Обсуждение:Соционика/Архив/6

Материалы

Предлагаю разместить ссылку на материалы отсюда:

• Материалы по соционике, представленные Социоцентром

Юлия

Уважаемая госпожа Колесниченко! Я посмотрел Ваши материалы. Они не кажутся мне предпочтительными по сравнению с более фундаментальными материалами, ссылку на которые (http://bookap.info/socionica/socionica.shtm) мы даём. У нас тут энциклопедия, а материалы популярного характера желающие легко смогут "нагуглить" по слову "соционика". В соответствии с политикой Википедии, направленной против рекламы, представляется нежелательным давать ссылку на материалы "Социоцентра", не давая при этом ссылки на сотни других околосоционических организаций, чего мы, по понятным причинам, сделать не можем. --Akim Dubrow 23:39, 18 июля 2013 (UTC)

Правки начала июля 2013

Перенесено со страницы Обсуждение участника:El-chupanebrej.

Почему информацию, основанную на фактах, Вы рассматриваете как нарушение ВП:ВЕС? Это очень похоже на предвзятость. Вот это нарушает правила! Или Вы можете отрицать применение методов соционики в космонавтике и АЭС? Цитирую ВП:ВЕС: "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии." --93.74.31.151 15:09, 13 июля 2013 (UTC)

Ну так и покажите его представленность в независимых авторитетных источниках, например, в научных журналах с ненулевым ИФ. Пока я вижу там пару тезисов конференций и труды Букалова. По тем источникам которые есть, убрав тезисы и Букалов, как обладающие примерно нулевой авторитетностью, можно одно-два предложения написать, что на Запорожской АЭС, проводится тестирование и в учебник включено. И все. --El-chupanebrei 15:18, 13 июля 2013 (UTC)

В ПРАВИЛАХ нет ничего про импакт-факторы. Это Ваши придумки. И чем не угодили тезисы международных конференций?

Очень удобно, знаете ли, манипулировать источниками. Это,видите ли, какое "фи"! А "Вестник ЛАЭС" не источник? Это документальная информация: что вижу, о том и пою. А какой ИФ у газет и др. независимых источников? А без разъясняющей преамбулы к каждому разделу непонятно, на кой применяется соционика, и это взято из тех же источников, нет ничего придуманного. Может быть лишнее слово "успешно", так это можно скорректировать. Кстати на труды Букалова в этих вопросах и ссылаются, не на Пупкина же ссылаться в соционике.--93.74.31.151 15:48, 13 июля 2013 (UTC)

А какова, например, значимость для энциклопедии информации, что на ЛАЭС преподают соционику? Ну прослушал там кто-то курс соционика и что, там много еще курсов наверняка читается - мы во всех статьях будет рассказывать что на ЛАЭС эти курсы входят в программу подготовки резерва? А какова значимость для энциклопедии того факта, что в одном из украинских учебников есть пара страниц посвященных соционике, учебников выпускается сотни и тысячи, мы обо всех будем писать, что там где упоминается? У нас энциклопедия а не беспорядочная свалка фактов. Для того чтобы ответить на эти вопросы и нужны вторичные авторитетные источники, которые показывали бы вес для энциклопедии этих фактов. А пока их нет - максимум кратенько в одном-двух предложениях упомянуть. --El-chupanebrei 07:04, 14 июля 2013 (UTC)

Видите ли, на соционике стоит шаблон маргинальности, а реальные факты ее применения свидетельствуют об обратном.

А энциклопедия должна давать объективную, объемную картину применения соционики. Отсутствие информации - тоже искажение. Вы систематически выбрасываете информацию об использовании соционики при подготовке космонавтов. А ведь это делает д.м.н. Богдашевский, который готовил еще Ю.Гагарина! Сейчас там у него целый коллектив. Или космонавтика - не самый передовой и высокотехнологичный рубеж науки и техники? Ваша позиция приводит к скрытию от читателей этих фактов! А как Вам ссылки на соционику в американском патенте? Вот объективно и получается, что это Вы ведете систематическую войну против соционики, нехотя, "сквозь зубы", признавая очевидные факты! И Вы не ответили, чем "некошерны" тезисы международных конференций? Я уж не говорю, что космонавтика - режимная, закрытая область, хорошо, что есть хоть кусочек открытой информации. Я не хочу воевать, но я хочу донести до читателей то, что есть. Тем более, что еще есть с десяток областей применения соционики. Кстати, по решению посредника, и Вы и я и др. обладаем равными правами в редактировании этой статьи, поэтому не стоит действовать с позиций администратора. Поэтому давайте поищем консенсус.--93.74.31.151 09:58, 14 июля 2013 (UTC)

А где я действую с позиции администратора? Я статью не защищаю, Вас не блокирую, за войну правок и т.д. Я всего лишь отменяю неконсенсусные изменения. Тезисы из всех возможных научных источников - это самый низкий уровень. Рецензирования нет, редакторского контроля нет. Хм, я бы б сказал что эти реальные факты как раз говорят, о её маргинальности. В немаргинальной области обычно даже желания ни у кого не возникает писать о том, что в учебнике посвящена пара страниц соционике и о том что на каком-то одном предприятии в курс подготовки персонала входит предмет статьи. Потому что это все очень мелко для действительно немаргинальной области. Очень хорошо что есть - берите независимые авторитетные источники, показывающие значимость того факта что кто-то где то соционику применяет и пишите. Сейчас я написал, что меня устроит - одно-два предложения с кратким упоминанием. Если вас это не устраивает и обобщающих источников нет, то пусть посредник решает. Войну против соционики я не веду. Всего лишь слежу за тем, чтобы википедия не использовалась для рекламы маргинальной теории. --El-chupanebrei 10:12, 14 июля 2013 (UTC)

Ну, положим, в учебнике - это целая глава, и это специальный, специализированный учебник для АЭС, а вообще самих

учебников, и по разным специальностям, с использованием методов соционики - десятки! Дело в том, что концепции соционики - это инструмент, подобный математике в естественных науках. Это и хотелось бы донести до читателей, и реклама здесь не при чем. Это и есть энциклопедичность. Кстати в правилах так и написано: пишите, это не бумагжная копия, места много! Так чего его экономить? И все-таки про космонавтику: Сам руководитель службы по подготовке космонавтов, доктор, профессор пишет, что 20 лет(!) применяет на практике в самой передовой научно-технической области методы соционики, а Вы под предлогом того, что это "всего лишь тезисы", выбрасываете эту информацию. Не потому ли,что не вяжется с "мнением" некоторых редакторов о "маргинальности"? В этой связи, я хотел бы обратить внимание, что ряд критических моментов о соционике в статье вообще идет по ссылкам в интернете и совсем заштатным тезисам типа философа Монастырского, но это никого не смущает. А здесь доклады руководителя службы и его коллег, с которыми он сотрудничает, и такие претензии... Так и вспоминается про соринку в чужом глазу, и бревно в собственном.--93.74.31.151 10:52, 14 июля 2013 (UTC)

Непосредственно соционике там посвящено страницы две. Вот когда авторитетные источники будут описывать соционику таким образом (не Букалов и не в журналах околонулевой авторитетности, а в крупных авторитетных изданиях, показывающих немаргинальность такой точки зрения), тогда и можно будет донести это до читателя, что соционика "инструмент подобный математике". Кстати, а не тот ли это Бердышевский, который вместе с Аугустинавичуте обозначен как соавтор в РАЕНовском каталоге "открытий" [1]. --El-chupanebrei 11:51, 14 июля 2013 (UTC)

Вообще говоря учебник рецензированный и рекомендован Министерством образования и науки. И непонятно, чем не АИ!

По-моему, совершенно нормальный АИ. А по ЗАЭС и ЛАЭС приведены документальные факты. Я не против сократить, но не понимаю, что? Вот этот текст, как бы Вы его оптимизировали при сохранении адекватного смысла и информации?

