Обсуждение:Свидетели Иеговы/Архив/8

Отмена правки 03:06, 27 января 2018 участника Tempus

Автор отмены правки 03:06, 27 января 2018 участник Tempus в обход алгоритма ВП:КОНС снес шаблоны выставленные мной в соответствии с ВП:ИНВ, ВП:СИ. Считаю, что автор отмены правки Tempus мог предвидеть, что нарушает ВП:ВАНД, и провоцирует своими действиями ВП:ВОЙНА. Более того, мной был упрежден, что видно из истории.

Что нужно привести в соответствие в статье:

Вероучение организации имеет много общего ^{[в чём?] [обтекаемое выражение]} с учением неортодоксальных направлений в христианстве (антитринитарии), но отличается специфическим трактованием многих религиозных понятий, что затрудняет его классификацию.

Богом считается только одна личность во Вселенной — Иегова. Они считают, что имя «Иегова» не распространяется на Иисуса Христа и Святой Дух, а другие наименования Бога считают титулами. Свидетели Иеговы считают, что они восстановили практику употреблении имени «Иегова», которая существовала в христианстве первого века. В Переводе нового мира имя «Иегова» употребляется не только в Ветхом Завете, но и в Новом. По их убеждениям, Иисус открыл это имя первым христианам, которые, будучи иудеями, придерживались до этого практики употребления имени «Адонай», которое использовалось при огласовке тетраграмматона «יהוה‎». Идея о возможности существования Бога в нескольких лицах считается заимствованной из язычества. Отсутствует разграничение понятий «Бог» (как сущность) и «личность Божества» или «ипостась» (как конкретный образ, «резервуар» или вместилище той же сущности), характерные для христианства. Иегова рассматривается как единственная личность, воплощающая только в себе все сверхъестественные свойства Бога. Критика ортодоксального учения о Троице основана на критике доказательств, ссылающихся на тексты Библии, и на проведении аналогий с языческими религиями.

Статья еще не изучена и не проверена на соответствия с правилами ВП. Более того, участником Tempus снесен шаблон:

Есть подозрения в ВП:КИ.

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{проверить нейтральность}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

— Нейтральная точка зрения.

— Эта реплика добавлена участником MarkKac (о • в) 14:24, 27 января 2018 (UTC)

ВП:КВ

Статья ушла в сторону критики и ангажированности, некоторые разделы вообще состоят из кусков публицистических исследований, которые в негативном свете рассматривают эту религиозную организацию (запрещенную в РФ)... ВП:НЕТРИБУНА--MarkKac (обс.) 09:08, 25 января 2018 (UTC)

Россия, российский суд, СИ в России, СИ в бСССР и т.д.

Хочу напомнить уважаемым участникам, что Русская Википедия не является "российской". Она предназначена для любого русскоязычного читателя, где бы он ни жил. И, следовательно, положение СИ в России и странах бывшего СССР не может являться привилегированной темой статьи. Совершенно неприемлемо наличие в преамбуле указаний на решения Верховного суда одного-единственного государства на планете в отношении СИ. -- A man without a country (обс.) 07:13, 16 августа 2018 (UTC)

Для тех, кому моего напоминания недостаточно - читайте правила: ВП: какое отношение русская Википедия имеет к Российской Федерации? -- A man without a country (обс.) 10:24, 20 августа 2018 (UTC)

• Никаких доводов. Только некие общие рассуждения. Текст находится в статье достаточно давно и железно является консенусным. Поэтому либо можно просто принять к сведению содержание ВП:ПРОТЕСТ и забыть о данной статье, либо подавайте запрос на посредничество. Dixi. Tempus / обс 10:54, 20 августа 2018 (UTC)

• Ну так отвечайте на рассуждения, что же вы? Где ваши-то доводы? Насчет консенсуса - изнасилование одной жертвы двумя и более участниками тоже является "консенсусным", но не является законным. -- A man without a country (обс.) 11:30, 20 августа 2018 (UTC)

• Я могу, конечно, ошибаться, но, по-моему, в той части правил, на которую вы сослались, нигде не написано «Забивайте на здравый смысл и интересы большей части потенциальных читателей». Там лишь говорится не равняться на территориально-патриотические интересы и запросы местных князьков — и всё. А вам бы лучше «не доводить до абсурда» и «не играть с правилами». 84.245.221.32 23:45, 16 мая 2019 (UTC)

• К спору привлекался посредник, и она подтвердила мою правоту. -- A man without a country (обс.) 05:18, 17 мая 2019 (UTC)

По итогам посредничества

По итогам посредничества предлагаю следующую формулировку для преамбулы статьи:

Свидетели Иеговы ведут свою деятельность в большинстве стран мира (нигде не являясь значительной частью населения). При этом в некоторых странах их деятельность ограничена или запрещена (среди них Китай, Россия, Вьетнам и некоторые исламские страны). С запретами и преследованиями своих членов организация сталкивалась и в прошлом.

-- A man without a country (обс.) 13:40, 7 сентября 2018 (UTC)

Участник Tempus, пожалуйста, примите участие в обсуждении формулировки (см. выше). -- A man without a country (обс.) 13:43, 7 сентября 2018 (UTC)

• В итоге посредника написано:

  В качестве временной меры (пока статья и следом преамбула не будет доведена до ума) абзац о решении суда в России из преамбулы можно заменить на абзац о распространённости, численности и современном положении в мире, в котором в том числе указать на то, что деятельность СИ запрещена в ряде стран вплоть до признания её экстремистской (ссылка на раздел «Современное положение в мире», который, кстати, надо тоже чистить и дополнять информацией).

  Ничего не замечаете здесь, что отсутствует в Вашем тексте? Tempus / обс 02:15, 11 сентября 2018 (UTC)

• Предложите вашу версию. -- A man without a country (обс.) 09:26, 12 сентября 2018 (UTC)

• Участник Tempus, еще раз прошу вас предложить вашу версию этой формулировки, если вас не устраивает моя. Если вы избегаете обсуждения содержания статьи, то не следует затем прибегать к отмене правок других участников - я буду рассматривать это как злоупотребление правом отмены и буду добиваться, чтобы вас лишили этого инструмента. -- A man without a country (обс.) 14:35, 18 сентября 2018 (UTC)

• Что Вам помешало самому сделать необходимые дополнения в предложенный текст с учётом высказанного мной замечания? Tempus / обс 14:37, 18 сентября 2018 (UTC)\

• Участник Tempus, ваше замечание по сути не несет никакой информации, кроме цитируемого вами текста. Телепатически угадать, что вы имеете в виду - выше моих способностей, к сожалению. -- A man without a country (обс.) 14:43, 18 сентября 2018 (UTC)

• Посредник явно обратила внимание на необходимость «указать на то, что деятельность СИ запрещена в ряде стран вплоть до признания её экстремистской ». Для того чтобы вот этот текст прочитать, а затем принять к сведению, разве нужны какие-то особые способности? Tempus / обс 14:47, 18 сентября 2018 (UTC)

• Участник Tempus, если вам требуется именно эвфемизм "экстремистская", то почему бы так сразу и не сказать по-простому? :) Статью пишет не посредник, и проблема с ее цитатой в том, что признание экстремистской - это причина запрещения, а не его степень. Поэтому фраза в ее формулировке является стилистически корявой. Предлагаю такой вариант:

  Свидетели Иеговы ведут свою деятельность в большинстве стран мира (нигде не являясь значительной частью населения). При этом в некоторых странах их деятельность ограничена или запрещена (среди них Китай, Россия, где организация признана экстремистской, Вьетнам и некоторые исламские страны). С запретами и преследованиями своих членов организация сталкивалась и в прошлом.

  -- A man without a country (обс.) 14:09, 19 сентября 2018 (UTC)

• Ещё нужно проставить ссылки на соответствующие разделы. Tempus / обс 14:15, 19 сентября 2018 (UTC)

Разделение статьи

Коллеги, давно наблюдаю за процессом внесения свежих правок в статью. Мне кажется, все понимают, что нельзя превращать Википедию в агрегатор новостей, к тому же по одному отдельно взятому региону. Предлагаю вынести в отдельную статью раздел об СИ в России и постсоветском пространстве, а в этой, основной, статье оставить лишь общие базовые сведения. Таким образом стабилизировать содержание вплоть до появления глобальных изменений, значимых для организации и вероучения в целом. В конце концов, для конфессии (а значит, и для статьи) происходящее в РФ лишь мелкие частности, мало отличающиеся от гонений в других странах. Ну разве что появившиеся в последнее время разговоры про Северного царя, но авторитетных источников на них пока нет . Томасина (обс.) 10:53, 28 февраля 2019 (UTC)

• Так ведь есть уже статьи Свидетели Иеговы в России, Свидетели Иеговы в странах постсоветского пространства. Или речь не об этом? Юрий (обс.) 16:37, 11 марта 2019 (UTC)

• Уважаемая Томасина, проблема со статьей более серьезна, чем просто чрезмерное количество фраз (но не информации, кстати) о положении СИ в России. Посмотрите на преамбулу. Она нечитабельна: невозможно понять, о чем вообще в ней идет речь, потому что она состоит наполовину из различных терминов и ярлыков ("адвентисты", "протестанты", "милленаристы", "секта", и т.д.). И главное - базируется по большей части на российских источниках. -- A man without a country (обс.) 13:58, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Согласна, но я имела в виду регулярное внесение сведений о каждой новости, что непозволительно. Томасина (обс.) 18:46, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Правьте смело :) -- A man without a country (обс.) 10:13, 29 апреля 2019 (UTC)
      • Увы, не могу. Ненейтральна :) --Томасина (обс.) 11:27, 29 апреля 2019 (UTC)
        • Так если будут нарушения НТЗ, другие поправят. Общий тренд (постепенное удушение организации) несложно же описать, главное источники найти -- A man without a country (обс.) 13:59, 29 апреля 2019 (UTC)

Категория «Секты»

Мнение посредника Александра Румеги о критерии включения статей в категорию Секты: «Принятый в ходе вышеупомянутых двух обсуждений критерий я понимаю так, что включать какую-либо организацию или группу организаций в категорию сект в РуВики теперь можно лишь в том случае, если все найденные нейтральные внеконфессиональные АИ определяют её как секту, а не как что-то явно другое, и ни один из этих источников не возражает против такой оценки. Только тогда такую классификацию можно считать общепринятой в таких АИ». Он же и посоветовал сначала обсудить здесь: «есть ли нейтральные внеконфессиональные АИ, в которых эта организация или движение именуется сектой, и во всех ли таких источниках она так называется? Если такой консенсус нейтральных внеконфессиональных АИ сложится — статья должна быть включена в категорию Секты, иначе — не должна. Это не очень сложно, но по каждой статье такой вопрос решается отдельно.»

В преамбуле я вижу, например, что «Некоторые религиоведы считают свидетелей Иеговы религиозной организацией протестантского происхождения адвентистского направления», «а религиовед Д. Г. Мелтон в статье в электронной версии Британники — [определяет Свиделетей Иеговы] как милленаристскую деноминацию. Также рассматривается как самостоятельная конфессия и новое религиозное движение.» и «По мнению некоторых российских религиоведов, организация «свидетели Иеговы» сектой не является».

