Обсуждение:Свидетели Иеговы/Архив/6

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Источник "Религии региона"[править код]

Не вижу особой ценности этого источника именно для этой статьи. В нем много написано о православии и католицизме, но вот о СИ - пару абзацев. Более того, информация о СИ здесь сильно устаревшая и с ошибками, видно что авторы в этой области плохо ориентируются. Предлагаю удалить или заменить на другой источник. --Igrek 19:47, 26 июня 2014 (UTC)--

Полностью согласен. Удалить. Slivkov vitali 15:06, 13 июля 2014 (UTC)
  • Хорошо, выскажусь подробнее. Как я понимаю, в разделе «Литература» указывается: а) литература, послужившая источником для статьи; б) литература, рекомендованная для более углублённого изучения предмета статьи. «Религии региона» не попадают под раздел а) — в источнике допущен ряд грубых ошибок; источник даёт явно устаревшую информацию; история и богословие СИ описываются двумя слишком общими, поверхностными предложениями. «Религии региона» явно не попадают под раздел б), так как пару обзацев текста не могут дать никакой новой информации, не содержащейся в вики-статье (за исключением ошибок, типа «первый этап Армагеддона уже состоялся в виде Первой мировой войны», «Христос установит земной рай для 144 тыс. праведников»). Именно поэтому — удалить (если не появятся аргументированные возражения). Slivkov vitali 07:49, 24 июля 2014 (UTC)
  • Какие, например, грубые ошибки? Первая мировая война началась в 1914 году к которому иеговист Рассел приурочил второе пришествие Христа и конец света. 144 тысячи т. н. «помазанников»по иеговистскому представлению попадут в рай. В настоящее время подобные сведения (Свидетели Иеговы#Организация и управление и Свидетели Иеговы#Эсхатология подкреплены ссылками только лишь на Юзефа Дремлюга. А если в источнике и повторяются какие-то сведения это уж всяко лучше, чем ссылки на иеговистскую Сторожевую башню и ангажированных с иеговистами исследователей. А. Г. Браницкого и А. А. Корнилова в этом никак нельзя упрекнуть. И ссылки на них в статье имеются. Про Браницкого стоит дополнительно заметить, что он Председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Главном управлении Министерства юстиции РФ по Нижегородской области. Tempus / обс 11:52, 24 июля 2014 (UTC)
  • Пожалуйста, ещё раз вчитайтесь в эти два предложения: «Христос установит земной рай для 144 тыс. праведников» (текст председателей - экспертов) и «Все члены Руководящего совета принадлежат к классу 144 000 «помазанников», исповедующих надежду на небесную жизнь (в отличие от большинства, которые имеет «земную надежду», то есть, надеются на вечную жизнь на обновленной земле)» (текст Википедии). Вы не находите их противоречащими друг другу? Процитирую коллегу «видно что авторы в этой области плохо ориентируются». Удалить. Slivkov vitali 13:16, 24 июля 2014 (UTC)
  • У Дремлюга написано следующее: «После окончательной битвы Армагеддон, которая произойдет в самом ближайшем будущем (Последний раз дата конца света назначалась на 1975 год, теперь этот факт замалчивается), наступит тысячелетнее царство свидетелей Иеговы под главенством Христа. Затем состоится Суд, после которого 144 тысячи станут "невидимыми духовными творениями" и будут взяты на небо, а остальные ("другие овцы") будут вечно жить на обновленной Земле. Иллюстрации свидетелей Иеговы часто изображают рай на земле.». Как это противоречит Браницкому и Корнилову? Ничто не мешает просто переписать текст, потому что я, помнится, подставлял ссылку на Дремлюга вместо очередной Сторожевой башни очень-очень давно и вполне допускаю, что не обратил тогда пристального внимания на соотношения земного и небесного, Руководящий совет и т. п. 18:40, 24 июля 2014 (UTC)
  • У Дремлюга (и соответственно, в вики-статье) написано всё правильно. А вот «председатели-эксперты» перепутали небо и землю. Точно также, неверно их утверждение, что «первый этап Армагеддона уже состоялся в виде Первой мировой войны». Второй раз цитирую коллегу Igrek: «видно что авторы в этой области плохо ориентируются». Значит, удалить. Slivkov vitali 18:55, 24 июля 2014 (UTC)
  • А я ещё раз повторяю, что очень давно подставил Дремлюга вместо Сторожевой башни, хотя сейчас посмотрел текст внимательнее и вижу, что нужны уточнения. Браницкий и Корнилов ничего не перепутали, поскольку Дремлюг пишет, что «Иллюстрации свидетелей Иеговы часто изображают рай на земле.». Tempus / обс 19:06, 24 июля 2014 (UTC)
  • Коллега, согласно учению Свидетелей Иеговы, все спасённые верующие этой организации будут проводить вечность в раю на земле. А 144 тыс. помазанников будут править на небе. Однако уважаемые «председатели-эксперты» пишут, что «Христос установит земной рай для 144 тыс. праведников». Это один из примеров грубых ошибок данного источника. Slivkov vitali 19:16, 24 июля 2014 (UTC)
  • И вообще, учение о «малом стаде», (144 тыс. помазанниках с небесной надеждой; о царях и священниках, правящих на небе со Христом), является действительно уникальным и совершенно новым догматом, своего рода визитной карточной этой организации. И тот факт, что «эксперты» в этом ключевом вопросе перепутали небо и землю говорит о их «компетенции» особо ярко. Slivkov vitali 19:36, 24 июля 2014 (UTC)
  • Где у Браницкого и Корнилова написано про то, что 144 тысяч «помазанников» будут править на земле? Где вообще идёт речь о правлении? Речь идёт лишь про установление земного рая. Tempus / обс 03:47, 25 июля 2014 (UTC)
  • Утверждение «Христос установит земной рай для 144 тыс. праведников» явно говорит о вопиющей некомпетентности авторов в вопросе эсхатологии СИ. Поэтому этот источник не может рассматриваться как АИ в статье об СИ. Именно подобные факты я и имел в виду, когда написал «информация о СИ здесь сильно устаревшая и с ошибками, видно что авторы в этой области плохо ориентируются.» Ваш вопрос никаким образом не относится к этому утверждению, учение СИ о правлении на земле - это уже отдельный вопрос. --Igrek 06:04, 25 июля 2014 (UTC)
  • Что именно в этом утверждении «явно говорит о вопиющей некомпетентности авторов в вопросе эсхатологии СИ.»? Tempus / обс 06:55, 25 июля 2014 (UTC)
* А точнее, что именно из того что Вы/вы процитировали? Tempus / обс 08:02, 25 июля 2014 (UTC)
  • Какое именно слово? Я не вижу того, что еще можно уточнить, именно всё выражение в целом противоречит учению СИ. "Земной рай" в их представлении предназначен для "великого множества", но не для 144 000. --Igrek 08:07, 25 июля 2014 (UTC)
  • Спасибо за источник, похоже, это именно он является первоисточником этой дезинформации. Хотя это исходит от уважаемого религиоведа, но это еще не делает это утверждение истинным. Этот источник не является АИ, автор является авторитетом в католицизме, но не в протестантизме, источник опубликован не в научном издательстве и не проверялся другими специалистами, компетентными в этом вопросе. Кто хоть немного знаком с учением СИ - эту ошибку заметит, поэтому она может тиражировать только теми, кто фактически не знакомы с учением СИ. Эсхатология СИ подробно описана во многих АИ, если Вы обратитесь к ним, то там Вы найдете совершенно другое описание учения СИ по этому вопросу. --Igrek 09:26, 25 июля 2014 (UTC)
  • Ну и что? Это никак не опровергает факт ошибки. Это могло быть заимствовано из других некачественных источников, сам он не мог это придумать. Если бы он был специалистом в этой области, то он бы не пропустил бы такую серьезную ошибку. Поэтому такие некачественные источники в этой статье неуместны, это можно было бы еще пропустить в статье, где тема СИ не является основной, но не здесь. --Igrek 10:15, 25 июля 2014 (UTC)
  • А-то, что до сих не представлены АИ, где говорится про «факт ошибки». «Это могло быть заимствовано из других некачественных источников, сам он не мог это придумать.» — Вы можете представить на этот счёт? «Поэтому такие некачественные источники в этой статье неуместны, это можно было бы еще пропустить в статье, где тема СИ не является основной, но не здесь.» — Есть какой-то АИ (научная статья, монография), который оценил качество? Tempus / обс 10:29, 25 июля 2014 (UTC)
  • Вы не признаете это ошибкой? Я не хочу тратить время на бесполезные споры. Оценить качество АИ можно и здесь, это не такое и сложное дело. Я хочу видеть с Вашей стороны конкретное предложение. Я предлагаю быстро удалить этот источник и не тратить напрасно на это время. Затягивание время, всякие вопросы, которые только отвлекают внимание от основного вопроса - это не то, что я хотел бы видеть. На эту тему есть много качественных источников, я же предлагаю удалить только явно некачественные и вводящие читателей в заблуждение. --Igrek 11:07, 25 июля 2014 (UTC)
  • Я предлагаю просто оставить источник в покое, потому что он в настоящее время лучше чем ничего, а уж тем более лучше ещё недавно нашпигованных в статью ссылок на иеговистские издания, которые приходилось вычищать чуть ли ни с боем. Из всей этой истории, если говорить откровенно, вызывает неудовольствие то, что попытка подкрепить утверждения в статье неплохим источником, чтобы не вырезать целые куски текста, как откровенный орисс, отвлекается случайно заглянувшими сюда участниками, которые до добавления публикации Браницкого и Корнилова, о статье особо не пеклись, переработкой текста не занимались, и вообще особо не стремились привести в порядок те авгиевы конюшни, каковые она из себя представляется в настоящее время. Tempus / обс 11:47, 25 июля 2014 (UTC)
  • Это кто здесь случайный участник? Я или Виталий? Ни себя ни его я не считаю случайным участником. На основании того, что написал Виталий ниже, я предлагаю удалить этот источник не только здесь, но и и в других статьях протестантской тематики. Я ценю Ваши усилия в чистке "авгиевых конюшен", но добавление подобных источников - это скорее плюс к подобному мусору, чем чистка от него. --Igrek 13:18, 25 июля 2014 (UTC)
  • Речь шла о данной статье, где Ваш вклад не столь значителен. АИ о том, что книга, написанная двумя докторами наук может быть названа "мусором" не было и до сих пор нет. А личные силлогизмы не интересны. Tempus / обс 15:01, 25 июля 2014 (UTC)
  • Вы очень скромно оцениваете мой вклад, я являюсь одним из основных авторов этой статьи. И при обсуждении вопросов содержания этой статьи просьба учитывать, что за содержанием статьи я слежу постоянно, и я здесь не случайный участник. На Ваши замены терминов (Свидетели -> свидетели) и оформление источников я всегда смотрел сквозь пальцы, мне это не очень интересно. Но добавление в качестве источников подобных источников с явными ошибками я не могу пропустить, это значительно снижает качество статьи. И тем более, если эти ошибки Вы будете переносить в текст статьи, я тоже молчать не буду. Если же Вы не считаете это ошибкой, то это может говорить об поверхностном знакомстве с темой этой статьи, мне придется это учитывать, я могу только предложить со своей стороны качественные источники. Но об этом спорном вопросе достаточно элементарного - статье в словаре Элбакян или "Христианство" Митрохина. --Igrek 16:54, 26 июля 2014 (UTC)

В настоящий момент у сообщества сложился определённый консенсус относительно раздела «литература». Этот консенсус гласит, что в раздел попадают только основные материалы по теме, в другом месте они названы ключевыми. Всё наше обсуждение должно было сводиться только к одному: можем ли мы назвать «Религии региона» «основным и ключевым» источником? Иными словами, может ли вики-статья из 170 абзацев в качестве ключевого использовать источник аж с 3 абзацами? Slivkov vitali 12:59, 25 июля 2014 (UTC)

Полностью согласен с этим, более того, в этих 3 абзацы содержат серьезную дезинформацию. Но для удаления достаточно уже объема этой информации. --Igrek 13:18, 25 июля 2014 (UTC)
  • В разделе "Литература" многие источники не использованы, но это никак не означает, что они не значимы. Просто пока мы здесь тратим время на бессмысленный разговор, можно было чего-нибудь написать. Я свои суждения подтвердил цитатой из Овсиенко, которая показала, что авторы не ошиблись. А, если вы вместе считаете, что ошиблись, то будьте добры АИ об этом. Dixi. Tempus / обс 15:01, 25 июля 2014 (UTC)
  • Этот раздел следует сократить в несколько раз, там много источников низкого качества и для которых тема этой статьи не является основной. Начать можно с явно лишних здесь, этот источник как раз из этой категории. Овсиенко тоже здесь не нужна, подобные очень грубые ошибки говорят о слабых знаниях автора о предмете, несмотря на формальные регалии. Источников много, я не знаю, какие Вам доступны, можете посмотреть словарь Элбакян из последних изданий ("Религиоведение", 2007) или любой АИ по эсхатологии СИ. --Igrek 16:54, 26 июля 2014 (UTC)
  • «Овсиенко тоже здесь не нужна, подобные очень грубые ошибки говорят о слабых знаниях автора о предмете, несмотря на формальные регалии.» — Почему тогда выступавшие в суде Гордиенко и Иваненко ничего не сказали об экспертизе?

    При проведении комплексной экспертизы особое, отличное от других членов комиссии, мнение выразил религиовед Иваненко С.И., который указал, что изученные им по литературе религиозной общины наставления содействуют укреплению семьи (т.3 л.д.41). Суд считает, что эта оценка не опровергает выводов других экспертов по вопросам отношения к семье, так как она касается только содержания общедоступной литературы, а не ее внутренних документов и фактической, реальной деятельности московской общины, которые были установлены в ходе судебного разбирательства и подтверждаются вышеизложенным.[...]
    По заключению комплексной экспертизы организация Свидетелей Иеговы отличается от ей подобных подробной отчетностью, снятием и постановкой на учет, то есть признаками, присущими политической организации. Резкая теократическая иерархичность сообщества, его ориентация на "не-думание" отдельных членов объединения, его стремление к интеграции семей в жизнь тотально властного внесветского коллектива, а также признаки военизированной дисциплинарности быта иеговистов, регулируемого исследованными экспертами текстами, отдаляют Свидетелей Иеговы от традиционных религий (т.З л.д.14). Такую особенность организации подтверждает заключение Овсиенко Ф. Г. (т.1 л.д. 99-100). Об этом давали показания суду религиоведы Гордиенко Н. С., Шабуров Н. В. Одновременно с установлением иерархии, организация предлагает своим членам представлять отчеты о работе на благо организации, проповеди, время препровождения каждого должно учитывать дело служения. — Решение Головинского районного суда Северного АО г. Москвы от 26.03.2004 г.

    Tempus / обс 17:43, 26 июля 2014 (UTC)

Коллеги, источник в статье, утверждающий о рае на земле для 144 тыс. «свидетелей Иеговы» безграмотен в принципе. Я пытаюсь понять из диалогов, на чем основано желание сохранить этот источник в статье, но пока что не смог этого сделать. Предлагаю просто этот источник удалить, таким образом, относительно удаления существует консенсус как минимум трех участников. Добавлю к этому, что утверждение источника еще можно было бы подать с атрибуцией, если бы в этом был смысл. Но энциклопедической значимости это не несло бы даже с атрибуцией. --Shamash 09:36, 26 июля 2014 (UTC)

  • См. мой ответ выше. В связи с тем, что эти цитаты противоречат другим АИ и являются явно ошибочной интерпретацией учения СИ, это все нужно удалить со статьи. Если Вы не согласны - обращайтесь к посредникам. Пока есть консенсус против этого источника, и это все придется удалить, Вы можете оспорить это удаление у посредников. Принцип "необычные утверждения требуют дополнительных доказательств" требует более серьезных доказательств, в данном случае мы видим только то, что может быть обычным заимствованием информации из некачественного источника, и оба автора не являются авторитетными в этой теме. Надеюсь, Вы не будете возвращать это в текст, это уже будет нарушением ВП:КОНС. --Igrek 16:54, 26 июля 2014 (UTC)
  • Каким именно противоречат? Я так и не увидел этих самых «другим АИ». «являются явно ошибочной интерпретацией учения СИ» — ВП:ОРИСС. «в данном случае мы видим только то, что может быть обычным заимствованием информации из некачественного источника, и оба автора не являются авторитетными в этой теме» — Не видно. «Надеюсь, Вы не будете возвращать это в текст, это уже будет нарушением ВП:КОНС» — А у нас и не сложилось ещё консенсуса, поскольку подкреплённых АИ возражений предоставлено не было. Tempus / обс 17:35, 26 июля 2014 (UTC)
  • Каким? Всем. Те, то что Вы приводите - это не АИ. Повторяться больше не буду. --Igrek 17:56, 26 июля 2014 (UTC)
  • «Каким? Всем.» — Это не ответ. « Те, то что Вы приводите - это не АИ.» — Каким АИ это подтверждается? Tempus / обс 18:01, 26 июля 2014 (UTC)
  • Tempus, я читал обсуждение этого источника на СО. Об этом и говорю, я не могу понять настойчивость, которую вы проявляете в желании сохранить его в статье. АИ необходимы для того, чтобы статья содержала точную информацию (и эта статья, и вообще какие-либо статьи в ВП). Но не следует доводить при этом до абсурда, когда заведомо ложную информацию вставляют в статью только потому, что нашелся один (!) источник, который эту информацию озвучивает. Вам три человека говорят, что утверждение источника противоречит реальному положению вещей - доктринальное учение «Свидетелей Иеговы» иное. --Shamash 17:32, 26 июля 2014 (UTC)
  • Не было предоставлено возражений касательно Овсиенко. Тем более, что это же подтверждается здесь — Трофимчук Н. А., Свищев М. П. Экспансия / Кафедра религиоведения РАГС при Президенте РФ. — М.: РАГС при Президенте РФ, 2000. — 218 с.. «Вам три человека говорят, что утверждение источника противоречит реальному положению вещей - доктринальное учение «Свидетелей Иеговы» иное.» — Дипломированные религиоведы? Доктора наук? Tempus / обс 17:35, 26 июля 2014 (UTC)
  • Ув. коллега, все что можно сказано - уже сказано. Ходить ко кругу - это уже нарушение ВП:ПОКРУГУ. Несогласны с консенсусом - идите к посредникам. Лично я лишние круги наматывать не буду. Вам говорят конкретно - СИ учат о другом и это легко проверить по АИ. Не хотите смотреть - тогда не создавайте проблем на пустом месте, это не в Ваших интересах. Или идите к посредникам сами, или откатите свой возврат Ваших добавлений, я не вижу причин для продолжения дискуссии, консенсус явный. --Igrek 17:56, 26 июля 2014 (UTC)
  • А требуется всего лишь вместе сопоставить источники, а не себя предлагать в качестве эксперта-религиоведа. С Вашей стороны цитат представлено не было. Tempus / обс 17:59, 26 июля 2014 (UTC)
  • Хорошо, Tempus, Вы правы. Делаю попытку конструктивного диалога. Я нашёл первоисточник (как мне кажется) некоторых цифр, указанных Браницким, Корниловым и Овсиенко. В частности цифры про оставшихся «9 тыс. помазанников» и цифра «3,6 млн активных верующих» удивительным образом совпадают с данными статьи «Свидетели Иеговы» в «Словаре атеиста» под общей редакцией Митрохина. По ранним дискуссиям мне известно, что Вы имеете доступ к данному (неплохому, кстати) изданию. Статья из словаря однозначно и подробного повествует про то, кто и куда попадает в эсхаталогии СИ (малое стадо на небо; великое множество — на землю). Мне интересно было в этой дискуссии другое — словарь сдан в набор 19.06.1989. В тот момент у его издателей был доступ ко Всемирному отчёту Свидетелей Иеговы за 1988 служебный год. В отчёте говорится, что высшее число возвещаталей составляет 3,592,654 человек. Издатели словаря округляют эту цифру до 3,6 млн и заканчивают статью о СИ предложением: «В наст. вр. в 205 странах и островных территориях насчитывается более 3600 тыс. С. И.» (стр. 233). Иными словами, советские учёные без зазрения совести пользуются инфой иеговистов и подают её как факт — без атрибуции, без «по данным самих СИ …». Теперь скажите, что в вики статье до сих пор делает предложение «В то же время А. Г. Браницкий, А. А. Корнилов в 2013 году писали, что общая численность свидетелей Иеговы составляет около 3 600 000 человек», если Браницкий и Корнилов (скорее всего) взяли эту цифру из Словаря 1989 года? Slivkov vitali 18:33, 26 июля 2014 (UTC)
  • Вот это уже другой разговор. :-) Да, судя по времени издания это был первоисточник. Хотя, интересно, что в Учебный словарь-минимум по религиоведению / Под ред. проф. И. Н. Яблокова. – М.: Гардарики, 2000. – 222 с. ISBN 5-8297-0060-3 говорится похожее

    Согласно их учению, Христос после своего воплощения, земной жизни, проповеди, крестной смерти и воскресения объединяет 144 тыс. избранных – свидетелей Иеговы, готовит на земле войну с восставшим против Бога сатаной. Иеговисты предрекают близкую 248 решающую битву Иеговы против сил сатаны – «армагеддон», в результате к-рой дьявол и его сторонники погибнут, а иеговисты будут жить в новом мире – едином теократическом государстве во главе с Христом. С.И. насчитывается около 3 млн. 600 тыс. чел.