"Соционика в безопасности атомных электростанций

Управление безопасностью опасных предприятий, химических или ядерных, включает в себя специальные методы подбора персонала и работы с ним.Средствами соционики описаны различные режимы взаимодействия человека - оператора, или диспетчера, со сложными системами управления технологическими процессами на предприятиях, а также на транспорте Для эффективного поиска обеспечения безопасности АЭС за счет оптимизации человеческого фактора выделяют ряд эргономических факторов, действующих на человека в современных системах управления. Кроме факторов, порождаемых непосредственно самой операторской деятельностью, выделяют также социальные стрессоры. Поэтому, с целью уменьшения влияния этих стрессоров, например, на Запорожской атомной электростанции (ЗАЭС) проводится тестирование оперативного персонала средствами соционики и формирования рабочих смен по результатам тестирования, проведение коммуникационных тренингов, и др. и преподают в курсах подготовки кадрового резерва, как, например, на Ленинградской атомной электростанции (ЛАЭС) Применение принципов соционики в системе безопасности атомных электростанций рассматривается в специальном учебнике "Культура безопасности в ядерной энергетике При этом анализируется структура социального поля коллектива, концепция которого совпадает с понятием психоинформационного пространства коллектива в интегральной соционике. "--93.74.31.151 13:57, 14 июля 2013 (UTC)

А вот второй текст: "Соционика в пилотируемой космонавтике"

В Центре подготовки космонавтов имени Ю.А.Гагарина в Звездном городке, под руководством начальника отдела медико-биологической и психологической подготовки космонавтов и медицинского обслуживания космических полетов, старшего научного сотрудника ЦПК ВВС, доктора мед.наук Р.Б. Богдашевского, методы соционики с 1992 года используются для подготовки российских космонавтов и международных космических экипажей к космическим полетов, поскольку вопрос межличностного совместимости и эффективности совместной работы в экстремальных условиях и замкнутом пространстве очень важны для успешности полета. . В Звездном городке проводятся научно-практические семинары по использованию методов соционики и типологии личности для подготовки космических экипажей. Вопрос создания космических экипажей, в том числе с помощью методов соционики, особенно для длительных полетов, рассматривались на международных конференциях по космическим исследованиям , на Космическом форуме 2011 г, и конференции «Пилотируемые полеты в космос» (Conference "Piloted Flights into Space"), которые проходили в Звездном городке и в Президиуме Российской Академии наук (Москва), в докладах д.м.н., профессора Г. Б. Богдашевского, доктора философии А.В. Букалова и доктора философии А. Б. Карпенко. --93.74.31.151 15:13, 14 июля 2013 (UTC) В российской системе подготовки космонавтов, для каждого космонавта, знание соционического типа космонавта, как собственного, так и членов экипажа, их ведущих психических функций, анализ специфики интертипных взаимодействий и отношений, позволяющий дать прогноз психологической совместимости в космическом экипаже, является неотъемлемой частью системы тренировок, подготовки к космическому полету, и отражается, в том числе, в письменных "Отчетах об итогах тренировки", и других документах, стр.109, 341 и др.:http://community.sk.ru/cfs-file.ashx/__key/telligent-evolution-components-attachments/01-2044-00-00-00-02-56-58/Zhukov_2D00_book.pdf--93.74.31.151 13:19, 15 июля 2013 (UTC)

Кстати, я добавил, кроме тезисов, ссылку на статью из научного космического журнала. Давайте искать консенсус, спросим посредника.--93.74.31.151 15:16, 14 июля 2013 (UTC)

А еще прямой документ из Байконура, приведен в книге космонавта Сергея Жукова, стр.341 и ранее:http://community.sk.ru/cfs-file.ashx/__key/telligent-evolution-components-attachments/01-2044-00-00-00-02-56-58/Zhukov_2D00_book.pdf Так что факт применения и использования "маргинальной" концепции в самом мейнстриме научно-технической мысли - космонавтике - налицо.--93.74.31.151 16:44, 14 июля 2013 (UTC)

Что меня более-менее устроит я уже сказал - пара предложений максимум и в дополнение - с обязательным упоминанием, что Бердышевский одна из аффилированных с соционикой персон, чтобы не складывалось ложного впечатления и разумеется без какого бы то ни было Букалова. Если Вам такой вариант не нравится, зовите посредника обсуждать, поскольку Abyoyo ушел, то звать придется другого. --El-chupanebrei 10:27, 18 июля 2013 (UTC)

Хорошо, я согласен, но Вы задаете очень жесткий формат в два предложения, а куда деть документы, приведенные космонавтом

Сергеем Жуковым? Ведь это официальные рабочие документы!

Поэтому предлагаю такой вариант, здесь только факты:

"Соционика в пилотируемой космонавтике"

В Центре подготовки космонавтов имени Ю.А.Гагарина в Звездном городке, под руководством начальника отдела медико-биологической и психологической подготовки космонавтов и медицинского обслуживания космических полетов, старшего научного сотрудника ЦПК ВВС, доктора мед.наук и специалиста по соционике Р.Б. Богдашевского, методы соционики с 1992 года используются для подготовки российских космонавтов и международных космических экипажей к космическим полетов, поскольку вопрос межличностного совместимости и эффективности совместной работы в экстремальных условиях и замкнутом пространстве очень важны для успешности полета. . В Звездном городке проводятся научно-практические семинары по использованию методов соционики и типологии личности для подготовки космических экипажей. В российской системе подготовки космонавтов, для каждого космонавта знание соционического типа, как собственного, так и членов экипажа, их ведущих психических функций, анализ специфики интертипных взаимодействий и отношений, позволяющий дать прогноз психологической совместимости в космическом экипаже, является неотъемлемой частью системы тренировок, подготовки к космическому полету, и отражается, в том числе, в письменных "Отчетах об итогах тренировки", и других документах, стр.109, 341 и др.:http://community.sk.ru/cfs-file.ashx/__key/telligent-evolution-components-attachments/01-2044-00-00-00-02-56-58/Zhukov_2D00_book.pdf--93.74.31.151 13:19, 15 июля 2013 (UTC)

Akim Dubrow, я хотел бы понять, в чем неприемлемость "таких текстов". Если только в оформлении, то это легко исправить.--93.74.31.151 18:28, 18 июля 2013 (UTC)

Да, и в оформлении тоже. Когда фразы и отдельные слова разорваны или внезапно обрываются, перемежаясь со значками "�", это неприемлемо. Я рекомендую Вам создать учётную запись в Википедии и на её подстраницах потренироваться «на кошечках» в грамотном оформлении текста. Кроме того, Вы добавляете материал со страшной избыточностью, обратите внимание на правило Википедия:ВЕС: объём изложения должен соответствовать степени важности излагаемого вопроса. --Akim Dubrow 18:54, 18 июля 2013 (UTC)

Примечания

Оформление

пардон. можно ли как-то отделить, тут, все многословно-страничные битвы на тему "наука-ненаука" от собственно обсуждения содержимого/формы статьи? --Tpyvvikky 01:08, 29 мая 2013 (UTC)

• Я уже обдумывал этот вопрос. Если битвы продолжатся — непременно сделаю. --Akim Dubrow 18:57, 18 июля 2013 (UTC)

