям, предприятиям, географическим объектам и т.п. - воля не народа Башкирии, а его руководства, которому необходимо наличие национального "героя". И еще - вы пишете "Как пугачёвский генерал может быть сепаратистом?" - разве это невозможно? Разве это было не так? Да, я не башкир и живу не в Башкирии, но живу недалеко и в Уфе был, и со многими жителями общался по данной тематике.
Вы по квартирам ходили и людей расспрашивали? Даже если так, то это никак не тянет на АИ. Если Вы не являетесь башкиром, не живёте в РБ, то каким образом вы можете судить о личности СЮ прочитав пару статеек? Довольно самонадеянно с вашей стороны. Конечно, правьте смело, но в пределах разумного, опираясь на АИ, а не на собственные домыслы.

А почему нигде не сказано о том например, что он ВОР! Лошадей воровал, а потом в пещере прятался. Вор, насильник, убийца. И это вы называете герой?94.41.104.251 11:19, 13 декабря 2010 (UTC)

Я родился и живу в Башкирии. Если кому интересно - национальным героем Салавата сделали совершенно искусственно - "сверху". Горожане Уфы собирали добровольное ополчение, чтобы защитить город от банд Пугачева...(есть архивы газет того времени). Он вырезал целые деревни, а теперь - я должен называть его народным героем?!!! Да никто и не называет, кроме сотрудников "краеведческого" музея да политики, играющие на национальной дуде. Тут башкир-то почти и нет. Писаные татары, в основном, да русские. Так что история вывернута наизнанку. Уфимский кремль, дом первого губернатора - все это не реставрируется, дабы поддерживать этот башкирский миф на территории русской крепости. Народом, не помнящим своих корней, легче управлять... 213.87.86.116 19:50, 7 августа 2011 (UTC)Алексей.Уфа.
Сказал сказочник с московским IP IlshatS 13:45, 9 августа 2011 (UTC)

Изображение памятника Салавату на гербе РБ[править код]

Внес изменения в слова по поводу герба Башкортостана - на нем изображен не конкретный памятник Салавату - это запрещено правилами геральдики. --Mtkai

И что, этот памятник перестал быть на гербе? Может хватить ребячиться? Я Вам вон целую рубрику выделил про альтернативные взгляды. Вот в ней и напишите, про правила геральдики. А фразу про герб верните, где была.--Rad8 13:53, 22 сентября 2008 (UTC)
Кстати, с точки зрения российского законодательства, запрещение (даже не запрет, а рекомендация, методические рекомендации по геральдике не являются законом прямого действия) помещать конкретные объекты вступило в силу с Указом Президента Российской Федерации "О Государственном геральдическом регистре Российской Федерации" № 403 от 21 марта 1996 года. А закон обратной силы не имеет. Соответственно и памятник Салавату, и Останкинская башня на гербе Северо-Восточного округа Москвы, тоже хоть и не соответсвует принятым позднее нормам, незаконной не является.--Rad8 14:00, 22 сентября 2008 (UTC)
Дело вовсе не в законе, а в самом описании герба, в котором ясно сказано: "...на гербе изображена не конкретная личность." (http://geraldika.ru/symbols/111)

93.81.12.66 17:11, 11 апреля 2009 (UTC)

«Бессмертие» Салавата Юлаева[править код]

В тексте статьи, не хочу никого обижать, но второе предложение бредово для энциклопедической и нейтральной статьи: «Больше половины своей жизни он томился на каторге, делая все возможное, чтобы поддержать отца. И этот трагический период жизни сделал Салавата бессмертным».

По научным данным, существование perpetum mobile и бессмертия не доказаны. Или удалить предложение «И этот трагический период жизни сделал Салавата бессмертным», или привести научные данные о зафиксированном факте бессмертия. Я так считаю.Tyvaldr 14:24, 14 июля 2010 (UTC)

Первое предложение доказывается. IlshatS 14:33, 14 июля 2010 (UTC)
Первое предложение я и не оспариваю. Просто хотел предложить удалить вводящее в заблуждение второе. Дабы никто не начал меня обвинять в предвзятости, разжигании розни и т.п., решил вынести это предложение в обсуждение и предложить удалить, объяснить всю абсурдность второго предложения в нейтральной энциклопедической статье. Tyvaldr 14:38, 14 июля 2010 (UTC)
Есть понятие «энциклопедический стиль». А указанный эпитет - из области публицистики или вообще поэзии--Rad8 13:37, 15 июля 2010 (UTC)
Буде, ещё вчера участник IlshatS‎ убрал эту фразу после моих доводов в обсуждении. Tyvaldr 14:58, 15 июля 2010 (UTC)

Мурзинское происхождение Салавата[править код]

1) Салават Юлаев потомок тарханского рода.

2) статья Тарханы: В Хазарском каганате тарханы являлись высшим сословием военно-родовой аристократии, также было высоким званием в армии Тимура.

3) статья Татарская аристократия: Вне зависимости от первоначальных титулов, в российские родословные книги татарская аристократия попала под титулами мурз и князей (аналог татарского титула хан и мурза).

Следовательно, Салават Юлаев мурза или князь.

Кроме того, статья Татарская аристократия должна включать категорию «башкиры» и переименована в «Тюркская аристократия» или же в «Тюркская и монгольская аристократия», т.к. в статью включены Чингизиды, Гиреи, род Кыпчак.

Tyvaldr 14:54, 14 июля 2010 (UTC)
  • Тархан в Хазарии и Российской империи (в т.ч. Башкирии) - не одно и то же.
  • Тарханы, князья и даже мурзы - не одно и то же.
  • Аристократия татар, башкир, крымских татар, ногайцев, казахов и даже русских и белорусов переплетается. И что? Рассматривается ведь ситуация не «от Адама», а XIX-XX век, т.е. последнее состояние.

Так что ОРИСС. --Rad8 04:16, 15 июля 2010 (UTC)

По законам Российской Империи. Цитирую указ, принятый 22 февраля 1784 г.:

«О позволении князьям и мурзам татарским пользоваться всеми преимуществами российского дворянства»

Известно, что между обитающими в разных Губерниях Всероссийской Империи так называемыми Князьями и Мурзами Татарского происхождения, оставшимися в Магометанском законе, находятся такие, кою предки за их верныя Всероссийскому Престолу службы получили от высоких предков Наших жалованныя грамоты на поместныя дачи и другия неоспоримыя доказательства, что служба и состояние их тогдашния были равный с прочими благородными. По разным обстоятельствам не пользовалися они в течении многаго времени сиими выгодами, и были поверстаны в число подать личную платящих; но как непременное.