    Хотя коллектив авторов нехилый

    Коллектив авторов: д-р филос. наук Ю. Ф. Борунков, преподаватель М. В. Васильев, канд. филос. наук В.В. Винокуров, д-р филос. наук B. C. Глаголев, преподаватель И. П. Давыдов, канд. филос. наук Н. К. Дмитриева, канд. филос. наук А. П. Забияко, канд. филос. наук И. И. Ершова, канд. история, наук А. Н. Игнатович, д-р филос. наук И.Я. Каптеров, д-р историч. наук Г. М. Каримов, канд. филос. наук А. Н. Красников, канд. филос. наук и канд. богословия А. В. Кураев, д-р филос. наук К. И. Никонов, д-р филос. наук Ф. Г. Овсиенко, д-р филос. наук Ю. М Павлов, канд. филос. наук А. С. Попов, канд. филос. наук МА. Пылав, канд. филос. наук Е. B. Рязанова, д-р филос. наук З. А. Тажуризина, д-р филос. наук З. П. Трофимова, д-р филос. наук Е. C. Элбакян, д-р филос. наук И. Н. Яблоков.

    Tempus / обс 19:00, 26 июля 2014 (UTC)
  • Тема 5. Католицизм // Миронов А. В., Бабинов Ю. А. Основы религиоведения: Рабочая книга преподавателя и студента. Учебное пособие. — М.: НОУ, 1998. — 328 с.:

    Иеговизм (Свидетели Иеговы), возникший в 70-х гг. XIX в. в США, представляет собой строго централизованную в мировом масштабе организацию. Руководство этой транснациональной конфессии находится в Бруклине, районе Нью-Йорка. Бруклинский центр осуществляет руководство религиозными общинами, действующими белее чем в 100 странах мира. Вероучение Иеговистов ближе всего вероучению адвентистов, но во многом существенно отличается от него. Иеговисты создали совершенно новые догматы - о природе Бога, о природе Христа, об Армагеддоне. Бог Иегова, считают иеговисты, существует в одном лице. Иисус Христос - сын Иеговы, божественный посланник, бывший совершенным человеком на земле, но Он не всемогущий и не равен Отцу. Святой Дух - это сила и власть Иеговы, участвовавшая в создании мира, которой всевышний делится с Христом и ангелами. Иеговисты пророчествуют скорый Армагеддон - священную войну Христа с Сатаной, в результате которой все грешное человечество, за исключением иеговистов, погибнет. Это событие иеговисты разделяют на два этапа: первый этап Армагеддона уже состоялся в виде Первой мировой войны, а второй, когда Христос окончательно победит мир Сатаны, скоро настанет. После этого Христос установит земной рай для 144 тыс. праведников, 9 тыс. из которых ныне здравствуют, а остальные будут избраны из ранее умерших, но воскресших после Армагеддона. Основное организационное звено этой конфессии собрание, которое возглавляется советом старейшин из 5 человек. Свидетелей Иеговы насчитывается около 3 млн. 600 тыс. человек. Их журналы «Сторожевая башня», «Пробудись» и др. издаются на многих языках большими тиражами. Последователи Иеговы имеются и в нашей стране. [...] Одно из поздних течений в протестантизме Свидетели Иеговы - на территории бывшего СССР появилось в 1939-1940 гг. с вхождением в его отстав Западной Украины, Западной Белоруссии, Буковины и Бессарабии. В настоящее время на территории СНГ насчитывается примерно 500 общин, в тон числе более 100 - в России. Каноническим органом для духовного надзора за местными религиозными обществами, действующими в странах СНГ, является Управленческий Центр, Этот Центр создан Руководящей Корпорацией Свидетелей Иеговы то инициативе верующих граждан России и других государств СНГ. Всего последователей Свидетелей Иеговы в России насчитывается более 40 тыс. человек.

    Tempus / обс 19:09, 26 июля 2014 (UTC)

Улыбнуло. Tempus добавляет в статью «По их мнению второе пришествие Христа уже состоялось в 1914 году когда началась Первая мировая война» с ссылкой на Браницкого/Корнилова. На самом деле в источнике сказана ещё бОльшая чушь — «первый этап Армагеддона уже состоялся в виде Первой мировой войны». Обращаю внимание, на фразу «в виде», то есть сама Первая мировая война была проявлением Армагеддона. Вывода из этой истории два: 1) коллега Tempus указывает инфу, которой нет в источнике; 2) Браницкий/Корнилов опять соврали. В частности, утверждение что Первая мировая война и есть Армагеддон — это точка зрения не СИ, а Исследователей Библии конца XIX века. В 1920-х годах у расселитов произошло очередное «уточнение» в понимании (см. книгу «Свидетели Иеговы: возвещатели Царства Бога», глава 10 Возрастая в точном знании истины стр. 120—148), в ходе которого стало ясно, что «Армагеддон близок» (см. публикацию «Человечество в поисках Бога», глава 16 Истинный Бог и ваше будущее стр. 366—379), а сам Армагеддон «положит конец всем войнам, то есть станет заключительной битвой» и «станет не концом света, а началом счастливой жизни для праведных людей, которые будут жить вечно на райской земле» (цит. из Сторожевой Башни, 1 декабря 2005 года; статья «Армагеддон: начало новой, счастливой жизни»). Я понимаю, что Браницкий/Корнилов любят пользоваться старыми источниками (как в случае с 3,6 млн), но, блин, с 1920-х годов многое могло поменяться, не так ли? Slivkov vitali 19:48, 26 июля 2014 (UTC)

  • Я лишь указал инфу близкую к источнику. Другой уже разговор про неточности в самом источнике. И как было мной показано выше это не «Браницкий/Корнилов опять соврали», а у Миронова с Бабиновым этот же текст. Так что здесь целая цепочка заимствований. Беда ещё в том, что я вчера сравнил текст статьи про свидетелей Иеговы из «Протестантизм: Словарь атеиста» с «Христианство: Словарь», и оказалось, что всё слово в слово совпадает, включая 3,6 млн. Так что даже уважаемый академик Л. Н. Митрохин при редактировании на это не обратил внимание. Видимо авторы словаря особо не парились и большую часть статей перенесли без изменения из тематических словарей «Православие: Словарь атеиста» и «Католицизм: Словарь атеиста». Мне даже вспоминается вот такая история со словарём:

    [14] Христианство: Словарь/под общ. ред. Л. Н. Митрохина и др. М., 1994. По свидетельству Л. Семенова — бывшего зам. председателя правления -Церкви Объединения в России-, издание сборника финансировалось мунитами.

    и

    К сожалению, “самые объективные” друзья и защитники сектантов часто относят мунитов к христианскому движению. Например, в словаре “Христианство” мунизм перечисляется среди христианских организаций; автор статьи о “Церкви Объединения” — Сергей Иваненко, бывший профессиональный агитпроповский атеист [15] ([15] Вот одна из его прежних публикаций: Иваненко С. И. Актуальные проблемы атеистического воспитания учащихся средних профессионально-технических училищ: Методические рекомендации. М., 1986 (тираж 11000 экз.]. Труд религиоведа состоит из введения и двух глав: “Марксистско-ленинский подход к атеистическому воспитанию молодежи и “Роль комсомольских организаций в дальнейшем повышении эффективности научно-атеистического воспитаний учащихся”. Как видим, стаж у “религиоведа” действительно большой, а опыт — богатый.), а ныне “религиовед со стажем” и консультант Совета Федерации, который пишет хвалебные предисловия к мунитским книжкам, выходящим на русском языке, а также восторженные апологии иеговизма, кришнаизма, сайентологии и т. д., не скрывая при этом, что иеговисты, например, за свой счет свозили его в США, муниты приглашают на конференции и оплачивают его работу и т. п. [16] ([16] На процессе Якунина и сектантов против Дворкина и Отдела религиозного образования и катехизации РПЦ он выступал в качестве эксперта-свидетеля со стороны сектантов. Суд, убедившись в ходе допроса в некомпетентности Иваненко в данной области, не принял его показаний к сведению. См.: Секты против Церкви. С. 299.) Поэтому многие, не разобравшись, считают, что это одна из христианских деноминаций. В действительности мунизм не имеет к христианству никакого отношения; это движение только пытается выдавать себя за христианское для достижения своих целей. Как уже отмечалось выше, мунизм — шаманистическое синкретическое движение, упакованное в обертку из христианских терминов, но по сути там ничего христианского нет. Чтобы ни у кого не оставалось сомнений на этот счет, приведу несколько характерных высказываний Муна о христианстве:

    Так что сюда «Диссернет» надо приглашать. Tempus / обс 05:31, 27 июля 2014 (UTC)

Раздел "Литература"[править код]

В настоящее время объем этого раздела ок. 80 кб, что превышает 25% от всего объема статьи. Это слишком много, реально в статье используется только отдельные источники из этого списка, и в этом списке много источников низкого качества, которые нельзя рекомендовать читателям для прочтения. Удаление отдельных источников - это отцеживание комара, здесь необходимо принимать радикальные решения. Предлагаю определиться с критериями включения в список и удалить все то, что не подходит по этим критериям. Включать в этот список все, что издано о СИ - нарушение ВП:ЧНЯВ. Этот список может быть полезен некоторым читателям, но в таком формате он не подходит для энциклопедической статьи. Есть другой вариант - создать статью Свидетели Иеговы в религиоведении и апологетике и тогда в этой статье этот список, если его систематизировать, то он будет уместным. Здесь же публикации советских времен с явной идеологической нагрузкой, авторефераты диссертаций, отдельные статьи узкой тематики и т.п. являются лишними, писать статью по их содержанию невозможно, а рекомендовать читателям - тем более. --Igrek 17:44, 26 июля 2014 (UTC)

  • Используются не все, потому что я не только эту статью редактирую и разумеется не всё время на неё трачу. Tempus / обс 17:52, 26 июля 2014 (UTC)
  • От себя добавлю, что в раздел «рекомендованная (для дальнейшего изучения) литература» рекомендовать следует 5—8 публикаций. Да, я читал следующее предложение, тем не менее цифра 5-8 публикаций прозвучала, не так ли? С какой стати вики-статья так детально и подробно рекламирует литературу по СИ мне не понятно, среднестатистическому читателю куда интереснее должна быть РПЦ. У СИ — более 180 «рекомендованных литератур», у РПЦ — приличные 7. Slivkov vitali 18:49, 26 июля 2014 (UTC)
  • А вот здесь необходимо подумать, потому что в списке присутствуют продажные исследователи (Артёмьев, Гордиенко, Иваненко, Одинцов). Tempus / обс 19:31, 26 июля 2014 (UTC)
Если вы настаиваете на употреблении эпитета «продажные» в отношении этих людей, то это придётся обдумать на ВП:ЗКА на предмет соответствия ВП:ЭП. | Xerocracy 12:05, 28 июля 2014 (UTC)
Ув. коллега, у Вас есть доказательства "продажности" этих исследователей? Что касается Иваненко, то здесь понятно, а что касается остальных, то здесь без АИ это будет расценено просто как эмоциональная оценка без наличия доказательств (как минимум, не говоря уже об этике). --Igrek 14:11, 28 июля 2014 (UTC)
Уважаемый коллега, касательно Гордиенко можно прочитать в Гордиенко, Николай Семёнович#Оценки деятельности, а также вот здесь:

В 2000 году вышла следующая «эпохальная» книга, теперь уже Николая Гордиенко - «Российские Свидетели Иеговы: история и современность». На обложке красуется вид российского филиала с высоты водонапорной башни. Его работа также анонсирована как «неангажированная религиоведческая информация», которая преподносится Свидетелями Иеговы как труд независимого авторитетного ученого с богатым опытом религиоведения.
Публикации Общества не преминули эксплуатировать Гордиенко в своих интересах. Так, в «Ежегоднике» за 2008 год (стр. 251) можно прочитать: «Некоторые религиоведы понимают, что учения Свидетелей Иеговы основаны исключительно на Библии. Доктор философских наук, профессор Российского государственного педагогического университета имени А. И. Герцена, Гордиенко Н. С. говорит: «По существу, под видом критики Свидетелей Иеговы критикуется Библия». Поэтому авторы статьи из «Ежегодника» искренне удивляются, что «Московский городской суд вынес решение о ликвидации «Религиозной общины Свидетелей Иеговы в городе Москве», ведь на стороне ОСБ такие титаны от религии.
Как и предыдущий автор, в свое время Гордиенко был бескомпромиссным пропагандистом атеизма. Сегодня писать об атеизме уже не модно – денег на этом не заработаешь. А выпуски книг для Свидетелей Иеговы – дело полностью окупаемое, поскольку обеспечением печати и распространением занимается организация, имеющая в России полторы сотни тысяч потенциальных читателей и превосходную финансовую базу. Как справедливо заметил автор множества книг на тему влияния культов Александр Дворкин, «нынешний клан сектозащитников (таких, например, как С. Иваненко, Н. Гордиенко…) почти поголовно происходит из профессиональных «антирелигиозников» — пропагандистов «научного» атеизма».
В книгах от Иваненко-Гордиенко не затрагивается ни одной сколь-нибудь острой темы. Зато в них содержится такое количество стандартных культовых тезисов, что для немалого числа самих же Свидетелей Иеговы дочитать их до конца не хватило никаких сил. Отсутствие какого-либо личного мнения или хотя бы намека на мыслительный процесс, отличный от журнала «Сторожевая Башня», буквально режет глаз. Так, по поводу наименования организации «Свидетели Иеговы», Гордиенко пишет: «Это название кардинально отличает истинных христианских поклонников Иеговы от всех претендующих на то, чтобы сегодня называться христианами» (стр. 15). На странице 91 Гордиенко со знанием дела заявляет о правомерности отказа родителей перелить кровь детям в случае необходимости: «Юристы знают, что международные и российские правовые нормы предоставляют человеку самому решать и за себя, и за своих несовершеннолетних детей вопрос о выборе способов лечения». При этом автор ни слова не говорит об отсутствии выбора у самих Свидетелей Иеговы и их детей, и тех санкциях, которые ожидают оступившихся, кто принял решение спасти умирающего ребенка и в критической ситуации дать согласие на трансфузию.
Как «истинный» религиовед, Гордиенко не допускает критического анализа и искренне восхищается всем, что инициирует Бруклин. Выпуск в 1996 году так называемой «Библии Макария» он определяет как «беспрецедентную акцию» (стр. 39), хотя, как мы увидим позднее, это издание «беспрецедентно» только в одном – на поверку оно явилось литературным суррогатом! Более того, Гордиенко лично выступил на созванной по этому поводу пресс-конференции и заявил, что выпуск «Библии Макария» предпринят «в общих интересах» россиян.
Подводя итог скопированным из литературы ОСБ умозаключениям, Гордиенко убежденно заявляет: «Искажение [воззрений Свидетелей Иеговы], усугубленное напраслиной, не только обижает верующих (в данном случае Свидетелей Иеговы), но и порочит того, кто занимается столь явно недостойным делом» (стр. 103). То есть, критика в адрес ОСБ названа «порочащим искажением» и «недостойным делом». Остается лишь удивляться, как «неангажированный религиовед» мог написать такие слова! Далее автор без тени сомнения причисляет себя к «религиоведам, свободным от конфессиональной ангажированности и потому свободным давать исчерпывающую и беспристрастную характеристику» религии. А затем делает следующий вывод: «Хотя объединение Свидетелей Иеговы является международной организацией, Руководящий совет которой находится в США, оно не импортирует в Россию чужую, «зарубежную» духовность», а удовлетворяет духовные запросы россиян». Читая все эти преамбулы, возникает лишь один риторический вопрос: что побуждает бывших пропагандистов атеизма восхищаться идеологией ярко выраженных культов и вешать ярлык на каждого, кто имеет неосторожность выступать с критикой?

Про Одинцова. Вот:

Сектозащитные организации - это структуры, обслуживающие сектантские интересы на правовом поле, в медийном пространстве и в различных госструктурах. Сегодня в России наиболее известны «Славянский правовой центр» и Хельсинкская группа. Это действительно серьезная проблема, тем более что такие организации заявляют о себе как о «правозащитных», которые, как они говорят, защищают права граждан. Под это дело сектозащитники получают множество грантов... Да что далеко ходить? В федеральном офисе уполномоченного по правам человека Российской Федерации сидит господин Одинцов, который отвечает за вопросы, связанные с религиозными организациями. Так вот он занимает открыто сектозащитную позицию, что вызывает у нас серьезную обеспокоенность.

, Вот:

В медицине подобное раздвоение личности именуется шизофренией, а в быту попадает под определение «тихо сам с собою я веду беседу, и ещё немного — я совсем уеду». Именно плоды этого внутреннего диалога господина Ситникова, перемежаемые иногда полуточными цитатами с выступлений, мы и можем наблюдать на Портале Кредо. Назвав одного из самых известных журналистов Ярославля «экс-журналистом», Ситников принялся то хвалить его за пиар господина Одинцова, то сетовать на тяжёлую сектозащитную участь. Сведения об ангажированности и продажности Одинцова Ситников именовал «ярким и успешным пиаром», тем самым указав помимо продажности и на всеядность своего коллеги по сектозащитной деятельности. Оговорюсь сразу, что если Михаил Ситников после моей статьи также сочтёт себя обязанным «раскошелиться на гонорар», я освобождаю его от этой необходимости. При желании журналист может отправить свои сбережения на помощь жертвам сектантства.

Вот:

Правда, о самой толерантности говорили достаточно много, и не только в правовом поле. Особенно много о ней вещал начальник отдела по защите свободы совести в Аппарате Уполномоченного по правам человека в РФ М.И. Одинцов, известный своими симпатиями к самым одиозным и деструктивным религиозным организациям (слово «секта» на конференции приравнивалось к нецензурным, и некоторые участники вынуждены были заменять его синонимами хотя бы из чувства самосохранения и страха нарваться на безудержный гнев самой «толерантной» части собравшихся). Не найдя ссылок на законодательство, запрещающих правоохранительным органам осуществлять законную проверку деятельности религиозных объединений (а со знанием законов у «борцов за толерантность» дело всегда обстояло напряжённо), господин Одинцов начал рассуждать о морали. [...] В этой связи мне почему-то вспомнилось, как Комитет по спасению молодёжи г. Москвы обратился несколько лет назад к г-ну Одинцову с жалобой на секту иеговистов, против воли родителей привлекавших в организацию малолетних детей, и защитник прав человека остался тогда удивительно глух к чужой беде. Когда на конференции специалист из института МВД РФ указал на сотрудничество некоторых сект с организованной преступностью, Михаил Иванович заговорил почему-то о бабушках, которым не дают читать Библию, совершенно проигнорировав фразу про детей, покончивших жизнь самоубийством в результате учения какой-либо секты. В ответ на ссылки на незаконную медицинскую деятельность сайентологов «правозащитник» ответил только, что ничего плохого в процедуре одитинга не видит, поскольку проходил его сам.