Есть ли возражения против того, что характеристика «секта» для свидетелей Иеговы не является общепринятой, потому что не все найденные нейтральные внеконфессиональные АИ определяют свидетелей Иеговы как секту? И есть ли возражения против исключения этой статьи из категории сект? — Rafinin (обс.) 12:51, 7 июля 2020 (UTC)

• А заодно надо было ещё увидеть, например, энциклопедии «Кругосвет» и «Народы и религии мира», как и на Encyclopedia of religion and society и Britannica Encyclopedia of World Religions. Tempus / обс 12:56, 7 июля 2020 (UTC)
  • Мне не ясно, зачем их увидеть? Кто хочет, может посмотреть, конечно, но для включения/исключения в категорию важны несогласные с характеристикой «секта» АИ, а не все согласные. — Rafinin (обс.) 13:20, 7 июля 2020 (UTC)
    • «Мне не ясно, зачем их увидеть?» — Затем, что Ваша цитата выше является классическим примером выборочного цитирования. Вы взяли из преамбулы статьи только тот текст, который согласовался в Вашим видением.
    • «важны несогласные с характеристикой „секта“ АИ, а не все согласные» — Во-первых, анонимный авторитет не катит, а, во-вторых, я не имею ни малейшего желания играть в игру куча мала. Tempus / обс 13:27, 7 июля 2020 (UTC)
      • Естественно, я выборочно взял только тот текст, который прямо влияет на включение/исключение в категорию, потому что обсуждаю я именно этот вопрос, а не всё подряд. Так что мне всё ещё не ясно, зачем смотреть приведённые вами энциклопедии.
      • Выше я уже привёл совсем не анонимный авторитет, а мнение посредника по итогу другого посредника. И я не очень понял, что вы не хотите, если вы не хотите участвовать в поиске консенсуса, то хорошо, подождём, будут ли возражения от других участников, а если нет, то категорию можно убрать. — Rafinin (обс.) 14:01, 7 июля 2020 (UTC)
        • «ещё не ясно, зачем смотреть приведённые вами энциклопедии» — Советую тогда прочитать/перечитать/изучить/выучить ВП:НВ.
        • «Выше я уже привёл совсем не анонимный авторитет, а мнение посредника по итогу другого посредника» — Любой посредник (при всём уважении) от этого не перестаёт быть одним из участников Википедии, не превращается в безошибочного Папу Римского и не становится самопроизвольной заменой всех экспертов и авторитетных источников. Кроме того, очень странно заниматься истолкованием слов посредника, не пригласив его. Коллега Александр, Вам слово, пожалуйста.
        • «И я не очень понял, что вы не хотите, если вы не хотите участвовать в поиске консенсуса, то хорошо, подождём, будут ли возражения от других участников, а если нет, то категорию можно убрать.» — А ещё напомню, что количественные возражения участников силы не имеют, так что без итога посредника ничего убираться никуда не будет. И, да, если всё ещё не понимаете, то есть очень действенное средство: ещё раз, пожалуйста, прочитайте/перечитайте/изучите/выучите ВП:НВ. Tempus / обс 14:33, 7 июля 2020 (UTC)

• Вообще не понимаю, когда СИ называют сектой в академическом смысле, так как они ни от кого не откалывались. Здесь налицо двусмысленность этого термина, так как его второе, разговорное, значение, носит негативный характер и означает некую закрытую организацию, не обязательно даже религиозную, осуществляющую насилие над своими членами. -- A man without a country (обс.) 14:13, 7 июля 2020 (UTC)

• «Вообще не понимаю, когда СИ называют сектой в академическом смысле, так как они ни от кого не откалывались.» — Совершенно не обязательно от кого-то откалываться.
• «Здесь налицо двусмысленность этого термина, так как его второе, разговорное, значение, носит негативный характер и означает некую закрытую организацию, не обязательно даже религиозную, осуществляющую насилие над своими членами.» — Вы откуда взяли такое определение? Tempus / обс 14:36, 7 июля 2020 (UTC)
  • Ну судя по той статье, едва ли не главным для классификации является количество членов. Имеешь много членов, развитую бюрократию, стабильное вероучение - ты более не секта. Два последних признака у СИ есть. Много или мало участников - вещь относительная, но уж явно поболее, чем скажем у эмишей. Уж явно не одного порядка культы? Вы откуда взяли такое определение? - откуда я взял знание русского языка? из жизни. -- A man without a country (обс.) 15:05, 7 июля 2020 (UTC)
    • «Ну судя по той статье, едва ли не главным для классификации является количество членов. Имеешь много членов, развитую бюрократию, стабильное вероучение - ты более не секта. Два последних признака у СИ есть.» — В общем, ясно: не мнение эксперта из АИ.
    • «из жизни.» — Опять же, не мнение эксперта из АИ. Tempus / обс 15:21, 7 июля 2020 (UTC)

Так или иначе, в результате двух обсуждений — удаления категории Секты и оспаривания итога первого обсуждения — был принят ныне действующий критерий включения в категорию Секты, который приведён в описании категории. Согласно принятому критерию, не имеет значения, откалывалась ли (в каком-либо смысле) данная религиозная организация от кого-то или независимо создавалась «с нуля», сколько лет существует организация, сколько в ней членов и участников, какую государственную регистрацию она проходила и проходила ли. Важно только то, что написано про неё в нейтральных внеконфессиональных АИ. В том и только в том случае, когда все найденные нейтральные внеконфессиональные авторитетные источники информации единогласно называют данную организацию сектой[sic], статья РуВики о ней должна быть включена в категорию Секты. В любом ином случае — не должна.

По «Свидетелям Иеговы» такой консенсус сторонних АИ, насколько я вижу, не складывается. Даже среди религиоведов, не аффилированных явным образом ни со «Свидетелями Иеговы», ни с «конкурирующими» религиозными объединениями, нет единства мнений. Одни признают СИ сектой, другие — не признают, третьи называют христианской деноминацией. Или кто может показать, что эти использованные в статье АИ нельзя признать нейтральными внеконфессиональными, а те, которых можно признать — однозначно классифицируют «Свидетелей Иеговы» как секту? Если нет — тогда статью Свидетели Иеговы из категорию Секты следует исключить, а в разделе оценок и критики этой статьи взвешенно представить все точки зрения, изложенные в приемлемых общедоступных авторитетных источниках информации (вот там уже не только нейтральные внеконфессиональные). Рассказать, какие авторы и организации классифицируют «Свидетелей Иеговы» как секту, какие — как тоталитарную секту, какие — как конфессию, деноминацию или что ещё. Преамбула же статьи, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, должна кратко обобщать всё основное содержание статьи — как фактологических разделов (типа истории организации), так и разделов оценок и критики. Соответственно, в разделе оценок и критики нужно написать более подробно о том, кто именно как оценивает и классифицирует, а в преамбуле более кратко пересказать, что разные люди и организации высказывают разные мнения, от такого-то до такого-то. Желательно так же сделать внутреннюю ссылку-сноску из прембулы на раздел оценок и критики с помощью шаблонов {{переход}} и {{якорь}} (или им подобных): так можно избежать появления «длинной очередм» сносок-ссылок в преамбуле, мешающей восприятию текста. Александр Румега (обс.) 09:30, 8 июля 2020 (UTC)

• «такой консенсус сторонних АИ, насколько я вижу, не складывается» — Коллега Александр, мне представляется, что изначально предложили очень зыбкую основу и мину замедленного действия, указав, что «все найденные нейтральные внеконфессиональные АИ определяют её как секту, а не как что-то явно другое, и ни один из этих источников не возражает против такой оценки». Всегда будет так, что даже при 99, 98, 97 %, и далее по списку, найдётся какой-нибудь 1-2-3 и т.д. %, которые какую-то религиозную организацию, которую обычно определяют как секту, так не назовёт или назовёт иначе. И что, на основании 1-2-3 и т.д. % мы будем принимать сторону меньшинства? Например, хлысты в БРЭ как секта не обозначены. Всё, удаляем категорию? Где всё-таки куча становится кучей? Потому что понятие «все найденные» очень и очень обтекаемое. Tempus / обс 13:19, 8 июля 2020 (UTC)

• Это не я сейчас сам решил, это следует из принятого двумя обсуждениями критерия включения в категорию Секты, правил Википедии и технических возможностей вики-движка. Когда шло первое обсуждение, я высказался за удаление категории Секты, поскольку становилось вообще непонятным, как нам с ней работать, кого включать, кого не включать. Есть не один десяток определений понятия «секта» и несколько наборов признаков сект, всё это не приводится ни к чему общему. Самостоятельно решать, является ли то или иное сообщество сектой или не является, мы в РуВики никак не можем — этот вопрос никак не тривиальный и ответ на него не бывает общеочевидным. Остаётся полагаться на АИ, но они редко бывают единодушными по такому, весьма конфликтному, вопросу. Учесть разные мнения при включении статьи в категорию на вики-движке технически невозможно: тут либо включать, либо не включать. Создавать категории типа «Секты с точки зрения Иванова», «Секты с точки зрения Петрова», «Секты с точки зрения Сидорова» — будет нарушением ВП:ОМ и отчасти ВП:НТЗ, да и планируемого ВП:КАТ тоже. Однако ж итог обсуждения был — категорию секты оставить, ввести ныне действующий критерий включения в неё. Александр Румега (обс.) 19:06, 8 июля 2020 (UTC)
• БРЭ определяет хлыстов как «мистическое религиозное движение», но в то же время называет «самым многочисленным русским сектантским движением». Так что там классификация как секты скорее подтверждается. Но в целом возникает вопрос, при ныне действующем критерии категории Секты неразрешимый. Можно ли быть одновременно сектой и мистическим религиозным движением? Сектой и конфессией? Сектой и толком? Сектой и деноминацией? Сектой и непризнанной церковью? Сектой и ещё чем-нибудь?.. Вот этот вопрос к нам сюда имеет прямое отношение. Как быть с теми АИ, которые не говорят, что «Свидетели Иеговы» — это секта, и не говорят, что они — не секта, а называют «Свидетелей…» чем-то другим? Какую другую классификацию можно считать несовместимой с классификацией в качестве секты? Често говоря, на этот вопрос у меня ответа нет… Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)

• Для тех организаций, которые имеют хотя бы какую-то историческую преемственность с традиционными религиями и/или возникли до XX века вполне годится категория и не нужно изобретать новый тип.. Tempus / обс 05:46, 9 июля 2020 (UTC)

• Скорее уж для тех религиозных организаций, которые существовали в XIX веке и ранее. По ним чаще всего и складывается такой консенсус нейтральных внеконфессиональных АИ, при котором выполнится ныне действующий критерий включения в категорию Секты. Была ли какая-то преемственность от кого-то, или организация с вероучением появились как совершенно новые и оригинальные — по этому критерию значения не имеет. А вот для «Свидетелей Иеговы», мормонов и других религиозных течений, которые возникли до начала XX века, но продолжали существовать и после (в том числе до наших дней) — консенсус нейтральных АИ о признании сектой обычно не складывается. Потому что встаёт неразрешимый даже для профессиональных религиоведов вопрос: может ли секта перестать быть сектой, превратиться в конфессию, деноминацию или церковь, и если да — с какого момента это происходит, какие условия должны выполняться? А возможен ли обратный переход: может ли некая организация стать сектой, если она изначально таковой не была? Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)