Наше желание есть дабы всяк, какого бы он рода и закона ни был пользовался неотъемлемо преимуществами, к коим порода его, от заслуженных предков происходящая, или же отменны личныя заслуги дают ему право; то, следуя ceму, Beсмилостивейшую волю нашу объявляем, чтоб все те, кои из так называемых Князей и Мурз Татарского происхождения, в каком бы законе от праотцов своих не осталися, предъявят жалованныя предкам их Государския грамоты на недвижимыя имения и другие письменные виды, утверждающие благородство, с явным доказательством, что они от тех родов произошли, возстановлены были в состояние им свойственное, и по написании их в Герольдии особым списком, воспользовалися всеми теми вольностями, выгодами я преимуществами, каковые от щедроты предков Наших и Нашей Императорской российское дворянство пожаловано, исключая только право покупать, приобретать и иметь крепостных или подданных Христианского исповедания, коим никто в Империи Нашей, не будучи в Христианском законе, пользоваться не может.

Сенат Наш предпишет Генерал-губернаторам и правящим ту должность, дабы в каждой губернии, где подобные Князья и Мурзы жительствуют, таков разбор учинен и списки с доказательствами на разсмотрение и утверждение Сената доставлены были.

— Полное собрание законов Российской империи, Собрание первое (с 1784 по 1788) СПб, 1830 т. 22, с. 51–52, № 15936.
Вывод: то есть тарханское происхождение в русских родословных даёт мурзинский или княжеский титул. Если не подтверждено бумагами, то «лапотный мурза». Но Юлай Азналин — старшина. Надо по табели о рангах сверить его ранг и сословие. Tyvaldr 13:12, 15 июля 2010 (UTC)
Отнюдь. Это просто титул человека, неким указом освобождавшегося за особые заслуги от податей и наделявшегося различными привилегиями; как правило землевладением. Есть сайт баш. тарханов

ТАРХАН — муж. обельный вотчинник, свободный от всех податей; встарь, иным тарханам давались и несудимые грамоты; ныне остались только почетно, без прав. Были тарханы личные и наследственные.

— Толковый словарь Даля

ТАРХАН — название землевладельца у тюркских народов в средние века

— Толковый словарь Даля
Так что торопиться не надо... :( --Rad8 13:35, 15 июля 2010 (UTC)
Отчего же?

Департамент Герольдии был влиятельным и серьезным учреждением; именно он определял значение титула «мурза». В одном из «определений» говорилось: «В первом [документе] он [проситель] назван мурзою, а в последнем князем, а к тому же слово мурза есть собственно татарское, оное есть отличительный титул против дворян, коих по-татарски называют агалары и тарханы, а мурзами называют и детей персидских шахов, бейевских и тому подобных владетельных особ и имеет также различие между татарами, как и в России от дворян графы, князья и бароны» [1.Оп. 46. Д. 885. Л. 100]. Из этого заключения Департамента Герольдии мы видим, что у татар звание мурзы соответствовало званию российских графов и баронов. Герольдия считала татарское слово мурза соответствующим русскому титулу князь, так как в иерархии татарского дворянства были стоявшие ниже звания – агалары и тарханы. Слово это на разных языках звучит по-разному: на татарском языке – морза, русском – мурза, на Востоке под влиянием языка фарси пишется и произносится как мирза. На татарскую литературу в дореволюционное время большое влияние оказывала литература и культура Востока, поэтому по-татарски это слово писалось как мирза, произносилось как мырза. Мурзинским татарским родам, их происхождению, их славным предкам и потомкам и посвящается моя книга.

То есть не мурза, но дворянин. Исправим в статье на «дворянин тарханского титула»? Tyvaldr 15:00, 15 июля 2010 (UTC)
А откуда вообще данные о дворянстве тарханов? Не фольк-хистори ли это? Бии, тоже, к примеру, родовая знать, но вовсе не обязательно дворяне.--Rad8 07:03, 16 июля 2010 (UTC)
вроде как родовая знать перешла в дворянство (аристократию) у всех народов. Tyvaldr 10:15, 16 июля 2010 (UTC)

Начнём с начала[править код]

Какие конкретно тарханы по мужской линии были у Салавата? Какими достоверными источниками это подтверждается?--Rad8 07:06, 16 июля 2010 (UTC)

См. статью, автор и источник данной информации не я, я лишь сделал вывод на основе информации в статье. Tyvaldr 10:15, 16 июля 2010 (UTC)
нашёл следующую статью: http://www0.600min.az/index.php?showtopic=191991 «Претензии» на дворянство и мурзинство снимаю, пишу «тарханского рода». Tyvaldr 13:46, 16 июля 2010 (UTC)

Обсуждение территории[править код]

IlshatS, Вы заменили Уфимской провинции на Башкортостане. Считаю, что не совсем корректно: восстанием была охвачена территория, много больше территории современного Башкортостана: Крестьянская война 1773—1775 «Крестьянское восстание охватило земли Яицкого войска, Оренбургский край, Урал, Прикамье, Башкортостан, часть Западной Сибири, Среднее и Нижнее Поволжье.» Карта: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/97/Pugachev-18-1period.png Предлагаю совместными усилиями сформулировать информацию о территории боевых действий Салавата Юлаеа более корректно. Tyvaldr 09:15, 11 января 2011 (UTC)

Предлагайте варианты. Башкортостан, как страна(земля) башкир, на мой взгляд, в данной статье наиболее подходящий вариант. IlshatS 09:20, 11 января 2011 (UTC)
тогда может ссылку на статью Исторический Башкортостан? Так корректнее будет, наверное. Tyvaldr 09:26, 11 января 2011 (UTC)
Согласен. IlshatS 09:55, 11 января 2011 (UTC)

А Оливер Кромвель герой Англии? На этот вопрос правильно может ответить только королева Великобритании Елизавета 2. Надо просто правдиво излагать исторические факты. Салават Юлаев - герой башкирского народа и герой войны 1773-1775г. юра.

