Обсуждение:Соционика/Архив/2

О шаблоне non-academic

Соционика не признаётся академической наукой. Для доказательства обратного, укажите публикации по соционике, размещенные в журналах, признающимися ведущими научными журналами РФ [1] --Владимир Волохонский 13:39, 17 декабря 2005 (UTC)

P.S. Вообще-то весьма подробно вопрос о научности соционики рассмотрен в статье Лытова М.Ф., Лытов Д.А., О перспективах соционики как науки. [2] Хотя данная статья написана с несомненным оптимизмом в отношении соционики, разбор полётов и указание на основные уязвимые места даны, насколько я понял в результате краткого ознакомления, довольно верно. Я думаю примерно то же самое, но не думаю, что у соционики есть позитивные перспективы в направлении, указанном авторами. Экспериментальная проверка предсказаний - штука гораздо более рискованная, чем плодить на основе сомнительных изначально конструкций признаки Рейнина, на основании признаков Рейнина - новые конструкции и так далее. — Эта реплика добавлена участником Владимир Волохонский (о • в)

/// Соционика не признаётся академической наукой. Для доказательства обратного, укажите публикации по соционике, размещенные в журналах, признающимися ведущими научными журналами РФ ///

В Ярославле защищены две кандидатские диссертации по психологии: И. Г. Самойлова. Интегральный тип информационного метаболизма малой группы в производственной организации. Ярославль, 1996. Е. А. Румянцева. Формирование у будущих учителей коммуникативных умений на основе теории информационного метаболизма. Ярославль, 1997.

/// Экспериментальная проверка предсказаний - штука гораздо более рискованная, чем плодить на основе сомнительных изначально конструкций признаки Рейнина, на основании признаков Рейнина - новые конструкции и так далее. ///

Признаки Рейнина проверялись экспериментально рабочими группами Аушры Аугустинавичюте и Григория Рейнина. В настоящее время такие эксперименты регулярно проводятся Петербургской соционической школой, и в любое время такой эксперимено можно повторить в присутствии комиссии независимых экспертов.

Кстати, в английской версии статьи "Соционика" содержится список социотипов и ни слова о "лженауке"... — Эта реплика добавлена участником Подземный Крот (о • в)

Я же сказал - в ведущих научных журналах. Про английскую версию статьи всё понятно - там всё равно никто о соционике ничего не знает... --Владимир Волохонский 20:06, 18 января 2006 (UTC)

Владимир, а если такие публикации когда-нибудь появятся, ведь перечень журналов весьма внушительный? Это главный критерий "нормальной науки"? И можно подумать у нас о соционике кто-нибудь что-нибудь знает. Наверно, не так много в России людей, которые имеют представление хотя бы о модели А... - Н.К., 19.01.2006

В этом перечне к психологии относится пять журналов. За пределами Восточной Европы соционика вообще неизвестна... --Владимир Волохонский 10:53, 30 января 2006 (UTC)

В этом списке не пять, а девять журналов, только содержащих в названии слово "Психология", и это не считая многочисленных "вестников университетов", начиная с Московского, многие из которых тоже имеют психологические факультеты. Ну да ладно, не об этом - неужели Вы всерьез считаете, что наличие публикаций в определенном списке изданий (ну типа гриф "цензуровано" ;) и является критерием научности, истинности, полезности знания в последней инстанции? Кстати в США широко применяется типология Майерс-Бриггс, но и соционика тоже достаточно известна, по крайней мере среди российской эмиграции. Так что не надо делать необоснованных выводов. Подземный Крот 11:20, 30 января 2006 (UTC)

Да, действительно обсчитался я с журналами, как раз сейчас составлял новую сводку, итого там чуть больше десятка... Естественно, не это считается критерием научности. Это формальный критерий признания АКАДЕМИЧЕСКОЙ НАУКОЙ наличия повода для обсуждения. То, что публикации по этой теме в серьёзных изданиях отсутствуют, обозначает, что соционика даже не является достаточным поводом для обсуждения. Хотя мне кажется, это довольно интересная тема, но скорее для культурантропологов. Впрочем, пометка об антинаучности снята и я с этим в принципе согласился. Про научность - если в соционике даже нет единого алгоритма типирования, а результаты сильно расходятся, а тексты больше всего похожи на астрологию (там тоже есть сложные математические конструкции и т.п.), то о какой научности вообще можно говорить? Где фальсифицируемость? Где хотя бы верификация? "А вот мы пробовали - у нас хорошо работает" - это не наука. Астрологические прогнозы тоже сбываются. Где, сколько, цифры, факты, уровень статистической значимости полученного результата, двойной слепой метод... --Владимир Волохонский 15:16, 30 января 2006 (UTC)

Несовершенные методики - отсюда и расхождения при типировании. Ничего, в медицине диагнозы ставить не сразу научились, и в химии определять элементы тоже. Кстати, слепой метод используется Петербургской соционической школой на тренингах. Насчет двойного слепого метода не знаю, может на рабочих группах тоже используется, спрошу при случае. Подземный Крот 16:06, 8 февраля 2006 (UTC)

Прошу прощения, что вклиниваюсь в застарелую дискуссию, но защита диссертаций в Ярославле--плохая замена публикациям в международных peer-reviewed journals. Пока соционика не появится в них, никакие разговоры о научности не прокатят. Alexei Kouprianov 07:44, 16 апреля 2006 (UTC)

Её даже в отечественных "ведущих научных журналах" нет, несмотря на то, что там часто печатают всякий бред... --Владимир Волохонский 08:00, 16 апреля 2006 (UTC)

То что Вы оцениваете "наука - не наука" по чисто формальному критерию - это я уже понял. Наука - это то, что опубликовано в "правильных" журналах или одобрено Российской академией наук, так и надо записать в определении науки. Или еще лучше - "одобрено Политбюро ЦК КПСС" или "одобрено партией Единая Россия".Подземный Крот 13:55, 16 апреля 2006 (UTC)

Снятие пометки об антинаучности

Владимир, не следует ставить штамповую пометку на страницу, если в статье и так нет повода неверно принять тему как признанную всеми и высоконаучную. Религии, идеологии, учения, «техники» (НЛП, соционика, фрейдовщина) — это явления, вообще не оцениваемые критериями науки и не конфликтующие с ними. Ramir 11:28, 30 января 2006 (UTC)

Да, спасибо, я больше не буду. В принципе, форма подачи статьи в этом смысле достаточно нейтральная. Но я бы снял psych-stub, потому что а) это статья не по психологии; б) не такой уж стаб... Впрочем, как угодно... --Владимир Волохонский 15:16, 30 января 2006 (UTC)

Нет, погодите, это Вы серьезно полагаете, что с этого кошмара можно было снять пометку об антинаучности? Alexei Kouprianov 23:57, 15 апреля 2006 (UTC)

Пометки об антинаучности нет больше ни в одной википедии мира. Антинаука, это, знаете ли, очень подвижная категория, то что было 30 лет назад антинаукой, сейчас стало наукой, а кое-где и наоборот. Не надо зомбировать людей и давить на мозги штампами, типа вот это наука в вот это бяка и отстой полный. Люди не дураки, если заинтересуются информацией - сами во всем разберутся, что им надо а что нет. А кошмар - он для тех кто в силу каких-либо объективных и субъективных обстоятельств :-))) не в состоянии разобраться в предмете, вот кошмарики и снятся... Подземный Крот 00:59, 16 апреля 2006 (UTC)

Хорошо. Я понимаю, что соционика--это ваше любимое. Как насчет en:Template:Disputed, или en:Template:noncompliant, или en:Template:TotallyDisputed? Есть ли у нас их аналоги? Alexei Kouprianov 01:43, 16 апреля 2006 (UTC)

Не знаю, есть ли такие шаблоны в русской вики, но они по-любому к этой статье неприменимы. Никаких особых фактических проблем тут нет - соционики действительно всё это утверждают... --Владимир Волохонский 07:42, 16 апреля 2006 (UTC)

Во-первых считаю что пусть каждый пишет про то что ему интересно и в чем он разбирается. Или Вы с этим не согласны? А английские версии ставят под сомнение достоверность и нейтральность, а не академичность. Собственно, я не отрицаю тот факт, что в настоящее время соционика не является частью академической науки (хотя кое-какие ростки уже есть), но призываю использовать в шаблонах и категориях мягкие, корректные, нейтральные, не отталкивающие формулировки. Подземный Крот 12:40, 16 апреля 2006 (UTC)