• Если подходящих источников по вопросу об отнесении данного сообщества к сектам очень много — хотя бы порядка десятков, возможно рассмотреть ВП:МАРГ. Можно ли сказать, что по данному вопросу уже сложился определённый научный консенсус, а противоречащие ему мнения поддерживаются лишь маргинальным меньшинством исследователей? Но если количество источников — порядка единиц, то маргинальных среди них выделить нереально. И тогда, судя по принятому критерию включения, достаточным основанием может быть только единогласие нейтральных внеконфессиональных АИ. Неразрешимые сомнение по вопросу о включении статьи в категорию Секты лучше будет толковать в пользу невключения. Почему я так считаю? Потому что для религиозных и околорелигиозных сообществ существует множество категорий без таких проблем с критерием включения. Конфессиональные, временны́е (в их числе Категория:Новые религиозные движения), географические категории. Они обеспечивают вполне хорошую навигацию. А категория Секты оказывается малоинформативной: в ней соседствуют религиозные (а порой и не очень религиозные) сообщества из самых разных стран и эпох, с самыми разными учениями и действиями, которые имеют мало общего между собой и вряд ли будут рассматриваться все сразу в одном тематическом исследовании. Зато очень вероятно, что включение статьи в категорию Секты вызовет у читателя Википедии заранее негативное отношение к её предмету, и будет не способствовать, а препятствовать непредвзятому восприятию информации. Александр Румега (обс.) 19:06, 8 июля 2020 (UTC)

• А кто сказал, что источников единицы? Почему нельзя ограничиться данной категорией для религиозных движений, которые имеют хотя бы какую-то приемственность с историческими (традиционными) религиями и возникли, скажем до XX века, когда и, собственно, произошёл взлёт НРД? Tempus / обс 05:46, 9 июля 2020 (UTC)

• По принятому критерию категории Секты, ни время возникновения, ни время исчезновения, ни преемственность, ни отделение напрямую значения не имеют. Имеет значение только то, является ли квалиссификация данной религиозной организации как секты общепринятой в нейтральных внеконфессиональных АИ или не является. И таких АИ, отвечающих на вопрос о том, следует ли считать СИ сектой или не следует, в статье используется порядка нескольких единиц, а не нескольких десятков. Подробнее список таких АИ, видимо, придётся рассматривать ниже. Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)

• Понятие «все найденные АИ» в РуВики не обтекаемое, а вполне конкретное. Это — тот набор источников информации, которые нам на сегодня удалось найти, и которые соответствуют ВП:АИ и ВП:ПРОВ, дают конкретные ответы на данный вопрос. По таким наборам источников информации вся Википедия и написана — другого у нас нет. Мы не можем пересмотреть всю информацию мира, и всегда есть вероятность того, что где-то существует АИ, который существенно меняет всю картину. Но вот когда кто-нибудь из нас его найдёт и приведёт ссылку — тогда и изменим содержание Википедии соответственно. Но не раньше. Если мы будем пытатья иметь в виду те АИ, которых мы не видели, но которые «наверняка должны быть», то не сможем в Википедии сделать вообще ничего. Александр Румега (обс.) 05:32, 9 июля 2020 (UTC)

• И какой же это «набор» дающий «конкретные ответы на данный вопрос»? Tempus / обс 05:46, 9 июля 2020 (UTC)

• Все те АИ, ссылки на которые стоят сейчас в этой статье и в которых содержится прямой ответ на вопрос о том, является ли организация «Свидетели Иеговы» сектой или не является. Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)

• «Даже среди религиоведов, не аффилированных явным образом ни со «Свидетелями Иеговы», ни с «конкурирующими» религиозными объединениями, нет единства мнений. Одни признают СИ сектой, другие — не признают, третьи называют христианской деноминацией.» — Позвольте узнать о ком именно идёт речь? Сразу отмечу, что Гордиенко и Иваненко в это число ну никак не входят. Tempus / обс 13:19, 8 июля 2020 (UTC)

• Н. С. Гордиенко — насколько я понимаю, вполне светский философ и религиовед. Разве что-нибудь свидетельствует о том, что он когда-либо был «Свидетелем Иеговы» или зависимым от них лицом? Гордиенко занимался исследованиями и православного христианства, и атеизма, и СИ, и саентологии, и не только. В ненейтральности по отношению к «Свидетелям Иеговы» его обвиняют в основном те, кто сами от этой нейтральности явно далеки: антикультисты, Д. В. Горюнов (который критикует Гордиенко не за ненейтральность, а за неполноту исследования «Свидетелей Иеговы»: в том, что в нём «представлен описательный очерк отдельных вероучительных положений ОСИ, но их философско-религиоведческое рассмотрение в книге практически отсутствует»), Р. В. Шилишпанов (который в своей диссертации ко всем постсоветским НРД относится явно заранее отрицательно, называя их «духовной войной против народа»; но даже и он, обвиняя Гордиенко в неумеренно положительном отношении к «Свидетелям Иеговы», отмечает, что среди российских профессиональных религиоведов нет единого мнения по вопросу их классификации — что я добавил недавно в статью). Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)
• С. И. Иваненко тоже светский философ и религиовед, и вроде даже православный христианин, занимавшийся исследованиями различных религиозных движений. В ненейтральности его обвиняют также антикультисты и некоторые православные религиозные деятели, которым любая попытка исследовать положительные, созидательные аспекты деятельности нетрадиционных религиозных движений представляется выступлением в поддержку тех движений. Другой религиовед — С. В. Горбатов — критикуя Иваненко за чрезмерно позитивное представление «Свидетелей Иеговы», подозревает его в аффилированности на том лишь основании, что «Свидетели Иеговы» чем-то поспособствовали одной поездке Иваненко в США. Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)
• Е. Емельянова — не знаю, есть ли свидетельства о её значимой аффилированности (хоть положительной, хоть отрицательной) со «Свидетелями Иеговы». Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)
• На мой взгляд, уже вполне понятно, что среди профессиональных религиоведов — как в России, так и в мире — нет единого общепринятого мнения по вопросу о том, следует ли считать международную религиозную организацию «Свидетели Иеговы» сектой или не следует. Понятно и то, что среди этих религиоведов сложно найти явно нейтрально относящихся к данному предмету исследований (вообще в Википедии АИ не обязан быть нейтральным, но для включения статьи в категорию Секты по действующему в ней критерию — обязан). Александр Румега (обс.) 11:17, 10 июля 2020 (UTC)

• «Разве что-нибудь свидетельствует о том, что он когда-либо был „Свидетелем Иеговы“ или зависимым от них лицом? Гордиенко занимался исследованиями и православного христианства, и атеизма, и СИ, и саентологии, и не только.» — Нам мой взгляд вполне исчерпывающий ответ от современника:

  Недавно я столкнулся со случаем потяжелее. Потянул ниточку, и начал разматываться клубок… Встреча с оборотнями на сей раз произошла в месте неожиданном. Открыв правозащитную газету «Экспресс-хроника» (№ 23 от 7 июня 1999 г.), я нашел материал, в котором речь шла о гонениях на московскую общину «Свидетелей Иеговы». Текст, подписанный писателем Александром Нежным, состоял в основном из цитат, извлеченных из расшифрованной магнитофонной записи судебного процесса, слушавшегося в Головинском муниципальном суде Москвы в феврале-марте этого, 1999-го, года. Авторского здесь — лишь несколько скупых ироничных комментариев. Среди прочих свидетелем защиты в этом гражданском деле выступил Н.С. Гордиенко. Александр Нежный так представляет последнего: «Профессор кафедры религиоведения Санкт-Петербургского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена, доктор философских наук, автор более чем 20 книг и брошюр». В газетном материале не объяснено, отчего в свидетели на московский процесс пригласили «профессора-религиоведа» из Петербурга; предполагаю, что именно господин Гордиенко представлялся стороне ответчика ценным специалистом, чье авторитетное слово поможет опровергнуть домыслы обвинения. И впрямь ответ «философа» вроде бы не поддержал представление прокуратуры, но при этом разительно напоминал известное ленинское положение: пусть попы (вариант — капиталисты) грызутся между собой. «Пусть они спорят между собой, — обобщил свою позицию Гордиенко, — пусть пытаются какие-то аргументы выискивать, но вмешиваться в этот спор я… не собираюсь». Мне и эта издевательская интонация и сама фамилия «специалиста» напомнили о другом…
  Членам московской общины «Свидетели Иеговы» и их адвокатам стоило бы знать, что Гордиенко Николай Семенович принадлежит к тем, кто при советской власти своими «учеными» трудами непосредственно участвовал в гонениях на верующих. Его книгами были забиты полки по научному атеизму и стенды по «контрпропаганде» в библиотеках страны. Этот псевдоученый, «автор более 20 книг», специализировался по «разоблачению» православия, установлению его исконно антисоветской сущности (а это уже где-то рядом с формулировками советского УК). Вот характерные названия его произведений: «Атеизм советского школьника: Сборник научных статей» , 1974 (здесь, правда, Гордиенко выступает редактором), «Идеология современного православия», 1969 г., «Основы научного атеизма», 1978 г., «Политиканы от религии: Правда о “Русской Зарубежной Церкви”», 1975 г. (в соавторстве), «Православные святые: кто они?», 1979 г. и т.д., и т.п. О связях советских дипломированных атеистов с КГБ общеизвестно, как вполне очевидно и то, за что получали они свои немаленькие зарплаты, удостаиваясь огромных тиражей в партийных издательствах. Многие годы Гордиенко клеветал на верующих, на христианские церкви, оправдывая (косвенно или прямо) репрессии, которым они подвергались со стороны советских карательных органов. Без устали писал он об «антисоветской деятельности православного духовенства», об антисоветчике патриархе Тихоне, о крестных ходах «антисоветской направленности», об антикоммунистических планах и идеологических диверсиях, вынашиваемых зарубежным русским духовенством. Впрочем, лучше всего процитировать аннотацию к одной из его книг, уже перестроечного времени: «Книга преследует… контрпропагандистские цели. В ней на материале современного русского православия разоблачаются клеветнические измышления клерикально-буржуазной антикоммунистической пропаганды о нарушениях свободы слова в СССР…» (Гордиенко Н.С. Современное русское православие. Л., 1987. Тираж 100 тысяч экз.)
  Возможно, члены общины «Свидетелей Иеговы» воспринимали Гордиенко как крупного специалиста по православию, однако не следует забывать, что усилия подобных специалистов были сосредоточены на очернении религии и верующих как пережитков прошлого. И если он специализировался на православии, то это не значит, что он обошел своим вниманием другие конфессии или испытывал к ним тайную симпатию. Но то, что в пылу борьбы могли обойти своим вниманием преследуемые «Свидетели Иеговы», мог ли не знать писатель Александр Нежный, в книгах и статьях последних лет так прочувствованно и с таким негодованием пишущий о гонителях Церкви? Он, который так любит изобразить фарисеев от Церкви, ее же и разрушающих? Профессиональный литератор, 20 лет состоящий в Союзе писателей, многоопытный журналист, сотрудничавший в центральных газетах чуть ли не четыре десятилетия, занимавшийся, по его словам, «документальной позой», — неужто Нежный не сознавал, о чем мог писать «религиовед», во время оно издавший в СССР «более 20 книг»? Но может быть, подобная «невнимательность» к штатному агитпроповцу родилась из чувства тайной солидарности и из сознания некоей общности судеб?
  III. Для подтверждения этого, на первый взгляд никудышного, предположения имеются вполне объективные факты. Нежный, как и Гордиенко, печатался в главном идеологическом издательстве КПСС — Политиздате. Впрочем, не только издательство объединяет эти две фигуры (там были изданы далеко не все их книги), объединяет их — идея. Конечно, творения Гордиенко шли в разделе «атеистической работы и коммунистического воспитания», а «проза» Нежного разрабатывала производственную тематику, проблемы социалистического хозяйствования. Оба работали на идеологическом фронте. Оба автора зарабатывали деньги ложью, оболваниванием общества, обслуживали пропагандистскую машину тоталитарной системы. Это и была их идея: зарабатывать и устраивать собственную карьеру, верно прислуживая /тоталитарному/ преступному режиму и ловко используя его возможности для личного преуспеяния. [...] А вот связь прагматическая прослеживается отчетливо, раскрываясь в го книгах в анекдотичных по своей нелепости фантасмагориях. Пример тому — фигура того же «профессора-религиоведа» Н.С. Гордиенко. Десять лет назад Нежный упомянул его имя, когда брал интервью у митрополита Ленинградского и Новгородского Алексия, ставшего потом патриархом (тогда Нежный был хотя и многословен не в меру, но почтителен, это уже сейчас он упускает случая патриарха поучать и наставлять). Желая защитить христианство от обвинений в искажении естественного развития русской культуры, писатель привлекает в союзники Гордиенко — этого ненавистника всякой религии и представляет его «ленинградским историком» (Сияла Оптина пустынь. М., 1989. С. 71). «Историк» был доктором философии и годом раньше в объемистом опусе о современном русском православии горячо утверждал главное убеждение своей жизни: «Повседневная активизация атеистической работы, на которую ориентирует идеологических работников новая редакция Программы КПСС, будет содействовать ускорению [идейного крушения русской Церкви]» (Современное русское православие. Л., 1987. С. 299). Цитата взята из той же книги, на которую ссылался Нежный в беседе с митрополитом. В тот момент следовало поступить именно таким образом, рынок — имею в виду конъюнктуру в советской журналистике — диктовал свои законы. Когда через несколько лет Нежный гневно писал о «комиссаре дьявола» Емельяне Ярославском, то вспоминать Гордиенко было не с руки, тот был давним почитателем воинствующего безбожника и упоминал о нем только в тоне апологетическом: «Много сделали для критики и идеологии русского православия соратники Ленина, видные деятели Коммунистической партии и Советского государства… Ем. Ярославский и другие» (Православие: Словарь атеиста / Редакция, вступ. ст. Н.С. Гордиенко. М.: Политиздат, 1988. С. 17). Но вот в материалах о недавнем суде над «Свидетелями Иеговы» Нежному вновь понадобился респектабельный профессор Гордиенко.