Вот:

Как сообщила Агентству национальных новостей представитель Центра религиоведческих исследований по Екатеринбургу и Свердловской области Ксения Кириллова, Михаил Одинцов выступал на организованной при поддержке мормонского центра международной научно-практической конференции «Свобода вероисповедания и обеспечение межрелигиозного взаимопонимания в странах Центральной Азии» (Бишкек, 26- 27 апреля 2004 года ).
Она отметила, что Одинцов не обделил своим вниманием и тоталитарную секту Сан Мен Муна. 28 июля 2003 года чиновник сделал доклад на московском семинаре этой организации «Глобальное управление на поворотном этапе: инновационные подходы к установлению мира в изменяющемся обществе». Семинар проводился вместе с другой муновской структурой - «Женщины за мир во всем мире».
«Тесные связи Михаила Одинцова заметны и с сайентологами», - добавила Ксения Кириллова. По ее словам, Одинцов в мае 2005 года был удостоен премии сайентологического журнала «Freedom Magazine» «за достижения в деле защиты свободы совести», а хвалебные слова Одинцова о том, как учение Рона Хаббарда (основатель секты сайентологов) способствует «успешной борьбе за гражданские свободы», были размещены также на сайте «Европейского офиса защиты прав человека» церкви Сайентологии.

Вот:

В частности, на 247 странице цитируются высказывания папы Римского Иоанна Павла II и основателя саентологии Рона Хаббарда. Высказываниями вождя саентологической тоталитарной секты испещрена вся книга. В ней содержится много памятных дат, связанных с историей этой секты, автор предлагает отмечать «победы» саентологов, при этом, не выказывая ни сожаления, ни осуждения стремительному распространению в России тоталитарных сект. Так на странице 107 в рубрике «Международные акты о свободе совести» сообщается: «Вслед за решениями по жалобам московского отделения «Армии спасения» и челябинских «Свидетелей Иеговы» саентологи г. Москвы выиграли в Страсбурском суде дело против России. За отказ зарегистрировать организацию саентологов, Россия должна выплатить 25000 евро». Оказывается, одним из самых знаменательных событий, произошедших 13 марта, стало рождение Рона Хаббарда. На странице 256 автор почти не скрывает своих симпатий к создателю одной из самых тоталитарных, разрушительных сект: 24 августа 2003 года «в Санкт-Петербурге общественная организация «Саентологический Центр» провела презентацию рекламной почтовой марки с изображением основателя саентологии Л. Р.Хаббарда, приурочив ее выход к 300-летия Петербурга. Марка выпущена по предложению всемирной академии науки, искусства и культуры (ВАНИК), высоко оценившей заслуги Л. Р.Хаббарда — писателя и гуманиста, боровшегося за мир и свободу совести». При этом книга не содержит ни одного сообщения о том колоссальном вреде, который был причинен деятельностью сект обществу, государству и многим людям.

Касательно последнего мероприятия стоит отметить, что на нём был Гордиенко:

Торжественное гашение марки Л.Рона Хаббарда в Санкт-Петербурге 12 февраля в Арт-гостиной при Союзе Художников Санкт-Петербурга состоялась презентация коллекционной марки, посвященной известному гуманисту и философу ХХ века Л.Рону Хаббарду, выпущенной к 300-летию города.
Это событие состоялось в рамках выставки «Фотоописание жизни и работ Л.Рона Хаббарда», которая уже в третий раз проводится в культурной столице России. Среди приглашенных на это мероприятие были секретарь Всемирной Академии Наук, Искусств и Культуры Жуков Валерий Павлович, профессор кафедры религиоведения Государственного Педагогического Университета Гордиенко Николай Семенович, представители администрации города – от комитета по делам молодежи, Главного Управления Министерства юстиции по Санкт-Петербургу и Ленинградской области и другие.
Презентация этой уникальной марки, которая войдет в юбилейный каталог марок, выпущенных к 300-летию Санкт-Петербурга России, вызвало большой интерес не только тех, кто знаком с трудами Л. Рона Хаббарда и его вкладом в развитие мировой цивилизации, но и тех, кто впервые познакомился с его трудами и жизнеописанием на этой выставке. Сам дизайнер марки, знаменитый Евгений Михайлович Егоров произвел торжественное гашение марки, и после этого все присутствующие получили в подарок экземпляр марки с автографом дизайнера. Большинство присутствующих посчитали своим долгом выразить признательность Л. Рону Хаббарду за его вклад в развитие культуры человечества.
Профессор Гордиенко сказал следующее: «Я имел возможность побывать в том месте, где жил и работал Рон Хаббард в Сент-Хилле, в Англии, и убедиться в том, как много людей посещают это место, приобщаются к его гуманистическим идеям и образу жизни. И поэтому крайне желательно, чтобы как можно больше людей знакомились с его идеями и использовали их в своей жизни и деятельности».

О том же:

15 марта в стенах Саентологической церкви Москвы состоялся круглый стол на тему «Влияние религии в современном обществе». [...] В заключении круглого стола, известнейший религиовед, профессор Санкт-Петербургского Университета им Герцена, Николай Семёнович Гордиенко, рассказал о своей поездке в Англию на межрелигиозный конгресс, на котором ему довелось присутствовать несколько лет тому назад. На этом конгрессе представители религиозных конфессий отметили деятельность Л. Рона Хаббарда, как величайшего гуманиста. Николай Семёнович вручил представителю Саентологической церкви Москвы благодарность Л. Рону Хаббарду в честь 95-летия в честь рождения этого гуманиста и исследователя.

Про Иваненко, Горденко и Одинцова стоит отметить, что эта троица совместно участвовала как в экспертной защите на судебных процессах на стороне свидетелей Иеговы, так и в съёмках иеговистского фильма «Верные в испытании. Свидетели Иеговы в Советском Союзе», где очень бодро и настойчиво нахваливают свидетелей Иеговы. Касательно Артемьева стоит заметить следующее:

Артур Артемьев называет себя одним из ведущих ученых-религиеведов Республики Казахстан. Такая характеристика дана на обложке написанного под редакцией самого Артемьева учебника «Религиеведение» [Религиеведение: основы общего религиеведения, история религий, религии в Казахстане. – Алматы, 2002]. Там же указано, что Артемьев «Имеет высокое звание Посол Мира, присваемого от имени ООН» [здесь и далее при цитировании сохранена стилистика и орфография оригинала].
Можно было бы порадоваться, что имя ученого из Казахстана значится в одном ряду со Стиви Уандером, Джорджем Клуни, Шарлиз Терон и прочими знаменитостями, которым международное сообщество доверило быть проводниками идей добра и гуманизма. Однако все не совсем так. Звание «посол (или посланник) мира» ООН Артемьеву никогда не присваивала. Генсек ООН Пан Ги Мун вряд ли даже подозревает о существовании Артемьева.
На самом деле звание «посол мира» Артемьев получил не от ООН, а от организации, действующей под эгидой Церкви Объединения Муна.
Основатель Церкви Объединения Сан Мён Мун имеет весьма отдаленное отношение к Пан Ги Муну (пожалуй, их связывает лишь этническое происхождение) и возглавляемой им Организации Объединенных Наций. Как говорится, Мун, да не тот. [...] Одним из самых активных участников движения «послов мира» в Казахстане является религиевед Артур Артемьев. Он принимал участие во множестве мероприятий, проводимых Федерацией за мир во всем мире и прочими организациями, действующими под эгидой церкви Муна, редактировал выпуск журнала «Мир нравственности».
Не случайно в книгах Артемьева основатель церкви Объединения Мун именуется не иначе как «преподобный». Вот выдержки из упоминавшегося выше учебника «Религиоведение»:
«Преподобный Мун "учит, что для каждого человека должно стать целью жизни быть истинным сыном или дочерью Бога, Его храмом, достичь того совершенство, о котором в Евангелии от Матфея (5:48) сказано: "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". Члены Церкви Объединения верят, что преподобный Мун и его жена воплотили этот идеал в себе и в своей семье"» [с. 546].
«Церковь объединяет людей независимо от их расовой, национальной принадлежности, вероисповедания. Ее цель – объединить всех христиан, а впоследствии всех людей, осознавших, что их Небесный Отец – единый Бог» [с. 546].
В том же духе описывается организация Муна в хрестоматии «Религии в Казахстане», вышедшей в Алматы в 2002 году под редакцией Артемьева:
«Преподобный Сан Мён Мун видит данную ему Богом миссию в том, чтобы привести к единению мировые религии и людей доброй воли с целью установления мира во всём мире» [с. 440].
«Церковь Объединения стремится улучшить межрелигиозные и межнациональные отношения, воспитать у людей терпимость к иным взглядам и убеждениям» [с. 440-441].
«Последователи преподобного Сан Мён Муна считают себя его духовными детьми, называют супругов Мун Истинными Родителями, доверяют выбор своей второй половины Истинным Родителям, тем самым веря в их высокую духовность и проницательность» [с. 441].
Заметим, все эти цитаты взяты из книг, которые используются в качестве учебных пособий в вузах Казахстана.
Последователи Муна не жалеют усилий на вовлечение в ряды своих сторонников новых членов. В число «послов мира» от Казахстана в свое время были включены:
Артемьев Артур Игоревич – доктор философских наук, профессор Казахской академии транспорта и коммуникаций им. М. Тынышпаева, возглавляющий движение «послов мира» в Казахстане.

А Артур Игоревич вот чего пишет «Артемьев Артур Игоревич – Посол мира, заведующий кафедрой философии, политологии и истории Казахской академии транспорта и коммуникаций им. М. Тынышпаева, доктор философский наук, профессор (Казахстан)»:

Я имел честь представлять на этой Ассамблее Казахстан.
Основная наша работа проходила в секции, на которой обсуждались предложения Межрелигиозной Межнациональной Федерации за Мир во всем Мире, изложенные в докладе доктора Сан Мён Муна «Обновление Организации Объединенных Наций и установление вечного мира», с которым он выступил в ООН 18 августа 2000 года. [...] Но ведь нельзя не согласиться с доктором Сан Мён Муном, что ООН сегодня требует серьезного обновления, так как «довольно часто инициативы международного представительства ООН по установлению всеобщего мира наталкиваются на упорное сопротивление».

И вот ещё из недавнего:

По утверждению Гарифоллы Есима, после 2003 года Артур Артемьев стал своего рода рупором Свидетелей Иеговы, ахмадийцев и им подобных.
– Вообще-то, он раньше атеистом был, работал в ЦК, – говорит Гарифолла Есим.

И вот ещё:

Послы мира собрались в Посольстве мира Казахстана для подведения итогов работы в 2011 году. На встрече они приветствовали Генерального Секретаря UPF России, Константина Крылова. В числе Послов мира были: Габит Нурадилов, представитель Ассамблеи Народов Казахстана в Южном национальном округе; профессор Артемьев Артур Игоревич, член Глобального Совета мира Федерации за всеобщий мир; Ламин Д. Бангура, президент Африканского Союза в Казахстане; Амантай Ахетов, главный редактор газеты «Правда Казахстана» с супругой и многие другие.

Артемьев на фотографии сидит в первом ряду второй слева. Tempus / обс 18:16, 28 июля 2014 (UTC)
Спасибо за интересную информацию. Здесь Вы затронули очень сложную тему. Корректнее было бы говорить не о продажности, а о необъективности, симпатиях и т.п. Продажность - это когда человек говорит приятное не по любви, а за деньги. Это своего рода проституция, а не блуд, если сравнивать с известным грехом. А вопрос ненейтральности - вопрос очень непростой в религиоведении. Об эксплуатации Свидетелями Иеговы (т.е. организацией) подобных положительных отзывов писали часто. И необъективность в этой теме (как про- так и контра-) - тоже распространенное явление. Поэтому я и предлагаю вынести эти оценки в отдельную статью, материала на эту тему достаточно. А в этой статье прийти к компромиссной версии будет сложно, потому что сложности и с источниками и самая тема непростая, и авторы этой статьи не всегда легко находят общий язык. --Igrek 19:43, 28 июля 2014 (UTC)
Кому как получается именовать, поскольку есть слово перевёртыш о котором ниже. У меня же сложилось слишком стойкое представление о необъективности указанных лиц, потому что на словах — гладко (как, например, у Гордиенко, который относил себя любимого к «религиоведам, свободным от конфессиональной ангажированности и потому свободным давать исчерпывающую и беспристрастную характеристику» религии), а на деле совсем иначе — раньше громил религию во славу КПСС и не только («Как и предыдущий автор, в свое время Гордиенко был бескомпромиссным пропагандистом атеизма.»), а сегодня лицемерно объявляет себя защитником религиозной свободы («Сегодня писать об атеизме уже не модно – денег на этом не заработаешь. А выпуски книг для Свидетелей Иеговы – дело полностью окупаемое, поскольку обеспечением печати и распространением занимается организация, имеющая в России полторы сотни тысяч потенциальных читателей и превосходную финансовую базу.»). Вот ещё про Гордиенко:

Недавно я столкнулся со случаем потяжелее. Потянул ниточку, и начал разматываться клубок… Встреча с оборотнями на сей раз произошла в месте неожиданном. Открыв правозащитную газету «Экспресс-хроника» (№ 23 от 7 июня 1999 г.), я нашел материал, в котором речь шла о гонениях на московскую общину «Свидетелей Иеговы». Текст, подписанный писателем Александром Нежным, состоял в основном из цитат, извлеченных из расшифрованной магнитофонной записи судебного процесса, слушавшегося в Головинском муниципальном суде Москвы в феврале-марте этого, 1999-го, года. Авторского здесь — лишь несколько скупых ироничных комментариев. Среди прочих свидетелем защиты в этом гражданском деле выступил Н.С. Гордиенко. Александр Нежный так представляет последнего: «Профессор кафедры религиоведения Санкт-Петербургского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена, доктор философских наук, автор более чем 20 книг и брошюр». В газетном материале не объяснено, отчего в свидетели на московский процесс пригласили «профессора-религиоведа» из Петербурга; предполагаю, что именно господин Гордиенко представлялся стороне ответчика ценным специалистом, чье авторитетное слово поможет опровергнуть домыслы обвинения. И впрямь ответ «философа» вроде бы не поддержал представление прокуратуры, но при этом разительно напоминал известное ленинское положение: пусть попы (вариант — капиталисты) грызутся между собой. «Пусть они спорят между собой, — обобщил свою позицию Гордиенко, — пусть пытаются какие-то аргументы выискивать, но вмешиваться в этот спор я… не собираюсь». Мне и эта издевательская интонация и сама фамилия «специалиста» напомнили о другом…
Членам московской общины «Свидетели Иеговы» и их адвокатам стоило бы знать, что Гордиенко Николай Семенович принадлежит к тем, кто при советской власти своими «учеными» трудами непосредственно участвовал в гонениях на верующих. Его книгами были забиты полки по научному атеизму и стенды по «контрпропаганде» в библиотеках страны. Этот псевдоученый, «автор более 20 книг», специализировался по «разоблачению» православия, установлению его исконно антисоветской сущности (а это уже где-то рядом с формулировками советского УК). Вот характерные названия его произведений: «Атеизм советского школьника: Сборник научных статей» , 1974 (здесь, правда, Гордиенко выступает редактором), «Идеология современного православия», 1969 г., «Основы научного атеизма», 1978 г., «Политиканы от религии: Правда о “Русской Зарубежной Церкви”», 1975 г. (в соавторстве), «Православные святые: кто они?», 1979 г. и т.д., и т.п. О связях советских дипломированных атеистов с КГБ общеизвестно, как вполне очевидно и то, за что получали они свои немаленькие зарплаты, удостаиваясь огромных тиражей в партийных издательствах. Многие годы Гордиенко клеветал на верующих, на христианские церкви, оправдывая (косвенно или прямо) репрессии, которым они подвергались со стороны советских карательных органов. Без устали писал он об «антисоветской деятельности православного духовенства», об антисоветчике патриархе Тихоне, о крестных ходах «антисоветской направленности», об антикоммунистических планах и идеологических диверсиях, вынашиваемых зарубежным русским духовенством. Впрочем, лучше всего процитировать аннотацию к одной из его книг, уже перестроечного времени: «Книга преследует… контрпропагандистские цели. В ней на материале современного русского православия разоблачаются клеветнические измышления клерикально-буржуазной антикоммунистической пропаганды о нарушениях свободы слова в СССР…» (Гордиенко Н.С. Современное русское православие. Л., 1987. Тираж 100 тысяч экз.)
Возможно, члены общины «Свидетелей Иеговы» воспринимали Гордиенко как крупного специалиста по православию, однако не следует забывать, что усилия подобных специалистов были сосредоточены на очернении религии и верующих как пережитков прошлого. И если он специализировался на православии, то это не значит, что он обошел своим вниманием другие конфессии или испытывал к ним тайную симпатию. Но то, что в пылу борьбы могли обойти своим вниманием преследуемые «Свидетели Иеговы», мог ли не знать писатель Александр Нежный, в книгах и статьях последних лет так прочувствованно и с таким негодованием пишущий о гонителях Церкви? Он, который так любит изобразить фарисеев от Церкви, ее же и разрушающих? Профессиональный литератор, 20 лет состоящий в Союзе писателей, многоопытный журналист, сотрудничавший в центральных газетах чуть ли не четыре десятилетия, занимавшийся, по его словам, «документальной позой», — неужто Нежный не сознавал, о чем мог писать «религиовед», во время оно издавший в СССР «более 20 книг»? Но может быть, подобная «невнимательность» к штатному агитпроповцу родилась из чувства тайной солидарности и из сознания некоей общности судеб?
III. Для подтверждения этого, на первый взгляд никудышного, предположения имеются вполне объективные факты. Нежный, как и Гордиенко, печатался в главном идеологическом издательстве КПСС — Политиздате. Впрочем, не только издательство объединяет эти две фигуры (там были изданы далеко не все их книги), объединяет их — идея. Конечно, творения Гордиенко шли в разделе «атеистической работы и коммунистического воспитания», а «проза» Нежного разрабатывала производственную тематику, проблемы социалистического хозяйствования. Оба работали на идеологическом фронте. Оба автора зарабатывали деньги ложью, оболваниванием общества, обслуживали пропагандистскую машину тоталитарной системы. Это и была их идея: зарабатывать и устраивать собственную карьеру, верно прислуживая /тоталитарному/ преступному режиму и ловко используя его возможности для личного преуспеяния. [...] А вот связь прагматическая прослеживается отчетливо, раскрываясь в го книгах в анекдотичных по своей нелепости фантасмагориях. Пример тому — фигура того же «профессора-религиоведа» Н.С. Гордиенко. Десять лет назад Нежный упомянул его имя, когда брал интервью у митрополита Ленинградского и Новгородского Алексия, ставшего потом патриархом (тогда Нежный был хотя и многословен не в меру, но почтителен, это уже сейчас он упускает случая патриарха поучать и наставлять). Желая защитить христианство от обвинений в искажении естественного развития русской культуры, писатель привлекает в союзники Гордиенко — этого ненавистника всякой религии и представляет его «ленинградским историком» (Сияла Оптина пустынь. М., 1989. С. 71). «Историк» был доктором философии и годом раньше в объемистом опусе о современном русском православии горячо утверждал главное убеждение своей жизни: «Повседневная активизация атеистической работы, на которую ориентирует идеологических работников новая редакция Программы КПСС, будет содействовать ускорению [идейного крушения русской Церкви]» (Современное русское православие. Л., 1987. С. 299). Цитата взята из той же книги, на которую ссылался Нежный в беседе с митрополитом. В тот момент следовало поступить именно таким образом, рынок — имею в виду конъюнктуру в советской журналистике — диктовал свои законы. Когда через несколько лет Нежный гневно писал о «комиссаре дьявола» Емельяне Ярославском, то вспоминать Гордиенко было не с руки, тот был давним почитателем воинствующего безбожника и упоминал о нем только в тоне апологетическом: «Много сделали для критики и идеологии русского православия соратники Ленина, видные деятели Коммунистической партии и Советского государства… Ем. Ярославский и другие» (Православие: Словарь атеиста / Редакция, вступ. ст. Н.С. Гордиенко. М.: Политиздат, 1988. С. 17). Но вот в материалах о недавнем суде над «Свидетелями Иеговы» Нежному вновь понадобился респектабельный профессор Гордиенко. — Проценко П. Г. Советские перевертыши. От автора Политиздата к «христианскому писателю» и обратно. // «Экспресс-хроника». Правозащитный еженедельник. 1999, № 33, 13 сентября. — С. 2