Эээ, а что значит "научный журнал"? Указанная выше статья, которую написали мы с женой, опубликована во вполне академическом "Сибирском психологическом журнале". Есть у нас и другие академические публикации. Да, наконец, мы не единственные авторы академических публикаций по соционике. Ныть по поводу "непризнания академической наукой" бесполезно - как показал наш с женой опыт, если представить интересные и хорошо обоснованные результаты, академическая наука очень даже интересуется. Ну а если просто голословные, "переворачивающие основы" декларации - тогда, конечно, будет от ворот поворот Dmitri Lytov

В России практически нет научных журналов (что бы об этом не думали собравшиеся). Потому что у нас не функционирует институт peer-review. Иногда, когда редактору кажется, что автор уж очень загнул, отдают статью на рецензию. Однако отлаженной машины, которая исправно работает за пределами России и еще нескольких государств, не существует. В СССР peer-review был не нужен, поскольку все решал начальник. Теперь он на пустом месте не растет... Причем не только в провинциальных журналах, но и в бывших центральных. Поэтому надо совсем немного подождать и мы увидим соционику в Социальных исследованиях, а новую хронологию в Вопросах истории. К этому надо добавить, что, как за годы застоя, когда главным китерием отбора кадров была бесконфликтность, так и в результате ослабления контроля за качеством научного производства в постперестроечные годы, в науку проникло довольно много народу, которому лучше было бы заняться чем-нибудь другим. Так что теперь peer-review вырастить вдвойне трудно. Alexei Kouprianov 21:07, 16 апреля 2006 (UTC)

Завуалированная форма цензуры. Удалить--Подземный Крот 19:51, 14 мая 2006 (UTC)

Это Вы о чем? Alexei Kouprianov 22:49, 14 мая 2006 (UTC)

Это система фильтрации "неправильных" статей или всего лишь система рецензирования? Если первое - в топку. За свободу научных исследований. --Подземный Крот 23:08, 14 мая 2006 (UTC)

Естественно, это и система фильтрации от лжеучёных и просто недобросовестных людей. Научными исследованиями заниматься никто не запрещает - сколько влезет. Только если занимаешься какой-то ерундой - вот и публикуйся в журналах по этой ерунде, а не по психологии. Наличие публикаций в ведуших рецензируемых журналах - основной показатель профессиональной успешности учёного в современном мире. Ничего лучше пока не придумали. Т.е., Нобелевская премия и ещё некоторые премии - очень круто. Но наличие этих премий имеет прямую корреляцию с индексом цитируемости в ведущих научных журналах. --Владимир Волохонский 03:54, 15 мая 2006 (UTC)

Подземный Крот, если Вы не знаете, что такое peer-review, то о какой науке в Вашем исполнении может идти речь? Я вообще не очень понимаю, кстати, какое отношение к науке имеет юриспруденция, которая, видимо, является полем Вашей непосредственной экспертизы. Объясняю в двух словах про peer-review. Присланная в редакцию статья направляется двум анонимным рецензентам (peers) для составления рецензий (reviews). Обычно peers--это достаточно известные исследователи, имеющие некоторое количество не вызывающих сомнения опубликованных научных достижений и степень Ph.D. Дальше все зависит от результата работы peers. Если оба пишут, что статья годится только в печку, то автора вежливо посылают. Если выясняется, что статью можно публиковать, но с доработками (в основном, речь идет о том, что необходимо что-то дополнительно обосновать, или написать яснее), то статью возвращают автору на доработку. Обычно надо доработать ее в какие-то сжатые сроки. Например, за месяц с момента получения. Потом ее снова направляют в редакцию, и т.п. Alexei Kouprianov 06:32, 15 мая 2006 (UTC)

Привлекательно выглядит. Вот только у меня подозрение, что если бы по такой системе рецензирования в свое время провели бы теорию относительности Эйнштейна или геометрию Лобачевского - отправили бы прямо в печку. На личные выпады, позвольте, отвечать не буду. --Подземный Крот 13:13, 15 мая 2006 (UTC)

Прочитайте, пожалуйста, что-нибудь популярное про теорию относительности. Вы увидите, что в ней, несмотря на всю ее революционность, нет чего-то противного логике развития физики того времени. То же верно и для геометрии Лобачевского. Тем более, что, не знаю, как там с Эйнштейном, а работы Лобачевского, строго говоря, проходили аналог peer-review. В царской России все официальные публикации проходили цензуру, которая осуществлялась в отношении научных публикаций цензурными комитетами при Университетах по меньшей мере до 1850 г. Хороший обзор см. здесь. Можете сходить в какую-нибудь крупную библиотеку и посмотреть на прижизненные публикации Лобачевского и отметки цензора на них (их обычно печатали типографским способом на обороте титульного листа). Цензорами были при этом не какие-нибудь мелкие клерки, а сами ученые: университетские профессора, часто с мировым именем. Работы Лобачевского были допущены к печати цензурным комитетом даже несмотря на отрицательные отзывы современников (включая академиков СПбАН). Видимо, не все, однако, вероятно, не зря. Геометрия Лобачевского и прочие неевклидовы геометрии и посейчас не включены в школьные учебники (к чему по простому стремился Лобачевский), поскольку далеко выходят за пределы необходимого в средней школе уровня углубления в тонкости математики. В английской статье про en:peer-review есть короткий список из двух знаменитых статей, которые были опубликованы без прохождения этой процедуры, в обоих случаях в связи с тем, что содержание статьи не вызывало никаких сомнений и не требовало доработки.

Что касается научности, то вернемся к старику Попперу: простой тест состоит в потенциальной фальсифицируемости высказываний эмпирическими данными. Можете ли Вы сформулировать соционическое обобщение, которое потенциально опровержимо? Если да, то милости просим в лоно науки. Если нет, то "до свидания", вместе с астрологией. Alexei Kouprianov 15:14, 15 мая 2006 (UTC)

За информацию по Лобачевскому спасибо, а то что он получил много отрицательных отзывов современников - неудивительно, новые знания непросто пробивают себе дорогу. Что касается потенциально опровержимых обобщений в соционике, то их можно сформулировать несколько десятков, начиная с дихотомий Юнга - "каждому человеку имманентно присуща дихотомия логика-этика (интуиция-сенсорика, экстраверсия-интроверсия, рациональность-иррациональность)", или "каждый человек относится к одному из 16 типов, причем сам тип - объективен, не зависит от методов типирования" (возможные различия в результатах объясняются несовершенством методик, неправильным их применением или естественной погрешностью). Собственно, Днепропетровский эксперимент и был направлен на экспериментальную проверку, полным опровержением гипотезы о типах была бы сходимость в 1/16, полным подтверждением - сходимость близкая к 100 процентов, но получилось ни то ни се - около 35. Существует множество методик типирования, развитых в той или иной степени - тесты, интервью, наблюдения за невербальными реакциями, контент-анализ текстов, эти методики хоть и с трудом, но поддаются формализации. Прогнали группу людей через разные методики типирования, обеспечили независимое наблюдение и чистоту эксперимента, исключив всякие там "эффекты", получили сходимость 1/16 - гипотеза о социотипах статистически опровергнута. Получили сходимость 100 процентов - гипотеза статистически подтверждена (конечно, при условии чистоты эксперимента). Если гипотеза о типах подтверждается - можно проверять гипотезу об интертипных отношениях путем опроса большого числа людей, если корелляции между интертипными и межличностными отношениями не будет - опровержение готово. Или вот гипотеза о модели А, из которой следует, что один и тот же человек не может экспертно владеть структурной логикой и этикой эмоций, найдем одного такого - есть опровержение. Утверждения для экспериментальной проверки и верификации - фальсификации можно поточнее сформулировать, ничего сложного в этом нет, хотя это потребует времени. Жаль только, что хорошей пятизначной суммы, которая потребуется чтобы организовать такой грандиозный эксперимент, у меня все равно нет. --Подземный Крот 16:03, 15 мая 2006 (UTC)

И ещё раз о нон-академик

Текст шаблона был поменян. Сейчас там нет слов "лженаука": В статье содержатся сведения и гипотезы, не признаваемые современной академической наукой. Подробности — на странице обсуждения..