  — Проценко П. Г. Советские перевертыши. От автора Политиздата к «христианскому писателю» и обратно. // «Экспресс-хроника». Правозащитный еженедельник. 1999, № 33, 13 сентября. — С. 2

• «подозревает его в аффилированности на том лишь основании, что «Свидетели Иеговы» чем-то поспособствовали одной поездке Иваненко в США» — Не просто поспособствовали, а за свой счёт свозили к себе в Бруклин и помогли издать хвалебную книгу про самих себя. Кроме того, не стоит забывать, что Иваненко вместе с Гордиенко снимался в рекламно-пропагандистском фильме «Верные в испытании». Кроме того, не стоит забывать про то, что чуть ранее Иваненко участвовал вот в этом процессе. Это к вопросу о «антикультисты и некоторые православные религиозные деятели, которым любая попытка исследовать положительные, созидательные аспекты деятельности нетрадиционных религиозных движений представляется выступлением в поддержку тех движений». Tempus / обс 19:21, 10 июля 2020 (UTC)

Универсальная карточка

В шапке страницы стоит шаблон "Универсальная карточка". Он указывает на "Публично-правовую корпорацию" — термин, касающийся Германии, на странице Публично-правовая корпорация СИ в Германии также упомянуты. Однако данная статья - о религии СИ в мире, а не о правовом положении её юрлица в отдельной стране, поэтому включение такого шаблона в шапку статьи считаю неправильным. Предлагаю к удалению. @Svetlov Artem:, поиск показывает, что Вы добавили сюда эту карточку в 2018 году. Поясните, пожалуйста, с какой целью и чем обоснуете её включение в статью о международной организации? Юрий (обс.) 16:35, 15 сентября 2020 (UTC)

Действительно, она засасывает немецкое юрлицо как юрлицо для всего, надо поставить какой-нибудь другой шаблон. Svetlov Artem (обс.) 21:10, 15 сентября 2020 (UTC)

Хорошо, я тогда уберу, а как найдётся другой шаблон, так поставят. Юрий (обс.) 21:12, 15 сентября 2020 (UTC)

Удаленный кусок

Если на словах "оказывает деструктивное влияние, выражающееся в отказе от участия в том-то и том-то" у участника не возникает чувство гадливости как при чтении агитки или решения какого-нибудь "самого гуманного в мире советского суда", значит что-то не так с чувством стиля. -- A man without a country (обс.) 15:05, 6 октября 2020 (UTC)

Тот самый ВП:ПРОТЕСТ. Евгений Мирошниченко 18:27, 7 октября 2020 (UTC)

Чтобы написать в ответ "это ВП:ПРОТЕСТ!", человек вообще не нужен. Это может делать бот. От людей ожидаются более осмысленные аргументы. -- A man without a country (обс.) 12:45, 9 октября 2020 (UTC)

Мнение Асанбаева

В обсуждаемом фрагменте участник Tempus отменил скопом мои правки без надлежащего на то основания. Речь идёт о высказываниях некоего к.п.н. Асамбаева о том, что религиозные установки СИ якобы "наносят невосполнимый ущерб психическому и физическому здоровью людей". Поскольку Асамбаев никаким боком не является специалистом в психиатрии, он не может считаться авторитетным источником для подтверждения подобных высказываний. Возражение Tempus-а (в описании этой правки), что "это его (Асанбаева) утверждение, которое присутствует в тексте научной статьи, а не просто чья-то прихоть" - не оправдание для присутствия таких высказываний в энциклопедии, потому как:

1. Во-первых, существует такое явление как ВП:САМИЗДАТ, и к научным статьям оно тоже относится.
2. Во-вторых, есть правила ВП:ОЛА и ВП:НЕЭКСПЕРТ, по которым Асамбаев - кандидат политических, а не медицинских наук - не является уважаемым экспертом в психиатрии и вообще медицине, чтобы делать такие заключения, тем более в такой открыто агрессивной форме.
3. В-третьих, я посмотрел сам текст источника (кстати до того как внести свои правки, которые затем отменил Tempus), никаких подтверждений сказанного в источнике нет, просто огульное утверждение. Более того, стоящее рядом там же высказывание, что СИ "табуированы во многих западных странах", показывает, что по сути своей статья является обычным антисектантским трешняком, потому что список стран, где запрещены СИ, известен, и подобные инсинуации быстро опровергаются.

Остальную часть утверждений Асамбаева я перенёс в раздел "Отношение к обществу, политике, социальным институтам", так как к ней они и относятся, и так как Асамбаев специалист именно в этой сфере. Не надо путать кислое с пресным, "национальная и гражданская идентичность" и "подчинение руководству" к психике отношения не имеют. Юрий (обс.) 16:25, 9 октября 2020 (UTC)

• «Во-первых, существует такое явление как ВП:САМИЗДАТ, и к научным статьям оно тоже относится.» — Во-первых, статья опубликована в научном журнал, а значит никак не может быть ВП:САМИЗДАТ.
• «Во-вторых, есть правила ВП:ОЛА и ВП:НЕЭКСПЕРТ, по которым Асамбаев - кандидат политических, а не медицинских наук - не является уважаемым экспертом в психиатрии и вообще медицине, чтобы делать такие заключения, тем более в такой открыто агрессивной форме.» — Во-вторых, это лишь Ваше субъективное истолкование данных правил. Мнение Асанбаева атрибутированно и этого вполне достаточно.
• «никаких подтверждений сказанного в источнике нет, просто огульное утверждение.» — Опять же атрибуция мнения дана. Юрий, Вы когда на своём сайте собирали всю вот эту апологетику, то подобными вопросами не задавались. Конечно, зачем.
• «СИ "табуированы во многих западных странах", показывает, что по сути своей статья является обычным антисектантским трешняком, потому что список стран, где запрещены СИ, известен, и подобные инсинуации быстро опровергаются.» — Табуированность и запрет далеко не одно и то же. В свою очередь, пожалуйста, не надо путать «кислое с пресным».
• «"национальная и гражданская идентичность" и "подчинение руководству" к психике отношения не имеют.» — Угу, конечно. Идентичность — понятие напрямую относящееся к психике человека, как и подчинение. Видимо, в саратовском политехе было туго с преподавательскими кадрами в области психологи и студентам просто проставлялся формальный зачёт автоматом. Tempus / обс 16:50, 9 октября 2020 (UTC)

На моём сайте опубликованы мнения людей, которые являются признанными экспертами в той сфере, в которой они высказываются. Как бы то ни было, это частный сайт, а не энциклопедия, а у последней есть вполне конкретные правила, которые этот кусок нарушает.

В описании вот этой правки Вы сами мне доказывали, что спорные понятия относятся к политике, а не к психиатрии. Ну так вот и определитесь что это. Если это политика, то это должно быть в разделе "Политика", куда я это перенёс и к которому относится (хотя бы формально) компетенция Асамбаева. А если психика/психиатрия - Асамбаев не эксперт в этой сфере и весь кусок должен быть удалён. Это что касается перенесённого мной фрагмента. А удалённый фрагмент о здоровье - это точно не его компетенция.

"статья опубликована в научном журнале" - журнал рецензируемый? Если нет, то в любом случае самиздат.

Моё "субъективное истолкование" ВП:ОЛА по отношению к Асамбаеву довольно гуманное и достаточно детально разжёвано в упомянутых страницах правил: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)".

"Мнение Асанбаева атрибутированно и этого вполне достаточно" - нет, недостаточно. Там из всей атрибуции слово "считает". Мало ли кто что считает? Это не основание включать его субъективное мнение в энциклопедию.

"Видимо в саратовском политехе..." - ВП:Э, просьба не переходить на личности. Спасибо внимательное отношение к моей биографии научного сотрудника.

