Обсуждение:Союзное государство России и Белоруссии/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Насчёт шаблона государства[править код]

Вопрос вполне очевидный: нет такого государства. Одно название голое.

Есть у него армия? Нет. Есть ли у него общие законы? Нет. Полиция, таможня? Нет. Деньги? Нет. В ООН его уже приняли? Не смешно даже...

Все реальные документы утверждаются в порядке межгосударственных договоров. А где государство? Парламентская говорильня, сплошные перспективы, причём уже много лет. Поручик Киже был куда более реален, чем это «государство». Как справделиво замечено выше, это международная организация, но никак не государство. Pessimist2006 20:30, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Согласен с Pessimist2006. Государство — особая организация общества, объединённого общими социальными,культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом. Из этого разве что культурные интересы общие. Track13 обс 20:34, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Поскольку Никпо утверждает, что здесь применим шаблон {{страна}}, то я предлагаю подождать пока эту «страну» примут в ООН. Ну или, на худой конец, когда она откроет посольство хоть где-нибудь за пределами бывшего СССР... Pessimist2006 21:16, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.
Вопрос вполне очевидный: нет такого государства. Одно название голое.
Есть у него армия? Нет. Есть ли у него общие законы? Нет. Полиция, таможня? Нет. Все реальные документы утверждаются в порядке межгосударственных договоров. А где государство? Парламентская говорильня... Поручик Киже был куда более реален, чем это «государство». Pessimist2006 20:24, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Орисс и вкусовщина. Шаблон:Страна никак не претендует на оценку государственности - это лишь систематизация информации. Сколько там у папы римского дивизий, хехе? Nickpo 20:29, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вот шаблон «страна» для международной организации - это точно орисс и вкусовщина. Так когда в ООН эту «страну» примут? Есть предположения или заявка подана? --Pessimist2006 21:04, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Напишите письмо Лукашенко с Медведевым, чтобы они изменили название «Союзное государство» на «Союзная международная организация» — и вот тогда надо будет сразу же изменить шаблон в статье. После этого. А пока - есть АИ. Nickpo 21:21, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
АИ, называющий это «страной» пока не наблюдаю. Впрочем, "Для статей о регионах с нечётким правовым статусом используйте параметр Спорный статус = да и параметры «Основано», «Дата образования», «Провозглашение независимости» и «дипломатическое признание» вместо «Дата независимости» и «Основано»". Так как намерены использовать эти параметры в шаблоне вы - «дата провозглашения независимости» и «Дипломатическое признание»? Я весь внимание. Pessimist2006 21:26, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В своей борьбе с естественными процессами Вы, похоже, готовы высечь себя сами. Обратите внимание: это параметры шаблона "Страна", а не "Организация". Да, разумеется, следует использовать корректные формулировки. Попутно обращаю внимание: статус Союзного государства чёткий. Nickpo 21:31, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ну так вы же настаиваете что это страна: где АИ, называющий «Союзное государство» «страной»?! Нечёткость статуса очевидна: у этого «государства» нет международного признания. --Pessimist2006 21:51, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Так или иначе, правомерность Шаблона:Страна в статье доказана - Вами, хехе. Nickpo 22:03, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Это вы так себя накручиваете? Цитата АИ с наименованием «страна» будет? --Pessimist2006 23:15, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
"Для статей о регионах с нечётким правовым статусом используйте параметр Спорный статус = да и параметры «Основано», «Дата образования», «Провозглашение независимости» и «дипломатическое признание» вместо «Дата независимости» и «Основано»" Надеюсь, Вы не станете опровергать факт наличия нечёткого правового статуса? :о) Nickpo 23:20, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ну то есть цитаты из АИ нет и «страной» это кроме вас никто не называет... --Pessimist2006 03:29, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Найдите АИ, где страной называют Косово или Палестинскую автономию, хехе. Кстати, шаблон запросто переименовывается и редиректится. Если Вы так настаиваете, я его переименую в "Государство". Настаиваете? Да\нет? Nickpo 03:34, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ссылки ниже. --Pessimist2006 04:33, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Этот шаблон погружает нас в виртуальную реальность: на 9-м месте в списке самых населённых стран мира и 1-м - по территории отнюдь не СГРБ, а Россия, стоят красные ссылки на герб и флаг - как призыв создать новые статьи о том, чего на самом деле нет, дата основания несуществующего объекта, непонятно откуда выдуманное значение ВВП на душу населения и т.д. Так что лучше никакой информации, чем такая "систематизированная". AndyVolykhov ↔ 22:05, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Раз есть государство - должен быть шаблон. А содержание параметров - повод для обсуждения на соотв. стр. Тот же флаг с гербом - любопытно, как Вы докажете, что они принципиально невозможны. Nickpo 22:13, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Что значит "невозможны"? Их нет, следовательно, никаких красных ссылок (равно как и синих) на них быть не может. AndyVolykhov ↔ 22:16, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Эти параметры в шаблоне необязательны. А насчёт "не может" - ещё как может! Представите, допустим, что в статье Флаг Союзного государства отражена инфа о создании его проектов, есть проекты законодательных актов о его принятии и т.