Да, тема действительно непростая и можно действительно попробовать вынести какие-то вещи в отдельную статью. Tempus / обс 20:17, 28 июля 2014 (UTC)
Лицемерие так не доказывают: имела место смена государственного строя — изменилась целая страна, а не только Иваненко и Гордиенко. Контакты с НРД сами по себе не доказывают необъективности, точно так же как следы земли на рабочей одежде учёного-археолога не доказывают, что это человек нечистоплотный. (Членство Артемьева в орг. Федерация за всеобщий мир — это общественная деятельность, а не религия.) Для объективной оценки их объективности нужен авторитетный анализ их изданных исследований. Что касается позиции Гордиенко, то в книге «Путь учёного. Николай Семёнович Гордиенко» есть интервью с ним (провела Виктория Смолкин-Ротрок), где он сам объясняет свои взгляды на прошлое и настоящее (стр. 43, 50, 51, 52, 57, 61):

Вот, собственно, научная мысль у нас работала в рамках тех возможностей, которые нам позволяли… И одна из наших особенностей и одна из наших обязанностей была — это отстаивать идейные позиции нашего государства. […] Было советское время, я был советским человеком, и никаких диссидентских идей у меня не было. И никаких желаний протестовать каким-то образом тоже не было. Хотя я был в сорока странах, в том числе в Америке, и мне не раз предлагали там остаться. […] У нас был серьезный недостаток в советское время, что хотели сделать всех единомыслящими, единочувствующими и единодействующими. […] Везде, где есть возможность установить контакты и получить объективную информацию. Так вот наша задача — дать именно такую информацию, руководствуясь которой человек сам делает выбор. […] критика религии у нас была инструментом, так сказать, воспитания убеждений, что это временное явление, что наступит такое состояние, когда иллюзорные всякие формы отпадут, а будет только вот истина в чистом, открытом виде. Это тоже, так сказать, крайности были […]

Ничего лицемерного тут нет. | Xerocracy 14:36, 31 июля 2014 (UTC)

Свидетели Иеговы в религиоведении и апологетике[править код]

  • Имея в наличии разные оценки СИ со стороны религиоведов и при наличии обзоров и оценок этих оценок мы можем создать отдельную статью Свидетели Иеговы в религиоведении и апологетике (как я предложил выше) и вынести туда все эти оценки, чтобы в этой статье больше уделить внимания фактическому материалу (история, учение, статистика и т.п.). В этой новой статье мы можем полностью использовать этот большой список литературы, а в этой статье я предлагаю очистить его от всего того, что связано больше с оценками, чем с фактами. И явно отделить апологетику от науки. На данный момент как научные источники представлены книги Дворкина, Кураева, Макдауэлла, Рогозина и других менее известных апологетов православия и протестантизма. Как литература по христианской апологетике - это еще может пройти, в отдельном разделе. Но эти источники могут использовать и в качестве источников фактической информации, а в некоторых из них могут быть грубые неточности, например, у Рогозина, где явно написано на основании устаревших и некачественных источников. И "Религии региона", который мы выше обсуждает, тоже этим явно грешит. Поэтому апологетику лучше выделить в отдельную статью, где эти источники будут в любом случае уместны, даже при наличии грубых ошибок. А здесь лучше от этого всего почистить статью и оставить религиоведческие источники. --Igrek 14:11, 28 июля 2014 (UTC)
  • Я создал отдельную статью, пока там преамбула, структура статьи и немного текста, взятого из других статей Википедии. Но АИ на эту тему много, статью можно развить до размеров этой статьи. Фактически тема новой статьи пересекается с темой Критика Свидетелей Иеговы, но кроме этого здесь будет не только критика, но и история публикаций, критика критики и т.п. Описание дискуссий между "сектоборцами" и "сектозащитниками" уместно будет отображать в новой статье, в основной статье может быть краткое упоминание о сути дискуссий со ссылкой на основную статью. --Igrek 16:24, 30 июля 2014 (UTC)
Религиоведение — это наука (в отличие от апологетики). Религиоведение является основным источником научных данных о религии, зачем же такие источники и взятые из них оценки куда-то переносить? А вот с апологетикой всё однозначно — это религиозные взгляды «традиционных» конфессий, согласно которым Свидетели Иеговы являются еретиками. Такие источники вообще не ВП:АИ для Википедии. Хотя они и содержат точку зрения, которая подлежит изложению, желательно излагать её по научным вторичным источникам. | Xerocracy 14:40, 31 июля 2014 (UTC)

Чистка списка литературы[править код]

Список литературы из этой статьи перенесен в статью Свидетели Иеговы в религиоведении и апологетике и там я его отсортировал. Я предлагаю теперь перенести часть отсортированного списка в эту статью. А именно - все религиоведческие источники, публицистику, историю, психологию, диссертации. Удалить полностью - советские публикации, в этой статье они не имеют никакой ценности. Из религиозных источников можно оставить несколько наиболее авторитетных публикаций. Публикации Иваненко и Гордиенко я вынес в отдельный раздел "Публикации в защиту Свидетелей Иеговы", введения в этих публикациях явно говорит о том, что эти публикации имеют не сколько научный характер, сколько направлены на защиту от критики, а отзывы других авторов говорят о недостаточной объективности этих публикаций. Предлагаю перенести этой раздел именно в таком виде. --Igrek 16:36, 30 июля 2014 (UTC)

Если есть сомнения в авторитетности какого-то современного научного источника, то необходимо предоставить научный ВП:АИ по этому источнику, где бы эти сомнения излагались. | Xerocracy 14:45, 31 июля 2014 (UTC)
Авторитетность у нас оценивают немного иначе, согласно ВП:АИ. Но в данном случае речь не об авторитетности, а о нейтральности. --Igrek 19:30, 25 августа 2014 (UTC)

Уточнение о руководящем органе[править код]

В разделе "История" подраздел "Возникновение и развитие" в предпоследнем абзаце сказано: "7 октября 2000 года Хеншель ушёл в отставку с поста президента Общества Сторожевой Башни, став первым главой сложившим полномочия за всю историю организации. Его сменяет на этом посту Дон Адамс (англ. Don Adams), являясь президентом Общества по настоящее время. Хотя руководящим органом ныне является совет директоров состоящий из семи человек и пост президента теперь должен переходить по кругу".

Давайте, пожалуйста, уточним, о каком руководящем органе идет речь. Если о руководящем органе Общества Сторожевой Башни, то - это совет директоров, в котором пост президента не переходит по кругу. Если о руководящем органе Свидетелей Иеговы, то - это руководящий совет, в котором по кругу каждый год переходит пост председателя. Самир (обс) 10:44, 9 сентября 2014 (UTC)

Полный запрет на ношение оружия[править код]

В разделе "Свидетели Иеговы в нацистской Германии" в первом предложении предлагаю удалить словосочетание "полный запрет на ношение оружия", так как такого запрета не существует, а существует полный запрет на участие в боевых действиях, как сказано далее по тексту. — Эта реплика добавлена участником Самир (о • в) 01:35, 16 сентября 2014 (UTC)

Валидность написания с заглавной (Свидетели)[править код]

Вероятно, вопрос о переименовании не будет решён, пока не будет решён вопрос о валидности написания названия с заглавной буквы с точки зрения (современных) словарей.

Против заглавной:

За заглавную:

Итак, вызывает ли сама валидность написания с заглавной сомнения? | Xerocracy 17:01, 23 июня 2014 (UTC)

  • Вызывает. Словарь под редакцией В. В. Лопатина, во-первых, является нормативным, а, во-вторых, более позднее по написанию справочное издание. А Грамота.ру один раз пишет следующее:

    Вопрос № 216849
    В публикациях (и даже у Вас (см. врпрос № 202230)) часто встречается название "Свидетели Иеговы" написано с маленькой буквы. Неужели отменено правило заглавных букв в написании названий и имён? Спасибо
    Ахраров Руслан
    Ответ справочной службы русского языка
    Полное название -- «Общество свидетелей Иеговы». Сочетание _свидетели Иеговы_ (с маленькой буквы) зафиксировано в словаре «Как правильно? С большой буквы или с маленькой?» Лопатина, Нечаевой, Чельцовой.

    и в другой раз такое

    Вопрос № 202230
    склоняется ли Иеговы в сочетании свидетели Иеговы? У свидетелей Иеговых/Иеговы были...? Спасибо.
    Иванова Галина
    Ответ справочной службы русского языка
    В сочетании _свидетели Иего/вы_ имя _Иегова_ стоит в родительном падеже ед. числа. Это синтаксическая связь управление. При изменении форма главного слова (_свидетели_) форма зависимого слова не меняется. Правильно: _свидетелей Иеговы, свидетелями Иеговы_ и т. п.

  • В словаре Азарова на странице 402 читаем — Jehovah's Witnesses «Свидетели Иеговы», «Возвестители Иеговы», Общество свидетелей Иеговы.
  • Касательно словаря Ермоловича я пока не имею возможности проверить контекст. Будет возможность, тогда проверю. Но, в любом случае, этот словарь не является нормативным.
  • Касательно словаря Розенталя, который как раз относится к нормативным, у меня самый большой вопрос, потому что уважаемый Дитмар Эльяшевич ушёл из жизни в 1994 году (29 июля 1994, Москва, Российская Федерация), а последнее прижизненное издание было в 1989 году. (позднее дополнялись эти работы Розенталь, Дитмар Эльяшевич#Дополненные после смерти; а про сам словарь на Грамота.ру написано: «Розенталь Д. Э. Прописная или строчная?: Опыт словаря-справочника. Ок. 8500 слов и словосочетаний. М., 1984; 2-е изд., стереотип. М., 1986; 5-е изд., испр. М., 1989; 3-е изд., испр. под названием: Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. М., 1999.») У меня есть 1987. На страницах 341-342 в особом разделе «Названия, связанные с религией» про иеговистов ничего нет. Особо отмечу, что во всех других справочных издания Розенталя (включая посмертные) есть такие же разделы, где про иеговистов ничего не сказано. — § 21. Названия, связанные с религией // Розенталь Д. Э. "Справочник по правописанию и стилистике" — М.: ИК "Комплект", 1997. (§ 21. Названия, связанные с религией) Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. — М.: ЧеРо, 1999 В издании Розенталь Д.Э. Справочник по правописанию и литературной правке./ Под ред. И. Б. Голуб. — М.: Айрис-пресс, 2012. — 368 с. ISBN: 978-5-8112- 4435-5 в том же самом разделе § 21. Названия, связанные с религией на страницах 23-25 про иеговистов нет ни слова. Так вот хочется узнать где именно написано в издании 2005 года, которое явно не Розенталь выпустил, про иеговистов. Tempus / обс 18:46, 23 июня 2014 (UTC)
Думаю, пока надо определиться с современными изданными словарями. (Информация сайта Грамота.ру опровергается онлайн словарём МИД России — см. Терминологический словарь.) Полное правильное (двухсловное) название, Свидетели Иеговы, подтверждает религиозный словарь Григоренко:
Словарь Азарова за заглавную букву для правильного названия. Вариант «Общество свидетелей Иеговы» очевидно получен смешиванием названий «Общество Сторожевой башни» и «Свидетели Иеговы» и является ошибочным. Что касается словаря Розенталя, то даже если «Свидетели Иеговы» были добавлены туда без его ведома (страницу я указал выше), то это ещё не повод утверждать, что написание Свидетели Иеговы не согласуется с правилами употребления заглавных букв, изложенными в его же словаре или любом другом. Словарь же Ермоловича — авторитетный источник высочайшего уровня. | Xerocracy 11:17, 17 июля 2014 (UTC)
  • «(Информация сайта Грамота.ру опровергается онлайн словарём МИД России — см. Терминологический словарь.)» — Грамота.ру является справочной службой по нормативному правописанию в русском языке, а т. н. «онлайн словарь МИД России» такого статуса не имеет. У нас МИД что ли определяет норму правописания?!
  • «подтверждает религиозный словарь Григоренко» — Во-первых, словарь лишь под редакцией Григоренко, а, во-вторых, Григоренко не лингвист, и не филолог.
  • «Словарь Азарова за заглавную букву для правильного названия.» — «Большой англо-русский словарь религиозной лексики»?! Орфография и лексика — две большие разницы.
  • «Вариант «Общество свидетелей Иеговы» очевидно получен смешиванием названий «Общество Сторожевой башни» и «Свидетели Иеговы» и является ошибочным.» — В каком АИ об этом сказано?
  • «Что касается словаря Розенталя, то даже если «Свидетели Иеговы» были добавлены туда без его ведома (страницу я указал выше), то это ещё не повод утверждать, что написание Свидетели Иеговы не согласуется с правилами употребления заглавных букв, изложенными в его же словаре или любом другом.» — Розенталь умер до выхода указанного словаря, поэтому неправомерно прикрываться его именем. И вообще очень хотелось бы увидеть контекст.
  • «Словарь же Ермоловича — авторитетный источник высочайшего уровня.» — Не в случае с нормативным написанием. Это всего лишь словарь религиозной лексики, как и словарь Азарова. Tempus / обс 04:38, 18 июля 2014 (UTC)
Свидетели Иеговы — движение международное, поэтому проконсультироваться с «„онлайн словарём МИД России“» вполне уместно. Во всяком случае он более авторитетен, чем анонимная переписка на сайте Грамота.ру. Но вопрос ведь был о правильности двухсловного названия, и словари МИД и Григоренко, как я уже сказал, подтверждают название Свидетели Иеговы, без слова Общество. И даже если исходить от ошибочного названия, «Общество свидетелей Иеговы», то на этот счёт в справочнике Лопатина есть § 190, цитата: «С прописной буквы пишется первое (или единственное) слово усеченного названия, если оно употребляется вместо полного, напр.: Государственная дума — Дума, […]». Что касается того, что «орфография и лексика — две большие разницы», то это не снижает авторитетности словарей Азарова и Ермоловича. Словарь Лопатина «Прописная или строчная» нацелен на правописание общей лексики, а то, что словари Азарова и Ермоловича нацелены на правописание религиозной лексики лишь делает их (в отношении лексики) более специализированными, чем словарь Лопатина. Прикрывается ли кто-то именем Розенталя, я не знаю, но вот, к примеру, и словарь Ожегова регулярно выходит и после смерти Ожегова. В отношении того, определяет ли норму МИД, могу сказать, что языковая норма порождается языковой практикой (за вычетом явно безграмотных отклонений и жаргона), а значит и МИДом в том числе. Словари же фиксируют норму, учитывая, во-первых, эту практику, а во вторых, и другие факторы — в спорных ситуациях. После госрегистрации Свидетелей Иеговы стало преобладать более логичное написание их названия с заглавной «С», что и зафиксировано в новом «Комплексном нормативном словаре современного русского языка» (2012 г.):
Лексика словаря — «25000 слов и выражений, отобранных с учётом критериев новизны, актуальности, трудности восприятия или употребления». | Xerocracy 10:52, 21 июля 2014 (UTC)
«Во всяком случае он более авторитетен, чем анонимная переписка на сайте Грамота.ру. » — Пожалуйста АИ, которые подтверждают это. Анонимность присутствует как раз у Терминологического словаря, а у портала Грамота.ру более чем авторитетная редакция. Вдобавок портал был создан при непосредственном участии Комиссии «Русский язык в СМИ» Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации.
«то на этот счёт в справочнике Лопатина » — Пожалуйста АИ, которые подтверждают это.
«лишь делает их (в отношении лексики) более специализированными, чем словарь Лопатина.» — Пожалуйста АИ, которые подтверждают это.
«Но вопрос ведь был о правильности двухсловного названия, и словари МИД и Григоренко, как я уже сказал, подтверждают название Свидетели Иеговы, без слова Общество. И даже если исходить от ошибочного названия, «Общество свидетелей Иеговы», то на этот счёт в справочнике Лопатина есть § 190, цитата: «С прописной буквы пишется первое (или единственное) слово усеченного названия, если оно употребляется вместо полного, напр.: Государственная дума — Дума, […]».» — Вы можете показать диплом о том что имеете учёную степень по филологическим наукам раз так смело толкуется Лопатин? Григоренко — не лингвист и не филолог. Авторы «Терминологического словаря» размещённого на сайте МИД анонимны, что затрудняет проверку компетентности.
«Прикрывается ли кто-то именем Розенталя, я не знаю, но вот, к примеру, и словарь Ожегова регулярно выходит и после смерти Ожегова.» — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. А контекста и цитаты так и не было предоставлено.
«В отношении того, определяет ли норму МИД, могу сказать, что языковая норма порождается языковой практикой (за вычетом явно безграмотных отклонений и жаргона), а значит и МИДом в том числе. Словари же фиксируют норму, учитывая, во-первых, эту практику, а во вторых, и другие факторы — в спорных ситуациях.» — Пожалуйста АИ, которые подтверждают это.
«После госрегистрации Свидетелей Иеговы стало преобладать более логичное написание их названия с заглавной «С», что и зафиксировано в новом «Комплексном нормативном словаре современного русского языка» (2012 г.)» — Пожалуйста точную цитату, а ещё лучше фотографию страницы. Здесь ничего подобного нет. Tempus / обс 01:34, 22 июля 2014 (UTC)
Заглянул в имеющиеся у меня словари. Большой англо-русский словарь. В двух томах / Д-р филол. наук Н. Н. Амосова, канд. филол. наук Ю. Д. Апресян, д-р филол. наук И. Р. Гальперин, канд. филол. наук Р. С. Гинзбург, канд. филол. наук Э. М. Медникова, канд. пед. наук А. В. Петрова, М. Э. Фельдман, канд. филол. наук А. М. Фитерман. Под общ. руковод. д-ра филол. наук, проф. И. Р. Гальперина. — 2-е изд., стереотип. — М.: Русский язык, 1977. — Т. I. — 822 с. — 45 000 экз. — На странице 747 читаю: свидетели Иеговы и Мюллер В. К. Англо-русский словарь:53 000. — 18-е изд., стереотип. — М.: Русский язык, 1981. — 888 с. — 160 000 экз. на странице 403 читаю: свидетели Иеговы. Tempus / обс 03:20, 22 июля 2014 (UTC)
Принял ли редакционный совет сайта Грамота.ру участие в ответе на вопрос 216849 не известно, автор анонимен и обозначен как «справочная служба русского языка». В любом случае ответ ссылается на словарь Лопатина, и в этом отношении не даёт никаких новых аргументов. Новым аргументом ответа является некое «полное» название, которое опровергается словарями МИД и Григоренко. Вопрос точного «полного» наименования данной организации имеет религиоведческий аспект (словарь Григоренко авторитетен) и международный аспект (словарь МИД авторитетен). Параграф 190 в справочнике Лопатина в «толковании» не нуждается. «АПОЧЕМУИММОЖНО» — а я и не говорю что кому можно и кому что нельзя, просто словари Ожегова и Розенталя продолжают издаваться и использоваться и после смерти их первоначальных авторов. Могу согласиться лишь с тем, что авторитетность словаря Розенталя в некоторой степени ниже, чем у словаря Лопатина. Что касается старых словарей, то тогда действительно чаще писали свидетели Иеговы, но с тех пор ситуация изменилась — после их официальной регистрации. | Xerocracy 09:20, 22 июля 2014 (UTC)
«Новым аргументом ответа является некое «полное» название, которое опровергается словарями МИД и Григоренко. Вопрос точного «полного» наименования данной организации имеет религиоведческий аспект (словарь Григоренко авторитетен) и международный аспект (словарь МИД авторитетен).» — Автор Терминологического словаря на сайте МИД также анонимен и вообще не даёт никаких новых аргументов. Или может быть его написал С. В. Лавров? Григоренко не специалист в вопросах правописания, а здесь речь только о правописании. Про продажного бывшего атеистического агитпроповца Иваненко можно было вообще говорит, потому что он также не авторитетен в вопросах правописания. Tempus / обс 15:58, 22 июля 2014 (UTC)
Вопрос наличия слова Общество в «полном» названии Свидетелей Иеговы не связано с правописанием, потому что можно «правильно» писать и ошибочное название. Так что это вопрос ономастики, истории, международных отношений, религиоведения, юриспруденции и т.д. Ссылку я дал на фото регистрации, а не на Иваненко. Что касается «продажности» Иваненко, то свою позицию по НРД он изложил в книге «Обыкновенный антикультизм» (см. «О моём личном отношении к новым религиозным движениям»). Мировоззрение Иваненко совпадает с мировоззрением Гамалиила, а если раньше он не мог его проявить открыто — ну так не каждому же быть героем. Проявление мировоззрения можно подавить страхом, но если мировоззрение отражает сущность человека, то такое мировоззрение невозможно сделать предметом купли-продажи. | Xerocracy 09:57, 23 июля 2014 (UTC)
Фото регистрации ни о чём не говорит, поскольку нужен вторичный источник его оценивающий. Иваненко занимался и занимается защитой не только свидетелей Иеговы, но и мунитов, саентологов, каки фалуньгуновцев и кришнаитов, хотя ещё недавно без тени смущения громил религию на всех фронтах. А мировоззрение Иваненко хорошо отражают его атеистические пропагандистские брошюрки. Я приведу некоторые цитаты из работы С.И. Иваненко «Актуальные проблемы атеистического воспитания учащихся средних профессионально-технических училищ. Методические рекомендации. Москва «Высшая школа» 1986 :

Нельзя недооценивать вред религии в условиях социалистического общества, ибо она…не утратила своей главной функции - быть «опиумом народа» (стр. 20)
«ЦК ВЛКСМ обратил внимание…на совершенствование работы по атеистическому воспитанию… Реализации этого требования и призваны служить настоящие методические рекомендации…» (стр 4)
«Наша задача – сделать их сознательными убежденными атеистами» (стр. 7)
«Главная задача атеистического воспитания в области нравственности – способствовать преодолению морали религиозной во имя утверждения морали коммунистической» (стр. 11)
Религиозная мораль обрекает верующего на пассивное ожидание «милостей свыше», безропотное подчинение «воле господней». (стр. 10)
Воспитание детей в духе религиозных предписаний, в страхе перед богом неблагоприятно сказывается на их развитии (ст. 20)
…это тем более важно, что многие юноши и девушки… плохо представляют себе вред религии … (стр.19)

Вот так коммунисты поймали парнишку. И это лишь одна брошюрка для ПТУ. Или другая публикация :

«Многие коммунисты убеждены, что надо отказаться от пропаганды научного мировоззрения, атеистических взглядов во имя союза с верующими, религиозными кругами. Этим коммунистам кажется, что перестройка, демократия, приоритет общечеловеческих нравственных ценностей требуют мировоззренческого компромисса с религией. Но возложен ли подобный компромисс? Нет, он немыслим». С. И. Иваненко (старший научный сотрудник Академии общественных наук при ЦК КПСС). «Культура и религия. Новые религиозные объединения: поиски, противоречия, надежды» (1991).