Хотите "правдиво излагать исторические факты"? Извольте.Усть-Катавский завод по данным академика П. С. Палласа в 1770г составлял 120 жилых домов. "Герой башкирского народа" сжег 114 из них источник - Паллас П.С. "Путешествие по различным провинциям Российского государства». – СПб, 1778. . Оставшиеся были полностью разграблены. Вот результаты ревизии по заводам Сим, Усть-Катав, донесенные Твердышеву источник- Донесение Твердышева Берг-Коллегии, Российский Государственный Архив "Дела по Берг-коллегии и Московской Монетной экспедиции 1762 - 1801" : «башкирцами побито, от разного их варварского мучения померло могущих работать мастеровых людей 1340 человек, престарелых — 132. малолетних мужска пола 300, женска пола 1161 душа». "Герой войны 1773-1775 г" воевал преимущественно с женщинами и детьми? Думаю, наши идеологи жестоко ошиблись, когда выбрали в национальные герои такую одиозную фигуру. Дамира ````
Салават Хамидуллин: "Салават, безусловно, бесстрашный и отважный воин. Исторические источники (то есть рапорты царских командиров) не в состоянии передать его психологического портрета. Они лишь рассказывают, что Салават сделал то-то или то-то. Поэтому, для понимания его личности важны свидетельства Р.Игнатьева, Ф.Нефедова, Д.Мамина-Сибиряка, из которых первый, вообще, писал чуть-ли не со слов очевидцев, другие по живым преданиям. Лично прослушав ряд песен башкирских сказителей о Салавате, Руф Игнатьев делает вывод, что «это был батыр, посланник Аллаха и патриот, вроде какого-нибудь Кази-муллы или Шамиля».Филипп Нефедов пишет: «…Мысль об освобождении родины не давала ему покоя и звала на дело, манила на подвиг. Освободить родину! Сколько чарующего, обаятельного для многих умов в этой мысли; но выступить борцом за ее осуществление мог только поэт, каким был Салават. В своем религиозно-поэтическом настроении он не раз слышал самого бога, повелевавшего ему восстать на врагов и освободить родину». Был ли Салават выдающимся полководцем? Полководческий дар Салавата Юлаева вне всякого сомнения: его атаки поражали дерзостью замысла искушенных в войне офицеров. Однако, ставить на одну доску партизана, командира нерегулярной конницы с генералами русской регулярной армии — в то время сильнейшей в мире — просто некорректно. Это все равно, что ставить на ринг двух чемпионов мира по боксу, но в разной весовой категории. Почитайте реляции царских генералов и офицеров с фронтов Большой Кавказской войны. Все то же самое. Пишут, что Шамиля они разбивали всякий раз. Это о субъективности оценок. Гитлеровские генералы писали то же самое. Что ни бой, то победа. Поэтому, Мауль определенно выполняет заказ. Работает, как он считает, на благо России, разоблачая "бандита" Салавата. Шамиля тоже клеймили в свое время, теперь отстали. Сами понимаете почему..." IlshatS 11:23, 17 июня 2012 (UTC)
Источники поставила. Есть еще источник: церковно-приходские книги заводов Сим, Усть-Катав, Катав-Ивановск. В Усть-Катавском музее есть документы, но они не выставлены на обозрение из соображений политкорректности. И правильно,что было то было, чего теперь-то раздувать. Но среди башкирского населения Салаватского р-она имидж героя подпорчен, к сожалению. Великие полководцы не всегда бывают благородными героями. Основная претензия к СЮ такая: зачем ввязался в русские разборки? Башкир пугачевский бунт не касался. Пугачевцы выступали против гнета своих начальников, заводские выступали против нечеловеческого содержания на заводах. Башкиры же мирно пасли на воле свой скот. Никто их особо не притеснял, кроме собственных баев, к числу к-рых и принадлежала семья Салавата. Что принесло башкирам участие Салавата в пугачевщине? Хотели якобы независимости, что получили? Дамира 83.234.146.135 16:44, 17 июня 2012 (UTC)

В любом случае спасибо Вам за статью. Человек этот оставил заметный след в истории. То, что след этот неоднозначный, это другой вопрос. То, что мы здесь пытаемся найти истину, это даже и неплохо. Думаю что и молодым неинтересен Салават-сказка, Салават-памятник. А сложная личность, громкие дела - это да. У меня интерес возник в свое время как раз из-за разницы официальной версии и рассказов родственников. С уважением Дамира 83.234.146.135 18:33, 17 июня 2012 (UTC)

Манифест Пугачева на татарском языке[править код]

Литературная энциклопедия АИ, но нужны еще источники IlshatS 09:25, 5 августа 2011 (UTC)

Что характерно, когда в статье значилось, что Манифест написан по-башкирски, других подтверждений Вы не требовали. --Derslek 10:49, 5 августа 2011 (UTC)

книга Сергея Орлова[править код]

Зачем давать ссылку в статье на книгу человека, подозреваемого в экстремизме? [1] Руководителя русскошовинистического сайта «УфаГубъ» отправили за решетку. Или Вы думаете, что если Татарская АН с радостью напечатала сей опус, то это придает ему авторитетности? IlshatS 17:33, 22 мая 2012 (UTC)

  • Интересно, а представители телекомпании ТВТ из Казани 176.52.101.132, 176.52.111.155, могут 2 слова по-русски связать и выразить свою позицию в СО? IlshatS 17:55, 23 мая 2012 (UTC)
  • Я защитил статью, пожалуйста, обсуждайте необходимость этой книги в статье тут, а не ведите войны правок. --ptQa 18:34, 30 мая 2012 (UTC)
Я необходимости этой книги в статье не вижу, выссказал свою позицию тут, но никто из оппонентов, так и не высказался за эту книгу в СО. Прошу удалить сначала книгу, а затем ставить защиту, либо аргументировать наличие книги. IlshatS 13:47, 31 мая 2012 (UTC)
Разумно, убрал книгу. --ptQa 13:54, 31 мая 2012 (UTC)
Во-первых, признать вину человека может только суд, так что первое утверждение - не аргумент (и, вроде, читал, что после смены руководства дело было закрыто?). Во-вторых, книга отражает реально существующие точки зрения, достаточно распространённые, при этом вполне вписывается в рамки принципа НТЗ, хотя я с большинством её утверждений и не согласен. Так что, на мой взгляд, согласны мы с книгой или нет, она с точки зрения принципа НТЗ вполне в статье уместна. --Rad8 05:05, 3 июня 2012 (UTC)
Необходимо показать авторитетность автора по теме статьи с точки зрения ВП:АИ. --ptQa 19:36, 3 июня 2012 (UTC)
Учитывая количество статей в прессе РБ, клеймящих «Пирамиду Салавата», как минимум, негативная значимость (также признаваемая правилами Википедии) у книги есть.--Rad8 04:02, 5 июня 2012 (UTC)
На НТЗ книга не тянет. Про экстремизм я не зря упоминул:

Сергей Орлов (Уфа), Интернет-газета «Уфа губернская»: [2] 5 марта 2009 года Кировским районным судом Уфы интернет-сайт «Уфа губернская» был признан экстремистским.

7 сентября 2010 года Кировским районным судом Уфы интернет-сайт «Уфа губернская» был признан экстремистским. [3]

30 мая 2012 года продолжается суд по делу пятерых блоггеров, обвиненных в участии в создании признанного экстремистским сайта "Уфа губернская" и нарушении сразу нескольких "экстремистских" статей УК. 29 мая в Ленинском районном суде Уфы начались прения сторон по делу. Напомним, Николай Швецов, Сергей Орлов, Игорь Кучумов, Ильдар Габдрафиков и Константин Нестеров обвиняются по ч. 3 ст. 282.1 (организация экстремистского сообщества, совершенная лицом с использованием своего служебного положения), ч. 2 ст. 280 (публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности, совершенные с использованием СМИ), ч. 3 ст. 212 (призывы к насилию), пп. "б", "в" ч. 2 ст. 282 (возбуждение ненависти, совершенные лицом с использованием своего служебного положения, организованной группой) УК РФ. Нам неизвестны тексты фигурантов дела, которые бы подпадали под инкриминируемые им статьи. Комментарии на сайте действительно часто носили оскорбительный и националистический характер, но мы не считаем, что редакция сайта должна нести уголовную ответственность за высказывания читателей. Обвинение же в создании экстремистского сообщества подразумевает, что либо сами обвиняемые повинны в экстремистских деяниях, либо те, кто оставлял комментарии - члены этого сообщества, что было бы слишком расширительным толкованием статьи 282.1. [4]

Да, на данный момент, в списках экстремистких материалов данный сайт не значится: [5]

Но говорит ли это о том, что в данную статью необходимо вытаскивать автора опуса? Скорее нет и вот еще почему:

Автор перебазировался на другой сайт. А там?

