Обсуждение:Сандармох

Дамиан (Воскресенский)

В статье сказано, что в Сандармохе был расстрелян "православный епископ <...> Курский Дамиан". Среди епископов Курских и Обоянских был только один Дамиан - Дамиан (Воскресенский). Но в статье о нем значится, что он погиб в Ленинградской области на Левашовской пустоши. Хотелось бы прояснить или устранить эту неточность. Hunu (обс) 14:44, 5 сентября 2014 (UTC).

• АИ в статье проставлен — Lilotel (обс.) 13:43, 13 декабря 2019 (UTC)

Тамбовский епископ Николай

Среди Тамбовских епископов РПЦ в первой половине ХХ века не было Николаев (хотя в статье сказано, что в Сандармохе был расстрелян "православный епископ <...> Тамбовский Николай". (Хотя это мог быть обновленческий епископ, или епископ белокриницкого согласия - этого я не проверял). Хотелось бы прояснить или устранить и эту неточность. Hunu (обс) 15:10, 5 сентября 2014 (UTC)

• Убрано — Lilotel (обс.) 13:42, 13 декабря 2019 (UTC)

Проблема заглавной иллюстрации

Полуразрушенный памятник.

Столбцы-голубцы в урочище на месте расстрельных ям.

Ввиду возникшего спора хочу пояснить свою позицию. Первое фото мне кажется неудачным в связи с тем, что:

1. это полуразрушенный памятник «Расстрел с ангелом-хранителем», у которого утрачен одноимённый барельеф,
2. хотя ранее он был центральным, но из-за разрушения официальные церемонии давно у него не проводятся,
3. он не иллюстрирует урочище как таковое,
4. смысловой посыл этого памятника невнятный и достаточно сильно критикуется, настолько, что позже был изготовлен памятник-«дополнение»
5. фото просто не очень эстетично

Фото урочища со столбцами-голубцами наоборот:

1. иллюстрирует урочище как таковое,
2. иллюстрирует главный объект расстрельного полигона - проседание почвы над расстрельными ямами
3. являются сами ранними памятниками Сандармоха
4. автором столбцов является известный и значимый художник.

Таким образом, мне видится необходимость замены заглавной иллюстрации. — Lilotel (обс.) 20:30, 8 декабря 2019 (UTC)

• Фотографию монумента (Люди не стреляйте друг в друга) с утраченным барельефом «Расстрел с ангелом-хранителем» считаю предпочтительным для шаблона. Главная причина — единственный монумент, установленный непосредственно перед входом на территорию расстрельного полигона, открывает мемориальное кладбище. Монумент сам по себе давно приобрёл самостоятельную значимость → 1, 2, 3, 4 и проч. ВП:НЕПОЛОМАНО.— Semenov.m7 (обс.) 06:08, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Это было бы в общем ВП:НЕПОЛОМАНО, если бы не один факт. Центральная надпись памятника не верна. Там люди не «убивали друг друга» (и тем более не «стреляли»). Там одни убивали других. Именно поэтому одни жертвы, а другие палачи. Это принципиально важный момент. Настолько, что потом к памятнику сделали "приставку" «Здесь, в урочище Сандармох, месте массовых расстрелов, с 1934 по 1941 годы убиты палачами НКВД свыше 7 тысяч ни в чем не повинных людей: жителей Карелии, заключенных и спецпоселенцев Белбалтлага, узников Соловецкой тюрьмы. Помните о нас, люди! Не убивайте друг друга!». При том, что и в ходе изготовления слова «палачами НКВД» пропали с камня. Таким образом иллюстрация противоречит содержанию мемориального кладбища Lilotel (обс.) 18:57, 9 декабря 2019 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА

Коллеги, я вынужден отменить правки, со ссылками на Флиге И. А.. Сандормох: драматургия смыслов / ред. Даниэль А. Ю., Николаев О. Р.. — СПб.: Нестор-История, 2019. — 208 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-446-91564-4., превратившие статью в орудие пропаганды и трибуну. Свежеиспечённое исследование И. А. Флиге требует оценки на предмет авторитетности, так как нарушает принцип ВП:НТЗ. В статью попадают перлы вроде таких → после захвата Россией Крыма; в итоге карельские чиновники стали воспринимать память о политических репрессиях как «неудобную», Сандармох приобрёл новое значение как места сопротивления, солидарности и гражданского протеста и т.д. и т.п. После таких заявлений, вызывают сомнения любые ссылки и цитирование исследования Флиге И. А.. Коллеги, прошу высказаться на предмет авторитетности и уместности ссылок на Флиге. Semenov.m7 (обс.) 08:31, 9 декабря 2019 (UTC)

• Не вижу проблемы. Где перлы? Всё правильно написано и в точности соответствует действительности. MBH 13:54, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Не видишь? Пёрл → Почему Присоединение Крыма к Российской Федерации назван захватом Россией Крыма. Поясни в точности соответствие действительности. — Semenov.m7 (обс.) 16:31, 9 декабря 2019 (UTC)
    • Это ВП:ПРОТЕСТ Lilotel (обс.) 18:53, 9 декабря 2019 (UTC)
    • В соответствии с международными нормами, включая Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной, это был захват и аннексия. Ybelov (обс.) 19:40, 19 июля 2021 (UTC)
  • вижу, что не удосужился прочесть мои претензии. Где опора на источники этому пёрлу → в итоге карельские чиновники стали воспринимать память о политических репрессиях как «неудобную»? Ответишь? ОРИСС?— Semenov.m7 (обс.) 17:04, 9 декабря 2019 (UTC)
    • История, кстати, имеет продолжение за пределами книги. С официальными документами карельской администрации прямо с такими формулировками [1]. Так что тут Флиге не просто анализировала, но и предвидела Lilotel (обс.) 18:53, 9 декабря 2019 (UTC)
• Коллега. Отмена скопом всех правок, многие из которых были без сомнения добросовестыми, а другие носили технический характер я расцениваю как грубое нарушение этики общения в Википедии и прямой вред содержанию Википедии. Вашу правку отменяю. Третий откат повлечёт жалобу к администраторам. Lilotel (обс.) 18:48, 9 декабря 2019 (UTC)
• Что касается Флиге. Она не историк по образованию. Но более 30 лет занимается непосредственно вопросами истории репрессий. Почти 20 лет директор НИЦ «Мемориал». Она один из трёх открывателей Сандормоха. На её книгу два крайне положительных отзыва к.и.н. [2][3]. Авторитетность данного источника сомнений не вызывает. Хотя для описания Большого террора в Карелии потребуются и другие источники — Lilotel (обс.) 18:48, 9 декабря 2019 (UTC)
• Вот с нейтральностью соглашусь. «Мемориал», сообщество бывших полизаключённых, правозащитники и демоппозиция вошла в жесткий конфликт с РВИО, местной администрацией. Этот столкновение вышло за все рамки приличия и логики. В этой связи как минимум передёргивания будут с обеих сторон. Выверка взвешенного изложение это то, в чём помощь я буду рад принять. Это будет непростая задача. Возможно даже придётся выделить отдельную статью. Lilotel (обс.) 18:48, 9 декабря 2019 (UTC)

Не итог

Указанные фрагменты текста, как-то после захвата Россией Крыма; "Сандармох приобрёл новое значение как места сопротивления, солидарности и гражданского протеста удалены. Во фразе в итоге карельские чиновники стали воспринимать память о политических репрессиях как «неудобную» нарушения нейтральности не обнаружено. Кроме того, топикстартер обвиняет неких "вандалов" удаливших какие-то части текста. Он имеет полное право вернуть эти части текста. Для того, чтобы оспорить авторитетность книги Флиге, обратитесь на ВП:КОИ. Дальнейшие отмены правок объемом в 50 кб на основании отдельных недочетов будут являться типичным случаем игры с правилами— 93.157.203.234 06:59, 13 декабря 2019 (UTC)