А указанная книжонка Иваненко «Обыкновенный антикультизм» издана неопятидесятническим издательством. У Гордиенко не менее смачные высказывания:

«Подвергая критическому анализу идеологию православия, современный исследователь и пропагандист научного атеизма опирается на многолетнюю традицию критики… Методологическую основу анализа идеологии православия составляет учение К. Маркса и Ф. Энгельса о религии как фантастическом отражении действительности, как порождении человеческого бессилия, опиуме народа. Огромен вклад В. И. Ленина в научную критику идеологии и социальной позиции русского православия». (Н. С. Гордиенко Православие: история и современность // Православие: Словарь атеиста

И публикации такие же — Гордиенко Н. С. Основы научного атеизма: Учебное пособие для студентов педагогических институтов. Учебное издание. (Москва: Издательство 'Просвещение', 1988) Из оглавления:

Глава X. Сущность атеизма (142).
Глава XI. Этапы развития домарксистского атеизма (154).
Глава XII. Марксистско-ленинский атеизм (170).
Глава XIII. Материализм - философская основа атеизма (181).
Глава XIV. Атеистическое значение научных знаний о природе (191).
Глава XV. Атеистическое значение научных знаний о человеке и обществе (204).
Глава XVI. Нравственная ценность атеизма (214).
Глава XVII. Атеизм и эстетическое развитие человечества (227).
Раздел 3. АТЕИЗМ И АТЕИСТИЧЕСКОЕ ВОСПИТАНИЕ В СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ
Глава XVIII. Свобода совести при социализме (240).
Глава XIX. Развитие массового атеизма в СССР (253).
Глава XX. КПСС - организатор атеистического воспитания (265).
Глава XXI. Система атеистического воспитания в СССР (277).
Глава XXII. Учитель в системе атеистического воспитания (292).

Аннотация издательства просто умиляет:

Пособие написано в соответствии с программой курса 'Основы научного атеизма' для педагогических вузов. В книге раскрыты сущность религии как социального явления, основные положения марксистско-ленинского атеизма, его история, показан атеистический потенциал школьных предметов. В специальном разделе освещена роль КПСС как организатора атеистического воспитания, а также требования новой редакции Программы КПСС к научно-атеистическому воспитанию советских людей. Предназначено для студентов пединститутов.

И в постсоветском время косоглазый [1]. Уж так Рона Хаббарда нахваливал. Tempus / обс 05:07, 24 июля 2014 (UTC)
Фото регистрации говорит о регистрации и о том, под каким названием они зарегистрированы — что тут оценивать? Слова Общество там нет по крайней мере. Иваненко не занимается защитой НРД, он занимается защитой (конституционной) свободы веры. Что касается советских публикаций Иваненко, то было бы, конечно, лучше, если бы он сам объяснил перемену во взглядах, и почему эта перемена не случилась до «перестройки». Однако и так ясно, что не многие люди готовы идти против системы, так что хоть упрёк в отношении прошлого Иваненко и Гордиенко в чём-то и справедлив, тем не менее, они не могут нести ответственность за всё советское общество. А исправить своё мировоззрение — это не зазорно. Если бы люди не менялись, то Савл не стал бы апостолом. И если кому-то не нравится ни старое, ни новое мировоззрение человека, то это ещё не повод для оскорблений и обвинений в «продажности». | Xerocracy 09:12, 24 июля 2014 (UTC)
Википедия пишется на вторичных источниках. «Иваненко не занимается защитой НРД, он занимается защитой (конституционной) свободы веры.» — АИ есть об этом? «Однако и так ясно, что не многие люди готовы идти против системы, так что хоть упрёк в отношении прошлого Иваненко и Гордиенко в чём-то и справедлив, тем не менее, они не могут нести ответственность за всё советское общество.» — Без АИ не ясно. А ответственность эти двое несут и в настоящее время, поскольку тогда писали заказные материалы для советского агитпропа, а сейчас заказные экспертизы для саентологов, мунитов, иеговистов и т.п. Сменились только клиенты, а панель привычное место заработка осталось. Tempus / обс 11:46, 24 июля 2014 (UTC)
Клиентом для них было и осталось их Государство, плохое ли, хорошее ли. В советский период они служили государству курсом партии, насколько искренно веря в коммунизм — вопрос к ним. Затем, после того как идеология ушла со сцены, у них появилась возможность развить и проявить свою собственную систему взглядов (так они и стали Гамалиилами). Во многих религиях, на которые они теперь смотрели по-новому, они более не обнаруживали угроз ни для граждан, ни для нового государственного строя современной России. И по этой причине перестали «громить» эти религии. Вот почему их поведение в советский период отличается от нынешнего. | Xerocracy 15:51, 24 июля 2014 (UTC)
На всякий случай напоминаю, что ВП:НЕФОРУМ. Tempus / обс 18:20, 24 июля 2014 (UTC)

Я предлагаю разграничить случаи, когда речь идет о названии религиозной организации (с заглавной) и когда речь идет о представителях этой организации (со строчной). Например, когда речь идет просто о представителях, то обычно пишут со строчной (баптисты, пятидесятники, адвентисты, методисты, англикане, мормоны), а когда об организации - с заглавной (Армия спасения, "Святые последних дней", Христианская наука, Новоапостольская церковь, Лютеранская церковь Ингрии). В общем случае в религиоведческой литературе распространено написание "свидетели Иеговы", но когда речь идет именно об организации, то в религиозной литературе пишут именно с заглавной. --Igrek 08:15, 22 июля 2014 (UTC)

В современной научной религиоведческой литературе более распространено как раз написание с заглавной, причём для всех ситуаций, не только для наименования этой организации, но и для её представителей, и причина понятна — там два слова, из которых первое имеет устойчивое нарицательное значение. Если бы вместо Свидетели использовалось особое слово, например, витнесы, то в этом случае строчная буква была бы естественной для наименования верующих. Но я предлагаю сначала разобраться с языковыми словарями, и лишь затем перейти к религиоведческим источникам, если возникнет необходимость. | Xerocracy 09:32, 22 июля 2014 (UTC)
  • «В современной научной религиоведческой литературе более распространено как раз написание с заглавной, причём для всех ситуаций, не только для наименования этой организации, но и для её представителей, и причина понятна — там два слова, из которых первое имеет устойчивое нарицательное значение.» — Где сказано, что более?Есть какой-то обобщающий АИ на сей счёт? Сразу замечу, что простое перечисление религиоведческих работ, а особенно таких продажный панельных как Иваненко, Гордиенко, Одинцов и Артемьев, это — оригинальное исследование, которое не интересно. Tempus / обс 16:04, 22 июля 2014 (UTC)
Где сказано? — вот поэтому я и предложил ограничиться языковыми словарями. «Продажность» и «панельность» Гордиенко, Одинцова и Артемьева, думаю, такая же, как и у Иваненко (см. «О моём личном отношении…») — это мировоззрение Гамалиила, которое те, кто не в состоянии его понять, называют «продажностью», но которое на самом деле не продаётся и не покупается. | Xerocracy 10:04, 23 июля 2014 (UTC)
«думаю, такая же, как » — Пожалуйста АИ об этом, а не просто предположения и не брошюра неопятидесятнического издательства. Tempus / обс 05:07, 24 июля 2014 (UTC)
Хорошо, это интересный вопрос, кого можно отнести к современным Гамалиилам, может быть появятся «АИ» на эту тему. | Xerocracy 09:14, 24 июля 2014 (UTC)
Мне вопрос гамалиилов безразличен. А вот продажность и ангажированность, как основание для недоверия источники как раз нет. Об этом и речь. Tempus / обс 11:46, 24 июля 2014 (UTC)
Вопрос о Гамалиилах как раз и способен доказать что двигает ими не «продажность», а собственное мировоззрение, пускай и изменившееся со времён СССР. | Xerocracy 15:52, 24 июля 2014 (UTC)
Ничего не доказывает без АИ. И ещё ВП:НЕФОРУМ. Tempus / обс 18:20, 24 июля 2014 (UTC)

Уточню данные по «Комплексному нормативному словарю современного русского языка». Текст аннотации:

В словаре нашли отражение нормы современного русского языка начала XXI века. Словарь содержит около 25000 слов и выражений, отобранных с учётом критериев новизны, актуальности, трудности восприятия или употребления, и призван содействовать обеспечению эффективного функционирования Федерального закона «О государственном языке Российской Федерации».

Участие в проекте специалистов разных областей знания позволило представить в словаре как собственно языковые (толкование слова, грамматические и стилистические свойства, происхождение, произношение и т.п.), так и терминологические и энциклопедические данные в их взаимодействии. Словарь адресован самому широкому кругу читателей.

Словарь различает написание прописная-строчная для сочетаний. Текст словарной статьи Иегова содержит сочетание Свидетели Иеговы, с заглавной буквы, со следующим пояснением (взято из онлайн-версии): «Рел. Международная религиозная организация адвентистского толка, признающая Иисуса Христа сыном единого Бога Иеговы и исполнителем Его воли, но отвергающая основные догматы христианства; члены этой организации».

Словарь является научным проектом СПбГУ и создан под руководством Сергея Богданова, Людмилы Вербицкой и Николая Кропачева. | Xerocracy 10:14, 23 июля 2014 (UTC)

  • «Словарь различает написание прописная-строчная для сочетаний.» — Совершенно не очевидно, поскольку слово «Свидетели/свидетели» не показано в контексте, а так любое слово пишущееся с красной строки начинается с заглавной. Тем более, если речь идёт о словарном определении. Tempus / обс 05:07, 24 июля 2014 (UTC)
То, что этот словарь различает написание прописная-строчная, видно из его словарных статей. Например, статья Адвентисты — и заглавие адвентисты, и сочетание адвентисты седьмого дня даются со строчных букв (и это, разумеется, никоим образом не ставит адвентистов в чём бы то ни было «ниже» Свидетелей Иеговы). Также в статье Организация сочетание некоммерческая организация приводится со строчной, а Организация Объединенных Наций — с заглавной. | Xerocracy 09:35, 24 июля 2014 (UTC)
«То, что этот словарь различает написание прописная-строчная, видно из его словарных статей.» — Есть АИ на этот счёт? Это же касается примеров. Tempus / обс 11:46, 24 июля 2014 (UTC)
То есть, согласно сделанному выше запросу «АИ», получается, что выбор то прописной, то строчной буквы в этом словаре не обязательно был результатом научно-исследовательского подхода к созданию словаря, но мог быть следствием неких случайных процессов, происходивших в авторском коллективе, который, помимо двух редакторов, состоял также из 14 составителей, 24 экспертов-энциклопедистов и 11 рецензентов, причём каждый рецензент — профессор и доктор наук? | Xerocracy 16:06, 24 июля 2014 (UTC)
Да хоть миллион. Нет АИ отвечающих на поставленный вопрос — нет ясности в точности понимания. Tempus / обс 18:20, 24 июля 2014 (UTC)

Свидетели Иеговы - это название международной организации. По всем непредвзятым правилам, первое слово в таком случае пишеться с заглавной буквы. Второе пишется с заглавной, т.к. это имя Бога. Но вот те, кто не хочет считать СИ международной организацией, настаивают на строчной букве. Вот и весь сыр-бор. Ну и ложь о СИ здесь хотят чтоб была... ну что ж--Unikalinho 13:10, 25 августа 2014 (UTC)

Не только название международной организации, но любой организации, см. правила русского языка и их применение к религиозным организациям. Сложности у нас возникают по той причине, что словосочетание "свидетели Иеговы" воспринимают как словосочетание, употребляемое для обозначения последователей этой организации, а в этом случае следует писать со строчной (как православные, баптисты и т.п.). --Igrek 14:26, 25 августа 2014 (UTC)
Но почему-то, если взять литературу (источники то есть), то именно те, которые против СИ и не хотят, чтоб они преуспевали (преимущественно л-ра других религий -- это они как раз ненавидят СИ) -- именно они и пишут данное словосочетание со строчной. А нейтральные пишут оба слова с заглавной. Даже в этой статье можно увидеть такую закономерность--Unikalinho 16:37, 25 августа 2014 (UTC)
Уважаемый коллега, я критически отношусь к такому восприятию проблемы, ведь в таком случае возникает вопрос к свидетелям Иеговы, которые пишут "Сатана" и "святой дух" вместо "сатана" и "Святой Дух". Тот, кто видит в этом наличие уважения ошибается, в этом случае речь идет о понимании этих слов как личном имени или как нарицательном. И это противоречит многим источникам, у религиозных авторов можно встретить написание "Свидетели Иеговы", а у религиоведов - "свидетели Иеговы". Что касается утверждения "это они как раз ненавидят СИ" то это фактически обвинение в сторону христиан, что они поступают вопреки христианскому учению, и причем безосновательное. Правда может быть в том, что они "не хотят, чтоб они преуспевали", но это логично, свидетели Иеговы воспринимаются как люди не просто с другими взглядами, а как распространители явной дезинформации, как о своей конфессии, так и о других, которые они критикуют. Я предлагаю отбросить в сторону стереотипы и рассматривать только правила и только факты. А факты и правила говорят о том, что оба варианта могут встречаться в научных АИ. --Igrek 19:26, 25 августа 2014 (UTC)
Написание "Сатана" и "святой дух" именно так связано с верой СИ, так как, по их пониманию, Сатана - это личное имя, а "святой дух" - не является олицетворением Бога (они же не верят в Троицу), а просто освящённым Богом духом (воздухом). Что-то типа того, если не ошибся. --charmbook 10:47, 1 апреля 2015 (UTC)
Ну если только правила и только факты, то да, могут :) Про причины повторяться не буду (если хотите, могу обьяснить и насчёт "Сатана и святой дух", и насчёт отношения к СИ). Но есть в этой статье также и ложная инфа касательно их учений. Из того что заметил. 1. В 2012 году Вечеря воспоминания была 5 апреля, а не 7-го. 2. В 1933 году в Декларации (той что на конгрессе в Германии прозвучала) речь о том, что они не "противостоят" евреям и Англо-Америке, а "не поддерживают" их и также не поддерживаются финансово. Это, согласитесь, разные вещи, но ошибка (есть основания думать, что сознательная) в переводе представляет СИ в неправильном свете. 3. Исключают из собрания не только за несогласие, но и за тяжёлые грехи, причём только когда человек не раскаивается -- умалчивание этого нюанса также даёт людям неправильное представление об организации. Это только три главных, из того что заметил, момента. Решил исправить, ибо не могу спокойно читать ложь. Но.. эти исправления здесь тоже отбросили...--Unikalinho 01:16, 26 августа 2014 (UTC)
Все это можно исправить, в таких случаях просьба не делать много исправлений одной правкой. 1. - исправил, там не одна ошибка, здесь смешана информация с празднованием Песаха, который празднуют 15 нисана, а не 14. --Igrek 05:29, 26 августа 2014 (UTC)

И всё-таки Свидетели Иеговы надо писать с заглавной буквы, ну хотя бы иногда (раз уж оба варианта правильны). Потому что словосочетание "свидетели Иеговы" (со строчной буквы) даже воспринимается неоднозначно. То ли это члены религиозной организации, то ли это люди, видевшие Иегову, то ли люди, которые просто свидетельствуют в его пользу по индивидуальному договору... Плюс если писать со строчной, это позволит также писать просто "Свидетель" с сохранением смысла. А "свидетель" -- это не понятно что--Unikalinho 09:22, 26 августа 2014 (UTC)

А вот вопрос к тем, кто против заглавной буквы в слове "Свидетели". Скажите тогда, почему вы не возражаете писать "Исследователи Библии" (прежнее название этой религиозной группы) -- первое слово с заглавной буквы, но так упорствуете против заглавной в "Свидетели Иеговы"?--Unikalinho 12:10, 31 декабря 2014 (UTC)