Думаю, в таком виде соционика полностью соответствует шаблону, ведь методологии у этой ээ ...дисциплины нет. --George Shuklin 07:37, 15 мая 2006 (UTC)

Методология как раз есть, только, с независимой проверкой и верификацией проблемы. Да и шаблон общими усилиями довели до нейтрального состояния, не сравнить с тем ужасом который был в самом начале. Другое дело - нужен ли он сейчас, ведь он отсылает за подробностями на страницу обсуждения, а тут все подробности в самой статье. --Подземный Крот 09:32, 15 мая 2006 (UTC)

РАЕН признала, РАН проигнорировала - это типичнейшие признаки фрического направления. (Грабовский и Ко) --George Shuklin 12:53, 15 мая 2006 (UTC)

РАЕН признает все подряд, РАН просто игнорирует, что уже неплохо, ибо ее предшественница АН СССР мочила передовую науку без разбора. И если РАЕН теперь сложно отмазаться от Грабового, то РАН вполне можно припомнить Лысенко и мучителей Сахарова. Вообще, признание теми или иными организациями - плохой критерий, там слишком много подводных течений. --Подземный Крот 13:01, 15 мая 2006 (UTC)

Я не понимаю что такое "уже неплохо". У науки есть однозначные критерии истиности. Читая статью я не увидел ни одного утверждения, которое бы тянуло на основу критического эксперимента. Кроме того, вот мнения людей: [3] --George Shuklin 14:30, 15 мая 2006 (UTC)

О каких "однозначных критериях истинности" идет речь? Наука постоянно развивается, и в ней далеко не все однозначно. А данных для экспериментальной проверки в статье достаточно. Можно начать с юнговской дихотомии "логика-этика". --Подземный Крот 15:02, 15 мая 2006 (UTC)

Почему-то постоянное развитие физики ничуть не мешает для каждой модели доказывать её применимость в заданных условиях. Не смотря на то, что модели разные (МКТ и термодинамика ничего общего не имеют), у каждой из них есть вполне чёткая область применимости. И есть эксперименты, доказывающие применимость. Есть ли такое у соционики? Точнее, есть ли повторяемость результатов экспериментов? Всё, что я слышал от критиков говорит о том, что это обычная физиономистика. --George Shuklin 03:49, 16 мая 2006 (UTC)

Да, и кстати, еще одна защищенная кандидатская диссертация, не по соционике, по педагогике, но тем не менее - [4] [5]. Хе-хе, соционика потихоньку проникает в науку. --Подземный Крот 13:22, 15 мая 2006 (UTC)

Я не понимаю, как можно "проникать в науку". Либо дисциплина считается научной, т.е. дающей проверяемые и достоверные данные, или относится к области лингвистических упраждений, не имеющих ничего общего с наукой. --George Shuklin 14:40, 15 мая 2006 (UTC)

Любое знание проходит несколько этапов - выдвижение гипотез, накопление эмпирических данных, верефикация, систематизация и так далее. Знание не всегда и не сразу становится наукой, но любая наука проходит какой-то "донаучный" период. В конце концов, каких-то несколько десятков лет назад уважаемые люди с учеными степенями вот так же клеймили с пеной у рта те дисциплины, которые сейчас стали вполне себе научными и в университетах преподаются, и таких дисциплин наверно не один десяток... --Подземный Крот 15:02, 15 мая 2006 (UTC)

Если вы про политические дрязги в науке - то это отдельный разговор, наличие их ничуть не свидетельствует в пользу текущей гипотезы. Имеется гипотеза, изложенная в статье. Подтверждаемость маленькая, сильно меняющаяся от наблюдателя к наблюдателю, изменяющаяся с течением времени. Вот об этом и надо писать. Мол, есть гипотеза, есть надежда, что она правильная. Хотя есть серьёзные нарекания. А не то, что сейчас в статье, когда о "не является наукой" пишется чуть ли не на страницу ниже начала статьи. --George Shuklin 03:49, 16 мая 2006 (UTC)

Ну вообще-то, многие положения соционики вполне фальсифицируемы. Например, теория интертипных отношений, которая говорит, что представители такого-то типа в таких-то задачах будут более эффективно работать с представителями такого-то (или я не прав?). Или о брачной совместимости. Гипотезы о брачной совместимости на основе диагностики по Кейрси (близко к соционической классификации) проверялись и не подтвердились. Вообще, толковых публикаций по соционике мало, потому что люди пытаются что-нибудь исследовать, обнаруживают, что ничего не получается и бросают, не написав статьи. Для проверки положений соционики принципиально не хватает одной основной вещи - внятной методики, которую бы эти люди признали в качестве приемлемого средства диагностики социотипа. Если вдруг они все повально начнут применять методику Лытовых, будет можно разговаривать... Кстати, я вообще не понял, надёжность какой шкалы автор теста считал коэффициентом альфа Кронбаха... Я веду лекционный курс "Психометрия" на кафедре общей психологии, но мне судя по всему потребуется довольно много времени на то, чтобы понять эти расчёты... Почему дисперсия считалась по всем типам сразу? Надёжность считается для одной шкалы, по которой можно вычислить на основе входящих в неё пунктов какой-то показатель... Впрочем, попробую это отправить в личную переписку... --Владимир Волохонский 05:21, 16 мая 2006 (UTC)

Диагностика Кейрси очень необъективна и не выдерживает критики. Получаемые результаты имеют очень большую расходимость с тем, что дает типирование посредством интервью, которое считается одной из самых надежных методик типирования, поскольку учитывает невербальные признаки респондента. Таким образом упомянутое Вами опровержение касается только неприменимости самого опросника. Что касается ненаучности соционики, здесь я соглашусь. Нет чистых экспериментальных данных, которые подтверждали основные положения соционики. Мне кажется что слово "учение" адекватно передает нынешний статус соционики. Скорее многие положения соционики являются гипотезами, но не доказанными строгими исследованиями. Вообще говоря, соционика может рассматриваться как модель информационного метаболизма и межличностных отношений. Каковы бы ни были исследования в данной области, соционика врядли будет рассматриваться более чем модель, одна из многих возможных. montego

Убираю следующее: "информатике [2]. Если эти гипотезы подтвердятся, то соционика может рассматриваться как направление, относящееся к информатике.". как информатик считаю это предложение полной чушью. --92.76.81.218 08:13, 26 января 2010 (UTC)

Понятия аспектов и функций

Мое почтение уважаемым энциклопедистам!

Я хотел бы обсудить употребление понятий аспекты и функции в этой статье.

1. "Аспектом мира считается определённая часть физической реальности, с которой взаимодействуют 8 функций"

2. "В некоторых источниках аспекты информационного метаболизма называются соционическими функциями, однако использование данного термина в этом контексте неудачно, поскольку возникает путаница с функциями в модели А."

3. "Психическая функция — это инструмент психики, с помощью которого она взаимодействует с реальностью. Соционические функции представляют собой способности человека воспринимать и обрабатывать информацию по различным информационным аспектам. Всего существует 8 соционических функций, каждая ограничена своим кругом деятельности, взаимодействует с определённым аспектом реальности, воспринимает, обрабатывает и выдает информацию, связанную с одним из 8 аспектов информационного метаболизма".

То есть что такое функция? По цитате 3 -- вроде как ячейка в модели А, без привязки к аспекту (цитата 2), но почему тогда говорим о круге деятельности и взаимодействии с каким-то аспектом...

Собственно вопрос навеян описанием соционистического интервью:

"Соционическое интервью представляет собой собеседование эксперта (иногда - группы экспертов) с типируемым на произвольные темы, задает типируемому вопросы. В ходе диагностики эксперт по ответам типируемого и по его поведению во время диагностики выявляет у типируемого >>>Юнговские дихотомии, расположение различных аспектов в функциях модели А,<<< признаки Рейнина, принадлежность типируемого к малым группам, и на основе комплексного анализа всех выявленных признаков выносит заключение - версию о социотипе."

Мне кажется при интервью скорее происходит поиск проявлений работы психофункций у наблюдаемого. Фактически единственная вещь поддающаяся наблюдению. То есть использование понятия "аспект" (как оно определено в цитате 1) при описании интерьвью некорректно. Получается что <часть физической реальности> расположена в функциях.

На мой взгляд путаницы о которой говорится в цитате 2 нет. Есть аспект ЧЛ, есть психофункция обрабатывающая ЧЛ, есть 1я ячейка в модели А. А есть собственно проявления функции ЧЛ в 1й ячейке модели А, которое мы можем наблюдать во время интервью.

Хотелось бы прояснить этот вопрос, чтобы причесать "Соционическое интервью" и "Типирование по невербальным признакам". А то одни и те же действия описываем по-разному.