Соционическая Терминология

• 1* В описании ИА автор статьи допускает ряд методологических ошибок, которые фактически искажают семантику информационных аспектов (ИА) и соционических функций (СФ) и способны ввести в заблуждение неопытного читателя. СФ являются функциями информационного метаболизма (ФИМ), точно так же, как все психические функции являются ФИМ, но СФ являются частным случаем ФИМ. Авторы, называя СФ общим именем для всех психических функций допускают ошибку подмены частного общим. Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
• 2* Авторы называют ИА своими именами СФ, что, во-первых, приводит к отождествлению ИА и СФ, а, во-вторых, должно быть отнесено к категории ОРИСС, поскольку предложенные авторами термины не использовались ни Юнгом, ни изобретательницей соционики Аушрой Аугустинавичюте.Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
• 3* Последнее также является нарушением принципа преемственности близких по тематике теорий, в соответствии с которым теории, являющиеся разработкой ранее созданных теорий, должны сохранять понятия, термины и конструкты, изменения которых не аргументированы. Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
• 4* В соответствии с этим в соционике нет надобности заменять научно корректные названия функций, введенные Юнгом. Все такие названия построены по одному образцу: [указание на направленность функции во внешний или внутренний мир][название одной из четырёх базисных психических функций]. Направленность функции определяется терминами «экстравертированная» или «интровертированная». Базисными психическими функциями, согласно Юнгу, являются сенсорика (способность восприятия), эмоционирование (способность быстрой реакции на восприятие), интуиция (способность построения внутренней модели внешнего мира – ВМС), мышление (способность формировать алгоритмы поведения в ответ на воздействие среды) Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
• 1*Термины автора статьи экстравертная «чёрная логика», «деловая логика», согласно Юнгу, должны быть заменены на «экстравертированное мышление». В соционике эта функция имеет дело с ИА, несущим информацию о любых продуктивных процессах, в том числе и о технологических процессах человеческой практики. Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
• 2*Термины автора статьи интровертная «белая логика», «структурная логика», согласно Юнгу, должны быть заменены на «интровертированное мышление». Она осуществляет переработку информации внутри психики и заканчивается формированием алгоритма поведение. В соционике эта функция имеет дело с ИА, несущим информацию о параметрах взаимного расположения объектов, что соответствует представлению об объективном пространстве. Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
• 3* Термины автора статьи экстравертная «чёрная этика», «этика эмоций», согласно Юнгу, должны быть заменены на «экстравертированное эмоционирование». Оно выражается во внешней реакции на ситуацию и сопровождается мимическими фигурами, движениями тела, интонационно окрашенными возгласами, что является информационно важными сигналами для других людей. В соционике эта функция имеет дело с ИА, несущим информацию о любых энергетических процессах, внешние признаки которых могут восприниматься как опасные или благоприятные. Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
• 4* Термины автора статьи интровертная «белая этика», «этика отношений», согласно Юнгу, должны быть заменены на «экстравертированное эмоционировани». Оно выражается во внутренней реакции на ситуацию и может внешне не проявляться. В соционике эта функция имеет дело с ИА, несущим информацию о любых отношениях, которые могут быть опасными или благоприятными. Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
• 5* Термины автора статьи экстравертная «чёрная интуиция», «интуиция возможностей», согласно Юнгу, должны быть заменены на «экстравертированная интуиция». Она выражается в направленности интуитивного восприятия во внешний мир с целью оценки его потенциальных возможностей и формирования внутренней модели внешней среды. В соционике эта функция имеет дело с ИА, несущим информацию о любых вредных или полезных особенностях объектов внешней среды. Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
• 6* Термины автора статьи интровертная «белая интуиция», «интуиция времени», согласно Юнгу, должны быть заменены на «интровертированная интуиция». Она выражается в направленности интуитивного восприятия на внутренний мир субъекта с целью оценки его потенциальных возможностей. В соционике эта функция имеет дело с ИА, несущим информацию о субъективных смыслах объектов внешней среды. Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
• 7* Термины автора статьи экстравертная «чёрная сенсорика», «силовая сенсорика», согласно Юнгу, должны быть заменены на «экстравертированная сенсорика». Она выражается в волевом противостоянии давлению внешней среды с целью сохранения собственной целостности. В соционике эта функция имеет дело с ИА, несущим информацию о любых опасностях, идущих из внешней среды. Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
• 8* Термины автора статьи интровертная «белая сенсорика», «сенсорика ощущений», согласно Юнгу, должны быть заменены на «интровертированная сенсорика». Она выражается в оценке пригодности, поступающего извне ресурса для удовлетворения внутренних потребностей. В соционике эта функция имеет дело с ИА, несущим информацию о любых ресурсах, необходимых субъекту. Chursimon 19:38, 16 мая 2013 (UTC)
  • Автор ссылается на «соционическую точку зрения» так, как если бы между тремя десятками авторских технологий с использованием соционики не просто существовало согласие, но оно было бы подкреплено логической аргументацией. Существование восьми ИА не может оцениваться как эмпирический факт и не может быть принято в качестве аксиомы, поскольку не отвечает требованиям, предъявляемым к аксиомам. Chursimon 19:47, 16 мая 2013 (UTC)

Наука/ненаука

Парни, я тут одним глазком поглядел в затронутый El-Chupanebrej раздел с удивительным названием «2.2 Соционика как научная дисциплина», так у вас, похоже, вся статья набита симпатической магией. Бросились в глаза заклинания вида «Соционика применяется в» (соционика это что, химическое вещество? что значит "применяется"?). Дальше уже «Ввиду многообразия сфер применения соционики»... Дальше уже чары более явные, с перемешиванием ранее введенных сомнительных утверждений: «конференции по соционике и применению соционических технологий в» «посвящённых соционике и практическому применению ее методов в различных сферах» (что-то типа communal reinforcement, что ли?. Может, унести статью в инкубатор, до размагичивания? --Van Helsing 13:25, 20 мая 2013 (UTC)

Что ж тут непонятного. смотрите ссылки на университеты и кафедры. Или обратитесь в Звездный городок к д.м.н. Р.Б. Богдашевскому. который готовил еще Ю.Гагарина и соционику применяет для подготовки космонавтов с 1991 года. Вот только ссылку на него какие-то доброжелатели выбросили. Не любит кое-кто у нас правды.--86.62.82.35 20:34, 27 мая 2013 (UTC)

Какой позор, называем соционику наукой. Давайте ещё гомеопатию и астрологию назовём, не будем мелочиться. 78.36.221.87 19:53, 26 мая 2013 (UTC)

Ее называют наукой сотни кандидатов и докторов наук. включая академиков. И изучают в более чем в 150 университетах.

Так что претензии не по адресу.--86.62.82.35 20:20, 27 мая 2013 (UTC)

• Ван! Я перенёс "практические приложения" в отдельный раздел, куда анонимный автор всё норовил написать про "соционику на АЭС". Кроме того, я переименовал раздел в "Соционика как отдельная дисциплина": мы в "Статусе соционики" выделяем две главные темы: С. как вариация в психологии на тему псих. типов и С. как отдельная дисциплина. Но материала для раздела маловато. Думаю, не сократить ли его. Поставил значимость раздела под сомнение. --Akim Dubrow 21:29, 18 июля 2013 (UTC)

Цитата из Финка

Профессора Г. Финк и Б. Майрхофер (Австрия) ставят соционику на первое место среди выделенных ими четырёх моделей (включая кибернетическую теорию Маруямы, пятифакторную модель, обычно называемую «большая пятёрка», а также типологию Майерс-Бриггс, как заслуживающих особого внимания в силу их значимости в исследовании личности

Оригинальный текст (англ.)

Fink G. and Mayrhofer W. Cross-cultural competence and management — setting the stage // European J. Cross-Cultural Competence and Management. — 2009. — Vol. 1. — No. 1.

Personality profiling encompasses numerous models that arise from personality trait theory. In the context of this article, four models deserve special attention due to their importance in personality research and/or their appropriateness for the topic: Socionics (founded in the 1970s by Ausra Augustinavichiute, e.g., Augustinavichiute, 1994, 1998); cybernetic mindscape theory (Maruyama, 1980; Boje, 2004); the five factor model (FFM), commonly called the ‘big five’ personality trait model (Costa and McCrae, 1992); the personality type theory of the Myers-Briggs type inventory (MBTI, see McKenna et al., 2002)

Akim Dubrow! Прекратите коверкать текст, утвержденный и отпатрулированый посредником! (неэтичная реплика скрыта) --93.74.31.151 21:25, 18 июля 2013 (UTC)

• Что такое «версия, утверждённая посредником» я не знаю. У нас таких версий не бывает. У Вас есть какие-либо смысловые претензии? Тогда изложите их, пожалуйста. --Akim Dubrow 21:32, 18 июля 2013 (UTC)
  • Вы сейчас разрушаете текст, утвержденный посредником, и делаете вид, что не понимаете этого. Куда делся Финк из европейского журнала и еще один абзац из преамбулы про изучение информации?--93.74.31.151 21:46, 18 июля 2013 (UTC)
    • Ещё раз: нет никаких «утверждённых версий». Какое слово в этой фразе Вам непонятно? Тезис о том, что Финк «ставит С. на первое место из всех типологий» не подтверждается источником, проще говоря, — подтасовка. Поэтому он был удалён. --Akim Dubrow 21:58, 18 июля 2013 (UTC)
      • Пардон, а на каком месте у них стоит соционика в перечне 4 -х моделей?--93.74.31.151 22:01, 18 июля 2013 (UTC)
        • А какая разница? Место в порядке перечисления ничего не говорит об оценке авторами соответствующей модели, если они прямо об этом не заявляют. Ничто не указывает на то, что авторы как-то выделяют С. из других типологий, тем более, "ставят её на первое место". --Akim Dubrow 22:24, 18 июля 2013 (UTC)
          • Вы понимаете разницу между типологией и моделью личности? Почитайте внимательно! Они выделили 4 самых важных модели личности, и первой назвали соционику. А типологию Майерс-Бриггс - на четвертом месте. В любом случае это уважаемые европейские профессора в авторитетном европейском журнале, и их мнение весьма весомо как АИ!--93.74.31.151 22:33, 18 июля 2013 (UTC)