При чём здесь это?--Unikalinho 16:52, 7 января 2015 (UTC)
При чём тут статья? (тем более, даже в нашей статье фраза Исследователи Библии есть с прописной буквы) Я об употреблении самого названия говорю. Здесь же полная аналогия, и с точки зрения самого наименования (в обоих случаях религиозная организация, прпичём одна и та же!), так и с точки зрения функциональной (Исследователи Библии -- "исследуют Библию", Свидетели Иеговы -- "свидетельствуют об Иегове"). Один в один! Почему же Вы согласны писать (вообще, не в какой-то конкретной статье) первое название с большой буквы, а второе, точно такое же по всем параметрам, -- наотрез от большой буквы отказываетесь (хотя и тут АИ в пользу большой буквы есть)?--Unikalinho 21:59, 7 января 2015 (UTC)
По делу есть что сказать?--Unikalinho 07:01, 8 января 2015 (UTC)
  • "Я уже всё сказал" -- Да, Вы действительно уже всё сказали... По делу ничего так и не было... "Будут новые АИ — будет о чём дальше говорить" -- да были уже, в этом обсуждении...--Unikalinho 09:02, 8 января 2015 (UTC)
  • «Да, Вы действительно уже всё сказали... По делу ничего так и не было..» — Аналогично и обратное. Tempus / обс 10:12, 8 января 2015 (UTC)
"Аналогично и обратное" -- Вашими аргументами являются шаблонные, малопонятные фразы, которые в большинстве случаев просто неуместны--Unikalinho 12:59, 8 января 2015 (UTC)
См. выше по дискуссии--Unikalinho 12:56, 8 января 2015 (UTC)
  • «Здесь же полная аналогия, и с точки зрения самого наименования (в обоих случаях религиозная организация, прпичём одна и та же!), так и с точки зрения функциональной (Исследователи Библии -- "исследуют Библию", Свидетели Иеговы -- "свидетельствуют об Иегове"). Один в один!» — ВП:ОРИСС. Tempus / обс 05:08, 8 января 2015 (UTC)
Ну я не в основном пространстве пишу, так что здесь можно писать и логические рассуждения, а не только записанное в АИ. А опровергнуть мои рассуждения Вы можете?--Unikalinho 07:01, 8 января 2015 (UTC)
  • «А опровергнуть мои рассуждения Вы можете?» — Они не подтверждены никаким АИ. У Вас я не увидел никаких учёных регалий. Tempus / обс 07:12, 8 января 2015 (UTC)
Здравый смысл -- это тоже АИ. "У Вас я не увидел никаких учёных регалий" -- А Вы на регалии смотрите или на аргументы? Что-то я не вижу в правилах или руководстве Википедии, что для участия в дискуссиях или даже правках надо свои дипломы показать--Unikalinho 09:02, 8 января 2015 (UTC)
«Здравый смысл -- это тоже АИ.» — И тем не менее Википедия пишется на основании ВП:АИ, а не ВП:ОРИСС. Tempus / обс 10:12, 8 января 2015 (UTC)
Нет, в таком духе никакая дискуссия не получится. Вы читаете то, что Вам пишут (и в том числе АИ "за" заглавную букву), а в ответ говорите только "нет, это неправда" (в лучшем случае) или "я всё услышал, но будет так, как я сказал" (в худшем). Вас так даже Библией не переубедишь... даже голосом Бога с неба...--Unikalinho 12:55, 8 января 2015 (UTC)
  • «Вы читаете то, что Вам пишут (и в том числе АИ "за" заглавную букву), а в ответ говорите только "нет, это неправда" (в лучшем случае) или "я всё услышал, но будет так, как я сказал" (в худшем).» — Просьба не приписывать мне того, что я не говорил и писать по существу, потому что ВП:НЕФОРУМ. Tempus / обс 15:16, 8 января 2015 (UTC)
  • «Вас так даже Библией не переубедишь... даже голосом Бога с неба...» — Библия — первичный источник, а Википедия пишется по вторичным источникам. Tempus / обс 15:16, 8 января 2015 (UTC)
«А Вы на регалии смотрите или на аргументы? Что-то я не вижу в правилах или руководстве Википедии, что для участия в дискуссиях или даже правках надо свои дипломы показать» —См. предыдущее. Tempus / обс 10:12, 8 января 2015 (UTC)
  • «Почему же Вы согласны писать (вообще, не в какой-то конкретной статье) первое название с большой буквы, а второе, точно такое же по всем параметрам, -- наотрез от большой буквы отказываетесь (хотя и тут АИ в пользу большой буквы есть)?» — А есть АИ и против. Разбор уже делался выше и повторяться нет никакого желания. Tempus / обс 05:08, 8 января 2015 (UTC)
И здесь на первый план выходит личное мнение участника Tempus. Всё понятно. Просто хотел окончательно убедиться--Unikalinho 07:01, 8 января 2015 (UTC)

Дополнительное обсуждение (словари)[править код]

Потому что это должен был быть первичный вопрос — позиция словарей. В результате имело место неполное обсуждение и был получен оригинальный итог, который не основан на АИ (итог будет оспорен). Что касается поднятого выше вопроса о различении прописных и строчных букв в «Комплексном нормативном словаре»…
…то на этот счёт в самом словаре во вступлении имеется следующее пояснение: «Заголовочное (описываемое) слово приводится со строчной буквы, за исключением случаев, когда в соответствии с правилами правописания полагается прописная буква». | Xerocracy 10:35, 1 июля 2015 (UTC)

Я поясню причину, по которой уделяю внимание вопросу правильного написания названия: искажение имени — это один из способов нанесения оскорбления и провоцирования дискриминации. В подтверждение того, что за спором о нормах языка может скрываться иной мотив, цитата: «(…) тогда и названия таких неоднозначных организаций, как (…) Церковь сатаны надо писать с обеих заглавных, потому что себя именно так и величают. Довольно будет, что шапка написана прописью». Т.е., Свидетели Иеговы — как «сатана», заглавная буква им не полагается. По независимым авторитетным современным словарям русского языка ситуация такая:

Словарь Написание
Комплексный нормативный словарь современного русского языка / под общ. ред. Г. Н. Скляревской, Е. Ю. Ваулиной. — Филологический факультет СПбГУ, 2012. — Кн. 1 : А—М. — ISBN 978-5-8465-1308-2. Свидетели Иеговы
Ермолович, Д. И. Англо-русский и русско-английский словарь религиозной и возвышенной лексики. — Р.Валент, 2004. — ISBN 5-93439-121-6. Свидетели Иеговы
Розенталь, Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная?. — ОНИКС 21 век; Мир и Образование, 2005. — ISBN 5-02-032989-4. «Свидетели Иеговы»
Азаров, А. А. Большой англо-русский словарь религиозной лексики. — Флинта; Наука, 2004. — ISBN 5-02-032989-4. «Свидетели Иеговы»
Лопатин, В. В. Прописная или строчная? Орфографический словарь / Лопатин, В. В., Нечаева, И. В., Чельцова, Л. К.. — Эксмо, 2011. — ISBN 978-5-699-49001-1. «свидетели Иеговы»

Обращаю внимание, что написание, которое здесь продавливается силой, свидетели Иеговы, со строчной и без кавычек, не поддерживается словарём Лопатина, Нечаевой и Чельцовой. | Xerocracy 09:50, 28 сентября 2015 (UTC)

*При этом участником были вообще не приняты во внимание Грамота.ру и Грамма.ру (Грамма.ру (научный руководитель проекта — Светлана Викторовна Друговейко-Должанская, кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры русского языка филологического факультета Санкт-Петербургского университета, автор более 50 научных работ в области лингвистики, руководитель специализации «Литературная критика и редактирование» на филологическом факультете СПбГУ, член Орфографической комиссии РАН) придерживается строчного написания:

Вопрос 2895: Как писать названия членов сект, последователей культов и религиозных течений (например, "Свидетель Иеговы", "Адвентист седьмого дня").
Ответ: Правильно: свидетель Иеговы, адвентист седьмого дня (т.е. со строчной буквы и без кавычек).

).
  • Про ссылку на Розенталя я также уже писал.

    Касательно словаря Розенталя, который как раз относится к нормативным, у меня самый большой вопрос, потому что уважаемый Дитмар Эльяшевич ушёл из жизни в 1994 году (29 июля 1994, Москва, Российская Федерация), а последнее прижизненное издание было в 1989 году. (позднее дополнялись эти работы Розенталь, Дитмар Эльяшевич#Дополненные после смерти; а про сам словарь на Грамота.ру написано: «Розенталь Д. Э. Прописная или строчная?: Опыт словаря-справочника. Ок. 8500 слов и словосочетаний. М., 1984; 2-е изд., стереотип. М., 1986; 5-е изд., испр. М., 1989; 3-е изд., испр. под названием: Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. М., 1999.») У меня есть 1987. На страницах 341-342 в особом разделе «Названия, связанные с религией» про иеговистов ничего нет. Особо отмечу, что во всех других справочных издания Розенталя (включая посмертные) есть такие же разделы, где про иеговистов ничего не сказано. — § 21. Названия, связанные с религией // Розенталь Д. Э. "Справочник по правописанию и стилистике" — М.: ИК "Комплект", 1997. (§ 21. Названия, связанные с религией) Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. — М.: ЧеРо, 1999 В издании Розенталь Д.Э. Справочник по правописанию и литературной правке./ Под ред. И. Б. Голуб. — М.: Айрис-пресс, 2012. — 368 с. ISBN: 978-5-8112- 4435-5 в том же самом разделе § 21. Названия, связанные с религией на страницах 23-25 про иеговистов нет ни слова. Так вот хочется узнать где именно написано в издании 2005 года, которое явно не Розенталь выпустил, про иеговистов.

    Дитмар Эльяшевич умер в 1994 году, а значит в 2005 году никак не мог написать словарь.
  • Почему-то не был принят во внимание вот этот источник — «~'s Witnesses — свидетели Иеговы» — Волович М., Зоркий К., Макаров М. Англо-русский словарь в помощь христианскому переводчику / Под ред. М. Макарова. — 3-е изд. — М.: Духовное возрождение, 1997. — С. 190. — 392 с.
  • Не были приняты во внимание

    Большой англо-русский словарь. В двух томах / Д-р филол. наук Н. Н. Амосова, канд. филол. наук Ю. Д. Апресян, д-р филол. наук И. Р. Гальперин, канд. филол. наук Р. С. Гинзбург, канд. филол. наук Э. М. Медникова, канд. пед. наук А. В. Петрова, М. Э. Фельдман, канд. филол. наук А. М. Фитерман. Под общ. руковод. д-ра филол. наук, проф. И. Р. Гальперина. — 2-е изд., стереотип. — М.: Русский язык, 1977. — Т. I. — 822 с. — 45 000 экз. — На странице 747 читаю: свидетели Иеговы и Мюллер В. К. Англо-русский словарь:53 000. — 18-е изд., стереотип. — М.: Русский язык, 1981. — 888 с. — 160 000 экз. на странице 403 читаю: свидетели Иеговы.

  • Кстати, я посмотрел словарь Азарова и на указанной 402 странице (Азаров А. А. Большой англо-русский словарь религиозной лексики. — Флинта, Наука, 2004. — С. 402. — 808 с. — ISBN 5-02-032989-4.) увидел три различных написания (Jehovah's Witnesses «Свидетели Иеговы», «Возвестители Иеговы», Общество свидетелей Иеговы), включая написание со строчной (хорошо согласуется с тем, что писала Грамота.ру выше по тексту), которое участник почему-то решил не упоминать. Кстати, в этом же словаре на странице 648 также указаны три варианта?, включая написание со строчной — «Russellites [r a s i l a i t s] (последователи Рассела, «расселиты» в 1931 переименовали себя в) «Свидетели Иеговы», «Возвестители Иеговы», Общество свидетелей Иеговы» Tempus / обс 15:01, 28 сентября 2015 (UTC)
Внимательнее читайте сообщение, на которое отвечаете, там ясно указано: независимые авторитетные современные словари русского языка. Если хотите, чтобы был принят во внимание словарь Воловича, Зоркого и Макарова, продемонстрируйте его авторитетность и неаффилированность. Остальные претензии к делу не относятся, за исключением словаря Розенталя. Поэтому отвечаю: авторитетность словаря Розенталя теперь зависит от того, как и кем он был изменён. Как изменён — цитата из вступления:

Этот справочник был «придуман» и составлен очень давно — еще в середине прошлого века. Более 30 лет все пишущие по-русски, сомневаясь, какую букву употребить — строчную или прописную, — «спрашивали у Розенталя».
Прошло время — и жизнь в России стала другая. «Революционные» изменения коснулись и орфографии. У нас теперь иная жизнь, иная идеология, а значит — и другое отношение ко многим явлениям, событиям (например, к органам власти, партиям, должностям, религии). И это иное отношение, безусловно, отражается в употреблении прописных букв в названиях. Ведь в течение семи десятилетий многие слова (имена собственные) мы писали с прописной буквы не по орфографическим правилам, а из излишнего «уважения к статусу», т. е. в соответствии с господствующей идеологией. Эти же «идеологические» правила требовали писать слова, обозначающие «чуждые нам» понятия, со строчной буквы. Вспомните: Великий Октябрь, Генеральный Секретарь, Центральный Комитет — все с прописной, а рождество, президент США, масленица — со строчной. А ведь в правилах говорится о написании обозначений высших государственных должностей с прописной буквы, и в них не сказано, что это должно касаться только «избранных». Следовательно, правило относится ко всем однотипным названиям. И мы должны утвержденным правилам следовать.
И что же теперь делать? К справочнику «Прописная или строчная?» все привыкли, он нужен пишущим. А значит, книга должна переиздаваться, но... с необходимыми исправлениями.
В данном издании справочника «Прописная или строчная?» решено в основном сохранить старый словник (состав словаря), дополнив его теми названиями, написание которых, как показывает практика, нередко вызывает у пишущих затруднения.

Кем изменён: издательство «Мир и Образование» (энциклопедическая, справочная и учебная литература); ответственный редактор словаря — Светлана Олеговна Савчук, кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник, Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН. | Xerocracy 08:42, 29 сентября 2015 (UTC)
  • « Внимательнее читайте сообщение, на которое отвечаете, там ясно указано: независимые авторитетные современные словари русского языка.» — А Вы внимательно прочитайте ВП:АИ, где ясно сказано:

    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

    Так что сами по себе ни эти словари, ни другие не являются только «независимыми авторитетными», как верно и обратное — «зависимыми и не авторитетными». Важен контекст. И, кстати, именно этого контекста я не увидел в случае с переизданным словарём за авторском Розенталя. А учитывая, что Вы умолчали (и после этого ещё рассуждать о какой-то мотивации у меня) про наличие аж целых трёх вариантов написания в словаре Азарова, где есть не только прописное, но строчное написанное предмета обсуждения, то будьте так любезны полностью привести цитату где говорится про свидетелей Иеговы. Tempus / обс 17:24, 29 сентября 2015 (UTC)
  • «Если хотите, чтобы был принят во внимание словарь Воловича, Зоркого и Макарова, продемонстрируйте его авторитетность и неаффилированность.» — Касательно аффилированности ничего не знаю о какой-то их антисектантской деятельности или участия в судебных процессах против свидетелей Иеговы. Касательно авторитетности авторов словаря стоит отметить, что в пользу, скажем Марка Макарова говорит вот этот факт биографии из передачи «Севаоборот» Русской службы Би-би-си известного радиоведущего Севы Новгородцева — «Учился русскому языку на филологическом факультете МГУ, с уклоном в стиховедение». Сразу прошу воздержаться от любых домысливаний вроде «учился, но не закончил» и «учился, но может не закончил». Поскольку пока не показано обратное со ссылкой на АИ, то априори у Макарова есть филологическое образование. Это же априори касается и Кирилла Зоркого, который согласно официальному сайту компании «Ашманов и партнёры», где он работает, сказано, что «Окончил филологический факультет МГУ, отделение прикладной лингвистики. <...> В 1996-1999 годах Кирилл Зоркий работал начальником отдела лингвистики в «МедиаЛингве», выпускал словари МультиЛекс. Руководил подготовкой данных для электронных словарей, разработал компьютерные морфологии нескольких языков.» Касательно Михаила Воловича тоже есть, что сказать: «Признанный эксперт в лингвистике, лексикограф, специалист по интеллектуальным технологиям и юзабилити сайтов. <...> Михаил обеспечил подготовку лингвистических данных и алгоритмов для многих проектов «МедиаЛингвы». Разработал лучший на сегодняшний день алгоритм расстановки переносов для русского языка. Работал переводчиком, редактором, написал «Англо-русский словарь в помощь христианскому переводчику» (вместе с Кириллом Зорким и М. Макаровым).» Например, вот, что пишет «Компьютерра» про Мультилекс:

    Программы семейства "МультиЛекс" давно знакомы российским пользователям. За годы своего существования они снискали популярность, прежде всего, тем, что в основе их баз лежат реальные бумажные словари.

    Да, можно ставить под сомнение, что, скажем, Волович не тянет по формальным признакам на «Признанный эксперт в лингвистике, лексикограф», но, как и Зоркий с Макаровым, в теме, и на деле показал это на примере «Англо-русский словарь в помощь христианскому переводчику» и Мультилекса. Tempus / обс 18:00, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Кстати, раз уж зашёл разговор о современных словарях, то вот

    Jehovah {dʒıʹhəʋvə} n библ. ~'s Witnesses — свидетели Иеговы (секта) // Новый Большой англо-русский словарь [Электронный ресурс] / ЗАО МедиаЛингва. — Версия 2.0. — Электрон. дан. и прогр. - М.: МедиаЛингва, 1997. — 1 электрон. опт. диск(CD-ROM); в контейнере + док. (52 с.). — (МультиЛекс ). — Систем. требования: 486X, 8Mb RAM, 2 Mb HDD, звуковая карта, Windows 95/NT. — № гос. регистрации 215-6606230. На диске представлена электронная версия Нового Большого англо-русского словаря в 3-х томах под редакцией академика Ю.Д. Апресяна, вышедшего в издательстве "Русский язык" в 1993-1994 гг. Словарь охватывает все слои английской лексики — от научно-технической терминологии до молодежного сленга. В словарь включены обширные списки личных имен и географических названий.

    А вот библиографическое описание бумажного издания вместе с аннотаций:

    Новый Большой англо-русский словарь в трёх томах содержит около 250 тыс. лексических единиц, 350 тыс. значений, 200 тыс. примеров употребления, 700 тыс. переводов и является самым полным из существующих англо-русских словарей. Словарь создан большим коллективом авторов на базе Большого англо-русского словаря под редакцией И. Р. Гальперина. Словарь предназначается для специалистов в области английского языка, переводчиков, лиц, работающих с английским языком и читающих англоязычную литературу в подлиннике, а также для иностранных специалистов, занимающихся русским языком. — Новый большой англо-русский словарь: В 3 т. = New English-Russian dictionary / Ю. Д. Апресян и др.] ; Под общ. руководством Э. М. Медниковой, Ю. Д. Апресяна. — М.: Рус. яз., 1993. — Т. 1: A-F. — 832 с. — ISBN 5-200-01848-X.

    Отмечу, что есть более свежие издания — Новый большой англо-русский словарь: В 3 т. содержится ок. 250000 лекс. единиц = New english-russian dictionary / Под общ. рук. Ю. Д. Апресяна и Э. М. Медниковой. — 7 изд., стер.. — М.: Рус. яз., 2002. — Т. 1:A-F. Это к вопросу про словарь Розенталя. Кстати, Апресян всё ещё жив и имеет полноценную возможность заниматься отслеживанием изменений в языке в настоящее время, а не с того свет.
В контексте, скажем, китайского языка, словари из списка неавторитетны, но для определения написания заглавная-строчная в русском — попадание прямое. Словарь Азарова: здесь обсуждается сочетание «Свидетели Иеговы», у этого сочетания вариант ровно один. Другое количество слов, или другие слова — это уже другие сочетания. Что касается сочетания «Общество свидетелей Иеговы» — это скорее всего изобретение пропагандистов КПСС, и, вероятно, как они его писали, так и нужно его писать. Словарь Воловича, Зоркого и Макарова: чтобы встать вровень со словарями из списка, нужно хотя бы или научное издательство, или нерелигиозное издательство с профильной учёной степенью у автора. Словарь Апресяна и Медниковой потенциально подходит к списку, но остаётся вопрос с датами. Свидетели Иеговы были зарегистрированы в России в 1999 г., поэтому логично современными для темы заглавная-строчная считать издания 2001 г. и более поздние. Издание, которое вы привели, 2002 г., но оно стереотипное, нужно узнать год последнего нестереотипного. | Xerocracy 18:32, 30 сентября 2015 (UTC)
«В контексте, скажем, китайского языка, словари из списка неавторитетны, но для определения написания заглавная-строчная в русском — попадание прямое.» — И тем не менее это никак не отменяет ВП:АИ, где ясно сказано:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