В ФЗГ обратился журналист сайта «Уфимский Журнал» Сергей Орлов. Он сообщил: «Уфимский Журнал» мочат DDoS-атакой с 9 февраля, после выхода моей статьи о Путине [6]

21 сентября, интернет-СМИ «Уфимский Журнал» был опубликован мой материал «Дело мастера боится», посвященный местному лидеру «Правого дела», суть которого в том, что никакого «Дела» нет - есть «Правый костыль» «Единой России». Через несколько часов сайт подвергся мощной DDOS атаке и перестал функционировать. В пятницу я разместил в своем блоге материал «Козырной ход», о запрещенных приемах воздействия «Единой России» на избирателей. А в воскресенье получил по электронной почте анонимное письмо, собственно это не письмо, а телеграмма: «по атаке - это первое предупреждение. Потом будем считать ребра, решай». [7]

При оценки авторитетности и НТЗ следует руководствоваться следующим:

1) Нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Например, из интервью:

Сергей Орлов: «Я знаю, что мои материалы резки и не нравятся многим людям во власти. Я никогда не исключал провокаций и поэтому, чтобы она меня шокировала – вовсе нет.

Сергей Орлов: «Конечно же. Ну, я ловлю на каких-то ведь просчетах и на том строю свои материалы, компроматы, какие-то промахи, какое-то откровенное вранье.

Сергей Орлов: «собака в наморднике лает задом,» — изречение Гейне, как нельзя лучше подходит нашим реалиям.

Вопрос для чего и с какой целью была написана книги: «Ликвидация Уфимской губернии. Как это было?» 2006 и «Пирамида Салавата» 2007?

Являются ли книга «Пирамида Салавата» авторитетной, несмотря на публикацию в татарской АН? Выражает ли она НТЗ?

На мой взгляд эти публикации есть ничто иное, как псевдонаучный оппозиционный троллинг, как и сама деятельность автора, позиционирующего себя прежде всего как журналист (очень низкопробных сайтов), а не историк. IlshatS 17:35, 11 июня 2012 (UTC)

Книга «Пирамиду Салавата» — это попытка очернить национального героя и дестабилизировать межнациональное согласие в республики. --94.41.211.66 04:06, 12 июня 2012 (UTC)

Да, о нем в родных местах плохая память[править код]

Я родилась в деревне Алькино, в месте, называемом родиной Салавата.

Местные ( спросите любого в райцентре Салаватского р-на с. Малояз) с насмешкой говорят: "А что нам дал этот "герой"? Ну Сабантуи красивые проходят, президент РБ повышенное внимание оказывает. А так? Кто был этот Салаватка? Коней воровал, девок портил".

И хоть Салавату уже больше 250 лет, но народ помнит его злодеяния. Такие вещи передаются из поколения в поколение.

Есть возле д.Алькино так называемая пещера Салавата. Там этот трус спрятался, когда войска Екатерины пришли с карательными целями. Односельчане слали к нему гонцов, но он убивал их, потому что они могли привести солдат.
Почему его родного аула Тикеево больше нет? Потому что он, бесстрашный Салаватка, спокойно смотрел, как вырезают родных и односельчан, но не вышел и не сдался, чтоы их спасти.
Земли под Симской и Усть-Катавский завод Мясникову и Твердышеву они с отцом и продали. А потом Салават собирал ватаги "золотой" молодежи из местных баев и вырезал население этих поселков.
Я училась в Усть-Катаве. Там Салават - это маленький Гитлер в истории города.
Мне стыдно, что у нас, башкир, такой "гитлер" - национальный герой. Не Муса Джалиль. Не настоящие борцы за национальную идею. А вот этот бесящийся с жиру молодчик, байский сынок.
Да, забыла написать. Только сейчас, больше чем через четверть века, в пограничных районах РБ и Челябинской области ( Сим, Усть-Катав, Катав-Ивановск, Аша) башкир наконец-то перестали воспринимать как врагов. Тут писали про "дестабилизацию межнационального согласия" путем "очернения национального героя". Так этот самый "герой" ее в свое время надолго и дестабилизировал. Давайте смотреть правде в глаза, а не мифам.
Дамира. 83.234.146.135 04:22, 15 июня 2012 (UTC)
Подобные мнения (если оно не выдуманное) — результат незнания истории. --Регион102 14:41, 15 июня 2012 (UTC)
Напоминаю, я родилась в тех краях, где живут реальные потомки реальных людей. И их знание ЭТОЙ истории ( я имею ввиду реальное, а не мифологизированное жизнеописание Салавата) более приближено к истине, чем все притянутые за уши кабинетные изыскания. Какой каганат, о чем тут вообще? Какие мурзы, аналоги графов и князей в нашем крае? Уважаемые историки, завтра будет Сабантуй в Салаватском районе. Будет много гостей. Приезжайте, поговорите с людьми. Некоторые даже записывали то, что им рассказывали старики, слышавшие от своих стариков. Думаю, будет очень интересно. Хотя бы увидите, как на самом деле относится башкирское население к своему "герою". Только разговаривайте с людьми без диктофонов и ручек, а то побоятся. Ведь тот, о ком такая злая память осталась - теперь супер-бренд. Даже сами русские забыли о том зле. А башкиры - помнят. Дамира 83.234.146.135 17:33, 15 июня 2012 (UTC)
Салават дал этой местности гораздо больше, чем красивые сабантуи. А обвинять Салавата в том, что сожгли его деревню не очень разумно. Я знаю людей из Салаватского района, они прямо противоположного мнения, а такое вижу впервые. Он как Робин Гуд в Англии, а по духу непокорный, как Че Гевара. --Регион102 02:42, 16 июня 2012 (UTC)
Салават дал этой местности в первую очередь межнациональную вражду. Русские и башкиры жили вообще-то мирно. Когда в Мусабайке и Идрисово были праздники как Ураза-Байрам и т.д., русских, проезжавших и проходивших мимо, всегда зазывали и кормили. То же самое было, когда русские сёла отмечали пасху. На след.день начинался пост, и всем оказавшимся рядом башкирам раздавалось угощение. И была бы полная идиллия, но народная память штука живучая, и недоверие иногда прорывалось. Никто не "обвиняет Салавата в том, что сожгли его деревню". Люди обвиняют его В ТРУСОСТИ, если бы он вышел и сдался сам, деревню бы не тронули, как не тронули Алькино, Идрис, Лаклы, Насибаш. Но он, зная, что приехали его искать, спрятался. Его помнят в наших краях как крайне жестокого человека. Вы интересно рассуждаете про Че Гевару. Я не знаю, насиловал ли он соплеменниц, а Салават это делал, и не один раз. Но спорить не буду. Хотите уверовать в мифы - пожалуйста. Можете из Салавата-разбойника нового пророка сделать. И можете даже в этом уверить людей. Но всех не получится. Я пишу не с целью очернить, а потому что обидно . Дамира 83.234.146.135 07:58, 16 июня 2012 (UTC)
"По духу непокорный как Че Гевара"... "как Робин Гуд"... Подумайте логически. ЧТО он дал бедному населению как Робин Гуд? Огромные отары и табуны у них с отцом. Он не делил на односельчан то что грабил у соседей. Перед кем он был непокорным, если его семья и была полностью хозяевами во всем Шайтан-Кудее? Перед русскими? Да русские сами и не совались в местные дела, передоверив их Юлаю. А тот что хотел, то и делал. И суд вершил, и земли продавал, и ни перед кем не отчитавался. Я понимаю, что нам нужен герой, но уж совсем-то правда никому не нужна стала?? Дамира 83.234.146.135 08:19, 16 июня 2012 (UTC)
Такие люди как Салават, декабристы и им подобные двигали страну вперёд. Когда в 18м веке в Европе повсеместно отменяли крепостное право, наши люди вынуждены были брать в руки оружие, чтобы отстоять свои права и свободу. Если власть шевелиться не желает, её нужно расшевелить. После таких событий в обществе и происходят изменения. В наше время много вымыслов недоброжелателей. Кто-то хочет очернить по политическим причинам, кто-то по национальным. Идеальных людей не бывает. Цепляться можно за что угодно, но суть от этого не изменится. -- Регион102 08:37, 16 июня 2012 (UTC)
Не сравнивайте, прошу Вас. Это не та фигура, что ее нужно сравнивать с кем-то великим. Вы видели, я привела историческую справку выше, в теме "Обсуждение территории", КАК этот человек "отстаивал свои права и свободу", которых лично у него, согласитесь, было очень много. Там есть цифры, они официальны и записаны в анналах истории, сколько только за 2 своих набега он погубил младенцев и женщин. Это не "вымыслы недоброжелателей". Это история, КАК бы ее сейчас не переписывали. Башкиры жили намного вольнее и свободней, чем русские, которые были хуже крепостных на заводах. И это именно Салават навлек на свой народ несчастья в виде прихода войск, а потом назначения русского начальства, т.к. власти башкирским старшинам больше НЕ доверяли. Бесился с жиру, добесился, навлек несчастья на свой народ, а свою родню обрек на смерть. Не идеализируйте этого человека, хотя я Вас понимаю. Мне жаль, что такая дискуссия. Дамира 83.234.146.135 09:10, 16 июня 2012 (UTC)
Воевал не один Салават, воевали тысячи. Если бунтовали, значит был повод. Может вас задело, что говорят злые языки, потому усомнились в этом человеке. Так или иначе мы друг друга не поймём. Википедия не форум, закончим диалог. -- Регион102 10:16, 16 июня 2012 (UTC)