• Нетъ! Максимум, что можно сказать, это "перечисляя типологии, Финк первой упомянул соционику^{[значимость факта?]}" — и удалить по несоответствию ВП:ВЕС. --Akim Dubrow 22:45, 18 июля 2013 (UTC)
  • Похоже, что вы не туда смотрите, или кроме типологии более ни о чем не осведомлены, или не хотите знать. (неэтичная реплика скрыта) , даю подстрочный перевод цитаты с английского: "Профиль личности включает в себя множество моделей, которые вытекают из теории личностных черт. В контексте данной статьи, четыре модели заслуживают особого внимания в силу их значимости в исследовании личности и / или их пригодности для темы: соционика (основана в 1970-х годах Аушрой Аугустинавичюте, например, Аугустинавичюте, 1994, 1998); кибернетическая теория структуры ума (Maruyama, 1980; Boje, 2004), пятифакторная модель личностных черт , обычно называемая «большая пятерка» (Коста и McCrae, 1992), личностная теория типов Майерс-Бриггс (MBTI, см. Маккенна и соавт., 2002)" И мы видим, что ни о каком перечислении типологий речь не идет, а говорится о МОДЕЛЯХ личности, а в конце упоминается только одна типология - Майерс-Бриггс, да и то в контексте МОДЕЛИ ЛИЧНОСТИ. И кто из нас искажает факты и выдает желаемое за действительное? (неэтичная реплика скрыта) Соционика - это прежде всего наука об информационных моделях психики, а типология - это ее самый ПРИМИТИВНЫЙ УРОВЕНЬ!--93.74.31.151 23:23, 18 июля 2013 (UTC)
    • Прекрасно. Я и говорю: Максимум, что можно сказать, это "перечисляя типологии модели личности, Финк первой упомянул соционику^{[значимость факта?]}" — и удалить по несоответствию ВП:ВЕС. --Akim Dubrow 23:51, 18 июля 2013 (UTC)
      • Категорически не согласен. Они дают как АИ оценку важности соционики для моделей личности, а Вы ищете и придумываете любой повод, чтобы избавится от АИ! Вы опять развязываете войну против соционики. На каком основании Вы ее патрулируете? Посредник категорически запретил это делать!--93.74.31.151 00:20, 19 июля 2013 (UTC)
        • Во-первых, они не «ставят С. на первое место», это Ваша ложная интерпретация порядка перечисления. Во-вторых, место этой цитаты — в разделе «С., как типология личности», это один из примеров, когда она перечисляется наряду с другими типологиями. В-третьих, мне, в отличие от Вас важна объективность и качество статьи, а вовсе не «развязывание войны», пожалуйста, прекратите обвинения. В-четвёртых, я не помню такого запрета. Покажите? И наконец, что это за «версии, утверждённые посредником»? Такого не бывает. Или покажите мне, где именно посредник утвердил эту фразу. --Akim Dubrow 00:53, 19 июля 2013 (UTC)
          • У Вас какая-то очень странная идея с типологией, она Вас охватила. Других терминов и понятий Вы почему-то не хотите понимать. Только что Вы согласились с тем тем, что речь идет о моделях, а сейчас опять про перечисление типологий. Я полагаю, что при такой ангажированости нужно что-то делать. Иначе дело далеко зайдет. А посредник 14.07.13 отпатрулировал статью. Поэтому предлагаю вернуться к этой версии и не устраивать кавардак с войной правок.--93.74.31.151 09:31, 19 июля 2013 (UTC)
            • Это не у меня, это в научном сообществе. Мы это уже обсуждали: большинство авторов (включая Финка) перечисляют С. в одном ряду с прочими типологиями. Я надеюсь также, что Вы согласились, что Финк не «ставят С. на первое место», а просто упоминает первой при перечислении, правильно? То, что посредник однажды отпатрулировал статью, не даёт версии от 14.07.13 каких-то особых преимуществ и не должно мешать нам в работе над статьёй. От войны правок, пожалйста, воздержитесь. --Akim Dubrow 15:06, 19 июля 2013 (UTC)
              • Вы должны доказывать обоснованность изменений в версии, отпатрулированой посредником. По его же решению мы с вами в равных условиях. Я второй раз Вас спрашиваю: на каком основании Вы патрулируете статью? Вам, как одной из сторон конфликта это делать запрещено! Я готов обсуждать, но изменения названий и цитат версии посредника должны обосновывать Вы, а я имею полное право их отклонять и восстанавливать до достижения консенсуса.--93.74.31.151 17:42, 19 июля 2013 (UTC)
                • Я Вам и доказываю, а Вы запутывате вопрос, приплетая патрулирование. Идите на ВП:Форум патрулирующих и обсуждайте вопросы патрулирования там. Я правильно понимаю, что про Финка я Вам уже всё успешно доказал, раз Вы меняете тему? --Akim Dubrow 19:12, 19 июля 2013 (UTC)
                  • 1.проф. Финк и Майрхофер назвали соционику первой среди выделеных ими МОДЕЛЕЙ личности. 2.Ни о каком перечне типологий речь не идет. 3. Вы опять пытаетесь выдать желаемое Вами за действительное, т.е. фальсифицировать совершенно ясные мысли. 4. Эта статья Финка анализировалась много раз, ни у кого не вызвала и тени сомнения и была утверждена посредником. (неэтичная реплика скрыта) --93.74.31.151 19:46, 19 июля 2013 (UTC)
                    • Это многабукф, но по существу Вы не ответили. Я жду. --Akim Dubrow 21:42, 9 августа 2013 (UTC)

Итог

Впрочем, ждать уже нечего. Утверждения не соответствуют тексту источника, перенесено в Соционика#Соционика как типология личности. --Akim Dubrow 14:46, 12 августа 2013 (UTC)

Сидорина

Да, кстати, чем Вам доктор наук Сидорина с бионикой не угодила? И почему Вы откатываете ее определение, хотя это АИ, утвержденный посредником? Статья по-прежнему находится в режиме посредничества, а Вы пытаетесь все ломать. Я знаю про Ваше личностное отношение к соционике. Зачем Вы это делаете?--93.74.31.151 23:32, 18 июля 2013 (UTC)

• Мы ссылаемся на Сидорину, описывая разнообразные варианты понимания того, «что такое соционика». Сидорина даёт определение: «информационная бионика». Этого, в рамках перечисления, какие бывают варианты, должно быть достаточно. Цитировать же её книжку в большем объёме я не вижу необходимости, хоть она и доктор наук. Если Вы видите такую необходимость, поясните, пожалуйста, зачем это следует сделать. --Akim Dubrow 23:51, 18 июля 2013 (UTC)
  • Затем, что доктор наук умнее любого редактора и знает, что говорит, даже если редактор этого не понимает. Или Википедия должна быть написана только для убогих умом? Доктор наук дал свое определение, извольте его цитировать как АИ, а не дискриминировать, даже если его не понимаете, или не хотите понимать. А посредник этот текст утвердил! О чем вообще речь?--93.74.31.151 00:27, 19 июля 2013 (UTC)
    • Мы не можем процитировать всю книжку целиком. Поэтому мы, как редакторы (хоть и "убогие умом") должны решить, в какой части её цитировать. Я ещё раз спрашиваю, в чём необходимость цитирования свыше определения «информационная бионика»? --Akim Dubrow 00:58, 19 июля 2013 (UTC)
      • Затем, что Сидорина совершенно точно описала сущность и специфику соционики и ее роль в гуманитарных науках!--93.74.31.151 09:21, 19 июля 2013 (UTC)
        • Когда у нас будет раздел «Сущность и специфика соционики и ее роль в гуманитарных науках», эта цитата будет там уместна. --Akim Dubrow 15:09, 19 июля 2013 (UTC)
          • Не вопрос: давайте откроем такой раздел. Материал есть. Согласны?--93.74.31.151 17:19, 19 июля 2013 (UTC)
            • Я подумаю. Давайте сперва решим текущие вопросы? --Akim Dubrow 17:23, 19 июля 2013 (UTC)
              • А пока Вы будете думать, цитата из Сидориной, одобреная посредником, должна быть на своем месте. Не следует себя вести как хозяин статьи. Ваш вклад в нее - минимален и сводился и сводится к выбрасыванию неугодных АИ. Простой пример: чем Вам не угодил академик Литвин?--93.74.31.151 18:04, 19 июля 2013 (UTC)
                • Нет никакой цитаты, одобренной посредником. --Akim Dubrow 19:06, 19 июля 2013 (UTC)
                  • Вы занимаетесь фальсификацией: есть версия, утвержденная посредником, а Вы это отрицаете. Обратимся в АК?--93.74.31.151 19:49, 19 июля 2013 (UTC)
                    • Нет никаких подобных версий. Я бы обратился, хотя бы за обвинения в «фальсификации», но вопрос непрерывных оскорблений с Вашей стороны уже снят. --Akim Dubrow 21:51, 9 августа 2013 (UTC)