Если бы автор цитаты 2 рассказал чуть больше об упомянутых источниках было бы здорово.Abb 12:07, 15 июня 2006 (UTC)

Если коротко, то функции - это номера в модели А, а аспекты - это ЧИ, БЛ, ЧС и так далее, хотя в разных источниках на сей счет путаница. Более подробно надеюсь ответить чуть позже. -- Подземный Крот 11:17, 15 июня 2006 (UTC)

Спасибо. Давайте начнем с аспектов. Принимая что "аспект -- часть физической реальности", далее в рамках соционики принимаем некое определение аспекта ЧЛ. У разных школ оно будет немного разным, но не суть, главное что определение аспекта фиксированно и в рамках одной школы не меняется. Для целей обсуждения возьмем описание аспекта ЧЛ из этой статьи "деловые качества, эффективность и целесообразность действий, работа механизмов, технологические процессы, организаторские способности". Я позволил себе удалить глаголы так как они относятся не к определению аспекта, а скорее к проявлению психической функции обрабатывающей аспект. А это проявление в свою очередь сильно зависит от позиции функции в модели. Если к типам с сильной ЧЛ и применимы глаголы "стремится к эффективности", это будет нехарактерно для индивидуумов со слабой ЧЛ. Вы согласны с определением термина "аспект" в духе "часть физической реальности, тип информации о физической реальности воспринимаемой психикой человека", без включения в него собственно психических процессов происходящих в голове человека? --Abb 12:07, 15 июня 2006 (UTC)

Конечно, нет. Из этого определения необходимо выкинуть физическую реальность и психику человека. Аспект – это элементарный тип (формат) семантики информации. 85.249.170.39 21:34, 27 июля 2008 (UTC)

Физиогномика

Уважаемый Дмитрий Лытов! Благодарю Вас за ссылку на работу Филатовой, я забыл ее упомянуть. Однако я вернул большую часть текста написанного мной вчера и замененного Вами на выражение Вашего личного отношения к физиогномической соционике. Пожалуйста, воздержитесь от употребления слов типа "маргинальное" и обращения к мнению "большинства социоников". Это неконструктивно. Пожалуйста, постарайтесь не переносить Вашу личную вражду с Тимофеем Духовским на страницы википедии. Статья написанная мной достаточно нейтральна и объективна, и не содержит ничего кроме фактов и ссылок на работы ведущиеся в области физионгомической соционики. Я предлагаю Вам изложить Ваши претензии здесь. Заранее спасибо. --Abb 12:51, 15 июня 2006 (UTC)

У Юнга так и было: «Thinking и Feeling»?

Увидел тут чудесный перл. «Thinking и Feeling», «Intuitive и Sensing» :D Это что, цитата из первоисточника? Или соционики с Юнгом знакомились по статьям из Reader's Digest? :) Уровень ясен, дальше можно не читать. :P

У Юнга так и было. См., напр. его "Тэвистокские лекции". --Dmitri Lytov 16:48, 17 сентября 2006 (UTC)

Типирование по невербальным признакам

Уважаемые участники, прошу обратить внимание на следующий абзац:

"В настоящий момент это направление независимо развивается несколькими школами, использующими более или менее формализованые методики. В частности, Т.Духовской (более известным под псевдонимом Tipolog) опубликовал классификатор внешних признаков, конспекты лекций и семинаров опубликованы на сайте ВШС (Вильнюсской Школы Соционики) (примечание: абсолютное большинство социоников не считают соционикой ни теорию Духовского, ни ВШС в нышешней ее редакции). В настоящий момент методики физиогномического типирования формализованы лишь частично, а интерпретация внешних признаков в значительной степени зависит от субъективного мнения эксперта."

1. обращаю ваше внимание на то, что в Википедии не приняты выражения вроде "абсолютное большинство". если пишете так - давайте ссылку на статистику (опрос).

2. это пункт о типировании по невербальным признакам и поэтому выражение "не считают соционикой ни теорию Духовского, ни ВШС в нынешней ее редакции" - абсолютно здесь неуместно.

3. в настоящий момент методики любого типирования формализованы лишь частично. не формализовано ни вербальное типирование, ни визуальное, ни библиографический метод, ни что другое. поэтому выделять таким образом визуальное типирование среди всех прочих не правомерно.

таким образом, если никто не займется правкой своего некорректного текста - через 3 дня я его исправлю сам. хоть это и ненаучная статья, но правилам вики она должна соответствовать.

спасибо за внимание. YTPO. 11:45, 18 ноября 2006 (UTC)

Статистика? она есть у меня ;) в Киеве так считают МИСовцы, ШГС и ШСС, в Питере - группа Миронова (по другим направлениям информация просто отсутствует), Москве тоже это мнение распространено (НСО, например). Кстати, у меня к вам вопрос (без какого-либо желания подколоть или тому подобное, действительно интересно) - есть ли в соционике школы (и если да,то какие), которые ВШС в нынешней редакции признают целиком и полностью соционионической школой?

на правах оффтопа я довольно долго думал над тем почему лично я (про других говорить не буду) счатаю, что то, чем занимается ВШС в нынешней ее редакции, некорректно называть соционикой. Удалось найти две достаточно весомые причины - демонстративное отношение к соционике как к ненаучному познанию (склонность к эзотрерике и т.п., есть и у,например, Шульмана, причем в больших дозах, но он это позиционирует это наоборот как науку нового тысячелетия) и приоритет, при прочих равных, мнения Юнга над мнением Аугусты, хотя даже беглая оценка списков литературы в статьях по соционике показывает, что значимость последней все же существенно (в разы) выше.

С уважением, Iceman

Типолог, зачем ты сюда пришёл? И без тебя тут одни несчастья. Как раз из-за таких "специалистов" соционику многие считают лженаукой. --Подземный Крот 11:52, 18 ноября 2006 (UTC)

я участник ВШС. к Типологу не имею никакого отношения. я указал на объективно некорректные выражения.

если хотите - дам ссылку на соответствующие правила википедии.

про науки и лженауки можем поговорить, но не тут.

надеюсь на понимание.

YTPO. 12:00, 18 ноября 2006 (UTC)

Уж очень хорошо знаете правила для новичка :). Ну да ладно, если обидел - извините. Подумаем над нейтральной формулировкой по ВШС и Типологу. Хотя я вот не считаю Типолога хорошим социоником, у меня сложилось впечатление что его версии просто "от балды". Достаточно посмотреть его сходимость с другими социониками. А что касается ВШС - не слишком хорошо знаком с ее основными положениями, но знаю что ее представители писали цикл статей о соционике на заре ру-вики. Написали настолько "ясно и понятно" [6], что сообщество Википедии разозлилось и решило снести весь этот цикл к четровой матери [7], заклеймив соционику "лженаукой". И свалили при появлении первых же трудностей. Я потом полгода ухлопал и кучу нервов, чтобы разместить тут нормальную, нейтральную и по возможности проверяемую информацию о соционике.--Подземный Крот 17:51, 18 ноября 2006 (UTC)

Спасибо, я читал их (правила) целиком ;)

Очень хорошо понимаю, в чем причина Вашего недовольства.

В действительности, члены ВШС просто недостаточно хорошо разобрались в том, что такое википедия и что можно сюда писать. Свалили они именно потому, что поняли свою ошибку. По крайней мере, именно это я узнал из внутренних обсуждений в ВШС. Что касается Типолога, то у меня тоже сугубо отрицательное к нему отношение. Более того, я считаю, что ставить Типолога на одну планку с ВШС - "слегка" неадекватное решение. Однако, это опять же, не позволяет нам выражать свое отношение к нему в вики. Гораздо лучшим решением было бы обсуждение на соционических форумах, в т.ч. форуме Типолога.

Что касается ВШС и отношения к ней - я готов вести с диалог с любым соционическим сообществом или Школой с целью разъяснения всяческих моментов, влияющих на отношение к ВШС. В ВШС я вступил недавно и поэтому достаточно четко вижу проблемы по части теории, имеющие там место. По крайней мере, мне кажется, что я достаточно объективен.