Теперь по существу статьи. Никто не спорит, национальный герой необходим. Но если уж на эту полусказочную роль благородного героя, борца за справедливость взято имя реально жившего человека, который не очень-то подходил - то просьба к автору хотя бы не идеализировать и без пафосных слов. Ведь прошло не так много времени еще, чтобы реальные поступки такого масштаба забылись людьми. Поэтому не хотелось бы, чтобы наши историки подставлялись под насмешки. Например, о "потомственных тарханах". Юлай воевал, имел награду. За время службы подучился грамоте, что сделало его "выше" односельчан. Потому был назначен старшиной. Ну а начальник всегда себя обеспечит ))) Вот и весь "каганат". Просьба: подайте пожалуста, материал без "высоких" слов, просто чисто исторически. Очень уж личность неоднозначная. С огромным уважением. Дамира 83.234.146.135 10:51, 16 июня 2012 (UTC)

Был на сабантуй возле деревни Новые Каратавлы в Салаватском районе, праздник удался на славу. Местные жители помнят и гордятся своим знаменитым земляком. На праздник приехал президент Рустем Хамитов. Так что не выдумывайте сказки и не сравнивайте его с Гитлером.
Бунтовали башкиры, татары, чуваши и даже русские крестьяне. На то были причины и нечего сравнивать эти события с современной Россией.
Уважаемая Дамира (она же Derslek), "я башкирка"— так ничинают свои байки татарские шивинистки, кому завидно, что не могут в таком масштабе отметить день рождение Мусы Джалиля (моего уважаемого и любимого поэта и героя), настоящего изменника и предателя Родины. --94.41.66.146 03:47, 20 июня 2012 (UTC)
Я не Derslek и не татарка уважаемый. Вы ошиблись ))). В Алькино татар нет. В Малоязе, райцентре, куда и уехали многие из маленьких аулов, Вам и расскажут настоящую историю. Мне рассказывали старшая родня. А Вам? О Джалиле столько не знаю подробностей. Насчет жестокости, которой славился СЮ. Вот С.Злобин пишет: "Он ехал от аула к аулу, везде читал манифесты и приказы... сулил земли, ...грозил непослушным смертью... "нередко жестокий в расправах" ( "Салават Юлаев, стр. 265 Башкирское книжное издательство 1974г). Из Алькино, Юнусово, Идрисово, Лаклы в свое время он забрал ВСЕХ мужского рода, кто мог сидеть на коне, угрожал убить, хочешь-не хочешь не спрашивал. И убивал показательно, чтоб остальные пошли. (может, ему за это мы должны спасибо сказать?)В Лаклах его привозили пороть. Никто не заступился. Если историки этого не знают ( а я думаю, знают, только им невыгодно говорить), какие же они историки. Все это есть в АИ. Учите матчасть, если простым людям не верите. Посмотрите логично на факты, а не слепо верить в сказку. Но автору статьи уважение. Он корректно написал и исправил. Дамира 83.234.146.135 14:23, 21 июня 2012 (UTC)

А сейчас в армию не так "призывают"? Всех вождей объявим преступниками? --89.189.134.95 07:46, 27 июня 2012 (UTC)

Если "историки этого не знают" но "это есть в АИ", то это какие-то не совсемА И. Что касается потомственного тарханства, то момент действительно темный - в некотором смысле башкирские роды обладали чем-то вроде "колективного тарханства" 94.41.220.201 15:43, 11 июля 2012 (UTC)

Рассуждения о плохой памяти в родных местах[править код]

Прочитав обсуждение темы земляками обсуждаемого озадачился такими вопросами: правда ли, что можно ссылаться на художественное произведение со страницей в книге, как аргумент в споре? Ведь автор может изобразить героя в любом виде по своему усмотрению. Правда ли, что земляки столь корыстны, что требуют благ от человека, чтобы признать его величие? Не считают ли они великим Чубайса, который дал им ваучеры. Евгений, но автором статьи Злобин заявлен как АИ. Злобин не был замечен в недоброжелательстве к Салавату. 5.141.199.169 18:50, 13 января 2015 (UTC)

Откуда Дамира, убеждая, что она простой человек, не отслужив в армии, знает выражение - учите матчать, которое типично для старослужащих мужчин?