Стилевые правки в определении

Какие возражения против правки [2]? Тезис «утверждена посредником» не предлагать, потому что нет «утверждённых» версий. --Akim Dubrow 21:51, 18 июля 2013 (UTC)

• Категорически не согласен. Это определение предложил ЛИЧНО посредник, который тщательно обдумал каждое слово. Вообще, я настаиваю на возврате к версии посредника от 14.07.13 и не трогая этот текст, по которому уже около года достигнут консенсус, добавлять в развитие новый материал.--93.74.31.151 19:55, 19 июля 2013 (UTC)
  • Не выдумывайте. Никто никакого согласия не достигал; все версии статей Википедии — временные и предназначены для доработки. Какие возражения против правки? Тезис «утверждена посредником» прошу не предлагать. --Akim Dubrow 21:34, 9 августа 2013 (UTC)

Соционика целенаправленно изучает тот механизм

Соционика целенаправленно изучает тот механизм, с помощью которого человек воспринимает и оценивает поступающую к нему информацию. В связи с этим человек рассматривается как психоинформационная система, имеющая конкретные каналы связи. Человеческое общение, соответственно, предстаёт как обмен информацией, при этом термин «информация» понимается достаточно широко: информация может быть вербальная и невербальная, выраженная в жестах и мимике, информационный характер носят и чувства, и настроения, и впечатления от произведений искусства.

— Чечик И. В. Учёт индивидуально-психологических характеристик американских стажёров в условиях краткосрочного обучения русскому языку в России. // Философский век. Альманах. Вып. 32. — СПб.: Санкт-Петербургский Центр истории идей, 2006. — 345 с. — С. 44-51.
Панарин И. Н., Панарина Л. Информационная война и мир. — Olma Media Group, 2003. — 382 с. — ISBN 5-224-04397-2, 9785224043972</ref>

Пардон, у меня вопрос: что это делает в преамбуле статьи? И достаточно ли авторитетны источники, чтобы делать такие широкомасштабные заявления? --Akim Dubrow 22:21, 18 июля 2013 (UTC)

• Вопрос снят год назад посредником. И нечего под это копать!--93.74.31.151 20:03, 19 июля 2013 (UTC)
  • Не верю. Укажите ссылку? --Akim Dubrow 21:39, 9 августа 2013 (UTC)

Возврат к версии посредника от 14.07.2013 г.

Я восстановил довоенную версию посредника, отпатрулированную им лично 14.07.13 и считаю действия участника Akim Dubrow разрушающими консенсусный текст, достигнутый с большими усилиями и почти год существовавший без существенных изменений. Поскольку никто не имеет, по решению посредника, преимуществ в редактировании и патрулировании страницы, тем более стороны, вовлеченные в конфликт, предлагаю данный текст не трогать, даже под предлогом стилевых и прочих правок, а все дополнения к данному тексту по-возможности предлагать обсуждать до их внесения в статью. Это будет способствовать здоровой конструктивной работе над содержанием статьи, а не деструктивной войне правок. Предлагаю начать конструктивную работу, опираясь на уже достигнутое и правила, установленные посредником.--93.74.31.151 22:44, 19 июля 2013 (UTC)

• Вы ошибаетесь =) Все решения посредника зафиксированы письменно и подписаны им. Как, например, вот здесь. Патрулирование — это техническая отметка, которую может поставиь любой достаточно добросовестный учасник, например, я. Она означает, что в статье отсутствует ВП:Вандализм и т.п. --Akim Dubrow 15:35, 11 августа 2013 (UTC)
  • Но Вам-то, как одной из сторон конфликта, это и запрещено делать! Даже администратор это не делал! Вот подкажите, куда мне пожаловаться на Ваши регулярные действия, чтобы был эффект? --93.74.31.151 10:39, 12 августа 2013 (UTC)
    • Не запрещено. А Вам, как бессрочно заблокированному, запрещено участвовать в работе Википедии. Извольте удалиться. --Akim Dubrow 12:40, 12 августа 2013 (UTC)

«Случайно что-то вытерла»

[3] — Поскольку участница прекрасно умеет отменять чужие правки, но почему-то никак не может, даже после напоминания [4] справиться со своими, я проявлю добрую волю и один раз помогу ей. --Akim Dubrow 15:35, 11 августа 2013 (UTC) Исправлено [5] --Akim Dubrow 15:39, 11 августа 2013 (UTC)

Ссылки

Почему я не могу записать страницу в таком виде:

• это не я! А чем Вас не устраивают ссылки в существующем виде? Хотите чего-то наспамить? --Akim Dubrow 11:36, 15 августа 2013 (UTC)

Простите, но именно Вы спрятали ссылку на сайт с большим количеством АИ (библиотеку института соционики). Именно Вы написали, что " три библиотеки не много ли?", и почему именно эта ссылка Вас не устраивает, хотя эта ссылка была с момента создания статьи и устраивала всех, кроме Вас?--Юлиана лемешева 17:45, 15 августа 2013 (UTC)

• Слишком много библиотек. Зачем читателю столько онлайн-библиотек? ВП:НЕКАТАЛОГ. Однако я могу пойти Вам навстречу и отдельно обсудить этот вопрос. --Akim Dubrow 21:25, 15 августа 2013 (UTC)
• Сокрытие ссылок, являющихся важной частью статьи с момента ее появления в Wikipedii, единолично недопустимо! Требую немедленно восстановить ссылку!!!--Irdims 21:43, 15 августа 2013 (UTC)
  • Обратитесь в ООН. --Akim Dubrow 17:07, 16 августа 2013 (UTC)
• Уважаемый User:Akim Dubrow, в этих библиотеках разная литература, я Вас очень прошу: верните нам "третью библиотеку", а уже потом мы обсудим стоит её убирать или нет. Вас чем-то обидел институт соционики?, а то у меня складывается такое мнение--Юлиана лемешева 12:32, 16 августа 2013 (UTC)
  • Дело в том, что для того, чтобы разобраться, является ли ссылка хорошим, годным источником инфорации в соответствии с требованиями ВП:ВС либо спамом со стороны маргинальной организации ТОО «МИС», активно занимающейстя МАРГ-пушингом в статье о соционике, требуется время на прочтение. Однако деятельность ТОО «МИС» не оставляет мне свободного времени для этого. Я потому и „надеюсь пойти навстречу“, что если Вы с коллегами перестанете ходить по кругу в достаточно ясных вопросах и отнимать у меня бесценное время жизни (мне-то за соционику не платят) я мог бы в свою очередь конструктивнее подойти к рассмотрению вопроса о ссылках. Пока же на основании общего впечатления от ТОО «МИС» организация не кажется мне хорошим, надёжным источнком информации. --Akim Dubrow 17:07, 16 августа 2013 (UTC)
    • Надёжным источником являются работы, которые находятся в библиотеке. И чем любительский сайт лучше сайта организации официальнозарегистрированой как научная, которой почти четверть века и которая первая в соционике? Ведь речь идёт только о библиотеке. Кстати за соционику мне тоже не платят, но я педагог и использую соционику в своей работе.--Юлиана лемешева 11:05, 17 августа 2013 (UTC)
      • Я не настроен спорить. Либо Вы дадите мне возможность разобраться — либо НЕ дадите. Хотите мне помешать — продолжайте спорить =) я же умолкаю. --Akim Dubrow 11:25, 17 августа 2013 (UTC)
        • Итак, хотелось бы понять, на каком основании Akim Dubrow спрятал одну из старейших ссылок на библиотеку и в нарушение консенсуса ведет себя как единоличный хозяин статьи?--Nassreddinn 11:42, 1 сентября 2013 (UTC)
          • Может быть, потому, что Вы распугали всех остальных, кто хотел заниматься этой тематикой? Но Вы неправы: я со всеми советуюсь, иногда даже специально хожу к Лытову на поклон за проф. консультацией. --Akim Dubrow 12:59, 1 сентября 2013 (UTC)
            • Вот и спросите его,в том числе про эту ссылку, а то кроме Вас (см. выше) никто не согласен на безосновательное выбрасывание этой ссылки. А пока восстановите, пожалуйста, а то выглядит неприлично и лишает читателя информации которая была всегда. Давайте все-таки находить консенсус.--Nassreddinn 14:23, 1 сентября 2013 (UTC).
              • Если Дмитрий добавит, я не буду возражать. --Akim Dubrow 14:28, 1 сентября 2013 (UTC)

Итог

Добавлено под ответственность Лытова. --Akim Dubrow 17:30, 4 сентября 2013 (UTC)

О конференциях

Я считаю, что научные конференции являются важной частью развития любой науки и что ВП должна информировать о самых важных из них.--Юлиана лемешева 09:33, 10 сентября 2013 (UTC)

Нет, задача информирования, в том числе, о конференциях, перед нами не стоит. См. ВП:ЧНЯВ. --Akim Dubrow 09:17, 11 сентября 2013 (UTC)

почему регулярно откатывают текст: соционика как научная академическая дисциплина?