YTPO. 23:07, 18 ноября 2006 (UTC)

Посмотрел статьи того далекого прошлого - да, действительно ужас, страшнее не придумаешь. :D :)))

YTPO. 23:19, 18 ноября 2006 (UTC)

ссылки

ссылка http://socionics.wiki-wiki.ru/ поясняется как "Вики о соционике". наверное, имелось в виду, что это сайт о соционике, построенный на движке MediaWiki. тем не менее, такое пояснение в контексте википедии выглядит некорректно. пояснение удаляю, ссылку оставляю. YTPO. 00:50, 19 ноября 2006 (UTC)

Сайт почти пустой. Антисоционических настроений у участников и модераторов там нет. Прекрасное поле для деятельности. --Подземный Крот 00:52, 19 ноября 2006 (UTC)

не спорю. но пояснение к ссылке нужно другое. например, как вам "Энциклопедия о соционике"? конечно, не блеск - энциклопедии там никакой нет. но "Вики о соционике" звучит куда более некорректно (в контексте, конечно же) YTPO. 00:58, 19 ноября 2006 (UTC)

Ну да, что-то типа "соционическая энциклопедия (в разработке)". Предложи такое название модератору проекта, он тусуется тут [8]. То что там есть щас - не годится. --Подземный Крот 15:41, 19 ноября 2006 (UTC)

Отправил письмо по майлу с предложением сменить коммент на "соционическая энциклопедия (в разработке)". получу ответ - исправлю. YTPO. 20:31, 19 ноября 2006 (UTC)

Штурвал Калинаускаса

IMHO было бы несправедливо умолчать про "Штурвал Калинаускаса" как альтернативу модели А

вообще-то говоря их, альтернативных моделей, чуть ли не столько же, сколько социоников (модели Б, Г, К, Ц, Ю, Ф, Т, Ч, М и т.д.)... ;) Дмитрий Павлов на прошлой конференции делал хороший доклад по моделям и моделированию. (ушел пинать Диму, чтобы он наконец-то его выложил в открытый доступ)

С уважением, Iceman

Уже существует куда более совершенная модель сознания на основе теории групп и вариантов. Прочесть о ней подробнее можно в книге Дмитрия Ковба "Ядро Знаний".

малые группы

Ув коллеги. Мне кажется, что стоит также в части про малые группы добавить две ПАРНЫЕ группы в терминологии Савченко, "масти" и "значения" "карт таро". т.е. группы:

пажи - интровертные интуиты; дамы - интровертные сенсорики; рыцари - экстравертные интуиты; короли - экстравертные сенсорики;

пентакли - рациональные логики; кубки - иррациональные этики; мечи - иррациональные логики; посохи - рациональные этики;

За счет "емкого" названия эти группы по моему мнению представляют один из наиболее удобных инструментов для формирования гипотезы, в этом плане уступая из малых групп только клубам!

предложил Скела.

"Аспекты информации в информационном метаболизме"

Я осмелился переформулировать описания аспектов так, чтобы оно было согласованнее с понятием "аспекта" как такового. А то у нас с этим термином получается систематическая ошибка в управлении. Надеюсь, никого не коробит? --Nashev 19:07, 9 июня 2008 (UTC)

UPD: прошу отдельно отзываться про 1-ое изменение и про 2-ое изменение --Nashev 19:35, 9 июня 2008 (UTC)

Правильное "управление" для терминов модели А

Надо б определиться с перечнем правильных сочетаний терминов модели А. Предлагаю выписать их здесь, прежде чем перелопачивать статьи под одну гребёнку. Выписать и оценить варианты как хорошие, так и плохие. --Nashev 16:22, 10 июня 2008 (UTC)

Добавления от 89.223.24.128

Откатил, потому что добавленное -- не в формате статьи, но, возможно, авторам было бы полезно прислушаться. Alexei Kouprianov 01:44, 19 января 2009 (UTC)

Ссылки на социотипы

Сегодняшней правкой ([9]) я постарался уточнить ссылку на социотип "Робеспьер". Участник Vadimr откатил мою правку, мотивируя это тем, что "В этом списке все ссылки на прототипов, а не на ТИМы". Разве это не нерационально? Имхо, все ссылки в перечне социотипов должны вести именно на статью или подраздел о данном социотипе. Какой смысл в ссылке, которая просто ведёт на Гюго, Робеспьера, Дюма и т.д.? Mevo 20:42, 29 мая 2009 (UTC)

Я хочу сказать только то, что некорректно, когда ссылка с Робеспьера ведёт на ТИМ, а ссылки со всех остальных названий – на прототипов. Тогда надо переделывать все 16 ссылок. Но из каких соображений они ведут на прототипы, я не знаю. Возможно, тут есть какой-то консенсус сообщества, давайте послушаем. Лично я бы ожидал увидеть именно статью о ТИМе, нажимая на ссылку. Но дополнительный нюанс состоит в том, что статей о ТИМах нет, а есть только редиректы на одну и ту же статью. Vadim Rumyantsev 21:03, 29 мая 2009 (UTC)

Пусть редиректы, но они тем не менее напрямую ведут на то, о чём идёт речь. Согласен, что исправляя ссылку на Робеспьера, я мог бы и подправить ссылки с других социотипов. Ну, не сделал, может, кто другой сделает... Но зачем же откатывать эту разумную правку? Какой толк человеку, читающему о соционике, выходить на статьи об исторических персоналиях? Давайте договоримся и коллективно подправим все ссылки. Mevo 21:49, 29 мая 2009 (UTC)

Правка одного типа из 16 не является разумной. Толк очень простой: посмотреть, что значит упомянутое слово, в честь кого был назван тип. А если человек хочет прочитать про ТИМы, то может пройти по ссылке Соционический тип, предваряющей весь этот список. Я не говорю, что так и надо обязательно делать, но своя логика в этом есть. Vadim Rumyantsev 21:55, 29 мая 2009 (UTC)

Предлагаю подумать вот ещё над чем: как в предлагаемом Вами варианте читатель узнает, в честь кого был назван тип Робеспьер (или кто-нибудь ещё менее известный, вроде Габена)? Vadim Rumyantsev 21:58, 29 мая 2009 (UTC)

А я считаю ссылку на конкретный социотип более чем разумной - если речь идёт именно о социотипах, то зачем ссылаться на реальных исторических персонажей? Ссылки на реальных исторических деятелей нужно делать из отдельных статей/подразделов. Mevo 22:41, 29 мая 2009 (UTC)

Но этих ссылок там опять-таки нет. Vadim Rumyantsev 22:43, 29 мая 2009 (UTC)

Получается, что по-хорошему надо сначала вставить в описания типов в статье Соционический тип ссылки на прототипы (aka тотемы), а потом уже заменить в статье Соционика 16 ссылок ссылками на типы. Vadim Rumyantsev 10:15, 30 мая 2009 (UTC)

Вы предлагаете сделать 16 ссылок на одну и ту-же статью (пусть и на разные подразделы). Имхо, это неразумно. Проще и логичней поставить одну ссылку на стать про типы перед списком, а в самом списке оставить все как есть Ausweis 11:15, 30 мая 2009 (UTC)

Если об отдельных социотипах пока что нет ни статей, ни даже их описаний - это другой вопрос (надо просто написать :)). Но если в википедии уже имеется более-менее нормально описание какого-либо социотипа (Роб, Дюм и т.д.), то зачем же делать ссылку, по идее говорящюю о социотипе, но ведущую на историческое лицо? Давайте всё же сделаем прямые ссылки на то, что уже есть. А то, чего пока что нет, кто-нибудь да напишет. Mevo 11:34, 30 мая 2009 (UTC)

ИМХО: Ссылаться здесь на ТИМы — адекватнее, чем на оригинальных персонажей, а если вовсе не ссылаться — всё равно сослаться с имён на что-нибудь захочется. Посему, сдублировать здесь оглавление страницы ТИМов — затея полезная. А вот в описаниях - уже обязательно должны быть ссылки на оригинальных персонажей. Иметь страницы-редиректы на разделы общей простыни ТИМов адекватнее, чем порезать её на 16 отдельных страниц, пока нет согласия что считать описанием ТИМа, пригодным для википедии. А так там сейчас только половина ТИМов описана по непонятно чьим источникам, и пока никто не рискует вмешиваться, ибо никому не понятно, сколько и чего из позиции какой-то школы допустимо писать, чтоб представители других школ не начали возражать - а каждая школа может сказать много спорного... --Nashev 21:22, 30 мая 2009 (UTC)

Так что, всё-таки переделываем ссылки (на подразделы о конкретных ТИМах вместо ссылок на персоналий)? Согласие всех участников имеется? Mevo 22:29, 30 мая 2009 (UTC)

Я уже писал выше — я считаю, что сначала надо проставить ссылки на прототипы в статье Соционический тип, а потом уже при этом условии переделывать ссылки в статье Соционика. Vadim Rumyantsev 08:33, 31 мая 2009 (UTC)

Нейтральность

Цитирую: 'Если ситуация с признанием соционики академическими кругами в России не улучшится и не начнутся серьёзные исследования её теорий, то... соционика придёт с Запада. Там уже существуют 8-компонентные модели типа (Linda V. Berens) и' Народ, что за пропаганда?.. 217.74.160.149 03:05, 22 июня 2009 (UTC)

Ну и уберите этот абзац. На всю огромную статью-то зачем шаблон ставить из-за одного предложения? Vadim Rumyantsev 06:49, 22 июня 2009 (UTC)

Убрать убрал, только вариант это какой-то... кривой. 89.105.131.100 00:57, 23 июня 2009 (UTC)

Ссылки на тесты

• Предлагаю удалить вообще все ссылки на тесты. ptQa 10:04, 26 мая 2011 (UTC)

  Хорошее предложение. Поддерживаю. --El-chupanebrej 11:57, 28 мая 2011 (UTC)

  Сделано ptQa 12:14, 28 мая 2011 (UTC)

На каком основании вы активно выпиливаете sss.info-esta.ru

Поясните пожалуйста, на каком основании вы выпиливаете из статьи "соционика" и "соционические типы" ссылку на sss.info-esta.ru Сначала данная сслылка была выпилена под шумок из статьи "соционика" - попутно вместе с большим числом ссылок. При этом страница была заблокирована от внесения новых ссылок - "приходите в обсуждение статьи - будем разбираться". И что? В обсуждении конкретно вас прямо спросили про данную конкретную ссылку - ноль ответа. Проходит время, ответа нет. Вы повторно выпиливаете эту ссылку со страницы "соционические типы". Точечной правкой, одну-единственную ссылку. Обоснования решения нет. У вас явно имеется некий vision, но вы не хотите этот своё видение озвучивать.