Я не вижу проблем считать мои правки консенсусными, но если считаете что надо прибегнуть к ВП:НЕАРК-ЗКА, я не возражаю. Юрий (обс.) 17:27, 9 октября 2020 (UTC)

Кстати, о ВП:КОНС. Tempus, если не затруднит, приведите, пожалуйста, ссылку на архивную страницу обсуждения, где был достигнут консенсус конкретно касательно мнения Асамбаева. Интересно почитать, чем руководствовались участники. Спасибо. Юрий (обс.) 17:33, 9 октября 2020 (UTC)

• «На моём сайте опубликованы мнения людей, которые являются признанными экспертами в той сфере, в которой они высказываются.» — Кем признанными? Вами? Потому что на Вашем сайте Вами громогласно заявлено следующее:

  Поэтому мы приглашаем Вас узнать, что думают о Свидетелях Иеговы непредвзятые и компетентные специалисты.
  На этой странице приводятся мнения об организации «Свидетели Иеговы» авторитетных, признанных российских учёных – специалистов по религиоведению, демографии, психиатрии и психологии, медицине, юриспруденции и филологии, большинство из которых посвятили не одно десятилетие изучению и совершенствованию соответствующей области науки. Приводимые здесь мнения основаны не на личных взглядах и предпочтениях, а на результатах глубоких научных исследований, ссылки на которые приводятся ниже.

  А в действительно есть только надёрганные, причём местами из контекста, цитаты людей, большинство из которых как раз ничего не изучала применительно к свидетелям Иеговы, а писала заказные материалы, как те же экспертизы. Сравните, например, с написанным у Вас на сайте, что писал отставной агитпроповец атеизма Гордиенко в другом месте (орфография сохранена):

  Свидетели Иеговы — эта секта образовалась во второй половине XIX в. в США как ответвление от адвентизма и первоначально называлась «Исследователи Библии». Формально она была создана лишь для изучения и популяризации Библии, но фактически пропагандирует свою модификацию христианства, во многом похожую на адвентистскую.
  Подобно адвентистам, свидетели Иеговы отрицают бессмертие души. Но у них есть специфические воззрения: они отвергают христианскую троицу, почитая лишь одного бога — Иегову (искажённая транскрипция имени Яхве). Христа они почитают посланником и сыном божьим, который якобы уже побывал на земле второй раз (в 1914 г.), а теперь готовит Армагеддон — священную битву Иеговы с сатаной. При этом руководство секты отождествляет сатанинские силы с социалистическими странами и прогрессивными социальными движениями современности, что обнажает реакционную, проимпериалистическую сущность иеговистского учения.
  Возглавляет общины свидетелей Иеговы Бруклинский центр (Нью-Йорк), имеющий около стал филиалов по всему миру. Издаются журнал «Сторожевая башня» и разнообразная литература, выходящая миллионными тиражами более чем на 160 языках.
  В Советском Союзе группы свидетелей Иеговы немногочисленны, но активны. Та часть из них, которая занимается чисто религиозной деятельностью и действует независимо от Бруклина, функционирует легально, соблюдая советские законы. Остальные выполняют инструкции Бруклинского центра и совершают противозаконные акции: ведут антисоветскую пропаганду, поставляют на запад клеветнические материалы, порочащие нашу страну и советский народ, запрещают верующим служить в Советской Армии, призывают отказываться от участия в выборах и т. п.
  Под воздействием советского образа жизни и терпеливой разъяснительной работы всё больше рядовых свидетелей Иеговы прозревают в гражданском отношении и осуждают тех руководителей секты, которые обманом вовлекают их в антиобщественную деятельность.

  — Гордиенко Н. С. Основы научного атеизма: Учебное пособие для студентов педагогических институтов. — М.: Издательство «Просвещение», 1988. — С. 91—92. ISBN 5-09-000550-8)

  И вообще данное пособие является ярким образчиком того, как данный человек «посвятил не одно десятилетие изучению и совершенствованию соответствующей области науки», если вообще научный атеизм можно так определить. Правда, это сильно отличается от написанного и выделенного жирным шрифтом у Вас? —

  Мнение о Свидетелях Иеговы:
  · «Свидетели Иеговы – лояльные граждане России, которым органически присуще законопослушание, повиновение властям, высокая нравственность, здоровый образ жизни, что отвечает коренным интересам личности и общества. Они культивируют доброжелательное отношение не только к единоверцам, но и к остальным согражданам... Таким образом, объединение Свидетелей Иеговы – нормальная религиозная организация, и относиться к ней следует так же терпимо, в духе конституционных гарантий свободы совести, как и к другим конфессиям и деноминациям, легально существующим в России и действующим в рамках Конституции Российской Федерации» («Российские Свидетели Иеговы: история и современность»)
  · «Взгляды, проповедуемые членами религиозной организации «Свидетели Иеговы», исключают какие-либо аморальные, противоправные и тем более насильственные действия против любых социальных групп. Скорее эти взгляды могут привести к желанию быть терпимым к другим людям, независимо от социальной, расовой, национальной и религиозной принадлежности» («Экспертное заключение...», стр. 17)
  · «В... идеях и принципах вероучения Свидетелей Иеговы нет ничего такого, что можно было бы охарактеризовать как предосудительное с религиоведческой точки зрения. Налицо обычная религиозная система восприятия мира, имеющая... свою специфику, но не содержащая в себе ничего асоциального или аморального» («Религиоведческий анализ...»)

  И, конечно же, читатели Вашего сайта об этом никогда не узнают. И для полноты картины вполне исчерпывающая оценка от современника:

  Недавно я столкнулся со случаем потяжелее. Потянул ниточку, и начал разматываться клубок… Встреча с оборотнями на сей раз произошла в месте неожиданном. Открыв правозащитную газету «Экспресс-хроника» (№ 23 от 7 июня 1999 г.), я нашел материал, в котором речь шла о гонениях на московскую общину «Свидетелей Иеговы». Текст, подписанный писателем Александром Нежным, состоял в основном из цитат, извлеченных из расшифрованной магнитофонной записи судебного процесса, слушавшегося в Головинском муниципальном суде Москвы в феврале-марте этого, 1999-го, года. Авторского здесь — лишь несколько скупых ироничных комментариев. Среди прочих свидетелем защиты в этом гражданском деле выступил Н.С. Гордиенко. Александр Нежный так представляет последнего: «Профессор кафедры религиоведения Санкт-Петербургского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена, доктор философских наук, автор более чем 20 книг и брошюр». В газетном материале не объяснено, отчего в свидетели на московский процесс пригласили «профессора-религиоведа» из Петербурга; предполагаю, что именно господин Гордиенко представлялся стороне ответчика ценным специалистом, чье авторитетное слово поможет опровергнуть домыслы обвинения. И впрямь ответ «философа» вроде бы не поддержал представление прокуратуры, но при этом разительно напоминал известное ленинское положение: пусть попы (вариант — капиталисты) грызутся между собой. «Пусть они спорят между собой, — обобщил свою позицию Гордиенко, — пусть пытаются какие-то аргументы выискивать, но вмешиваться в этот спор я… не собираюсь». Мне и эта издевательская интонация и сама фамилия «специалиста» напомнили о другом…
  Членам московской общины «Свидетели Иеговы» и их адвокатам стоило бы знать, что Гордиенко Николай Семенович принадлежит к тем, кто при советской власти своими «учеными» трудами непосредственно участвовал в гонениях на верующих. Его книгами были забиты полки по научному атеизму и стенды по «контрпропаганде» в библиотеках страны. Этот псевдоученый, «автор более 20 книг», специализировался по «разоблачению» православия, установлению его исконно антисоветской сущности (а это уже где-то рядом с формулировками советского УК). Вот характерные названия его произведений: «Атеизм советского школьника: Сборник научных статей» , 1974 (здесь, правда, Гордиенко выступает редактором), «Идеология современного православия», 1969 г., «Основы научного атеизма», 1978 г., «Политиканы от религии: Правда о “Русской Зарубежной Церкви”», 1975 г. (в соавторстве), «Православные святые: кто они?», 1979 г. и т.д., и т.п. О связях советских дипломированных атеистов с КГБ общеизвестно, как вполне очевидно и то, за что получали они свои немаленькие зарплаты, удостаиваясь огромных тиражей в партийных издательствах. Многие годы Гордиенко клеветал на верующих, на христианские церкви, оправдывая (косвенно или прямо) репрессии, которым они подвергались со стороны советских карательных органов. Без устали писал он об «антисоветской деятельности православного духовенства», об антисоветчике патриархе Тихоне, о крестных ходах «антисоветской направленности», об антикоммунистических планах и идеологических диверсиях, вынашиваемых зарубежным русским духовенством. Впрочем, лучше всего процитировать аннотацию к одной из его книг, уже перестроечного времени: «Книга преследует… контрпропагандистские цели. В ней на материале современного русского православия разоблачаются клеветнические измышления клерикально-буржуазной антикоммунистической пропаганды о нарушениях свободы слова в СССР…» (Гордиенко Н.С. Современное русское православие. Л., 1987. Тираж 100 тысяч экз.)
  Возможно, члены общины «Свидетелей Иеговы» воспринимали Гордиенко как крупного специалиста по православию, однако не следует забывать, что усилия подобных специалистов были сосредоточены на очернении религии и верующих как пережитков прошлого. И если он специализировался на православии, то это не значит, что он обошел своим вниманием другие конфессии или испытывал к ним тайную симпатию. Но то, что в пылу борьбы могли обойти своим вниманием преследуемые «Свидетели Иеговы», мог ли не знать писатель Александр Нежный, в книгах и статьях последних лет так прочувствованно и с таким негодованием пишущий о гонителях Церкви? Он, который так любит изобразить фарисеев от Церкви, ее же и разрушающих? Профессиональный литератор, 20 лет состоящий в Союзе писателей, многоопытный журналист, сотрудничавший в центральных газетах чуть ли не четыре десятилетия, занимавшийся, по его словам, «документальной позой», — неужто Нежный не сознавал, о чем мог писать «религиовед», во время оно издавший в СССР «более 20 книг»? Но может быть, подобная «невнимательность» к штатному агитпроповцу родилась из чувства тайной солидарности и из сознания некоей общности судеб?
  III. Для подтверждения этого, на первый взгляд никудышного, предположения имеются вполне объективные факты. Нежный, как и Гордиенко, печатался в главном идеологическом издательстве КПСС — Политиздате. Впрочем, не только издательство объединяет эти две фигуры (там были изданы далеко не все их книги), объединяет их — идея. Конечно, творения Гордиенко шли в разделе «атеистической работы и коммунистического воспитания», а «проза» Нежного разрабатывала производственную тематику, проблемы социалистического хозяйствования. Оба работали на идеологическом фронте. Оба автора зарабатывали деньги ложью, оболваниванием общества, обслуживали пропагандистскую машину тоталитарной системы. Это и была их идея: зарабатывать и устраивать собственную карьеру, верно прислуживая /тоталитарному/ преступному режиму и ловко используя его возможности для личного преуспеяния. [...] А вот связь прагматическая прослеживается отчетливо, раскрываясь в го книгах в анекдотичных по своей нелепости фантасмагориях. Пример тому — фигура того же «профессора-религиоведа» Н.С. Гордиенко. Десять лет назад Нежный упомянул его имя, когда брал интервью у митрополита Ленинградского и Новгородского Алексия, ставшего потом патриархом (тогда Нежный был хотя и многословен не в меру, но почтителен, это уже сейчас он упускает случая патриарха поучать и наставлять). Желая защитить христианство от обвинений в искажении естественного развития русской культуры, писатель привлекает в союзники Гордиенко — этого ненавистника всякой религии и представляет его «ленинградским историком» (Сияла Оптина пустынь. М., 1989. С. 71). «Историк» был доктором философии и годом раньше в объемистом опусе о современном русском православии горячо утверждал главное убеждение своей жизни: «Повседневная активизация атеистической работы, на которую ориентирует идеологических работников новая редакция Программы КПСС, будет содействовать ускорению [идейного крушения русской Церкви]» (Современное русское православие. Л., 1987. С. 299). Цитата взята из той же книги, на которую ссылался Нежный в беседе с митрополитом. В тот момент следовало поступить именно таким образом, рынок — имею в виду конъюнктуру в советской журналистике — диктовал свои законы. Когда через несколько лет Нежный гневно писал о «комиссаре дьявола» Емельяне Ярославском, то вспоминать Гордиенко было не с руки, тот был давним почитателем воинствующего безбожника и упоминал о нем только в тоне апологетическом: «Много сделали для критики и идеологии русского православия соратники Ленина, видные деятели Коммунистической партии и Советского государства… Ем. Ярославский и другие» (Православие: Словарь атеиста / Редакция, вступ. ст. Н.С. Гордиенко. М.: Политиздат, 1988. С. 17). Но вот в материалах о недавнем суде над «Свидетелями Иеговы» Нежному вновь понадобился респектабельный профессор Гордиенко.