Участник El-chupanebrej откатывает данный раздел, так как его не устраивают ссылки на учебные программы ВУЗов, но большая часть этого текста существовала при посреднике даже с меньшим количеством ссылок. По правилам Википедии МОЖНО пользоваться надёжными первичными источниками, государственные программы государственных ВУЗов являются надёжными первичными источниками. Прошу уважаемого посредника возвратить этот раздел--Юлиана лемешева 19:16, 16 ноября 2013 (UTC)

Да, Википедия разрешает пользоваться надежными первичными источниками. Это во-первых. Во-вторых констатируется сам факт наличия изучения соционики в указанных программах вузов. И дополнительные источники, или вторичные, здесь особо и не нужны.--86.62.82.35 20:36, 23 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый посредник! Я не понимаю, почему перечень академических ссылок и список государственных вузов и дисциплин назван рекламой и на потому откатан участником Melirius? Не могли бы Вы помочь разобраться?--Mitraswami 19:55, 24 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый посредник! Пожалуйста, примите решение, по поводу текста, который почему-то перестал устраивать участника El-chupanebrej,хотя существовал и раньше. С моей точки зрения это важная информация.--Юлиана лемешева 17:32, 16 декабря 2013 (UTC)

Верните, пожалуйста, правку с таблицей вузов, в которых преподаётся соционика: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&oldid=59054410&diff=60105248 Очень наглядно представлена информация, почему-то правка была отменена. Harugari 09:35, 17 декабря 2013 (UTC)

Статус "Неакадемические направления исследования"

Просьба к сторонникам того, что соционика — неакадемическое направление исследований, обратить свое внимание на следующую статью: Ссылка на статью Честно сказать, мне немного стыдно за российскую «Википедию» в части упорствования в непризнании соционики асболютно приемлемым для университетов направлением исследований в психологии. Видеть, с одной стороны, как на Западе всерьез анализируют идеи ее создательницы в журналах по когнитивным наукам, а с другой — как в России в "Википедии" ее запихивают в «биоэнергитику и проч.», — весьма прискорбно.

Вот отрывок из вышеприведенной статьи, где черным по белому сказано, что соционика ничуть не хуже MBTI, имеющей в "Википедии" статус научных исследований; причем говорят об этом математики (!): "Socionics was developed in the 1970s and 1980s mainly by the Lithuanian researcher Ausra Augustinaviciute. The name ‘socionics’ is derived from the word ‘society’, since Augustinaviciute believed that each personality type has a distinct purpose in society, which can be described and explained by socionics. The system of socionics is in several respects similar to the MBTI; however, whereas the latter is dominantly used in the USA and Western Europe, the former is mainly used in Russia and Eastern Europe. For more information, the reader is referred to the website of the International Institute of Socionics and to several scientific journals edited by this institution (see http://www.socionics. ibc.com.ua/). Это пишут, замечу, в признанном научном журнале: http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_Systems_Research_%28journal%29

94.242.146.76 18:25, 22 января 2014 (UTC)CS

Положения соционики согласно А. Букалову

Что-то меня смущает, а допустимо ли излагать «основные положения соционики» исключительно по А. Букалову? Какова его авторитетность, чтобы выступать от имени соционики и делать такие обобщения? Потом, мне отчего-то кажется, что раздел в 10-й раз пережёвывает «интуицию - сенсорику (ощущения) - логику (мышление) - этику (эмоции)», — где-то я уже это слышал? «Всё определяется Тимом, Тимов 16, они образуют „социон“, есть четыре „квадры“» — зачем это повторяется в очередной раз? У нас статья не резиновая, либо из описания Аугустинавичюте это надо убирать, либо из Букалова. Я считаю, что дублирующийся раздел про основные понятия С. не нужен. --Akim Dubrow 16:51, 11 августа 2013 (UTC)

В настоящее время имеется более трёх десятков понимания соционики основателями её различных направлений. Если есть необходимость, я могу их перечислить – я уже это делал, но кто-то откатил мой пост. Во всех этих вариантах понимания имеется просто невероятное количество методологических ошибок, и ни одно из них нельзя принять в качестве канонического текста соционики. Это же относится и к текстам Букалова, безусловно, талантливого и эрудированного человека, но, к сожалению, пренебрегающего требованиями методологии науки. Критический анализ его книги «Потенциал личности» представлен в моём двухтомнике «Блеск и нищета соционической метафизики», тома 1 и 2, Киев, «Метафизика», 2011 и 2012 годы (имеется возможность переслать двухтомник). В частности, неверно и недопустимо юнговские термины «мышление» и «эмоциональность» заменять на «логику» и «этику», поскольку они не относятся к предметной области психологии. 93.72.10.28 06:48, 3 сентября 2013 (UTC) Simon chursimon 07:19, 3 сентября 2013 (UTC)

Вы — Чурюмов? Спасибо за сообщение. Ваш текст перенесён ниже: см. #Соционический спектр. В общем, по кому излагать, — вопрос окончательно запутался. Я бы предпочёл вообще вне-соционические источники (хотя, некоторые психологи тоже иногда пишут неописуемое, напр., что С. — это «информационная бионика»; по ним тоже не изложишь). В данный момент у меня застопорилось на «информационных аспектах», нужен источник на их описание (см. #Краткое описание «информационных аспектов»). --Akim Dubrow 07:03, 3 сентября 2013 (UTC)

Да, я Чурюмов. Пока что в соционике отсутствует канонический текст, но каждый основатель «школы» считает, что излагать нужно по нему. Понятно, что этого ни в коем случае нельзя делать, поскольку общественности будет навязываться частное мнение, но даже если часть социоников или даже все соционики прийдут к консенсусу, это ведь не гарантирует истинности предмета. Что касается внешних источников, то они либо сами введены в заблуждение и работают с неполноценным (но красивым!) материалом, либо сами искажают его. Букалов часто в качестве косвенного аргумента валидности соционики приводит ссылки на громадное количество (около 1500!) диссертаций в педагогике, медицине, социологии и даже технике, защищённые с опорой на соционику, но после того, как в Москве официально были разоблачены сотни диссертаций, являющихся подделкой под науку, такие ссылки становятся сомнительными. Что касается психологов, то официально они соционику не признают, хотя многие из них ею пользуются. Я как один из учеников Аушры (см. мой сайт http://www.churiumov.com), заинтересован в том, чтобы соционика стала наукой, а не профанировалась в технологических вариациях, не говоря уже о соционической попсе, заполнившей интернет – вплоть до «анальной соционики», где участники форума изощряются в вульгарных интерпретациях ТИМов. Да, соционика имеет громадный научный потенциал, но в настоящее время наукой не является: её материалы не соответствуют требованиям научной методологии, она не институализирована и не имеет канонических текстов. В частности, очень солидная, красиво изданная и грамотно написанная монография профессионального психолога Анны Митрохиной представляет собой в основном компиляцию текстов Гуленко, Букалова и Ермака, но не содержит собственно обоснования соционики. И, конечно, не является внешним источником. Описания ИА (информационных аспектов) во внешних источниках, заслуживающих академического доверия, просто не существует. Мои разработки представлены на моём сайте, но этот источник не является внешним. Simon chursimon 08:07, 3 сентября 2013 (UTC)