Что ж, для начала вам на вашей персональной странице вопросы. Объясните, почему вы считаете данную ссылку на sss.info-esta.ru необходимой выпилить из википедии?

Я могу показать значимость этого сайта, а вы - либо согласитесь и внесите линк, либо попытайтесь озвучить своё мнение. Аргументировано озвучить.

Итак. Есть соционика, есть ресурсы на которых приведены списки протипированных людей. Размер имеет значение - база типирований sss крупнейшая в интернете. На famo.ru 2000 человек в базе, в базе питерского клуба - 5000, в базе sss - 11000 людей. Вы прямо отклоняете крупнейший ресурс данного типа из википедии, хотя как минимум один - крайне полезно включить в список, чтобы люди могли составить мнение. Далее. Данный ресурс является наиболее демократичным и научным. Практически нигде нет возможности регистрации и внесения в базу своего мнения о типе (разве, питерский социоклуб только); на famo.ru уже снесена вся доказательная база - нельзя увидеть кто кого в кого типировал, эта информация стыдливо убрана из базы, остались только общей сходимости КОТОРЫЕ ПРОВЕРИТЬ НИКАК НЕЛЬЗЯ. SSS же выступает как единый портал, собирая информацию практически по всем соционикам (где-то договариваясь, где-то - собирая данные из вебархива, где-то - самостоятельно покупают бумажные источники и сканируют) и предлагая открытые механизмы сверки, оценки сходимости, публикуя аналитику. Да вот буквально на днях - открыли новое направление http://sss.info-esta.ru/forum/viewforum.php?f=6 Кроме замшелого эксперимента 99 года в соционике подобного уровня исследований кроме как на ru.laser.ru и на sss не проводилось.

А теперь вы попробуйте пояснить - на каком основании вы не просто проходите мимо, но активно выпиливаете данный сайт из ссылок? Аргументы, в студию!

85.141.85.58 11:39, 28 мая 2011 (UTC)

Во-первых, ознакомьтесь, пожалуйста, с правилом ВП:ВС. Во-вторых, ответьте пожалуйста на вопрос какую энциклопедическую ценность дает эта база данных типирований и какую дополнительную информацию по теме статьи он несет. В-третьих, ваш ресурс для доступа к нему требует регистрации, см. ВП:ВС#Сайты, требующие регистрации или платной подписки. И как вы правильно заметили я "выпилил" не только эту ссылку, но и кучу других (всего около 20), поскольку Википедия не является каталогом ссылок по теме. PS.Понятия "научный" и "соционика" совместимы весьма слабо. --El-chupanebrej 11:56, 28 мая 2011 (UTC)

Во-первых, с правилом ВП:ВС знаком. А вот вы прочитайте первый же абзац данной статьи, гласящий "Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить: сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям ... или из-за излишней детализации (например, статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов". На крупнейшем ресурсе в интернете по данной тематике приводится база 11000 людей, 25000 мнений социоников. Во-вторых, в статье имеется раздел "проблема сходимости" - и данный ресурс является прекрасной иллюстрацией к "сходимости" (вы представляете какой размер аналитики по данному вопросу накоплен на этом сайте?), является единственным живым, публичным, крупнейшим ресурсом в интернете по вопросу сходимости. И вы упорно не хотите этого замечать. В статье описывается замшелый эксперимент 20-летней давности. С тех пор соционики прячут друг от друга цифры, не хотят заниматься вопросом исследования сходимости (та же инфо-эста многократно приглашала повторить СРТ-99, приводила разные вариации теста, писала методики расчёта сверки) и вы хотите это тихонько вычеркнуть, несмотря на то, что это, пожалуй, единственные люди в соционике, которые стараются вывести соционику на уровень научного знания. В-третьих, ресурс инфо-эста не мой, но он не является ресурсом "требующих регистрации". Найдите поиском Аллу Пугачёву (поиск доступен без регистрации) и посмотрите - вся статья есть в открытом доступе, доступна без регистрации. А уж чтобы написать что-то от себя на форуме/на сайте - нужно действительно зарегистрироваться, но это совершенно стандартное действие. Вы можете читать википедию без регистрации на ней? Можете. На sss.info-esta.ru тоже информация доступна без регистрации. На каком основании вы ссылаетесь на то, что этот ресурс требует регистрации? Не надо пытаться явно подтасовывать факты в свою пользу, а то может сложиться впечатление либо о вашей профнепригодности для википедии, либо о корыстном умысле. 85.141.85.58 13:25, 28 мая 2011 (UTC)

Хм, правда не требует. Но остальные претензии остаются в силе. А главная из них - это точно никакой дополнительной информации эта база данных не несет. Вы можете сделать очень просто " Если авторы статьи не в состоянии прийти к согласию относительно допустимого количества ссылок, рекомендуется просто поставить ссылку на тематическую страницу одного из каталогов интернет-ресурсов — например, Open Directory Project." --El-chupanebrej 13:42, 28 мая 2011 (UTC)

В статье "соционический тип" дать ссылку на (крупнейший) сайт, где приведено 25000 примеров соционических типов для 11000 человек - это "никакой дополнительной информации"? Я начинаю сомневаться, что вы адекватны. 17:12, 28 мая 2011 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию участников#Просьба оценить необходимость и уместность ссылке в статье - вынес на обсуждение. Как скажут так и будет. --El-chupanebrej 18:29, 28 мая 2011 (UTC)

вот это - добро. Давайте так и поступим: нужны другие участники, а не только вы. 85.141.85.58 19:45, 28 мая 2011 (UTC)

Участники там высказались вполне однозначно. Думается на этом вопрос можно закрыть. --El-chupanebrej 08:52, 29 мая 2011 (UTC)

соционическая википедия

Добавьте ссылку на соционическую википедию - мне не даёт отредактировать, выдает ошибку "Cтатья защищена от добавления внешних ссылок в связи с частым спамом" 85.173.200.39 21:29, 25 октября 2011 (UTC)

Да статья защищена от добавления внешних ссылок в т.ч. таких которую вы предлагаете. Вики-ресурс со свободной регистрацией явно не соответствует критериям ВП:ВС. --El-chupanebrej 21:35, 25 октября 2011 (UTC)

Уточните: вы говорите только о пункте 11 правил? Если да - приглашаю присоединиться к обсуждению, если нет - дополните свою мысль. --85.141.75.54 21:44, 3 ноября 2011 (UTC)

А с какого это прибабаху "соционическая википедия", а не "соционическая энциклопедия"? На сайте чётко написано: "Zanoza:соционическая энциклопедия", видимо так и нужно писать. --85.141.75.54 21:44, 3 ноября 2011 (UTC)

Удаление большинства ссылок на соционические ресурсы

Если их нельзя иметь внизу статьи по причине "википедия - не каталог ссылок", то можно ли создать какую-нибудь техническую страницу, и вынести их всех туда в той форме, как они были приведены в конце статьи?--Reiser 12:20, 16 марта 2009 (UTC)

Нет. Вообще гораздо проще и правильнее внести все эти ссылки в какой-либо каталог (dmoz, например), а потом дать линку на тематическую секцию в этом каталоге. Track13 ^0_o 12:24, 16 марта 2009 (UTC)

• Я удалил со страницы несколько ссылок на архивы rar и zip, содержащие doc и exe, заменив их ссылками на те же самые материалы в формате html (где они имелись в более ранних версиях страницы). Имейте, пожалуйста, уважение к людям, читающим Википедию с мобильных телефонов и вообще с отличающихся от Windows платформ :) Vadim Rumyantsev 10:41, 30 марта 2009 (UTC)