Здесь подробнее о "неких вандалах" и удалении частей текста. Ознакомтесь, там неоднозначная реакция опытных коллег. Вам, как участнику с 10-ю правками (половина из которых отмена отмены), стоит обратиться к любому более опытному участнику для подведения сдесь итога. Я не стану оспаривать решение.Semenov.m7 (обс.) 07:44, 13 декабря 2019 (UTC)

• И раз уж так. В АИ указано именно «после захвата Россией Крыма», поэтому предлагаю пользоваться языком источника. А про «место сопротивление» я тоже за то чтобы вернуть, но в более чёткой формуле, атрибуцией автора утверждения и ещё добавлением АИ. Но потом. Пусть все отдохнут — Lilotel (обс.) 13:55, 13 декабря 2019 (UTC)

Итог

Аналогично итогу на форуме. Текст имеет право быть и уже возвращён в статью. MBH 16:07, 13 декабря 2019 (UTC)

Нейтральность и авторитетность

1. Мнение Флиге, изложенное в книге Флиге о поддержке выступления участниками митинга — это только мнение, а не факт, поскольку изложено заинтересованным лицом.
2. Описание «организация крайне патриотического толка» имеет два грубых несоответствия ВП:НТЗ: прежде всего, это оценочное суждение, выданное за факт, далее - само слово «патриотизм» не имеет негативной коннотации, которую создает добавление слова «толка». — VLu (обс.) 05:14, 14 декабря 2019 (UTC)

• Спасибо за помощь — Lilotel (обс.) 11:53, 14 декабря 2019 (UTC)

Не НКВД, а финны

Не вижу в статье не менее важной версии, чем основная. Что не чекисты, а финские войска устроили массовый расстрел советских граждан, которых держали в концлагерях Петрозаводска, тех, кто строил им укрепления на Медвежьей горе и проч. Переписать всё! В том числе и преамболу! А то, граждане, НТЗ здесь и не пахнет, а статья ангажирована и является неприкрытой пропагандой. 92.38.10.162 06:04, 1 августа 2020 (UTC)

ГТРК Карелия

У:Semenov.m7, государственное СМИ РФ сложно принять в качестве АИ по данной теме. Найдите, пожалуйста, другой источник. -- A man without a country (обс.) 13:25, 10 сентября 2020 (UTC)

Там, кстати, и нет ничего про "признание вины", в этом видео. Чистый вброс.--83.220.237.105 14:25, 10 сентября 2020 (UTC)

Дело Дмитриева

Дело не только Дмитриева, но и Сергея Колтырина. Название подраздела некорректно. Кстати, на словах Сергей Колтырин отображается разметкой комментарий, но комментария нет Воскресенский Петр (обс.) 16:30, 8 августа 2023 (UTC)

Последний приговор Дмитриеву именно 15 лет в декабре 2021 года, не надо оставлять раздел об уголовном преследовании Дмитриева на приговоре от 29 сентября 2020-го, как сейчас.--Reprarina (обс.) 21:38, 28 апреля 2024 (UTC)

• Про дело Дмитриева все подробности - в статье по Дмитриева. Не надо перегружать статью Воскресенский Петр (обс.) 07:32, 29 апреля 2024 (UTC)
  • Вы серьёзно считаете, что первый и второй неокончательные приговоры должны быть упомянуты в этой статье, а третий, окончательный, нет? Reprarina (обс.) 08:11, 29 апреля 2024 (UTC)
  • Просьба не игнорировать диалог. В нынешнем виде раздел создаёт ложное представление о том, что срок Дмитриева был доведён до 13 лет. А он был доведён до 15. Окончательные приговоры это не "подробности", а ключевые факты. Reprarina (обс.) 21:33, 29 апреля 2024 (UTC)
    • Да, вы правы. Но тогда наверное надо вписать последний суд вместо предпоследнего Воскресенский Петр (обс.) 19:21, 30 апреля 2024 (UTC)

Иванов

А кто это вообще такой и какова его значимость? Ладно депутат-православныйкомиунист-историк. Но это-то кто? Воскресенский Петр (обс.) 20:14, 16 октября 2023 (UTC)