Приятно познакомиться . Мы уже договорились в прошлом году, что содержание предмета допустимо излагать по «внутрисоционическим» источникам, потому что внешних нету. Но при отсутствии сколько-нибудь консенсуального понимания даже в них, всё снова заходит в тупик, к сожалению. Про методологию я пришёл к тем же выводам, о которых Вы говорите (вот, только что объяснял Букалову). Но задача Википедии проще: мы просто должны отразить существующее положение вещей, изложив все наиболее значимые мнения. --Akim Dubrow 08:27, 3 сентября 2013 (UTC)

Конечно, миру нужно как-то сообщить о существовании такого, безусловно, замечательного направления неакадемических исследований, как соционика, но, увы, не по одному внутреннему источнику делать этого нельзя - это было бы введением в заблуждение читателей. Такую статью могла бы написать группа, например, во главе с Лытовым – он компетентен в соционике и достаточно объективен, хотя его взгляды также методологически не обоснованы, а являются авторской интерпретацией того, что он узнал 20 лет назад. Всё же, лично зная большинство ведущих социоников, я сильно сомневаюсь, что они приудут к единому мнению – давно бы пришли, если бы могли. Наиболее корректным вариантом здесь могла бы стать небольшая заметка по материалам Аушры с упоминанием модели «А», 16 типов и 16 отношений, а потом добавить, что её идеи получили широкое распространение в неакадемической среде, в результате чего появилось несколько десятков вариантов понимания её идей. Ну, и может быть, перечислить всех авторов… Да, мне тоже приятно с вами познакомиться, посколькку мне нравится ваша принципиальная позиция. Защитим соционику от вульгаризации, и да не введём читателей ВП в заблуждение... Simon chursimon 09:09, 3 сентября 2013 (UTC)

Ну, защитить от вульгаризации мы не в силах, поскольку процесс уже идёт, но внятно изложить, отделив наслоения, должны постараться. И я, собственно, так и предложил выше: если "пути разошлись", то изложить основы надо по Аугустинавичюте, а потом можно и перечислить основные направления, по которым разошлись... --Akim Dubrow 10:15, 3 сентября 2013 (UTC)

Да, это оптимально – сказать, что предложила Аушра, а потом, в частности, можно было бы перечислить книги соционических авторов… Однако нет никаких оснований менять юнговские названия функций, то есть заменять мышление на логику, а эмоционирование на этику. Это ошибка Аушры, и было бы достойно сожаления тиражировать её. Я готов снабдить такой текст критическими примечаниями, чтобы показать проблемы этого направления поисков и не идеализировать его. 93.72.10.28 11:55, 3 сентября 2013 (UTC) Simon chursimon 16:15, 4 сентября 2013 (UTC)

Во-первых аксиоматикой соционики занимались в основном А. Букалов и В. Ермак, личные ученики Аушры Аугустинавичюте. Во-вторых А. Букалов - один из самых цитируемых авторов, и кроме того он директор Международного института соционики, доктор философии, председатель международного учёного совета, редактор пяти научных журналов. Таким образом, А. Букалов наряду с В. Гуленко и В. Ермаком, является ведущим авторитетом в данной области.--Юлиана лемешева 12:00, 12 августа 2013 (UTC)

Звучные термины. А кто ему дал доктора философии, если не секрет? И почему Вы называете издания ТОО «Международный институт соционики» научными? Насколько мне известно, у социоников нет согласия, поэтому надо излагать по Аушре, наверное. А излагать второй раз по Букалову — не нужно. --Akim Dubrow 16:03, 12 августа 2013 (UTC)

Я не думаю, что какая бы то ни было титулатура могла бы считаться аргументом научности текстов, поэтому не так важно, кто кем является и кто какую должность занимает, а важно являются ли эти тексты полноценно аргументированными. Излагать по Аушре было бы уместно 20 лет назад. Её текст носит пионерский характер и представляет собой зародыш новой науки, но до сих пор этот зародыш в науку так и не превратился. Виной этому поверхностные методологические представления энтузиастов от соционики, занявшихся, в основном, её коммерциализацией и самоутверждением за её счёт. Однако Лемешева, видимо, не вполне в курсе дела насчёт аксиоматизации соционики. Первые попытки здесь сделал Медведев Н.Н., но у него имеются принципиальные ошибки. Его идеи попытался усовершенствовать Ермак В.Д., но лишь добавил к ним собственные искажения. Затем свою версию соционических аксиом написала Прокофьева Т.Н. – она всё же математик по образованию и понимает в математической строгости – но в её наборе аксиом также содержатся ошибки. Аксиомы Букалова, изложенные им в книге «Потенциал личности» по сути таковыми не являются – это не более, чем интуитивные сентенции на тему аксиоматики. Simon chursimon 08:36, 3 сентября 2013 (UTC)

• Моё мнение - весь раздел в таком виде под снос. Господин Букалов хоть и обладает некоторым авторитетом в соционическом сообществе, но всё же не настолько выдающимся, чтобы его таким образом выделять. Хотя некоторые выкладки со ссылками на него в других разделах будут всё же уместны. --Scorpion-811 19:39, 12 августа 2013 (UTC)

А. Букалов хотя и много сделал для соционики, но отнюдь в ней не монополист; более того, если обсуждать каждую из поддерживаемых им гипотез по отдельности, то большой опрос социоников показал, что:

...оценив высоко вклад школы Букалова, участники тем не менее скептически отнеслись почти ко всем их идеям (см. здесь.

--Dmitri Lytov 03:42, 13 августа 2013 (UTC)

Благодарю. --Akim Dubrow 05:20, 13 августа 2013 (UTC)

Название раздела в таком виде придумал господин Дубров, ранее раздел назывался "Основные положения соционики", зачем выбрасывать важный раздел если его можно переименовать обратно?

В соответствующей работе А. Букалова коротко сформулированы основные положения соционики, описанные в разных работах Аушры Аугустинавичюте,что упрощает процесс усвоения базовых понятий данной науки. Я считаю, что данный раздел очень важен, в него необходимо добавить ссылки на других авторов, начиная с Аушры Аугустинавичюте. --Юлиана лемешева 19:53, 13 августа 2013 (UTC)

• Какие источники подтверждают значимость и распространенность интерпретаций Букалова («коротко сформулированы основные положения соционики, описанные в разных работах Аушры Аугустинавичюте») в среде социоников?
• Какие источники подтверждают соответствие выкладок А.Букалова положениям учения Аугустинавичюте?
• Какие источники подтверждают «упрощение процесса усвоения базовых понятий».
• Настоятельная просьба реплики с огромным количеством недоказанных и заведомо спорных утверждений не использовать как аргументы. --Van Helsing 06:38, 14 августа 2013 (UTC)

С одной стороны, я согласен с тем, что указанная статья Букалова довольно "близко к тексту" передаёт некоторые основные положения соционики. С другой - в качестве источника для Википедии она неприемлема, поскольку является не научной статьёй, а презентацией. В ней нет ни списка источников, ни расстановки ссылок по тексту. Любой пользователь, который полезет в Интернет, чтобы проверить, останется в недоумении -- откуда Букалов всё это взял (читателя надо уважать - у него нет времени проводить многодневное копание по Интернету в поисках первоисточников). Вот если бы презентацию Букалова переработать, добавив и корректно расставив ссылки - тогда, может, она бы и сгодилась в качестве источника для Википедии, а так - мне кажется, раздел "Положения соционики по Букалову" лучше вообще убрать. --Dmitri Lytov 15:34, 14 августа 2013 (UTC)

Ну да, дело не в фамилии, а в том, что такой раздел нужен. Полагаю, что надо вернуть прежнее название и к этому тексту добавить ссылок на А. Аугустинавичюте. Ведь этот текст просто структурирует то, что разбросано по различным работам Аугустинавичюте. И подобные положения повторяются и у Ермака, и у Прокофьевой, и у Митрохиной, и у других. Просто Букалов и Ермак сделали это первыми, а остальные пошли по их следам.--37.57.184.114 16:50, 14 августа 2013 (UTC)

Замечательное предложение — устранить недостатки источника, переименовав раздел =) Букалов, изыдите уже из Википедии, не надоело ещё? --Akim Dubrow 18:04, 14 августа 2013 (UTC)

Дискуссия явно ушла в сторону, от существа раздела уже перешли на обсуждение авторов, давайте вернёмся к существу вопроса, лично я, как профессиональный педагог с большим стажем, считаю что такой раздел необходим, так как соционику преподают во многих учебных заведениях,а любой негумманитарный предмет начинается с аксиоматики--Юлиана лемешева 18:26, 14 августа 2013 (UTC)