В этой вот версии статьи было много-много ссылок на разные соционические ресурсы инета. Хоть Википедия и не ссылочница, но пусть оно будет желающим доступно, хотя бы по ссылке с этой страницы-обсуждения... --Nashev 21:02, 20 мая 2009 (UTC)

На мой взгляд удаленение многие ссылок на соционические ресупсы неправомерно и говорит о незнании текущей ситуации в соционике. добавление ссылки на dmoz тоже не выход, так как редактор данного раздела одновременно еще и является хозяином крупного соционического форума socioforum.su Выборка нелояльна. [ 92.113.71.190 10:56, 23 июля 2009 (UTC) Наблюдающий ]

Попрошу всё-таки обратить внимание на ссылку www.cubos.com.ua в критике соционики, удаленную El-chupanebrej. По моему там раскрывается ряд аспектов, которые в статьях Иванова и Лытова не раскрыты. 78.26.212.232 09:03, 2 мая 2011 (UTC)

В статье и так перебор ссылок - их больше 30 штук (это при том что штук 15 я уже снес). Сейчас посмотрю, там явно есть то что можно снести и может быть вставлю вашу ссылку. --El-chupanebrej 09:23, 2 мая 2011 (UTC)

• El-chupanebrej, Вы зря снесли ссылку на sss.info-esta.ru - эти ребята сделали базу из огромную базу типирований, собирали несколько лет по разным книжкам, пытаются математически сравнивать версии между разными социониками. Предлагаю вернуть.

Интересный материал про Соционику

Интересный материал про соционику http://psydom.ru/page/socionika/ История создания и развития этого молодого направления в психологии. Vizufon 11:19, 16 декабря 2011 (UTC)

Асимметрия между верифицирующими и фальсифицирующими результатами

То, о чем написано выше в 2.1 Снятие пометки об антинаучности (топик разросся, потому отселяемся), показывает, что уже на первом этапе гипотеза о типировании оказалась фальсифицированной, поскольку "сводимость" (whatever that means) получилась 35% вместо искомых 100 или около того. End of story. Надо выдвигать новую гипотезу или отправляться на покой. Это переводит соционическое типирование из разряда наукообразного шаманства в разряд отвергнутых наукой положений. Пока не будет придумано новое — до свидания...

Согласно принципу фальсификации, один неблагоприятный исход эксперимента (если эксперимент поставлен в строгом соответствовании с требованиями теории) должен перевешивать множество успешных подтверждений. Как у классика с утверждением "все лебеди белые". Стаи белых лебедей не могут верифицировать это высказывание, поскольку нет никаких способов превратить численно универсальное высказывание в строго универсальное. Одного черного лебедя достаточно, чтобы отправить это обобщение на свалку истории. Это называется асимметрия между верифицирующими или фальсифицирующими результатами эксперимента. Читаем "Логику научного открытия" (валяется в десяти местах рунета, потому даже ссылку не даю, да и, небось, в каждом крупном книжном магазине теперь стоит). Ваш черный лебедь уже прилетел. Пора закрывать лавку. Alexei Kouprianov 05:51, 16 мая 2006 (UTC)

«Одного черного лебедя достаточно, чтобы отправить это обобщение на свалку истории.»

Подобное мнение действительно было у Поппера, но оно не выдерживает даже элементарной критики. По этому поводу могу посоветовать почитать "Историю науки и ее рациональные реконструкции" Лакатоша - он довольно изящно "фальсифицирует" фальсифиционизм ("неправильность" орбиты Меркурия была известна задолго до Эйнштейна, но никто не выбрасывал на этом основании теорию Ньютона, которую сам Поппер рассматривал в качестве эталона научной теории).

С ув. Iceman

Глубокоуважаемый Iceman! Чтобы не гадать, что я читал, а что нет, попробуйте посмотреть сюда. Пока оно открывается в соседнем окне, предлагаю подумать вот о чем. Поппер не описывал состояние науки, как она есть, он учил о должном (поэтому не важно, соблюдают ученые его принципы или нет, важно лишь, чтобы принципы были четко обозначены). Лакатош же, напротив, занимался попытками развития аппарата для ретроспективной рационализации истории науки (специально об этом--Лакатоша же "История науки и ее рациональные реконструкции"). Вопрос, который решается здесь, имеет отношение не к описанию текущего плачевного состояния науки или ее истории (Лакатош нам, кстати, даже здесь не поможет, поскольку время его методологии научно-исследовательских программ как аналитического инструмента прошло в 1970-е), а к тому, какой она должна быть. Нормы не следовало бы устанавливать путем прецедента. На то они и нормы. Мы не можем брать в качестве нормативной установки нетребовательность к себе и безответственность в отношении гипотез, поскольку это может завести нас слишком далеко. Alexei Kouprianov 18:19, 19 июня 2006 (UTC)

Ну в науке всё не так уж страшно. Один неудачный эксперимент - не повод. Система Коперника первые годы описывала результаты наблюдений гораздо хуже, чем Птолемеева. В данном случае, если ввести некоторые дополнительные условия - допустим, все соционики разделяют одну и ту же схему наблюдения, работают в рамках одной технологии, о которой заранее договариваются - можно улучшить. В добавок ко всему, кто сказал, что должно быть 100%? Должно быть лучше случайного угадывания. Полученного результата достаточно, чтобы предположить, что за этими типами что-то есть, но соверщенно недостаточно для внятного научного метода. Надо будет мне внимательнее почитать описание МТ-теста. Может быть, там что-то есть... --Владимир Волохонский 07:12, 16 мая 2006 (UTC)

Нет, коллеги, там (в науке) страшнее. В каком-то смысле, система Коперника (предположительно разработана в 1510--1543) была отброшена уже в 1609 г., с публикацией закона Кеплера (когда "выяснилось", что орибиты не круговые, а эллиптические). Еще дальше--с появлением механики Ньютона (когда "выяснилось", что обращение происходит не вокруг Солнца, а вокруг центра масс системы и т.п.). Еще дальше--с появлением ОТО (которая, строго говоря, отправила на свалку истории и ньютоновскую механику тоже). В каком-то другом--не отброшена до сих пор (переходим к следующей книге в стандартной хрестоматии по философии науки: Имре Лакатош "Методология научно-исследовательских программ"... твердое ядро научной программы... защитный пояс... и т.д. и т.п.).

Только так. Только вперед. Соционика уже в прошлом. Это даже не молодое нарождающееся направление (я ей польстил в своей переформулировке). За тридцать лет, которые прошли с момента ее создания, она имела все шансы стать серьезной научной дисциплиной (возвращаясь к Лобачевскому, его труды начали воспринимать с должным пиитетом уже в 1880-е). Не стала. До свидания. Ее место--среди астрологии, френологии и проч. И то, последние занимают гораздо более почетное место в истории науки (могу потом объяснить, почему, если интересно). Alexei Kouprianov 07:38, 16 мая 2006 (UTC)

Соционика - не наука. По всем признакам. Кроме одного: она таки отражает некоторую объективную реальность. Я не могу сейчас доказать это утверждение. Но корректно ли сравнивать гуманитарную дисциплину в плане доказательности с Коперником и Лобачевским? Вы сравнивайте с Фомой Аквинским и Институтом Марксизма-Ленинизма. Ах, да - психология и социология. Но среди их концепций тоже немало или страдающих ползучим эмпиризмом и, потому, - бесплодных, или - точно так-же слабо верифицируемых и, как там? - фальсифицируемых. Да, не пришли к толковой методике за тридцать лет. А астрологи - за пять тысяч. Но если модель адекватна - не поздно и на шестой тысяче. Иг.Вайсбанд 12:45, 12 апреля 2008 (UTC)

Не хочу казать, что проблем с экспериментальной проверкой нет. Более того, я вижу их больше, чем многие, поскольку философское науковедение мне не близко (я историк науки и моя методологическая платформа ближе к социологии научного знания, см. en:Sociology of scientific knowledge). Однако здесь и сейчас соционика должна отдыхать. Чего-то там быть не может. Там должно быть то, что обещано. Alexei Kouprianov 07:38, 16 мая 2006 (UTC)

Ув. Alexei я вполне готов допустить, что Вы действительно разбираетесь в истории науки , но вот в философии науки, увы, Вы похоже разбираетесь довольно слабо.

В частности, если Вы действительно читали те работы на которые ссылаетесь (и не вырезки в хрестоматии, а полностью), то должны помнить, что в той же "Методологии научно-исследовательских программ" Имре Лакатош показывает, что "решающий эксперимент" это не более, чем миф.