д. Уже статья, вполне нормальная. Nickpo 22:34, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Таковых, энциклопедически значимых, проектов не существует. AndyVolykhov ↔ 23:36, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Мы с Вами не исследовали этот вопрос настолько, чтобы делать столь ультимативные выводы. Насколько я знаю, несколько проектов флага и герба СГ существует, причём не просто в одиночку, а были конкурсы подобных проектов. Да и по проектам законов тоже могу сообщить, что там далеко не ноль (не стану выносить в открытый доступ, это может быть неверно воспринято). В любом случае статья о флаге и гербе СГ может существовать и до их принятия, материал есть. Нет, я её писать не стану, не моя тема. Но кто-то другой - может. Nickpo 23:42, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Я склонен согласиться с аргументами AndyVolykhov: если этот шаблон будет в статье, то он будет содержать странную информацию. Когда вторичные АИ будут ставить Союз на первое место по территории, приводить данные по ВВП для Союза и т. д. — тогда и поставим шаблон. Сейчас я просто не понимаю в нем смысла. Ну вот, скажем, данные по ВВП откуда взяты? Ilya Voyager 22:24, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    По ВВП не я ставил цифры, но не вижу ничего удивительного в сложении ВВП Р и Б. Так или иначе, государство имеется в наличии - и соотв. шаблон обязателен. Примечание: Для Силенда и Мальтийского ордена нужен точно такой же шаблон. И он там, кстати, у Силенда стоит! Nickpo 22:30, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Используя шаблон {{страна}}, мы признаем существование данной страны как факт. (Для стран со спорным статусом в самом шаблоне предусмотрено исключение, но это — явно не наш случай). Цитирую ВП:АИ: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.» Я не думаю, что есть консенсус внешних по отношению к России и Республике Беларусь АИ по этому поводу (да и внутри — тоже). Когда в аналитических отчетах, докладах международных организаций, политических заявлениях и т. д. и т. п. будут говорить преимущественно о Союзе, а не об отдельных государствах Россия и Республика Беларусь (или хотя бы будет существенная доля упоминаний Союза), когда на картах мира эту территорию будут красить одним цветом — мне кажется, что тогда и будет иметь смысл ставить этот шаблон. В противном случае действительно получается что-то странное: у нас будет две статьи про страны, у которых будет написано «место по территории: первое». Ilya Voyager 22:45, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Флаг, которого нет
Герб, которого нет
  • Вы ставите критерием заведомую вкусовщину: кто будет взвешивать, кого больше упоминают и как? Да и место по территории определять в шаблоне не обязательно, взгляните: у доброй четверти государств написано "н\д". Но государство имеется. Так что это "наш случай". И спорим мы как раз о его статусе, а не о факте его существования. Взгляните, например, на Государство Палестина - которого нет, это только проект. А ещё есть Палестинская автономия. И ничего, живут себе. С шаблонами, оба! Nickpo 22:51, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Гм. Да, пожалуй, примеры с Палестиной мне кажутся довольно убедительными. Пожалуй, свои протесты против этого шаблона я снимаю. Правда, не уверен насчет корректности суммирования ВВП (я в экономике совсем не силен), и корректность остальных данных надо четко контролировать (в частности, про первое место в мире по площади сейчас писать действительно странно, я бы написал н/д), а также убрать ужасно смотрящиеся «затычки» для герба/флага. Но посмотрим, какие будут аргументы у других участников. Ilya Voyager 23:44, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Насчёт герба-флага поясню подоплёку: некоторое время назад статья вандализировалась каким-то сумасшедшим художником, который вставлял туда свои проекты. Поэтому этот параметр был, насколько я понимаю, попросту "заморожен" кем-то из админов - и после этого его никто не мог попрпвить: там попросту не было параметра по кнопке "править". Вообще же вместо герба и флага предусмотрены заглушки. И насчёт ВВП - вовсе не обязательно давать его одной цифрой, можно дать двумя и суммой - и поставить примечание. Nickpo 23:57, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    «Заморозить» один из параметров шаблона, насколько я понимаю, технически невозможно. Но заглушки мне кажутся ужасными, лучше просто без них, если это возможно. Ilya Voyager 00:23, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Дело вкуса (вообще-то они используются не в одной РВП, а всеми разделами ВП), они не обязательны. Уверен, что сделать этот параметр шаблона "Страна" можно любым, правилами "обязательность" флагов-гербов не регламентирована. А насчёт заморозки - я как раз собирался ставить вопрос: в шаблоне этого параметра вообще не было, не знаю, почему. А отображалось - битая ссылка и герб-заглушка. Nickpo 00:28, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Для разбора ситуации важно не наличие/отсутствие герба или флага. Важно то, что никаких признаков государства, кроме слова «государство» в названии, это образование не содержит. В связи с этим вспоминается анекдот о мужике влетевшем в кассу: — Здесь зарплату выдают? Моя фамилия ИТОГО! — Здесь налоги принимают. Так как, вы говорите, ваша фамилия?