Дискуссия идет ровно по существу а «гуманитарный» пишется с одним «м». Зачем отменили Дуброва с апелляцией к аффилированным источникам? --Van Helsing 18:42, 14 августа 2013 (UTC)

• Абсолютно по существу. Аксиоматика подробно излагается по Аушре, а потом ещё раз, чуть менее подробно, то же самое излагается по работе Букалова, которая не является научной, а является, в лучшем случае, презентацией. Поэтому нарушается правило ВП:ПРОВ, которое Вы, конечно, не читали, а именно: читатель всегда должен иметь возможность убедиться в том, что сведения излагаются не с потолка, а по источникам. Поэтому сразу встаёт вопрос об авторитетности Букалова на делать такие заявления от своего лица. Вам Дима всё это выше уже объяснил, но Вы пошли ПОКРУГУ. Предупреждаю, что я терплю такое в последний раз. И в последний раз спрашиваю: кто дал Букалову доктора философии, которым Вы тут козыряете? Без ответа на этот вопрос дискуссия будет свёрнута без дальнейших повторений. --Akim Dubrow 11:48, 15 августа 2013 (UTC)

Извините, о какой аксиоматике «по Аушре» вы говорите? У неё имеется неудачная попытка аксиоматизировать ИА, но там имеются принципиальные ошибки (см «Улыбка Чеширского Кота, или возможное и невозможное в соционике: проблемы, гипотезы, решения», М., «Чёрная Белка», 2011, стр.119. У Букалова не то же самое (см. Потенциал личности, стр. 38) – это ближе к Медведеву и Ермаку, но с сохранением принципиальных ошибок (УЧК, стр 128-130). Simon chursimon 16:15, 4 сентября 2013 (UTC)

спасибо, приятно общаться с грамотными людьми--Юлиана лемешева 19:34, 14 августа 2013 (UTC)

источник, который Вы называете аффилированным - это перечень из семидесяти ссылок на сайты учебных заведений и их учебные программы,я не знаю как их ВСЕ указать в тексте, прошу Вас помочь мне в вопросе: в каком виде можно иначе представить все эти ссылки.--Юлиана лемешева 19:34, 14 августа 2013 (UTC)

Зачем? Что они будут подтверждать? --Van Helsing 19:47, 14 августа 2013 (UTC)

Почему списки сайтов учебных заведений со ссылками на их программы вы отказываетесь признавать АИ?--Юлиана лемешева 09:53, 15 августа 2013 (UTC)

На вопрос выше отвечаем четко, ясно и недвусмысленно. Второй просьбы не будет. --Van Helsing 10:17, 15 августа 2013 (UTC)

Ссылки подтверждают, что соционика массово изучается в Вузах, и не нужно откатывать тексты об этом.--Юлиана лемешева 10:25, 15 августа 2013 (UTC)

Если возможно на мой вопрос ответьте.--Юлиана лемешева 10:25, 15 августа 2013 (UTC)

70 первичных источников подтверждают, что «Соционику преподают в ряде учебных заведений стран бывшего СНГ», вы хотели сказать? Вы же лучше меня понимаете, что все дело в акцентах. Однако, 1 вторичный независимый источник может перебить 70 первичных и на основании этого вторичного независимого будет внесен текст вида «Значительные масштабы приняла инфильтрация соционики в систему образования». Вы будете согласны на такое развитие событий? Ваши 70 при этом будут использованы, но обобщит их 1 вторичный. --Van Helsing 11:58, 15 августа 2013 (UTC)

Пожалуйста, дайте мне возможность ознакомиться с этим источником, я его внимательно изучу. А пока можно мне использовать 70 первичных источников?--Юлиана лемешева 17:57, 15 августа 2013 (UTC)

Я прочла определение слова инфильтрация в Википедии и причём тут соционика?--Юлиана лемешева 17:57, 15 августа 2013 (UTC)

Мне кажется, если Букалов готов расставить ссылки в указанном тексте, то потом в Википедии можно процитировать его напрямую, как первоисточник; если не готов - то и обсуждать незачем. Что по этому поводу думают остальные посредники? --Dmitri Lytov 20:54, 15 августа 2013 (UTC)

Вы предлагаете убрать описание по Аушре или как-то их совместить? Если совместить, то как? Вообще, я отрешился от вопроса авторитетности Букалова и почитал саму работу. Она меня абсолютно не устраивает как источник. В ней просто преподносятся некие вещи (утверждения) как априорное знание. Читатель должен сам как-то догадаться (каждый по своему), как оно друг с другом связано и почему так, а не иначе. И ровно те же недостатки перекочевали в текст статьи. Вообще, есть хорошее предложение: давайте отрешимся на время от вопросов статуса и попробуем описать предмет самой соционики? Мы уже столько тут потратили электричества и времени (как человеческого, так и машинного), что пора уже сделать что-то полезное, например, улучшить подачу предмета в статье? Если Вы нам поможете, может и получиться =) Akim Dubrow 21:51, 15 августа 2013 (UTC)

Это хорошее предложение. Его реализация будет весьма полезна. --Irdims 21:31, 15 августа 2013 (UTC)

Мне нравится предложение Dmitri Lytov, полагаю, что А. Букалов пойдёт нам навстречу и добавит ссылки А. Кемпинского, А. Аугустинавичюте и других, если будет необходимость. А также мне нравится предложение Akim Dubrow,действительно пора перестать ломать копья и конструктивно заняться статьёй, кстати в библиотеке института соционики есть ещё одна работа с совсем простой и доступной аксиоматикой, посмотрите, может вам понравится.--Юлиана лемешева 12:50, 16 августа 2013 (UTC)

Постараюсь выкроить время. Пока у меня такой предварительный вопрос: Вы не могли бы прокомментировать предложение #Соционическая Терминология выше? Я понимаю, что прямая апелляция к Юнгу некорректна, т.к. С. — другая теория, однако мне, как неспециалисту, понравилось предложение заменить термины более понятными. Выражения вроде «чёрная интуиция», безо всякого объяснения что означает «цвет функций» вызывает при прочтении оторопь, а «белая логика» — вызывает ассоциацию только с «Джон Ячменное зерно» Дж. Лондона.
И второе предложение: давайте притащим в статью немного о психических функциях в понимании Юнга? Он излагает как раз достаточно понятно, а с него переход на функции в С. был бы достаточно гладким и понятным для читателя. --Akim Dubrow 17:22, 16 августа 2013 (UTC)

Разве не известно, что Юнг заложил основы «Психологических типов» и его названия функций как раз научны, а терминологический суррогат, навязанный соционике Гуленко, это не только вульгарно, но и является диверсией против русского языка. Жаргонные же термины с чёрным и белым цветом хоть и облегчают произношение, но навязывают свою собственную семантику, чего в науке никак не следует поощрять. В рамках понятия научной преемственности обращение к Юнгу не только корректно, но и обязательно. И нет аргументов, почему его научные термины, нужно поменять на жаргон. Simon chursimon 21:47, 2 сентября 2013 (UTC)

Я с Вами согласна и немного поправила текст. А в предложение #Соционическая Терминология к сожалению много путаницы--Юлиана лемешева 10:51, 17 августа 2013 (UTC)

Пожалуйста, отбивайте ответы на 1 уровень дальше предыдущего. Да, я и сам вижу, что много путаницы, к сожалению. Вы не считаете возможным его рассматривать вообще? --Akim Dubrow 11:25, 17 августа 2013 (UTC)

P.S. Я подумаю и постараюсь сегодня сделать "введение от Юнга к соционике", о котором я говорил. Надеюсь, что-нибудь получится. --Akim Dubrow 11:25, 17 августа 2013 (UTC)

• Я пока перевёл Букалова в невидимый режим. Возможно, какие-то извлечения из его труда в статье уместны, но явно не в таком формате. На мой взгляд, они должны быть рассортированы по разделам согласно подтемам, но это обсуждаемо, тут могут быть варианты. --Scorpion-811 09:00, 18 августа 2013 (UTC)
  • Я перечитал чуть внимательнее тезисы Букалова. Их невозможно использовать в статье. Дело в том, что он пишет «для своих» — конспективно, декларативно, и совершенно непонятно для «непосвящённого». Это годится только для мозги запудривать, а энциклопедические статьи надо писать по-другому. --Akim Dubrow 23:49, 3 сентября 2013 (UTC)

Итог

окончательно удалены согласно аргументам, приведённым в обсуждении. --Akim Dubrow 18:14, 2 февраля 2014 (UTC)