И, вообще-то, мы здесь говорим о русском языке и о правописании на русском языке.
«Словарь Азарова: здесь обсуждается сочетание «Свидетели Иеговы», у этого сочетания вариант ровно один.» — Нет, как раз такм написаны три равнозначных варианта, из которых Вы здесь представили, почему-то, только один тот, который удобен и умолчали про остальные. А ещё после предъявляете, что «за спором о нормах языка может скрываться иной мотив»
«это скорее всего изобретение пропагандистов КПСС, и, вероятно, как они его писали, так и нужно его писать.» — Пожалуйста в студию АИ, которые это прямо доказывают: кто, когда и где. Конспирология в Википедии не уместна.
«Словарь Воловича, Зоркого и Макарова: чтобы встать вровень со словарями из списка, нужно хотя бы или научное издательство, или нерелигиозное издательство с профильной учёной степенью у автора.» — Вот только Азаров с Вами в корне не согласен, поскольку не посчитал для себя зазорным использовать этот словарь в качестве источника для своего, прямо указав его в списке литературы. Компетентность авторов я уже показал, а никаких возражений () с Вашей стороны со ссылками на АИ, где указанные авторы критикуются (а так получается, что есть соответствие ВП:ЭКСПЕРТ — «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?» и Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников — «А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?») предоставлено не было. Tempus / обс 03:53, 1 октября 2015 (UTC)
«Словарь Апресяна и Медниковой потенциально подходит к списку, но остаётся вопрос с датами.» — Без доказывающего это АИ применительно к данному словарю («Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению») он так у Вас только и останется. Вот если Вы подобным образом (как это было показано применительно к книге Лурье В. М. «История византийской философии. Формативный период» — Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ/Архив#Итог (В.М. Лурье)) докажете, тогда будет о чём говорить.
«Свидетели Иеговы были зарегистрированы в России в 1999 г., поэтому логично современными для темы заглавная-строчная считать издания 2001 г. и более поздние.» — Это только Ваше мнение о том откуда брать точку отсчёта, а значит не удовлетворяет ВП:АИ. Вообще-то свидетели Иеговы не в 1999 и не в 2001 году появились, а существовали и задолго до это. Важен контекст («Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению») и авторы (ВП:ЭКСПЕРТ). Tempus / обс 03:53, 1 октября 2015 (UTC)
Отдельно хочу отметить, что фраза «Обращаю внимание, что написание, которое здесь продавливается силой, свидетели Иеговы, со строчной и без кавычек, не поддерживается словарём Лопатина, Нечаевой и Чельцовой» не соответствует действительности, поскольку на странице 390 указано нормативное именно со строчной — «свидетели Иеговы» — и только так. Вчера был в библиотеке и смог ещё раз в этом воочию удостовериться. Кроме, я так и не увидел ответа на вот эту свою просьбу выше — «И, кстати, именно этого контекста я не увидел в случае с переизданным словарём за авторском Розенталя. А учитывая, что Вы умолчали (и после этого ещё рассуждать о какой-то мотивации у меня) про наличие аж целых трёх вариантов написания в словаре Азарова, где есть не только прописное, но строчное написанное предмета обсуждения, то будьте так любезны полностью привести цитату где говорится про свидетелей Иеговы.» Может, конечно, в издании 2005 года и были внесены какие-то существенные изменения, но вот постраничное прочтение имеющегося в фондах библиотеки 6-го издания словаря Розенталя (Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку: Прописная или строчная?. — 6-е изд., испр. и доп. — М.: Оникс 21 век : Мир и Образование, 2003. — 221 с. — 8000 экз. — ISBN 5-329-00364-4.) не выявило вообще никакого упоминания про свидетелей Иеговы. Здесь же отмечу, что в таком случае будьте так любезны представить точную и полную цитату из словаря Ермоловича без каких-либо умолчаний, потому что это рано и поздно всё равно будет проверено, когда придёт заказ по межбиблиотечному абонементу. В случае с Ермоловичем когда будет доставлен заказанный в магазине словарь. Tempus / обс 04:13, 1 октября 2015 (UTC)
Нашёл ещё несколько авторитетных источников, которые подтверждают написание со строчной. Англо-русский и русско-английский словарь с транскрипцией (свыше 40 тысяч слов) / Под ред. Джулии Хинтон (США) и Владимира Байкова (Россия). — СПб.: ООО «Золотой век», ТОО «Диамант», 1997. — С. 183. — 624 с.:

Jehovah Иегова, ~ witnesses свидетели Иеговы

и Новые слова и значения: словарь-справочник по материалам прессы и литературы 90-х годов XX века: в 3 т. / Т. Н. Буцева, Е. Н. Геккина, Ю. Ф. Денисенко, О. М. Карева, А. Ю. Кожевников, Н. А. Козулина, Е. А. Левашов, С. Д. Левина, Ю. С. Ридецкая, Е. П. Снегова, Н. Г. Стулова, Е. Н. Шагалова; Под ред. Т. Н. Буцевой (отв. ред. и Е. А. Левашова; Ин-т лингвистических исследований РАН). — СПб.: Дмитрий Буланин, 2014. — Т. 3: Паркомат — Я. — С. 696. — 1360 с. — ISBN 978-5-86007-779-9, ISBN 978-5-86007-6. (Рецензенты: д-р филол. наук, вед. науч. сотр. Института лингвистических исследований РАН М. Н. Приёмышева; д-р филол. наук, проф. Российского педагогического университета им. А. И. Герцена В. А. Ефремов):

Свиде́тели, ей (ед. свидетель, я, м.) О членах религиозной секты «Общество свидетелей Иеговы»; свидетели Иеговы, иеговисты

Tempus / обс 04:28, 1 октября 2015 (UTC)

Удалил раздел "Причины роста"[править код]

Переработал раздел «Распространение». В частности, удалил утверждение о том, что «ежегодный прирост составляет 290 тыс.» Эта цифра — число крещаемых; ежегодный прирост рассчитывается по формуле = число крещаемых минус умершие, минус ЛО и составляет порядка 150 тыс. Также полностью убрал подраздел «Причины роста численности». Основной аргумент — подраздел устарел, информация о нём описывает состояние организации во второй половине 1990-х (когда рост СИ составлял ежегодно 5-8 %; в наши дни рост СИ равен 2 %, что лишь немногим превосходит среднемировой прирост населения). В случае, если кто-то пожелает вернуть инфу — милости просим. Создавайте подраздел «Причины роста в 1990-х годах», после которого придётся указывать, что прогнозы Старка и Иеннакконе вызвали шквал критики и оказались ошибочно-провальными. Также придётся (ссылаясь на Лоусона и Воаса) писать «Причины замедления роста». Вопрос в другом — насколько уместен этот раздел в начале статьи? Читатель ещё не знаком со Свидетелями, их историей, богословием, а ему уже сообщают цифры-проценты-причины роста. Я понимаю, что в прежней редакции статьи расположение раздела «Причины роста» имело пиар-ход: читателю сразу сообщалось что СИ стремительно растут, а социологи пытаются хоть чем-то объяснить их рост. После обновления данных, может переработать структуру статьи? Slivkov vitali 11:01, 26 июля 2014 (UTC)

  • Вообще указанный подраздел создал участник Xerocracy, так что, если он только будет чего-либо отстаивать. А переработку статьи я только приветствую. А создание подраздела «Причины роста в 1990-х годах» с полной выкладкой — интересная затея. Tempus / обс 11:28, 26 июля 2014 (UTC)
Подраздел «Причины роста численности» (изначально под названием «Факторы успеха») создал Charmbook, и, если не ошибаюсь, это был перевод из немецкой ВП. Никакого «пиар-хода» я лично там не заметил, однако изложение исследования Старка и Иеннакконе было неточным (вероятно, недостаток немецкой статьи), так что его нужно было переписать в любом случае. | Xerocracy 12:08, 28 июля 2014 (UTC)
Действительно, данный раздел был переведен мной из немецкой вики и не прорабатывался по первоисточникам. Если вы переработаете, то пожалуйста. А просто выкидывать информацию я бы не стал, всё-таки интересная. --charmbook 10:39, 1 апреля 2015 (UTC)

Привилегии руководителей[править код]

Данный раздел является ОРИССным. Даже если и указанный Даниэль Сидлик имел двухкомнатную квартиру, то это единичный пример и не показывает систематику. А изложение в подобном виде похоже на манипуляцию и "магию", так как создает впечатление, что такие привилегии имеют все руководители. Может, оно и так, но на это нужны АИ, причем те, где сказано, что все руководители имеют такие привилегии, или подтверждение, что многие имеют такие, а не только Сидлик. Может быть, это единичный пример и тут есть другие причины (?). --charmbook 10:39, 1 апреля 2015 (UTC)

В связи с отсутствием аргументации со стороны участника Fenikals, шаблон возвращается до разрешения проблемы с разделом. На правах посредника ВП:НЕАРК. --Pessimist 05:40, 3 апреля 2015 (UTC)

Итог[править код]

С содержательной точки зрения полагаю, что претензии к разделу обоснованы, имеет место тенденциозный оригинальный синтез. Два отдельных факта сопоставлены редактором таким образом, чтобы получить вывод о привилегиях. При этом в приведенных ссылках эти случаи упоминаются отдельно и без всяких сопоставлений и тем более выводов о привилегиях даже для конкретного случая. Тем более нет в этих ссылках некоего значимого для всей темы обобщения о привилегиях. --Pessimist 19:50, 6 апреля 2015 (UTC)

Т.е., если все в общежитии получили однокомнатное жильё, а кто-то из руководства — двухкомнатное, то назвать это привилегией (или, синонимично, льготой) будет «тенденциозным оригинальным синтезом»? Что касается значимости, то значим сам факт существования привилегий — для определения их значительности или незначительности, — а не какое-либо обобщение. | Xerocracy 08:16, 8 апреля 2015 (UTC)
Именно так - это тенденциозный оригинальный синтез, если такое сравнение и вывод отсутствуют в источниках (Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов). Для того чтобы говорить о значимости факта получения кем-то двухкомнатной квартиры для темы «Свидетели Иеговы» недостаточно самого факта получения кем-то двухкомнатной квартиры. Пока какой-либо АИ не напишет, что для этой организации характерны такие привилегии как предоставление руководству лучшего жилья, чем рядовым членам - такое утверждение в Википедии будет нарушением правил. --Pessimist 08:32, 8 апреля 2015 (UTC)
Ну и как назвать ситуацию «+1 комната» в общежитии, если не использовать слова «льгота» и «привилегия»? Религии, особенно новые, нередко обвиняются в мошенничестве (использование суеверий в корыстных целях; см., например, Нефть (фильм)), поэтому наличие лишь незначительных материальных привилегий у высших руководителей религиозной организации является ответом на целый ряд обвинений, что значимо для темы «Свидетели Иеговы». Подраздел не содержит в данный момент утверждения о том, какие привилегии характерны для руководства в целом. Но я соглашусь с тем, что содержание раздела не соответствует заголовку из-за отсутствия обобщения в источнике. | Xerocracy 11:29, 8 апреля 2015 (UTC)
Опирайтесь на АИ - как они называют, так и вы называйте. Ваше мнение о том, что "наличие лишь незначительных материальных привилегий у высших руководителей религиозной организации является ответом на целый ряд обвинений..." - это совершенно откровенный ВП:ОРИСС, выдержку из правила я вам уже процитировал. Если это единичный случай, для организации в целом нехарактерный, тогда его приведение в статье в виде отдельного раздела под каким угодно заголовком нарушает еще и взвешенность. На том давайте с обсуждением итога завершим. Я полагаю, что все дополнительные пояснения уже даны. --Pessimist 11:34, 8 апреля 2015 (UTC)
Тут как ни опирайся, есть словарные определения. Моё мнение о том, что эти смехотворные привилегии у руководителей С. И. дают «ответ на целый ряд обвинений» является «откровенным» пояснением значимости темы привилегий для статьи; соглашаться с этим пояснением я вас не заставляю, разумеется. | Xerocracy 12:22, 8 апреля 2015 (UTC)
А где вы вычитали, что он получил двухкомнатную квартиру как руководитель, а не как семейный? В отличие от молодых и холостых получающих однокомнатное жилье. Почему это привилегия для руководителей, а не условие 1 комната на члена семьи? В общем, это не пересказ источника, а ВП:МАГИЯ. --Pessimist 18:35, 8 апреля 2015 (UTC)
В источнике говорится об одном конкретном случае. Недопустимо на основе этого делать общие выводы. Это все равно, что об одном сообщении о попе-педофиле делать вывод о том, что все попы являются педофилами и что педофилия имеет повсеместное распространение среди православных священников. --charmbook 13:28, 8 апреля 2015 (UTC)

Удавленина (в пищу)[править код]

так каково отношение сабжа к оной (удавленина — мясо задушенных животных, с которого не была спущена кровь)?

1961. Происходит коренная перемена: переливание крови объявляется нарушением, влекущим за собой немедленное "отлучение" от общения (WT. 01.15.1961, с. 63 – 64).

"Если это кровь или любая составная часть крови, то этого нельзя… Но божественный закон применяется независимо от того, цельная это кровь или составная ее часть. Бог не дал кровь человеку, чтобы тот ее использовал" (WT. 09.15/1961, с. 557, 559).

1964. "Свидетелям Иеговы" запрещается позволять ветеринару переливать кровь своим домашним животным, а также запрещается кормить домашних животных пищей, в которой содержится кровь (WT. 02.15.1964, с. 67).

ибо

Деяния апостолов, глава 15

"28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете... "

есть ли конкретный запрет? --Tpyvvikky 19:38, 18 мая 2015 (UTC)

Возвещатели[править код]

а кстати следуещее: "Однако, если возвещатель по каким-либо причинам перестает участвовать в проповеднической деятельности, тем не менее он не исключается из собрания; он считается "неактивным возвещателем", и время от времени местные старейшины предлагают ему помощь в возобновлении проповеднической деятельности." (добавлено анонимом) - вполне может оказаться и фактом. --Tpyvvikky 18:58, 31 мая 2015 (UTC)

  • Не совсем уверен в авторитетности данной книги(?), но данную информацию я встречал и ранее тоже. Ещё: «Если в собрании кто-то стал неактивным, старейшины приложат особые усилия, чтобы посетить их и поощрить их в апреле снова начать проповедание» [2]. Вставлять лень :) --charmbook 21:00, 31 мая 2015 (UTC)

Раздел Литература.[править код]

Господа, которые тут что-то редактируют и собирают. Я хочу заметить, что даже при выборочном просмотре литературы, которую тут привели в списке - список литературы надо чистить и чистить. Такое ощущение, что просто взяли и собрали все что можно было критического, независимо от ценности, правдивости, качества критики, уровня людей, которые это все писали и свалили в эту статью.

Два примера, которые я просмотрел.

Например:

1. Браницкий А. Г., Корнилов А. А. Религии региона. — Н. Новгород ННГУ имени Н. И. Лобачевского, 2013. — 305 с.

Ценность источника о Свидетелях Иеговы - нулевая. На 305 страниц текста - лишь пара абзацев, с нулевой информативностью. Что этот источник делает в данной статье? Кому он интересен?

2. Скоморохова О. О. Печатная продукция «Свидетелей Иеговы». Принципы манипулирования сознанием аудитории.(Это, типа, "дипломная работа" на тему литературы о свидетелях Иеговы, тот же самый институт, филологический факультет. То есть по факту - студенческая работа, не более.

Но суть в другом - там фейл на фейле и фейлом погоняет, если почитать и если ты вообще в теме. Я бы такую работу вообще не принял. Сразу видно, что человек предвзят, но кроме того, пишет такие вещи, которые не пахнут наукой или исследованием темы вообще. Сразу видно, что сия студентка-журналистка при подготовке к диплому даже не поговорила ни с самими "сектантами"-свидетелями, ни с бывшими свидетелями, ни даже с людьми, которые хорошо знакомы с темой свидетелей Иеговы. Там написано много откровенного бреда. Я могу привести кучу выдержек из этой "дипломной работы". Это - не "наука", от слова вообще.

Я еще посмотрю другие источники, но могу сказать, что так нельзя. То, что кому-то сильно не нравятся свидетели Иеговы, это не повод замусоривать статью откровенной фейловой инфой.

Если кому-то интересно тут вообще, я могу высказывать мнение по поводу ценности или объективности тех или иных источников (если я смогу их просмотреть или прочитать в электронном виде). Просто такой непрофессиональный подход выдается за "научные источники", которые наукой вообще не пахнут. И я совершенно не собираюсь защищать свидетелей Иеговы от разумной критики или более-менее разумных мнений со стороны. Но вот откровенный бред и предвзятость меня возмущают. --Игорь Качалов 02:26, 2 июля 2015 (UTC)

  • Спасибо за сообщение, хотя и излишне эмоциональное. В целом здесь вообще вопрос не о том кому нравятся и не нравятся свидетели Иеговы, а в том, что даже в критических источниках есть ценные сведения, которые не удаётся найти в других местах. Насчёт Скомороховой («Дипломная работа студентки V курса дневного отделения филологического факультета ») можно полностью согласиться, поэтому удалена. Браницкий и Корнилов вполне годятся, поскольку подтверждают в статье хоть какие-то вещи, которые в противном случае можно было бы удалять как ВП:ОРИСС. «Если кому-то интересно тут вообще, я могу высказывать мнение по поводу ценности или объективности тех или иных источников (если я смогу их просмотреть или прочитать в электронном виде).» — Выскажитесь, если хотите. А если хотите, то и примите участие в работе над статьёй, поскольку у участников не всегда есть время заниматься именно ей. Но при внесении каких-то крупных изменений в статью будет лучше, если Вы предварительно изложите замечания здесь, чтобы ни у кого не возникало недопонимания. Tempus / обс 10:32, 2 июля 2015 (UTC)
  • Спасибо за предложение. Я тут (в Вики) пока еще не освоился, буду изучать функционал попутно. К тому же я полистал архив обсуждений, судя по всему, тут шли целые "войны" за не очень значительные вещи. Честно говоря, не очень хочется на подобные обсуждения и попытки что-то кому-то доказать тратить много времени. Но постепенно я могу высказывать свое мнение по статье, источникам, в качестве своего личного мнения, а вносить правки или не вносить - можете решать сами. Что касается источников о свидетелях Иеговы, они очень редко бывают непредвзяты. К тому же свидетели грешат тем, что за "независимые" часто выдают пролоббированные или написанные ими же источники. Такие случаи известны, как в прошлом (англоязычные, к примеру), так и в настоящем времени. Но, с другой стороны, часто их критики тоже очень необъективны и заинтересованы или просто верят иначе. Свидетелей часто обвиняют в том же, в чём они мало чем отличаются от других религий или общественных организаций. Когда читаешь какую-то критику, то очень часто есть чувство необъективности, попыток авторов что-то преувеличить, что-то раздуть до вселенских масштабов, причём, в пользу своих представлений о религии или поведении людей. Свидетели Иеговы активно защищаются и в ряде случаев они очень бывают правы в этом. Хотя и сами свидетели Иеговы тоже обычно обвиняют другие религии в том же, в чём у самих есть серьезные проблемы или имеется аналогичное устройство. Проще всего, ради объективности, в статье упоминать свидетелей Иеговы в сравнении с кем-то еще, особенно с теми, кого они сильно критикуют. Это моё мнение. Тогда картина складывается более объективная. К тому же, как мне кажется, многие источники информации о свидетелях очень-очень однообразны. Как по части описания их истории, так и в части попыток критики. Например, они обычно пишут много о Расселе и других "основателях", как под копирку. Критикуют этих людей. Но к Расселу современная религия свидетелей имеет мало отношения, а критика учений Рассела запоздала уже лет на 100. Да и при Расселе свидетели Иеговы (исследователи библии) были совсем другими. Настоящая история организации свидетелей, которая имеет отношение к современности - началась с Джозефа Рутерфорда. Именно его изменения стали ключевыми, а многие порядки в оргструктуре и учения существуют и процветают до сих пор. После Рутерфорда были изменения, но к порядкам "как при Расселе" никто не возвращался. Вообще, было бы правильно действительно делать несколько страниц в Вики (как это в проекте) и давать с одной на другую ссылки, оставляя на странице основную информацию и источники, остальное давать дополнительно. Потому что о свидетелях можно писать очень-очень много, а обычным людям это не нужно, им нужна краткая и точная информация из Вики или из других статей. Кому нужно больше - ссылки на другие страницы и источники. Полной объективности добиться трудно, но нужно стараться".--Игорь Качалов 14:28, 2 июля 2015 (UTC)
«… свидетели грешат тем, что за "независимые" часто выдают пролоббированные или написанные ими же источники. Такие случаи известны, как в прошлом (англоязычные, к примеру), так и в настоящем времени» — примеры таких «грехов» можете привести? | Xerocracy 17:38, 2 июля 2015 (UTC)
  • «примеры таких «грехов» можете привести?» Пожалуйста. Есть вполне серьезный коллективный и довольно профессиональный труд-исследование, книга написанная коллективом (указано участие до 24 человек бывших и действующих членов организации, а также ряда теологов и религиоведов) на 360 страниц - называется она "Некуда идти". Есть сайт с таким же названием. В этой книге на 45 странице написано: "В 1955 году в Нью-Йоркском издательстве была опубликована книга члена организации «Свидетели Иеговы» М. Коула под названием «Свидетели Иеговы — Общество Нового мира». Книга создавалась в тесном контакте с бруклинской штаб-квартирой и анонсировалась как якобы написанная не-Свидетелем, с целью привлечь к своей идеологии тех, кто обычно не интересуется распространяемой членами организации литературой". Реально эта информация взята из сноски книги Реймонда Френца (бывшего 9 лет членом Руководящего Совета свидетелей Иеговы) "Кризис совести". Там в сноске под номером 76 (в издании на англ. стр.74, сноска 33) Френц отметил: "Марли. Коул, «Свидетели Иеговы — Общество Нового мира» (Нью–Йорк: Вантадж Пресс, 1955), сс. 86–89. Коул написал эту книгу как человек,, не являющийся Свидетелем, пишущий беспристрастное повествование. Мысль заключалась в том, чтобы издать эту книгу вне Общества с целью достичь тех, кто обычно не хотел приобретать литературу Общества. Таким образом, это был один из видов тактики отношений с внешним миром". К тому же Реймонд был сотрудником Писательского отдела, так что прекрасно владел материалом и свои книги он снабдил массой документальных подтверждений и цитат. Лично я отношу к лоббированным книгам свидетелей - книгу 1999 года от религиоведа Иваненко "О людях, никогда не расстающихся с библией". Кстати, труд под названием "Некуда идти" есть в ссылках на материалы? Или сайт с этим трудом? --Игорь Качалов 00:11, 3 июля 2015 (UTC)
Литература некоторых бывших Свидетелей Иеговы и «критиков» пропитана такими злобой и обманом, что рядовые явления, которые там упоминаются, действительно начинают выглядеть как «грехи». Книга «Jehovah's Witnesses — The New World Society» была проанансирована в Сторожевой башне за 1955-08-15 такими семью предложениями:

A new book by this name has been published by Vantage Press of New York city. Written in newsy reporter style by Marley Cole, it presents for the first time in book form authentic information on the history, activities and doctrinal views of Jehovah’s witnesses. Much of the material was gathered by personal interviews with witnesses, some of them being officials of the Society. Frequently in the news is something about the religion of President Eisenhower’s parents. This book gives the facts often overlooked or concealed, with documentary proof that they were Jehovah’s witnesses for many years. You will be interested in reading this 229-page book and seeing its many fine photographs. It is $2.95 a copy, and may be had at your local bookstore or from the Watchtower Society, 117 Adams Street, Brooklyn 1, N. Y.