  — Проценко П. Г. Советские перевертыши. От автора Политиздата к «христианскому писателю» и обратно. // «Экспресс-хроника». Правозащитный еженедельник. 1999, № 33, 13 сентября. — С. 2

  Это же касается и Иваненко, которого свидетели Иеговы за свой счёт свозили к себе в Бруклин и помогли издать хвалебную книгу про самих себя. Кроме того, не стоит забывать, что Иваненко вместе с Гордиенко и Одинцовым (который во время алтайского процесса вообще выступил в качестве непосредственного участника процесса в защиту свидетелей Иеговы) снимался в рекламно-пропагандистском фильме «Верные в испытании». Кроме того, не стоит забывать про то, что в 1997 году Иваненко участвовал вот в этом процессе на стороне истцов, где признался, что предлагал ответчику свои услуги. А что он писал о религии в своих недавних работах это вообще нечто. Взять хотя бы его брошюрку «Актуальные проблемы атеистического воспитания учащихся средних профессионально-технических училищ: Методические рекомендации» (М., 1986), состоящую из трёх частей — введение и двух глав «Марксистско-ленинский подход к атеистическому воспитанию молодёжи» и «Роль комсомольских организаций в дальнейшем повышении эффективности научно-атеистического воспитаний учащихся». Про мунитского пропагандиста и бывшего коммунистического партийно-комсомольского функционера Артемьева здесь всё сказано. Про экспертизу Антонова и Медкова из которой Вы взяли только удобное

  Мнение о Свидетелях Иеговы:
  · «Анализ данных опроса показывает отсутствие какого-либо негативного воздействия вероучения и религиозной деятельности Свидетелей Иеговы на внутрисемейные отношения, на взаимоотношения мужей и жен, родителей и детей. Практически по всем аспектам общения в сфере брака и семьи обнаружено положительное влияние принадлежности к Свидетелям Иеговы, а также благотворное по своему нравственному и гуманистическому значению «залечивание» душевных ран тех, кто столкнулся с несчастными последствиями глобального краха института семьи. [...] На примере... Свидетелей Иеговы видна важная роль религии в деле укрепления социального института семьи с несколькими детьми» («Научное заключение...»)
  · «Крайне мал процент тех [Свидетелей Иеговы], у кого брак распался после прихода в общину... – 6%. [...] Лишь 4 респондента из 510 считают несогласие супруга со своими убеждениями достаточным основанием для развода! [...] По всем применённым в данном исследовании показателям фамилизма их значения [у Свидетелей Иеговы] оказались выше, чем в других... опросах [не-Свидетелей] в Москве и других регионах страны» («Научное заключение...»)

  нет ни слова о том, что в решении суда, в материалах процесса которого она была подана, есть следующие слова:

  По инициативе Религиозной общины социологом Антоновым А.И. было проведено социологическое обследование членов общины Свидетелей Иеговы и в выводах проведенного исследования отмечалось, что анализ данных опроса показывает отсутствие какого-либо негативного воздействия вероучения и религиозной деятельности Свидетелей Иеговы на внутрисемейные отношения, на взаимоотношения мужей и жен, родителей и детей. Практически по всем аспектам общения в сфере брака и семьи обнаружено положительное влияние принадлежности к Свидетелям Иеговы, а также благотворное по своему нравственному и гуманистическому значению «залечивание» душевных ран тех, кто столкнулся с несчастными последствиями глобального краха института семьи (том 14 л.д. 117–152, том 12 л.д.157–171).
  Суд правомерно не согласился с социологическим исследованием, проведенным Антоновым А.И., в связи с тем, что выводы построены на изучении мнения и отношения к семье лишь членов организации. Для исследования использовались списки, представленные руководством общины; анкеты заполнялись не самостоятельно, а в собраниях; мнение близких родственников членов организации не запрашивалось.
  Социологом Антоновым А.И. проведено сравнение между религиозным пониманием и отношением к семье и отношением к этому понятию в обществе в настоящее время, то есть имело место сравнение намерений, мыслей, учения и настроения, но не фактического положения дел, поэтому результаты обследования не отметили ни одного факта внутрисемейных конфликтов, существующих объективно.

  — Определение Судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда от 16 июня 2004 г. по гр.д.№ 33-9939

  Юрий, читатели Вашего сайта должны знать об этих обстоятельствах? Что касается Когана, то Вас ничуть не смутило это экспертиза специалиста по аутизму у детей. Не говоря уже про репутацию Независимой психиатрической ассоциации после истории с террористской организацией Аум синрикё, что редакцию ничуть не смущает:

  От редакции: [...] Принимаются во внимание непредвзятые экспертизы судами и судьями или не принимаются (как это было с проведённой НПА психиатрической экспертизой по делу Аум Синрикё) — иная проблема.

  Что касается Заключения Экспертного совета при Министерстве Юстиции РФ от 15.04.1999, то вот это предложение

  Выводы:
  · «Нет оснований для утверждения, что предусмотренные вероучением «Свидетелей Иеговы» ограничения и запреты представляют угрозу психическому здоровью и нравственности участников и последователей данной организации»

  звучит очень лукаво, поскольку целиком абзац выглядит следующим образом:

  2) В общедоступных вероучительных документах и литературе религиозной организации “Свидетели Иеговы” не содержится оснований для утверждения, что предусмотренные вероучением “Свидетели Иеговы” ограничения и запреты представляют угрозу психическому здоровью и нравственности участников и последователей данной организации. В основном, практика указанной организации принципиально не отличается от деятельности многих других традиционных и новых религиозных организаций.
  Однако существующий в вероучении и соответствующий ему практике безусловный запрет на переливание крови в ряде случаев может создать и по медицинским показателям создает угрозу для личности и физического здоровья человека. В тех случаях, когда сам гражданин добровольно и будучи в сознании отказался от переливания крови, речь не может идти о каких-либо правонарушениях. В тех случаях, когда гражданин находится в бессознательном состоянии, любое решение за него, принимаемое его единоверцами по признаку их общей религиозной принадлежности, не всегда может рассматриваться в качестве добровольного и осознанного решения самого гражданина.
  В соответствии с международно-правовыми требованиями, положения вероучения сами по себе не могут быть основанием для не предоставления юридического статуса религиозной организации - таковым основанием может быть только совершенное деяние. В связи с этим безусловное вероучительное требование организации “Свидетели Иеговы” ко всем своим членам отказываться от переливания крови само по себе не противоречит законодательству Российской Федерации, в той мере, в какой оно совпадает с личным желанием каждого члена данной организации, однако практика применения данного правила на предмет обеспечения свободы волеизъявления гражданина требует проверки в соответствии со статьей 25 Федерального закона “О свободе совести и о религиозных объединениях”.

  Относительно т. н. «Независимой экспертизы в рамках иска прокуратуры Краснодара о признании материалов Свидетелей Иеговы экстремистскими» Баранова видно, что никакая она не «независимая», а выполнена по вполне определённому заказу заинтересованного лица (Виктор Женков:"Преследования Свидетелей Иеговы в России- это политическая воля государства"):

  В Учреждение Российской академии наук Институт русского языка им. В.В. Виноградова РАН поступил запрос адвоката Адвокатского кабинета Адвокатской палаты Иркутской области Женкова Виктора Юрьевича о проведении лингвистического исследования фрагментов текстов религиозного характера по следующему списку вопросов