Так вот, для применения шаблона «страна» я жду от Nickpo ссылку на АИ, которые применяют слово «государство» в отношении предмета статьи в его нарицательном значении, а не как часть имени собственного. Или слово «страна». А то население он посчитал вместе со мной, а я в паспорт свой глянул — там написано, что я гражданин Республики Беларусь. Ни про какое «Союзное государство» нет ни слова. Pessimist2006 03:39, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  • Хреново живётся ненавистникам объединения в нашем Союзном государстве, согласен. Так вот: нет никакого шаблона «Страна». Есть шаблон «Государство». АИ налицо: «Союзное государство». Вопрос закрыт (или убирайте шаблон у Силенда). Требование "нарицательного" - орисс чистой воды. Nickpo 03:42, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нет признания этого образования государством. НИКЕМ. У Палестины хоть частичное международное признание есть. А здесь нет вообще. Вычисление любых признаков этого государство без указания на АИ - орисс. Где АИ насчет населения этого государства или его территории, которые вы указываете? Кто сказал, что оно первое там или девяток по каким-то признаком? Сами посчитали? Орисс. Pessimist2006 03:48, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Если бы я жил в этой виртуалии, возможно это было бы хреново. НО поскольку я живу в реальном государстве Республика Беларусь, имеющем все признаки государства, включая международное признание, то мне живется неплохо. --Pessimist2006 03:54, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Силенд, кстати, де-факто признан Великобританией. Суд постановил, что жители Силенда вне британской юрисдикции. Я представил себе что такое решение примет белорусский или российский суд в отношении жителей "союзного государства" - долго смеялся... Pessimist2006 03:58, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не скажите об этом случайно в палате лордов. Сапогами забьют. А насчёт проживания в Белоруссии — это страна-основательница ООН с отдельным местом и голосом. Хотя ни государством, ни страной она при этом не была. Так что насчёт «виртуальности» СГ примерно так же: у СГ есть органы власти — Высший Совет Союза, Парламентское Собрание Союза, Исполнительный Комитет Союза. И на них выделяется часть Ваших налогов. Хотите Вы того или нет. Ой, и хреново же ненавистникам объединённого государства: разувают на "виртуалию"! Nickpo 04:02, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ой, вы не поверите насколько мне плевать на какую именно виртуалию раздевают... Хоть горшком называй, хоть органами власти - «парламент» за 11 лет ни одного закона не принял, «исполнительный комитет» только секретаршами своими управляет. Синекура :). --Pessimist2006 04:17, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Лорды видать газеты не читают. Надо просветить.