 Вероисповедание автора не указано, но и желания дистанцировать эту книгу от Общества Сторожевой башни не видно — где тут «грех»? А «грех» «лоббирования» книги Иваненко в чём заключался, и что это было за «лоббирование»? | Xerocracy 15:34, 3 июля 2015 (UTC)
  • Простите, а где можно почитать опровержение информации из книг Реймонда Френца от общества свидетелей Иеговы? Что-то вообще было выпущено огромным издательством данной организации, чтобы опровергнуть "ложь" данного отступника? По поводу книги Иваненко - книга была выпущена при содействии свидетелей Иеговы и распространялась данной организацией. То есть внутри организации собирались деньги и выкупались книги, а также распространялись людям, которые готовы были или купить, или брать книгу на время для чтения именно у свидетелей Иеговы. Не говоря уже о том, что Иваненко писал эту книгу на основании информации, которая была ему предоставлена организацией. --Игорь Качалов 15:49, 3 июля 2015 (UTC)
Не опровергают, как я понимаю, потому, что это издательство предназначено для других целей. По книге Иваненко: информация, предоставленная организацией — это же основной первоисточник; если религиовед откажется работать с первоисточником, как-то перепроверять его, интерпретировать, то на основании чего будет развиваться религиоведение? По поводу остальным моментов, связанных с книгой — тут надо определить относятся ли они к первому изданию (изд. Республика, тираж 10000), или только ко второму (изд. Арт-Бизнес-Центр, тираж 100030). Если первое издание было независимо от Свидетелей, а второе затем допечатано «при содействии», то не вижу причин для упрёков ни в адрес Иваненко, ни в адрес Свидетелей. Почему Иваненко должен был быть против дополнительного тиража? Почему Свидетели Иеговы не имели право издать и использовать этот тираж так, как сочли нужным? (Но было бы гораздо лучше, если бы сам Иваненко изложил подробную историю создания книги и её тиражей.) | Xerocracy 18:35, 8 июля 2015 (UTC)
«информация, предоставленная организацией — это же основной первоисточник» -- для такого "учёного", как Иваненко, да, для нормальных исследователей нормой является отсутствие всякой аффилированности с объектом исследования. Другие исследователи СИ сумели собрать информацию для научных работ и без того, чтобы их СИ возили в США и всячески "помогали" при сборе материала и подготовке книги. Это я цитирую Иваненко: "Хочу выразить признательность руководителю отдела по связям с общественностью Всемирного управленческого центра Джеймсу Пеллечия и коллективу этого отдела, Войцеху Полански, Руфь Гаффи, координатору Руководящего комитета в России Василию Калину, сотруднику отдела по связям с общественностью Российского филиала Михаилу Морозову, Сергею Васильеву и всем, кто оказал мне помощь при сборе материала и подготовке этой книги." Уж конечно, такой размах поддержки Свидетели Иеговы не для того организовывали, чтобы получить книгу хоть с малейшей критикой в свой адрес. Особенно мило, что Иваненко благодаря СИ скатался в США, где он "пообщался" с членами организации, при этом не владея иностранными языками. Следовательно, общался-то Иваненко строго с переводчиком, которого, не сомневаюсь, ему также выделили организаторы от СИ. Хороший, годный учёный, ничего не скажешь. И книга не могла не получиться прямо-таки очень объективной. Евгений Мирошниченко 03:16, 9 июля 2015 (UTC)
Прямой контакт с объектом изучения не создаёт аффилированности, но является обязательным во многих науках, например, в социологии и психологии; религиоведение в их числе. Не сомневаюсь, что для некоторых «нормальных» исследователей наиболее желанным первоисточником стали бы кадры оперативной съёмки и протоколы допросов с пристрастием. Оплата поездки Иваненко в США в книге не указана; если оплата имела место, то её неуказание является (небольшим) недостатком. Что касается «необъективности», отсутствия «критики» — эта книга была первой, где давалось описание Свидетелей Иеговы, свободное от огульного критиканства. Оценивать книгу нужно на фоне всего того, что было написано о Свидетелях «по линии партии»; это книга-реабилитация. Критиканство как раз и создаёт повод для появления опровергающих и реабилитирующих исследований, где, разумеется, не будет той критики, которая угодна противникам Свидетелей. | Xerocracy 12:59, 10 июля 2015 (UTC)


Посмотрел несколько других источников.

Например: Яковлева Ю. А. Нетрадиционное религиозное сообщество как социальный институт : на примере российских "Свидетелей Иеговы" / автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.04. — СПб.: С.-Петерб. гос. ун-т, 2010. — 23 с. Скажите, это вообще можно нормально читать?

Цитата из скачанного автореферата: "Лидирующее положение религиозно-мировоззренческого компонента в социокультурном блоке мотивационной структуры конфессиональных предпочтений индивида обеспечивает формирование аутентичной религиозной идентичности, характеризующейся устойчивостью, целостностью. При доминировании иных социокультурных мотивов формируется фрагментарная религиозность, отличающаяся меньшей устойчивостью."

Слушайте, и после этого эти люди что-то пишут и говорят про "нагруженный язык" у "сектантов"?) Это же реально читать невозможно! Кандидаты "наук". Наукообразномыслящие индивиды с особым научно-социологическим мировоззренческим компонентом в социокультурном блоке мотивационной структуры научных предпочтений... --Игорь Качалов 00:44, 3 июля 2015 (UTC)

Раздел "Отношение к светскому образованию"[править код]

Несмотря на то, что раздел небольшой, но написанное в нём очень странно.

Во-первых, не происходит ли путаницы "светского" и "духовного" образования? В разделе речь идет о некоем "богословии". Что такое "богословие"? Какое именно "богословие" имеется ввиду? Библейское? Православное? Какое-то иное "богословие"?

Во-вторых, говорится

"отсутствует также практика получения высшего богословского образования в государственных учебных заведениях и в учебных заведениях, находящихся под контролем других конфессий".

Простите, а много ли религий или их представителей практикуют обучение богословию в "учебных заведениях, находящихся под контролем других конфессий"? Практикуют, насколько я знаю, в США и ряде других стран - точно. Но не думаю, что все религии идут на это.

По поводу остального: "Известно, что основатели организации и первые её руководители не имели высшего богословского образования и не имели образования, необходимого для чтения Библии на языках оригинала. Это было причиной обвинения их в невежестве в вопросе богословия и библейских языков, а в результате судебных процессов против обвинителей был подтвержден сам факт отсутствия образования и необходимых знаний языков Библии."

Сама идеология библейского христианства подразумевает, что учение больше предназначено для людей малообразованных и не являющихся "законоучителями" или "мудрыми". Конечно, это не означает, что Новый Завет писали малообразованные люди (как и другие части библии). Но среди так называемых "апостолов" кто был высокообразован в духовном плане по тем временам? Апостол Павел? А что с остальными учениками? Все ли из них умели читать "еврейские писания" на языке оригинала? Какие у них были "образовательные духовные школы"?

Понимание свидетелей Иеговы в отношении подражания ученикам Иисуса (который, кстати, тоже неизвестно, у кого учился и учился ли вообще, хотя, скорее всего у кого-то учился в отношении Писания), вполне укладывается в библейское понимание о необходимости духовного образования. К тому же знание древних языков не приводит автоматически к какой-то "истине" и "правильным толкованиям" в духовном смысле. Богословию часто вообще чужд научный и критический подход к текстам библии.

Потому я за то, чтобы в этот раздел внести серьезные исправления.--Игорь Качалов 17:13, 2 июля 2015 (UTC)

Вопросы по "Негативному влиянию на психику".[править код]

На данный момент у меня вопрос по цитированию Шилишпанова из его диссертации. У меня есть его диссертация, скачал из инета в электронном виде. В частности интересует цитата: "во-первых, использование лжи при указании собственного вероисповедания и источников веры" (в адрес свидетелей Иеговы). Я прочитал часть диссертации, но так и не понял, что он под этим подразумевает? Свидетели Иеговы действительно считают себя "христианами", а чтобы другие люди их воспринимали как "христиан" они изначально поясняют, что свидетели Иеговы - это христиане. Про "источники веры", я тоже не понял. Они считают источником веры - "священное Писание", а массу своей литературы воспринимают как вспомогательную для "изучения", хотя это не совсем так. Я не понимаю о каком "использовании лжи" тут он говорит. Кто-то вообще понимает и может пояснить? --Игорь Качалов 22:46, 2 июля 2015 (UTC)

  • Я почему задаю этот вопрос участникам. Все дело в том, что это утверждение Шилишпанова или изложено недостаточно верно, или оно лживо и предвзято. Объясню. На уровне разума: Если вас неправильно понимают, то вы неправильно изложили свою мысль. Я надеялся на то, что те, кто цитирует данное высказывание Шилишпанова, могли бы указать, в чем именно свидетели Иеговы лгут при указании собственного вероисповедания и источников веры"? Просто я хорошо знаю религию свидетелей Иеговы много лет, я вообще не понимаю о какой лжи он пишет в данном предложении. Свидетели Иеговы не скрывают, что они называются "свидетелями Иеговы", когда их спрашивают прямо о названии (во всяком случае, если нет преследований как в СССР), они действительно считают себя христианами, тогда в чём, собственно, их ложь, которую им приписывает Шилишпанов? Про источник веры - библию - тоже все довольно однозначно. Другой вопрос, что они сами не понимают, что толкования библии - тоже источник их веры (в ряде учений). Но этим грешат почти все религии. Религии не существуют без толкований, преданий и изменений в учениях. Не так ли?--Игорь Качалов 15:28, 3 июля 2015 (UTC)

Вопросы по разделу "Теология"[править код]

Меня интересует вот это:

"Отсутствует разграничение понятий «Бог» (как сущность) и «личность Божества» или «ипостась» (как конкретный образ, «резервуар» или вместилище той же сущности), характерные для христианства".

Этимология слова "ипостась" обозначена как

"Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «суть, сущность, основание»)"

Простите, почему "суть, сущность, основание" вдруг превратилось в "конкретный образ", "резервуар" или "вместилище той же сущности").

И почему представления свидетелей Иеговы и первых христиан в Писании трактуются и оцениваются с помощью таких вот подмен? Какое это вообще имеет отношение к свидетелям Иеговы? Мне в принципе не понятно, почему в статье нужно объяснять что-то про "троицу", если указано, что свидетели Иеговы это учение отвергают в принципе, как не имеющее достаточных оснований по мнению, кстати, не только свидетелей Иеговы. Есть предложение убрать из Теологии эти лишние, якобы "критические" объяснения. Если человеку будет нужно, то он может вполне поинтересоваться этой разницей. А приписывать в статье "непринятие догматов" Православия - это как-то вообще нехорошо. Ну давайте припишем еще непринятие взгляда муслимов на Иисуса или ещё что-то. При этом в статье вообще не указано почему-то, что Иисуса свидетели считают Сыном Божьим, а не только пророком. Между Иисусом Христом и "пророками" они проводят разницу. Сын Божий для них и "пророк" - это не совсем одно и то же.--Игорь Качалов 02:19, 3 июля 2015 (UTC)

  • Будьте добры, укажите "авторитетный источник" в статье "Ипостась" в Википедии. Там все ссылки идут на то, что это было чисто философское, а не библейское понятие и в христианство пришло от философов. Более того, там отмечается: "Значение термина ипостась менялось на протяжении времени, и оно отличается в разных вероучительных христианских формулах: в Никейском Символе веры, Константинопольском Символе веры, Халкидонском Символе веры." Возникает вопрос: какое отношение изменяемое по значению философами слово "ипостась" и его толкования имеют отношение к оценке веры и понимания библии свидетелей Иеговы? Нужно фиксировать факты, а не толкования, если мы говорим. Свидетели не признают учение о Троице - это факт. Вариантов этого учения может быть много. Почему оценкой в данной статье служит другое, к тому же противодействующее свидетелям Иеговы учение?--Игорь Качалов 11:43, 3 июля 2015 (UTC)

Раздел "Вероучение".[править код]

В разделе размещено высказывание некоего Саввина в адрес "заимствований" доктрин свидетелей Иеговы.

Цитата: "Специалист по христианской догматике религиовед А. В. Саввин отмечает «неоригинальность доктрины Свидетелей Иеговы», указывая, что в их вероучении находятся заимствования доктринальных положений арианства, ереси фотиниан, Маркелла, Павла Самосатского, антитринитариев монархиан-динамистов, ереси евионитов, и в обрядовой практике — тетрадитов (четыренадесятников)[104]."

Во-первых, "неоригинальность" вовсе не доказательства заимствования. Во-вторых, в других религиях масса учений, которые тоже являются или могут являться "заимствованиями". В-третьих, ссылка на источник - не работает. В-четвертых, некорректно приписывать "ереси", если источник предвзят в оценке. Со своей стороны я могу сказать, что история знает даже параллельные научные открытия и одинаковые (или очень схожие) выводы разных лиц, которые они сделали независимо. Например, тот же Лев Толстой, изучив православное богословие тщательно, сам пришел к выводу, что учение о триединстве - ложно и отверг его. Вот одни из его слов: "Забейте клин между половицами закрома. Сколько бы мы ни сыпали в такой закром зерна, оно не удержится. Точно так и в голове, в которую вбит клин троицы или Бога, сделавшегося человеком и своим страданием искупившего род человеческий и потом опять улетевшего на небо, не может уже воздержаться никакое разумное, твердое убеждение". (Лев Толстой, "К духовенству", 1902 год) Является ли Лев Николаевич в Википедии "авторитетным источником"?

Вывод: ссылку на Саввина и его предвзятые выводы (к тому же отсутствует источник) надо удалять. Его выводы - совершенно некорректны.--Игорь Качалов 12:21, 3 июля 2015 (UTC)

Совершенно непонятно, каким образом из ваших рассуждений следует ваш вывод «ссылку на Саввина и его предвзятые выводы (к тому же отсутствует источник) надо удалять». Вы не привели ни одного объективного свидетельства в обоснование, только общие рассуждения. Этого недостаточно. Что касается источника, я поправил ссылку в статье. Евгений Мирошниченко 13:43, 3 июля 2015 (UTC)
  • "Вы не привели ни одного объективного свидетельства в обоснование" - Простите, что Вы называете "объективным свидетельством"? Данные высказывания Саввина противоречат здравому смыслу. Какие "объективные свидетельства" привел тот, кто выбрал это "высказывание" из объемной работы Саввина, которую, как я понимаю, в свободном доступе прочесть полностью невозможно? Просто не нужно циклиться на формальных званиях, регалиях учёных. Нужно еще смотреть, насколько те или иные высказывания доказуемы и здравы. Вы ведь не считаете работу Саввина в каждой фразе "непреложной истиной"? И вообще, в библейских текстах (новозаветных) слово "ересь" употребляется не раз в отношении самого учения христиан. Так давайте отделим "ересь" от "ереси", перестав вводить читателей в религиозные заблуждения.--Игорь Качалов 15:26, 3 июля 2015 (UTC)

Проблема предвзятости в редактировании.[править код]

Я посмотрел архив (не полностью, конечно, выборочно). У меня создалось впечатление предвзятого редактирования статьи о свидетелях Иеговы.

Попробую аргументировать. Но общий вопрос: мне одному кажется, что в редактуре данной статьи рулят православные антисектанты или явные сторонники православия?

Во-первых, в статье обилие ссылок на православные и про-православные источники. Даже при нулевой (или близко к ней) информативности.

Во-вторых, в статье дается оценка учений свидетелей с точки зрения предвзятой религиозной позиции - например, слова "ересь", "секта", рассуждения об "ипостаси" и так далее.

В-третьих, статья производит впечатления сильно критической. В ряде случаев критика обоснована и справедлива. В ряде случаев - вообще малообоснована или не обоснована вовсе. То, что свойственно ВСЕМ или большинству религий выдается как критика особенностей свидетелей Иеговы.

В-четвертых, споры о редактировании показывают явную заинтересованность некоторых православных редакторов в критике и сохранении сомнительных и необъективных источников, а также ряда столь же сомнительных аргументов в критике или оценке свидетелей Иеговы, в данной статье.

Я не против того, чтобы статью правили люди разных религий или нерелигиозных вообще. Но нельзя доходить до абсурда и превращать такие статьи в отстаивание какие-то вероучений или попытки формировать общественное мнение. Навесить в статье почти 30 ссылок на 4 слова, чтобы как-то обосновать, что свидетели "псевдохристине", "еретики" и "сектанты" - это слишком предвзято.

Потому у меня вопрос - мне одному кажется, что тут явно рулят антисектанты православного толка?--Игорь Качалов 16:19, 3 июля 2015 (UTC)

Вы верно сказали о необъективной направленности статьи (см. Википедия:Системные отклонения), однако ставить (за это) кого-то «к стенке» выходом не будет. Резко и объёмно что-то менять или удалять вызовет у многих недоверие, т.к. не у всех есть время проверять такие изменения самостоятельно. Поэтому, не забывая о наличии системных отклонений, лучше начинать с обсуждения конкретных эпизодов. Например: обилие в статье источников, изданных при КПСС (их можно сохранить в отдельном списке, если они так кому-то дороги); неадекватные диссертации (кроме, может быть, Яковлевой); ярко конфессионально-ангажированные источники, особенно авторов без учёной степени; лживая или предвзято вырванная из контекста информация из категории Character assassination (например, ситуация с цитатами Ковингтона и Френца из протокола Дела Уолша) и т.д. | Xerocracy 15:46, 4 июля 2015 (UTC)

Ошибочный источник в разделе "Отношение к другим конфессиям"[править код]

Всем здравствуйте )
Впервые участвую в Вики, так что просьба подсказывать, если что не так делаю.
Читая статью, решил изучить поподробнее информацию про
"Не поощряется установление тесных дружеских и личных взаимоотношений с людьми других вероисповеданий. Длительные и частые разговоры на религиозные темы свидетелей Иеговы с людьми других убеждений допускаются и поощряются только при наличии перспективы убедить последних в истинности учения и обратить в веру свидетелей Иеговы. Если такая перспектива отсутствует, подобного рода длительное и частое общение не одобряется [139]."
по ссылке, на которую даётся сноска [139] в Примечаниях.
Однако, в указанной в качестве источника статье
"Галицкая И. А., Метлик И. В. Выдержки из экспертного заключения по содержанию вероучения и практике деятельности религиозной организации «свидетелей Иеговы»"
не нашёл вообще ничего похожего.
Как так? Это перепутанные сноски или ссылка взята с потолка?
Хотел сначала уточнить у автора данного абзаца Вики-статьи, но не понял, как его определить (кстати, как?)
Поэтому выношу сюда, ибо не уверен, как поступать с правкой в такой ситуации.
--Yuri shulakov 13:28, 8 ноября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Свидетели_Иеговы/Архив/6&oldid=75920463