Почему надо уповать на свое землячество - то есть не земляки не могут на эту тему рассуждать и иметь по этой теме истинные знания? Ведь есть же выражение, что нет пророка в своем отечестве. И сколько не земляков, а жен великих мужчин рассказывали близким какие у них коварные мужья, которых другие считали великими. Почему Дамира предлагает сделать из обсуждаемого нового пророка?

Смотрим логично, как нам советуют, на факты. Если, к примеру, Дамира узнает какую плохую новость о Салавате, неужели она сможет не рассказать ее нам? Так же и в селении Салавата, если кто то знал, где он находится, то об этом знали все жители села. А тогда какой смысл убивать пришедших, чтобы они не привели солдат? Ведь пришедший мог и просто рассказать им, что тот скрывается в пещере своего имени.

Умозаключение, что Салават дал межнациональную вражду вообще нелогично. Оно никак не следует из того, что он где то скрывался. То, что он был сподвижником Пугачева свидетельствует как раз об обратном.

Читаем слова, что мол обсуждаемый был не настоящим борцом за национальную идею... - откуда такой простой человек, как Дамира, знает, что это такое национальная идея? То есть великим мужчинам, перед тем как стать великими надо выучить наизусть, что такое национальная идея, бороться за это отвлеченное понятие и не просто бороться, а как то по настоящему бороться. За большую должность с большим окладом что ли?

А вот еще ляп - Юлай воевал, имел награду. За время службы подучился грамоте, что сделало его "выше" односельчан. Видимо автор имел в виду, что Юлай совсем был ни на что не способен, даже научиться грамоте и только обстоятельства заставили его поучиться. А уж односельчане получается и совсем были темны. Откуда такое неуважение к односельчанам? Евгений 10:56, 3 октября 2013 (UTC)

У уважаемого Евгения все здесь неубедительные аргументы. Почему неграмотность односельчан Юлая говорит о неуважении? Это норма была тогда. Юлай научился русской грамоте на войне, это же факт. В ауле научить его было просто некому. И что такое национальная идея, и нужна ли она была Салавату? Факты беспристрастно показывают, что это был за тип личности. Непоседа, агрессивный лидер, его набеги на русские заводы, казни неугодных в башкирских же аулах запечатлены в архивах - от фактов никуда не денешься. Правильно тут писали, за какую "идею" он боролся? Башкиры ведь жили вольно. Почему грабил и жег русских? Ради национальной идеи? Да ладно. Просто пограбить. И Пугачев предоставил шикарную возможность в этом. 5.141.199.169 18:30, 13 января 2015 (UTC) Научился русской грамоте или грамоте??? Еще до редактуры в статье было указано, что Юлай и Салават писали на тюрки, в т.ч. приводили ссылки. Большинство ссылок на книги конца 1920-1930-х относятся периоду активной борьбы с "башкирским национализмом", во многом вызванным активным участием башкир в Гражданской войне на стороне КомУча и Колчака, о событиях упоминаемых там в более ранних изданиях сведений нет, а в ряде случаев есть сведения с сильно иным описанием событий. Заявления о том, что бунты были чтобы "просто пограбить" - не относятся к реальности. Именно в тот период Екатерина 2 активно раздавала земли (вместе с населявшими их людьми, в качестве крепостных) в благодарность дворянству и промышленникам. Таким образом крепостными становились целые уезды ранее свободных крестьян, казаков, инородцев (которые были приравнены к казакам). Вызванные этими действиями восстания полыхали в Поволжье и по всей свежеприсоединенной периферии. Есть жалобы на передачу в качестве крепостных даже мурз (которые были приравнены к дворянам!).

Ответ Derslek[править код]

Сборник, ссылку на который Вы ставите, не ставит своей задачей лигвистическую оценку языка документов. Точка зрения лигвистов, причем полярная, изложена у Алишева, статья которого заведомо доступна в библиотеках. Поэтому нет ничего удивительного, что составители сборника придерживаются одной из точек зрения. Из последних работ могу привести работу Хисамовой, изданную в прошлом году, часть которой непосредственно посвящена лингвистическому анализу упоминаемых документов (в том числе и упоминаемого манифеста) и где язык документов определяется как старотатарский. --Jannikol 06:14, 15 марта 2013 (UTC)

    • Не думаю что существуют различные точки зрения на счёт письменного языка - есть устаревшее и современное. А установление неправильной викиссылки с древнего на современный письменный язык также вызывает недоумение.--Ryanag 7:30, 15 марта 2013 (UTC)
      • А кроме имитирования аргументов, вы способны что-нибудь представить? Статью Алишева например никто в глаза не видел, сайт Академика - это разновидность информационной помойки, где текст из ЛЭ незаметно перетекает в Брокгауза и нет никакого разделения. - Derslek 10:49, 15 марта 2013 (UTC)
        • НЕ понятно на что Вы здесь намекаете. Если о различиях, то здесь тоже самое что и в Академике. --Ryanag 11:17, 15 марта 2013 (UTC)
          • По многочисленным заявкам переправил татарский на «старотатарский». Писать впрямую «тюрки» или «пов. тюрки» - будет уж слишком откровенным враньем, т.к. все прямые источники говорят о татарском языке. - Derslek 03:46, 16 марта 2013 (UTC)
            • Заметил, что переправили без какого-либо консенсусного решения и т.п., но можно и в основное название статьи, как и в других случаях.--Ryanag 6:03, 18 марта 2013 (UTC)

Манипуляции с источниками[править код]

Считаю, что манипуляции с источниками не допустимы. Ryanag пытается доказать, что документы походной канцелярии Салавата Юлаева написаны на языке поволжского тюрки на основании трех источников. 1) Документы ставки Е. И. Пугачева, повстанческих властей и учреждений 1773-1774 гг. М. Наука. 1975. Это сборник архивных документов. Неоднократно уже указывалось, что лингвистический анализ текстов не есть задача таких сборников. В предисловии сообщается, что в его состав вошли документы на «татарском языке». 2) Алишев С.Х. Документы повстанцев Крестьянской войны 1773-1775 годов на татарском языке // Советские архивы, №5, 1973. Этот источник введен мной. Он сообщает о двух подходах идентификации документов – как документов на тюрки и как документов на татарском. 3) М. Усманов, С. Алишев. Бөек крестьяннар сугышына 200 ел // Казан утлары. № 9. Источник атрибутирован не верно. Не указан год, фамилии авторов не на татарском языке. Однако и он не сообщает нам о тюрки. Таким образом, три приведенных источника сообщают о татарском, и лишь один о тюрки. --Jannikol 08:44, 18 марта 2013 (UTC)