Если брать Вашу идею о каких-то критериях, которые бы позволили бы однозначно отделить науку от не-науки, то, позволю себе напомнить, все попытки найти найти такие критерии закончились провалом и после довольно впечатляющих работ на эту тему членов Венского кружка (которым, не смотря на весьма и весьма солидную работу, так же не удалось найти таких критериев), сообщество пришло к выводу, что их (критерии) не возможно найти в принципе.

Что касается, Вашего тезиса, что "Чего-то там быть не может. Там должно быть то, что обещано", то вынужден Вам напомнить, что согласно теории Поппера научная теория должна претендовать на истинность, но она не может быть истинной (согласно Попперу все теории ложны, просто одни в большей степени, а другие в меньшей) иначе фальсификация данной теории невозможна в принципе. А вот как раз подтверждения теории по Попперу нам еще ничего не говорят ни об ее истинности, ни об ее научности.

С ув. Iceman

Глубокоуважаемый Iceman! Надеюсь, что Вы уже сходили по ссылке, которую я указал выше, поэтому переходим сразу к делу. Если теория ничего не требует, то мы не можем использовать эмпирическую проверку для ее опровержения, поскольку не ясно, что считать опровергающим исходом эксперимента. Я говорил об этом. Про критерии--в следующем письме, сейчас должен бежать. Alexei Kouprianov 18:19, 19 июня 2006 (UTC)

В гуманитарных областях знаний законы, так же как и в экономике, имеют характер тенденций, а не правил без единого исключения. А то что теория относительности отправила на свалку Ньютоновскую механику - это Вы погорячились, всего лишь включила ее как граничный случай, а на практике Ньютоновская механика и сейчас применяется на каждом шагу. Кстати, за 7 лет существующие методики типирования получили развитие, возникло много новых - по существу это и есть "новая гипотеза", так что по большому счету Днепропетровский эксперимент нужно проводить заново. --Подземный Крот 09:34, 16 мая 2006 (UTC)

Хм. Ну так для того, чтобы был некий "взрыв научности" должна быть накоплена некоторая критическая масса, хотя для учения конца 20-го века как-то действительно неприлично претендовать на научность без особых на то оснований. В смысле социологии научного знания, соционика надёжно попадает в кластер типичных маргинальных направлений типа НЛП, торсионных полей и всего такого. Кстати говоря, я практически уверен, что если в недрах соционических дебрей родится что-нибудь по-настоящему толковое, то у авторов этого толкового не будет иного выхода кроме как размежеваться с соционикой и так или иначе прорваться в нормальную науку, отсекая путы соционического мракобесия. В сущности, именно этого не хватает Лытовым с их разработками, насколько я понимаю. Дистанцирования и конфликта с соционикой.

Забавно, что я до сих пор знаком с работами Лакатоса и Куна (Поппера с Фейерабендом кое-как осилил) только по пересказам Аллахвердова (кстати, рекомендую его книгу "Сознание как парадокс" - там интересный анализ смены парадигм в психологии. И вообще действительно хорошая вещь, позволяет узнать сразу все основные вещи про экспериментальную психологию XX века. --Владимир Волохонский 09:03, 16 мая 2006 (UTC)

Для начала надо проверять гипотезу о имманентно присущих типах (скорее всего - путем независимого типирования групп людей по разным методикам, а не только по тестам), а потом уже, если эта гипотеза подтверждается - только в этом случае становятся фальсифицируемыми гипотезы об интертипных отношениях и многие другие. P.S. Кстати, неплохая статья о том, чего не хватает соционике чтобы стать наукой. [10]--Подземный Крот 09:34, 16 мая 2006 (UTC)

В статье полное непонимание работ Юнга!

1. у Юнга никогда не было 16 типов, он описал 8.
2. "Изучая особенности человеческой психики Юнг описал следующие психические признаки, которые послужили основой для типологии:" и дальше написанны четыре шкалы - так вот Юнг не выделял эти четыре шкалы как там написано; «экстраверсия» и «интроверсия» это одна часть его работ; «мышление» и «чувство» + «интуиция» и «ощущение» это совсем другая часть где потом постулируется их взаимодействия и как раз выводятся те самые 8 типов. Dan.kiev.ua 06:35, 17 октября 2010 (UTC)

про тест-ретестовые 80% и 36%

"в случае оценки тест-ретестовой надёжности с интервалом в один год, сходимость (то есть, приписывание человеку того же типа, что и в предыдущий раз) составляла всего 36 процентов, хотя надёжность и валидность тестовых шкал, взятых по отдельности, была достаточно высока (к примеру, человек мог получиться INTP, а через год - ENTP). Однако такая низкая сходимость относилось к типам; сходимость же для каждой по отдельности взятой шкалы составляла около 80% (что для совокупности четырёх шкал как раз и составляло пресловутые 36%)." --Anonymous

И ещё раз об антинаучности

Попробовал немножко разрулить этот скользкий вопрос во введении. Лично мне совершенно дико слышать о научности или ненаучности соционики, потому что мало кто из современных социоников вообще позиционирует соционику, как науку (то есть форму познания действительности, неважно — корректную или нет). Поэтому написал о соционике, как социопрактике, каковая постановка вопроса, по непонятным мне причинам, вообще игнорировалась в статье. Vadim Rumyantsev 20:39, 29 марта 2009 (UTC)

Тем более странно называть в шаблоне соционику направлением исследований. Когда я хожу в спортзал и занимаюсь железом, разве это исследования? Это просто практические занятия для повышения моего личного уровня физической подготовки, никакой академичности в них нет и исследований тоже. Точно так же и с соционикой для подавляющего большинства занимающихся ею людей, люди тренируют свою подготовку в коммуникации. Хотя кто-то, безусловно, и по тяжёлой атлетике диссертации защищает. Vadim Rumyantsev 20:25, 2 апреля 2009 (UTC)

Wait a minute, тогда уберите из соционики наукообразность. Догадываюсь, это сложно и непрактично. И потом, как "социопрактика" может являться самостоятельной дисцпилиной? Тогда уж скажите честно, что соционика-раздел какой-нибудь социальной психологии, и проедем на этом. Не бывает практики без теоретической базы, а та, что есть-дилетантство и вредительство, которому в серьезной работе делать нечего. Вообще сам термин "социопрактика" кажется мне не вполне удобным, так как дает намек на некую поверхностность дисциплины. Прошу прощения, конечно, но репутация вашей дисциплины и без того подмочена изрядным количеством дилетантов и откровенных шарлатанов-вам же не хочется скатываться еще ниже, верно? DouViction 12:22, 13 июня 2010 (UTC)

К кому адресовано это предложение? Мне лично наукообразность соционики нафиг не сдалась. Но так уж исторически сложилось, что в нашем обществе есть традиция оформлять многие знания в наукообразном (и/или бюрократическом виде). Это не значит, что такие знания научны по своей природе. Практика без теоретической базы вполне бывает, и это совершенно нормальное явление. А уж тем более не любая теоретическая база является научной. Вы поздороваться с человеком, например, можете без теоретической базы? Я лично могу. Или кулич на Пасху испечь. Совершенно не нужна никакая теоретическая база в христианстве, чтобы торговать куличами. Куличи старушки покупают совершенно независимо от того, существует ли Бог и из каких теоретических богословских оснований взялась их форма и рецептура. Так и соционика работает, в общем-то, совершенно независимо от того, существовали ли до её появления психотипы. Теперь они однозначно существуют, потому что миллионы людей так между собой договорились. Никакой поверхностности в термине "социопрактика" я не вижу, по-моему, наоборот, это хороший термин, иллюстрирующий привязанность деятельности к практической жизни, в отличие от часто бесполезной академической науки. Поверхностностью я бы как раз назвал стремление обнаучить всё и вся, не учитывая, что наука - это всего лишь одна из многих форм социальной деятельности, ничем особенным из других не выделяющаяся. Vadim Rumyantsev 17:39, 13 июня 2010 (UTC)

История и Школы

Вот бы вынести про модель и прочее в уже имеющиеся соответствующие статьи, а здесь оставить обзор и критику, и дописать про историю и нынешнее состояние, а? Школы и персоналии активные-авторитетные перечислить, с краткими резюме их взглядов! Питерскую, Киевскую, Вильнусскую, московскую (ежели такая есть), Гуленко, Седых, Стратиевскую, Лытова, Типолога и т.п., извините если кого прямо щас не вспомнил - и дописывайте. --Nashev 21:09, 20 мая 2009 (UTC)