Последний гвоздик. Руководство по приему международных почтовых отправлений по стране ПАЛЕСТИНА. Покажите мне что-нибудь такое в отношении СГ. Вы говорите что у этой страны есть столица Минск? А на главпочтамте в Минске и не знают :) Pessimist2006 04:27, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Нет такой страны Палестина, мы этот вопрос как раз на днях выясняли, когда категории переименовывали «Политические партии Палестинской автономии». Предложение назвать её «Политические партии Палестины» было отвергнуто практически единогласно. Нет таковой. Есть проект Государство Палестина (но статья с шаблоном «Государство»), есть Палестинская автономия — вообще не государство, ибо его никто пока не провозгласил (но и эта статья с шаблоном «Государство»). Так что вопрос об уместности аналогичного шаблона ЗДЕСЬ доказан практически. Кстати, зачем Вы вместе со мной платите деньги властям СГ? Хехе. Потому что это государство и мы с Вами в нём живём. Ваши деньги — они реальны? Реальны. И Вы их платите. Так что извольте ставить шаблон. Nickpo 04:37, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Палестина — понятие еще и географическое, там Израиль расположен. Так что категорию сюда не приплетайте. Я не плачу деньги мифическому СГ: я плачу государству Республика Беларусь. И плачу по закону принятому белорусским парламентом и подписанному белорусским президентом. А не всеми этими мифическими «Органами власти» мифического «союзного государства». Когда у меня будет гражданство этого государства и паспорт его органами выданный и закон этого государства о налогообложении - тогда и поговорим. Чиновники Палестинской автономии ездят по миру не с израильскими паспортами. А у товарища Бородина есть паспорт «Союзного государства»? :) Pessimist2006 06:05, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Паспортный и налоговый режим нашего с Вами общего государства - прерогатива его органов власти. Как решат, так и будет. Вы же не предъявляете претензии Японии, что у неё нет герба, хотя "должен быть", да? Не должен. Достаточно, чтобы государство обладало суверенитетом. Наше с Вами государство таковым обладает. Просто оно конфедеративное - ничего страшного. Да, и выпуск паспортов отнесён в нём к ведению местных властей, провинциальных, самых, таких, знаете ли, низших - белорусских. Вот они Вам и выдали паспортик. Nickpo 06:28, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Все что написано в этом абзаце - орисс. Покажите мне документ, который провозглашает суверенитет этого государства. На одной территории двух суверенов не бывает, знаете ли. Или будет война. Республика Беларусь свой суверенитет провозгласила. Читайте Конституцию. А каким документом "выпуск паспортов отнесён в нём к ведению местных властей, провинциальных, самых, таких, знаете ли, низших"? Я хотел бы полистать этот документ, обладающий высшей юридической силой на территории Республики Беларусь по сравнению с её Конституцией… --Pessimist2006 08:41, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вот это Вы из какого АИ берёте: «на одной территории двух суверенов не бывает»? Ориссничаете? Если совладельцы захотят - бывает. Главное чтоб сами. Или Вы сомневаетесь в воле народа нашего с Вами общего государства? Nickpo 08:48, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ознакомьтесь со значением слова суверенитет. Так что там насчёт документов высшей юридической силы? Сказки о воле народа оставьте для митингов... --Pessimist2006 09:35, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Сказки про обязательность «документа» оставьте для ВП:ОРИСС. :о) Nickpo 09:37, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Именно для ВП:ОРИСС. Ваши рассуждения о том, что "выпуск паспортов отнесён в нём к ведению местных властей" без опоры на этот документ, который это декларирует. --Pessimist2006 09:43, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да, кстати, вынужден повторить призанный вами выше факт: информация о населении и территории этого «государства», которую вы писали - орисс в чистом виде, вы их самостоятельно суммировали. В АИ этой информации нет. Так какие у этого «государства» есть атрибуты, кроме названия и ничем не управляющих «органов»? Pessimist2006 06:16, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
У этих органов есть не только название, но и состав и финансирование из наших с Вами карманов. А насчёт суммирования — это делать совершенно необязательно, достаточно привести ВВП входящих в наше с Вами общее государство частей. В АИ эта информация есть, хехе. А если Вас не устраивают атрибуты государственности — выносите статью на переименование, будьте последовательны. Или Вы забыли государственный язык? Сейчас статья названа «государство», а не «виртуалия». И до тех пор, пока она будет названа «государство», там должен присутствовать и соответствующий одноимённый шаблон. Nickpo 06:23, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • И чтоб уж гвоздик забить в гробик сепаратистов-ненавистников СГ: у СГ есть госбюджет:

    Бюджет Союзного государства в настоящее время в 12 раз превышает бюджет СНГ, в 18 раз бюджет ОДКБ и в 20 раз бюджет ЕврАзЭС. Об этом на днях сообщил Государственный секретарь СГ Павел Бородин. А заместитель Ответственного секретаря Парламентского Собрания Белоруссии и России Владимир Никитин отметил ещё одно его преимущество: Хотя союзный бюджет на 2009 год фактически уже принят, в нём есть резервы и для пока ещё не утверждённых программ Союзного государства.