  • Следует отметить, что я был согласен с Вашей позицией, однако в моё отсутствие участником была внесена правка - к-ю никто и не исправлял. А моя замена старотатарского на поволжский тюрки - в этом не вижу ничего криминального. --Ryanag 16:29, 18 марта 2013 (UTC)
    • Этим шагом Вы, уважаемый Ryanag, еще раз продемонстрировали свою несгибаемую волю к победе и бескомпромиссность. Я это обязательно припомню, когда Вы в следующий раз станете прикрывать свои действия ВП:НТЗ или консенсусом. - Derslek 12:28, 19 марта 2013 (UTC)
  • Если мы уж говорим про источники, то их просто-напросто мало. Два на целый абзац - это даже не смешно. Создаётся ощущение предвзятости написанной информации. 94.41.217.170 15:33, 22 февраля 2015 (UTC)

Дата рождения[править код]

В первом абзаце статьи указывается 1752 год - "Салава́т Юла́ев (башк. Салауат Юлай улы; 16 июня 1752[1] — 26 сентября 1800[2])". При этом, в сводном блоке справа (не знаю как он правильно называется) указано что родился он в 1754 году - "Дата рождения: 16 июня 1754". Так где правда-то? --195.234.190.100 06:48, 14 октября 2016 (UTC)


"Мятежный бригадир" и "боровшийся против русских переселенцев"[править код]

Надо обсудить это предложение:

Сподвижник Емельяна Пугачёва, мятежный бригадир, боровшийся против царских войск и русских переселенцев[1] вплоть до 1774 года, пока не был пленён силами корпуса русского генерал-поручика Ф. Ю. фон Фреймана.

1."мятежный бригадир" - Салават был назначен бригадиром лишь в 1974 г. Кроме того, на мой взгляд, это стилистически неверно: "мятежный бригадир" - это бригадир, поднявший мятеж, а не мятежник, назначенный бригадиром. Нейтральнее называть его участником крестьянской войны или восстания, а не мятежником, кстати.

2."боровшийся против царских войск и русских переселенцев". В приведенном примечании ("Пугачевщина", т.1, с.10-11) не подтверждается, что Салават боролся против русских переселенцев. Наоборот, там приводится "наставление" Салавата Юлаева о недопустимости грабежей и говорится о "добросовестнейших усилиях башкирских полковников" в этом направлении.

3.Генерал-поручик Фрейман - корректнее назвать его не русским, а российским. Mutagar (обс.) 08:03, 28 сентября 2018 (UTC)

  • Mutagar, правьте смело, так как мало у кого имеется доступ к этим «древним» источникам. --Ryanag 08:28, 28 сентября 2018 (UTC)
  • Ушкуйник Приведите пожалуйста точную цитату из источника ("Пугачевщина", т.1, с.10-11), которая подтверждает, что Салават Юлаев боролся против русских переселенцев. Я такой не нашел. Напоминаю, что в Википедия:Что такое ОРИСС запрещены выводы и интерпретации из фактов, которые отсутствуют в авторитетном источнике. Mutagar (обс.) 11:18, 30 сентября 2018 (UTC)
    • Коллеги Mutagar и Ryanag , спасибо за живой интерес к статье и диалог! К сожалению, я сейчас очень занят и нахожусь в разъездах, отчего не имею возможности привести дополнительные ссылки на АИ. Через пару недель время должно появиться, тогда можно будет вернуться к разговору. Правьте смело! С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:04, 30 сентября 2018 (UTC) P.S. На счёт фразы "мятежный бригадир" Вы правы, поскольку бригадиром он стал уже после того, как перешёл на сторону Пугачёва, формулировка не корректная. Что же касается борьбы против русских переселенцев, то об этом пишут во многих донесениях времён пугачёвщины, ниже были приведены выдержки из донесений. Цитату на статью М. Н. Покровского приведу, сейчас у меня нет текста под рукой.
      • Коллега Ушкуйник,спасибо за диалог. По поводу русских переселенцев и донесений, вопрос не столько о наличии первичных источников, сколько в их релевантности для того или иного утверждения, а также в их интерпретации в авторитетных вторичных источниках и в научном мейнстриме - рассматривать то или иное событие в терминах этнического или же социального, политического противостояния. Mutagar (обс.) 13:32, 30 сентября 2018 (UTC)

Оценки историков царской эпохи[править код]

Я удалил предложение

В царскую эпоху личность мятежного бригадира рассматривалась историками сугубо в негативном ключе: отмечалось, что он грабил избы и имения,[2][3] держал в страхе и убивал сельских жителей,[4][5] «чинил разорения» городам и заводам в Оренбургской губернии[6][7].

поскольку приведенные ссылки ведут на роман Салиаса и на первичные источники, а не на работы историков царской эпохи или на авторитетные вторичные источники, подтверждающие, что в царскую эпоху Салават рассматривался историками сугубо в негативном ключе. Mutagar (обс.) 08:53, 28 сентября 2018 (UTC)

  • Донесения и выписки — в любом случае АИ. Я внесу дополнительные ссылки на источники и на историографию. Сейчас у меня просто нет на это времени. Ушкуйник (обс.) 05:44, 30 сентября 2018 (UTC)
    • 1. Историография персонажа не ставится в самом начале статьи, посмотрите для примера статьи о других соратниках Пугачева.

2. Приведенные донесения и выписки не подтверждают, что "в царскую эпоху личность мятежного бригадира рассматривалась историками сугубо в негативном ключе". Вы с этим согласны? Значит, они в этом предложении неуместны.

3. Донесения и выписки одной из противоборствующих сторон - первичный источник, к тому же не нейтральный. Вторичных источников по теме статьи много. Википедия:Авторитетные источники: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Mutagar (обс.) 11:08, 30 сентября 2018 (UTC)

Уважаемый участник Mutagar прочитайте пожалуйста Википедия:Источники информации где написано:
При написании статей часто приходится ссылаться на первоисточники, приводить различные цифры, даты и т. д.

Первоисточник, это не вымысел, и как вы видите при написании статей на него приходится часто ссылаться. Валко (обс.) 16:37, 10 октября 2018 (UTC)

Раздел "Оценки"[править код]

Раздел "Оценки", на мой взгляд, в настоящем виде представляет собой оригинальное исследование. На ряд утверждений не приводится источников и далее по тесту эти утверждения не подтверждаются. Во вступительной части говорится о сугубо негативных оценках со стороны историков, но источником это не подкреплено. Далее в качестве доказательства этому утверждению представлены не оценки историков, а доношения, ордера и письма. Кроме того, в представленных цитатах имя Салавата не упоминается вообще, а говорится о башкирах в целом. Нет конкретики и источников в высказывании про народников, которые "признавали разбойничий характер действий Салавата, но оправдывали его перед лицом деспотичной монархии". Вызывает вопросы предложение "в связи с легитимацией «пугачёвщины» как «классовой борьбы» перед лицом монархии, произошла переоценка личности". Данное предложение также висит без источника. Также неясно, что подразумевается под переоценкой. В смысле завышенная оценка или пересмотр взглядов? Как я понял, всё же второй вариант. Неясным остаётся на чём основано утверждение, что переоценка произошла именно в связи с "легимитимацией пугачёвщины как классовой борьбы", а не в связи с чем-то другим, например, со снятием цензурных ограничений. Также не подтверждается источником, происходила ли переоценка вообще. Странным нахожу также "Фольклорный образ Салавата Юлаева формируется в ранне-советский период". Звучит как будто произведения фольклора появились в ранне-советский период, а до этого их не было. Считаю нужным переработать раздел. --Rg102 16:56, 10 октября 2018 (UTC)