  Баранов просто отработал свой гонорар, в той же мере, в какой и вот этот для автора статей в гей-журнале «Квир» по фамилии Понасенков. Про Наговицына не надо было скрывать от читателей такого любопытного факта, что он «Деятель российской неоязыческой организации «Круг языческой традиции», в которой известен под именем Велемудр». Кроме того, довольно странно выглядит экспертная оценка «комплексной психолого - лингвистической религиоведческой экспертизы», учитывая, что лингвистом Наговицын вообще не является, как и религиоведом. Относительно «Экспертного заключения на публикации религиозного объединения Свидетелей Иеговы» от 20.03.1998 текст которого почему-то приписан одному Пчелинцеву, хотя в его написании участвовал Ряховский (его соучредитель по «Славянскому правовому центру», как и уже упоминавшиеся Антонов и Одинцов.
• «В описании вот этой правки Вы сами мне доказывали, что спорные понятия относятся к политике, а не к психиатрии. Ну так вот и определитесь что это. Если это политика, то это должно быть в разделе "Политика", куда я это перенёс и к которому относится (хотя бы формально) компетенция Асамбаева. А если психика/психиатрия - Асамбаев не эксперт в этой сфере и весь кусок должен быть удалён. Это что касается перенесённого мной фрагмента. А удалённый фрагмент о здоровье - это точно не его компетенция.» — Начнём с того, что Вы просто его удалили предшествующей правкой. Я сказал, что «Национальная и гражданская идентичность, как и культ личности напрямую относятся к политологии. Не говоря уже о существовании политологии религии». Ни о какой психиатрии (которая заболевания лечит) вообще не могло идти речи, потому что данные вопросы вообще напрямую не входят в предмет её исследований. Этим занимается психология. Две большие разницы, знаете ли. А политология религии как раз и занимается вопросами отношений политических институтов с общественными и/или религиозными организациями. Что касается оценки психического или физического вреда (выше выписали — «есть правила ВП:ОЛА и ВП:НЕЭКСПЕРТ, по которым Асамбаев - кандидат политических, а не медицинских наук - не является уважаемым экспертом в психиатрии и вообще медицине, чтобы делать такие заключения»), то что-то никто не заявляет о том, что для подобной же оценки явно экстремистских и террористических организаций, скажем, Аль-Каиды или ДАИШ, обязательно нужно заключение психологов и психиатров, а не оценки политологов.
• «журнал рецензируемый? Если нет, то в любом случае самиздат.» — Научность журнала совсем не обязательно определяется наличием рецензирования. И даже чисто формально из ВП:САМИЗДАТ: «К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.». Асанбаев не является издателем журнала «Центральная Азия и Кавказ». Он вообще — кандидат политических наук и старший научный сотрудник Казахстанского института стратегических исследований при Президенте Республики Казахстан.
• « нет, недостаточно. Там из всей атрибуции слово "считает". Мало ли кто что считает? Это не основание включать его субъективное мнение в энциклопедию.» — Достаточно, поскольку очевидно, что весь абзац принадлежит ему, а не кому-то ещё. Кроме того, Вы бы с такой же щепетильности и с такими же вопросами подошли бы к своей подборке „независимых“ исследователей.
• «Спасибо внимательное отношение к моей биографии научного сотрудника.» — Пожалуйста. Вам надо было бы только ещё добавить, что Ваши предметы исследований вообще никак не связаны с рассматриваемыми вопросами.
• «Я не вижу проблем считать мои правки консенсусными, но если считаете что надо прибегнуть к ВП:НЕАРК-ЗКА, я не возражаю. » — Что и было сделано.
• «если не затруднит, приведите, пожалуйста, ссылку на архивную страницу обсуждения, где был достигнут консенсус конкретно касательно мнения Асамбаева» — Не затруднит. Ларчик очень просто открывается: см. схему. Правка под добавлению была Асанбаева была когда-то осуществлена и ни у кого не вызвала возражений. Всё. Tempus / обс 06:29, 10 октября 2020 (UTC)

Благодарю за детальный разбор статьи на стороннем сайте. На всё сказанное есть что возразить и привести встречные примеры, но я считаю, что здесь этому не место, так как это страница обсуждения этой статьи, а не сторонних ресурсов и Вашего личного мнения о них. А на этой странице я бы советовал вам убрать ваш объёмный текст (точнее, его часть, касающуюся стороннего ресурса) в сворачиваемый блок, потому что он загромождает обсуждение основного здесь вопроса - мнения Асанбаева.

"Начнём с того, что Вы просто его удалили предшествующей правкой" - я согласился с Вашими доводами, что раз человек спец. в политологии и прочем, то имеет право высказываться на этот счёт и закрыл вопрос, лишь перенеся его слова в соответствующий раздел. Тем самым, кстати, показав, что ищу консенсус, а не настаиваю на своём.

"то что-то никто не заявляет о том, что для подобной же оценки явно экстремистских и террористических организаций, скажем, Аль-Каиды или ДАИШ, обязательно нужно заключение психологов и психиатров, а не оценки политологов" - ну видимо потому что СИ не взрывают метро и не бомбят другие города, где ущерб для здоровья других был бы очевиден, а пропагандируют отказ от насилия, любовь к ближнему (в том числе к инакомыслящим), фамилистические ценности, отказ от курения, алкоголизма, наркомании, беспорядочных половых связей, даже опасных видов спорта и прочего, вредящего здоровью (Вы же не будете спорить, что это есть по крайней мере в теории?), а также активно содействуют развитию бескровной медицины, которая, безусловно, приносит пользу не только самим СИ, но и окружающим. Скажем, с учётом того, что каждый третий мужчина РФ умирает от последствий курения, то довольно много жизней было продлено СИ одним только их отказом от курения. Вот поэтому чтобы утверждать о совершенно неочевидных вещах - некоем "вреде психике и здоровью", якобы наносимых СИ, нужно заключение достаточно авторитетных специалистов, и достаточно хорошо научно обоснованное. А не огульные обобщения в стиле Асанбаева.

О самиздате. Точно также как любой может издать свою книгу, точно также любой может направить статью в любой журнал, заплатив за публикацию каких-нибудь 80 рублей за страницу, а то и вовсе, наоборот, получив гонорар. В нерецензируемом журнале не пропустят разве что высказывания, что на луне живут зелёные человечки, а подобные спорные вопросы про СИ никто не будет никогда проверять. Тем более, что журнал (оф. сайт), где была напечатана статья, не тянет не только на рецензируемый, но и вообще на научный. Да издаётся, как выяснилось, в Швеции. Статья в таком журнале - самиздат чистой воды, так как содержимое статьи целиком на ответственности автора. Я публиковал статьи и в рецензируемых, и в нерецензирумых журналах и понимаю о чём говорю.

"Достаточно, поскольку очевидно, что весь абзац принадлежит ему" - для того чтобы чьи-либо высказывания включались в Википедию, есть вполне конкретные критерии авторитетности, определённые ВП:ОЛА и ВП:НЕЭКСПЕРТ, и фраза Асамбаева под них не проходит.

"Правка под добавлению была Асанбаева была когда-то осуществлена и ни у кого не вызвала возражений" - я интересовался, было ли где-то детальное обсуждение высказываний Асанбаева, подобное текущему. Видимо, не было.

Статья о СИ (имею в виду Википедийная) на данный момент и без того далека от нейтральной и собрала в основном один негатив, поэтому удаление неавторитетных источников ей точно никак не навредит. Мне, как и другим участникам, хотелось бы чувствовать атмосферу конструктивного сотрудничества в сфере её улучшения, в то время как Вы вот такими правками скопом отменяете группу правок, которые Вам не угодны, хотя точно так же могли сначала открыть обсуждение здесь. Это моё пожелание Вам. Юрий (обс.) 10:01, 10 октября 2020 (UTC)

«Благодарю за детальный разбор статьи на стороннем сайте. На всё сказанное есть что возразить и привести встречные примеры, но я считаю, что здесь этому не место, так как это страница обсуждения этой статьи, а не сторонних ресурсов и Вашего личного мнения о них. А на этой странице я бы советовал вам убрать ваш объёмный текст (точнее, его часть, касающуюся стороннего ресурса) в сворачиваемый блок, потому что он загромождает обсуждение основного здесь вопроса - мнения Асанбаева.» — Всегда пожалуйста, но вот только это не «сторонний сайт», а Ваш личный, на котором Вы занимаетесь апологетикой организации свидетелей Иеговы, к которой сами же и принадлежите, так что совершенно не удивляет предложение «Статья о СИ (имею в виду Википедийная) на данный момент и без того далека от нейтральной и собрала в основном один негатив, поэтому удаление неавторитетных источников ей точно никак не навредит».

• «я согласился с Вашими доводами, что раз человек спец. в политологии и прочем, то имеет право высказываться на этот счёт и закрыл вопрос, лишь перенеся его слова в соответствующий раздел. Тем самым, кстати, показав, что ищу консенсус, а не настаиваю на своём.» — Вот эти Ваши правки (два, раз) являющиеся отменами отмены (т.е. уже первой Вы начали войну правок, а второй — продолжили) наглядно показывает это самое «ищу консенсус, а не настаиваю на своём».
• «ну видимо потому что СИ не взрывают метро и не бомбят другие города, где ущерб для здоровья других был бы очевиден, а пропагандируют отказ от насилия, любовь к ближнему (в том числе к инакомыслящим), фамилистические ценности, отказ от курения, алкоголизма, наркомании, беспорядочных половых связей, даже опасных видов спорта и прочего, вредящего здоровью (Вы же не будете спорить, что это есть по крайней мере в теории?), а также активно содействуют развитию бескровной медицины, которая, безусловно, приносит пользу не только самим СИ, но и окружающим. Скажем, с учётом того, что каждый третий мужчина РФ умирает от последствий курения, то довольно много жизней было продлено СИ одним только их отказом от курения. Вот поэтому чтобы утверждать о совершенно неочевидных вещах - некоем "вреде психике и здоровью", якобы наносимых СИ, нужно заключение достаточно авторитетных специалистов, и достаточно хорошо научно обоснованное. А не огульные обобщения в стиле Асанбаева.» — Обобщения Асанбаева ничуть не более «огульные», чем такие точно ни на чём не основанные заявления Гордиенко, Иваненко и иже с ними, про перечисленное Вами. Что касается экспертных заключений, то в том же решении суда, который отправил в небытие антоновскую экспертизу, есть и другие, причём одно — комплексное, которые показали, что:

  Проведённая комиссией специалистов в составе религиоведов, лингвиста, психолога, литературоведа экспертиза пришла к выводу о том, что Религиозная община Свидетелей Иеговы подчиняет семейные отношения догматике принадлежности к общине, оказывая давление на личность в направлении подмены ценности института «семья» ценностью института «наша организация». Безоговорочное подчинение всем установлениям и текущим решениям руководства Свидетелей Иеговы, резкое отгораживание от широкой окружающей среды детей, молодежи и взрослых, заполнение большого количества времени деятельностью по поручению организации (вплоть до почасовой отчетности) – все это следует расценивать как деструктивные тенденции по отношению к семейной жизни. В текстах Свидетелей Иеговы отсутствует прямое принуждение к разрушению семьи, но осуществляется и предлагается к осуществлению прямое психологическое давление, чреватое разрушением семьи (том 3 л.д. 11).
  Из заключения комплексной экспертизы следует, что организация отличается от ей подобных организацией отчетностью, снятием и постановкой на учет, то есть обладает признаками, присущими политической организации. Резкая теократическая иерархичность сообщества, его стремление к интеграции семей в жизнь тотально властного внесветского коллектива, а также признаки военизированной дисциплинарности быта иеговистов отдаляют Свидетелей Иеговы от традиционных религий (том 3 л.д. 14). [...] Из письма Департамента здравоохранения г. Москвы видно, что члены религиозной общины отказываются от переливания крови по религиозным мотивам, что приводит к ухудшению состояния здоровья больного, увеличению сроков лечения, усугублению течения заболевания; к невозможности оказать необходимую медицинскую помощь, приводит к другим серьезным последствиям. В НИИ педиатрии РАМН проходила курс лечения новорожденная Суворова Софья, поступившая в крайне тяжелом состоянии. Мать ребенка категорически отказалась от переливания крови девочке по религиозным соображениям при наличии жизненной необходимости такой процедуры (том 1 л.д. 44, том 2 л.д. 313, том 13 л.д. 138–142).
  В соответствии с заключением психолого-лингвистической экспертизы организация Свидетелей Иеговы категорически запрещает своим членам переливание крови и ее компонентов и никогда не оставляет на усмотрение своих членов принятие решения о переливании крови в каждом конкретном случае. Организация настаивает на обязательном исполнении запрета на кровь даже перед лицом смерти (том 16 л.д.287).