Салават Юлаев безусловно национальный герой башкирского народа. Однако не надо забывать, что в нашем общем многоквартирном доме дружбы проживают представители 130 национальностей и заставлять их покланяться башкирскому символу незачем
Так, вряд ли найдутся научные исторические основания считать Салавата Юлаева выдающимся государственным деятелем. Такое определение  предполагается, что он является видным деятелем ГОСУДАРСТВА. Но какого? Самостоятельного Башкирского государства  в XVIII веке не было, как нет его и сейчас. Считать же его выдающимся деятелем Российского государства, против политики и устоев которого Салават Юлаев вел активную и насильственную борьбу, тем более нельзя. Он был одним из участников и руководителей борьбы за национальное освобождение от России. В этом отношении Салават Юлаев проявил себя, скорее, как антигосударственник, т.е. человек,  сознательно действовавший вопреки интересам государства, подданным которого он являлся. Не случайно, что государственная власть именно так и квалифицировала его поступки. По приговору Тайной экспедиции Сената он был объявлен государственным преступником и понес адекватное в рамках той эпохи наказание. Современная Российская Федерация активно позицирует себя в качестве правопреемницы Московской  Руси и Петербургской империи. Взяв на вооружение даже их символику, например герб и флаг.


Ведущий научный сотрудник лаборатории проблем региональной культуры Нижневартовского государственного гуманитарного университета, доктор исторических наук В.Я. Мауль[8] Валко (обс.) 17:58, 10 октября 2018 (UTC)

  • Валко, мне непонятно, как ваш комментарий относится к обсуждаемому разделу. Никто поклоняться Салавату не заставляет и в статье не утверждается, что Салават был государственным деятелем. Я написал о недочётах одного конкретного раздела статьи. А что до высказывания Мауля, судя по всему под государством он подразумевает в первую очередь властные структуры, а не жителей, к числу которых принадлежит башкирский народ. --Rg102 18:27, 10 октября 2018 (UTC)
  • Регион102, но вы же сами написали, что этот раздел якобы ОРИСС. Вот я и показал вам ссылку на доктора исторических наук В.Я. Мауль. И всё. Как и поставил в раздел литература, * С. А. Голубцов. Предисловие // Пугачевщина. Сборник документов / Г. Е. Мейерсон. — М. — Гос. соц.-экон. изд-во, 1926 - 1931., но эту книгу так любят удалять. Из раздела Литература. Не надо забывать о Википедия:Нейтральная точка зрения. Вот и всё. Это же понятно, для кого то , он герой, но для кого то, нет. Если вас интересует моё личное мнение. То его просто нет. Я к данному персонажу ни как, ни отношусь. Он просто был и всё и это факт. И литературу удалять не надо (обращение к анонимам, Иначе буду просить защиты статьи от анонимов). В остальном попробуйте пообщаться с участником Ушкуйником. Валко (обс.) 04:21, 11 октября 2018 (UTC)
  • Ушкуйник, коллега, у меня вновь возникли вопросы по источникам. Нельзя ли привести выдержку из книги "Den Gottlosen die Hölle: der Islam im zerfallenden Sowjetreich", где говорится о популяризации и идеализации Салавата в советские годы? Я нашёл фрагмент, где говорится, что советы представляли Салавата татарским Спартаком. Можно ли доверять автору, который не отличает татар от башкир? Также предложение в статье о "популяризации и увековечивании в советской культуре и в памяти в XX веке" я бы перефразировал, так как популяризация и увековечивание в памяти (если под этим понимать книги, фильмы, памятники) происходит и в XXI веке. --Rg102 00:30, 14 октября 2018 (UTC)
  • Ушкуйник, ещё раз. Убедительная просьба представить фрагмент из книги "Den Gottlosen die Hölle: der Islam im zerfallenden Sowjetreich", где говорится о взаимосвязи между легитимацией пугачёвщины и идеализацией образа Салавата в советской культуре. У меня есть сомнения, что этой в книге содержится такая информация. Хотелось бы убедиться. Также обращаю внимание, что "выписку из партикулярного письма, полученного в Москве 7 дня 1774 году" и "Всепокорнейшее доношение в Берг-коллегию коллежского асессора Ивана Мясникова" вы привели по два раза: в качестве источников, и ещё по разу непосредственно в тексте статьи. Не знаю, насколько это соответствует правилам проекта, но наверное лучше оставить где-то в одном месте. --Rg102 11:11, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Покровский М. Н. Предисловие // Пугачевщина. Сборник документов М.; Л., 1926. Т.1. С. 10-11.
  • Салiасъ Е. А. Пугачевцы М., 1901. Т. III, часть V.
  • Цитата: «...и крестьянские домы выжгли до основания… мастеровых же и работных людей, сколко от прежняго забрания осталось, окроме только спасшихся от их злодейских рук уходом, побили до смерти, забрав с собою и с малолетними детьми, погнали как скотов, в дальние леса и в свои башкирския кочевья…». Всепокорнейшее доношение в Берг-коллегию коллежского асессора Ивана Мясникова // Пугачевщина. М.; Л., 1929. Т. 2. С. 269.
  • Копия с ордера генерал-поручика де-Колонга от 31 мая // Пугачевщина. М.; Л., 1929. Т. 2. С. 259
  • Цитата: «А они, злодеи – башкирцы, у нас всегда везде русаков губят; а 28 июня Каслинской и Каштымской господина Никиты Никитича Демидова завод оныя ж башкирцы все выжгли, как завод, так и селение, а с людьми что зделали, - о том еще здесь не слышно». Выписка из партикулярного письма, полученного в Москве 7 дня 1774 году // Пугачевщина. М.; Л., 1929. Т.2. С. 265.
  • Военный сборникъ: издаваемый по высочайшему повелѣнию. Том LXXVIII. СПб., 1871. С. 244-245.
  • Цитата: «…сообщники ево, Пугачева, бунтующия башкирцы, на четырех медных: на Преображенском, Воскресенском, Верхоторском, Архангельском, на железных доменных: Юрюзянском, Симском, молотовом Усть-Катавском, на лесопилном Симском и в шести деревнях фабрики, магазейны, в плотинах вещняки и слань и всякое заводское строение и крестьянские домы выжгли». Всепокорнейшее доношение в Берг-коллегию коллежского асессора Ивана Мясникова // Пугачевщина. М.; Л., 1929. Т.2. С. 268-269.