  — Определение Судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда от 16 июня 2004 г. по гр.д.№ 33-9939

  Так что эксперты лишь подтверждают оценки Асанбаева. Причём учтём, что решение было в 2004 году, а Асанбаев написал свою статью в 2006 году. А указание на то, что свидетели Иеговы имеют признаки политической организации вообще хорошо показывает, что Асанбаев вполне в своей теме находится.
• «О самиздате. Точно также как любой может издать свою книгу, точно также любой может направить статью в любой журнал, заплатив за публикацию каких-нибудь 80 рублей за страницу, а то и вовсе, наоборот, получив гонорар. В нерецензируемом журнале не пропустят разве что высказывания, что на луне живут зелёные человечки, а подобные спорные вопросы про СИ никто не будет никогда проверять. Тем более, что журнал (оф. сайт), где была напечатана статья, не тянет не только на рецензируемый, но и вообще на научный. Да издаётся, как выяснилось, в Швеции. Статья в таком журнале - самиздат чистой воды, так как содержимое статьи целиком на ответственности автора.» — Это всё кучерявые субъективные рассуждения. А-то что журнал издаётся в Швеции, причём аж с 1998 года, ничуть не умаляет его перед другими. Тем более, что согласно elibrary.ru рецензирование («Рецензируемый да») там есть и редакционная коллегия там состоит не из последних людей, среди которых люди самых разных специальностей. А вот сходу вижу (про кого есть статьи в Википедии), например, таких исламоведов и политологов, как А. А. Игнатенко, А. В. Малашенко и В. В. Наумкин. И ещё политолога Ариэля Коэна. Все эти люди являются известными учёными и слишком дорожает своей научной репутацией, чтобы входить в редакционные коллегии не пойми чего. Обе версии (и на русском, и на английском языках) журнала присутствуют в научной системе МГУ имени М. В. Ломоносова «ИСТИНА», что дополнительно показывает, что самые разные учёные, работающие и преподающие в нём, не брезгую публиковаться в журнале. И ещё Вам очень нужно потрудиться, чтобы доказать, что в обсуждаемом журнале пропустили что-то из разряда про «зелёных человечков».
• «для того чтобы чьи-либо высказывания включались в Википедию, есть вполне конкретные критерии авторитетности, определённые ВП:ОЛА и ВП:НЕЭКСПЕРТ, и фраза Асамбаева под них не проходит.» — Вот когда я увижу эти же слова в итоге посредника на ВП:НЕАРК-КОИ, вот тогда и поговорим.
• «я интересовался, было ли где-то детальное обсуждение высказываний Асанбаева, подобное текущему. Видимо, не было.» — Что ничуть не умаляет факта консенсусности того текста, который был до Ваших правок.
• «Мне, как и другим участникам, хотелось бы чувствовать атмосферу конструктивного сотрудничества в сфере её улучшения, в то время как Вы вот такими правками скопом отменяете группу правок, которые Вам не угодны, хотя точно так же могли сначала открыть обсуждение здесь» — Говорите, пожалуйста, за себя. А ещё хорошо бы помнить про брёвна (два, раз) прежде чем говорить другим про веточку. Tempus / обс 11:18, 10 октября 2020 (UTC)

Вы цитируете то самое решение суда, которое позже было признано в ЕСПЧ как незаконное, в том числе недоказанное по поводу разрушения семьи и неоказанию медицинской помощи? О том уровне "экспертности", который был в российских судах о СИ и их публикациях, ходят легенды.

Вы снова постите сюда многобукв о сторонних людях, в которых теряется основная суть вопроса. Мы ведём речь о конкретном источнике - статье Асанбаева, высказывающегося в сфере, к которой не относится его компетенция.

"Что ничуть не умаляет факта консенсусности того текста, который был до Ваших правок" - консенсусности? Кого с кем - автора правки самого с собой? Консенсус - "способ разрешения конфликтов при принятии решений, если отсутствуют принципиальные возражения у большинства заинтересованных лиц; принятие решения на основе общего согласия". Не было никакого консенсуса, так как не было конфликта, а была чья-то правка. Да, я в курсе, что в ВП:КОНС это называется естественным консенсусом, но я говорю примерно о следующем: ВП:ПАПА говорит, что "попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов. Поэтому в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии", которых, как выяснилось, нет, как и прежней аргументации. Ситуация больше похожа на ВП:НЕМНОГИЕ: попытки "блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении". Юрий (обс.) 12:15, 10 октября 2020 (UTC)

• «Вы цитируете то самое решение суда, которое позже было признано в ЕСПЧ как незаконное, в том числе недоказанное по поводу разрушения семьи и неоказанию медицинской помощи?» — ЕСПЧ никогда не являлся для Российской Федерации вышестоящим судом и его решения всегда были лишь некой рекомендацией, так что не стоит обольщаться: ничего он не отменял.
• «О том уровне "экспертности", который был в российских судах о СИ и их публикациях, ходят легенды.» — Не знаю у кого они там „ходят“, бродят, стоят или сидят, но факты были доказаны в судебном порядке.
• «Вы снова постите сюда многобукв о сторонних людях, в которых теряется основная суть вопроса.» — Смотрю архивную копию сайта и читаю:

  НЕМНОГО ОБ АВТОРЕ
  Создатель сайта и автор статей: Юрий Александрович Кумаков.
  Вероисповедание: Свидетель Иеговы.
  Образование и научная деятельность: кандидат технических наук (2006 г.), изобретатель, автор 7 патентов и свидетельств РФ и 20 научных трудов в технической области. В настоящее время работает в сфере разработок электроники и программного обеспечения.

  Смотрю Вашу личную страницу и вижу:

  Кумаков Юрий Александрович
  Научный сотрудник Саратовского государственного технического университета, кандидат технических наук.
  Программист, инженер-электроник.
  Индивидуальный предприниматель.

  ВП:УТКА в чистом виде. Удалённую фотографию, на которой, Вы сами потверждаете, что изображены (копия, если что, сохранена тут) именно Вы (а не какой-то двойник), всегда можно попросить администраторов восстановить для сличения с c вот этой. Но, надеюсь, что всё более чем очевидно и дело не дойдёт до Козьмы Пруткова: «Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим».
• «Мы ведём речь о конкретном источнике - статье Асанбаева, высказывающегося в сфере, к которой не относится его компетенция.» — Поскольку речь идёт об организации (тем более, что её и политической называют эксперты), то он имеет полное право. Членов Аль-Каиды и ДАИШ всех поголовно никто из психиатров/психологов не обследовал, перед тем как их организации были признаны террористическими и экстремистскими. Аум синрикё вообще в России признали таковой задним числом, поскольку в 1995 году Останкинский районный суд лишь упразднил юридическое лицо, но для этого не потребовалось никого везти на психолого-психиатрическую экспертизу.
• «консенсусности? Кого с кем - автора правки самого с собой?» — Представьте себе, но да. Раз не было возражений, значит консенсус состоялся. см. схему в разделе ВП:КММ. Tempus / обс 12:38, 10 октября 2020 (UTC)

Отсылка к ВП:УТКА неуместна, в Википедии у меня одна учётная запись, которой я пользуюсь скоро как 12 лет и не выполняю правок с иных учётных записей. Мой это сайт или нет значения не имеет, так как наличие собственного сайта никогда не являлось и не является препятствием для участия в Википедии. К тому же я не указываю Вам на Вашу станицу ВК, из которой тоже следуют некие Ваши религиозные убеждения, которые, тем не менее, не препятствуют Вам править статьи о данной религии.

На счёт Асанбаева мы уже всё обсудили и Вы продолжаете настаивать на том что политики имеют право лезть в медицину. Видимо, консенсуса не получается. В таком случае выношу на ВП:НЕАРК-КОИ. Юрий (обс.) 13:11, 10 октября 2020 (UTC)

«Отсылка к ВП:УТКА неуместна, в Википедии у меня одна учётная запись, которой я пользуюсь скоро как 12 лет и не выполняю правок с иных учётных записей.» — Отсылка была приведена на тот случай, если бы Вы стали возражать. А на нет и суда нет.

«Мой это сайт или нет значения не имеет, так как наличие собственного сайта никогда не являлось и не является препятствием для участия в Википедии.» — Имеет, поскольку это сайт не про дружбу, не про бабочек и про не про любимых музыкальных исполнителей, а вполне определённый и хорошо исполненный апологетический проект.

«К тому же я не указываю Вам на Вашу станицу ВК, из которой тоже следуют некие Ваши религиозные убеждения, которые, тем не менее, не препятствуют Вам править статьи о данной религии.» — Во-первых, Вы сами первым указали свою страницу в социальной сети, значит подтвердили своё согласие с тем, что она Ваша. А касательно моих религиозных убеждений, то я их никогда и не скрывал, и прямо обозначил на личной странице в Википедии. И само по себе это ни о чём не говорит.

«На счёт Асанбаева мы уже всё обсудили и Вы продолжаете настаивать на том что политики имеют право лезть в медицину.» — Как Вы говорили выше «не надо путать кислое с пресным». Политик — это, например, В. В. Жириновский. А политолог — это учёный. Про остальное выше уже ответил и направшивается очевидное ВП:НЕСЛЫШУ. Tempus / обс 13:45, 10 октября 2020 (UTC)

Запрещенная литература

@Tempus: Здравствуйте. В добавленно вами материале о событиях в Новосибирске упомиается экстремистская литература. Поскольку у нас справочное издание, желательно не ограничиваться стандартной формулой органов а указать какая именно литература была изъята у обвиняемого. Соответственно, поставила шаблон {{ прояснить}}. Axlesaery (обс.) 11:49, 17 декабря 2020 (UTC)

• Axlesaery, Вы пишете о статье Свидетели Иеговы в России. Перенесите, пожалуйста, тему на страницу обсуждения той статьи. Юрий (обс.) 11:53, 17 декабря 2020 (UTC)

Преамбула

В преамбуле читаем:

Многократно запрещалась в ряде стран на разных этапах своего существования.

Возможо я снова ошибаюсь, но в теле статьи мне не удалось обнаружить перечня стран, где запрещали эту христианскую церковь, хотя такие, конечно, были. Могу поспорить, что их запрещал не только Сталин и его современные российские поклонники и адепты, но и Гитлер и прочие пол поты с мао дзе дунами. Кроме того, столь приблизтельное утверждение («если где-то кое-где у нас порой»), имхо, не годится для справочного издания. Axlesaery (обс.) 12:04, 17 декабря 2020 (UTC)

• Согласен, фраза без АИ и не раскрыта в тексте. Либо раскрыть с примерами стран и АИ, либо убрать. "Многократно" - это чьи-то субъективные оценки. Юрий (обс.) 12:07, 17 декабря 2020 (UTC)
• Русские пропагандисты считают своим долгом оправдать очевидные параллели между нацистами, которые преследовали Свидетелей и нынешней РФ, которая занимается тем же. Для этого они и ввертели фразочку "многократно запрещалась в ряде стран на разных этапах своего существования", хотя стран тут раз-два и обчелся. Все они в статье перечислены. Wbeeman (обс.) 08:08, 8 февраля 2021 (UTC)

Итог

Удалено. Юрий (обс.) 10:11, 8 февраля 2021 (UTC)