    Nickpo 06:34, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Браво. Гвоздик действительно последний. Я не буду выносить статью на переименование ибо это имя собственнное, оно существует. Если есть статья Баба Яга, то это не аргумент чтобы ставить туда шаблон «личность» и указывать на женский пол и почтенный возраст. Есть ли дети у деда Мороза и почему возраст не указан в статье? Внучка даже имеется!

Государство такое не существует и вы это только что блестяще подтвердили цитатой. Учитывая тот факт, что это «государство» поставлено в один ряд строго с международными организациями. А не с государствами. Спасибо еще раз. И чтобы вы уловили: взносы Республики Беларусь в ООН тоже финансируются из моего кармана. И органы руководящие есть. Но вот беда: нет ни населения, ни территории, ни законов, ни гражданства, ни налогов, ни армии, ни полиции... Или ООН — это тоже государство? Его бюджет побольше будет , я вам это гарантирую. Pessimist2006 08:25, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Если я сравню бюджет России с бюджетом штата Мичиган - я тоже, по-Вашему, поставлю её в один ряд? Не выдумывайте, пожалуйста. И второе: ООН не государство, а СГ государство - и финансируется оно из Вашего кармана именно как государство. И Вы с этим ничего сделать не можете, так как народ нашего с Вами общего государства за. Nickpo 08:51, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Не вижу разнице в правовом статусе ООН и СГ в части моего финансирования. Кроме вашего горячего политически мотивированного желания эту разницу декларировать. Если вы напишете что бюджет СГ меньше бюджета штата Мичиган, меньше бюджета Прованса и больше бюджета Саксонии, то будет вполне очевидно, что вы считает СГ и эти образования чем-то сходным. --Pessimist2006 09:31, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вы много чего не видите. :о) Например, то, что если я сравню бюджеты России и Билла Гейтса, это не означает, что я считаю их сходными. Nickpo 09:36, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы можете сравнивать что угодно с чем угодно, меня это не удивит. Но вот если какой-нибудь АИ поставит в один ряд бюджет СГ и «бюджет Билла Гейтса» (это вообще что?!) — я буду удивлён. --Pessimist2006 09:40, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы, похоже, вчера на свет родились, дружище. Цитирую: «Состояние г-на Гейтса более чем в два раза превышает объем стабилизационного фонда России… А общий капитал всех вошедших в элитный список американцев почти в 2 раза больше, чем предполагаемый в этом году объем российского ВВП.» Отакот. Nickpo 09:46, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Хи-хи... Кто такая ОЛЬГА РОГОЗАРЬ, что придумала этот хлёсткий подзаголовок? Это же не перевод из Forbes, как вы понимаете. Но даже эта дама не употребляет выражение «бюджет Билла Гейтса», в отличие от вас. Forbes же, как видно из материала, сравнивает состояния людей. Не вставляя в этот однородный список бюджеты организаций или еще что-нибудь столь же подходящее. --Pessimist2006 09:59, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • И еще кое-что. Чтобы вы перестали юродствовать насчёт «ненавистников» добавлю, что практически все претензии к этому якобы «государству» я воспроизвожу на память по статье 2000 года самого горячего сторонника скорейшего создания этого самого государства начальника главного правового управления Администрации президента РБ А. Л. Пласковицкого. С тех пор прошло 8 лет, а не изменилось ничего. Заседания и бесконечный процесс бесконечной интеграции. С нулевым результатом на выходе. Pessimist2006 09:27, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Претензии есть к любому государству, это нормально. Просто некоторым сложно воспринять конфедеративную форму управления - так бывает. Nickpo 09:34, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Некоторым сложно понять, что слова без практичесокго наполнения - это трёп. В данном случае слова государство и конфедерация, за которыми реально нет ничего, кроме небольшого количества синекур. Pessimist2006 09:37, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Деньги у Вас из кармана берут на трёп? Вы можете это остановить? Нет. Кишка тонка. Потому что государственный союзный парламент надо финансировать. Всё просто. Nickpo 09:41, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
На содержание ООН-овских трепачей тоже берут. Точно так же, таким же механизмом. Всё просто. --Pessimist2006 09:52, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Мнение[править код]

Pessimist2006 и Nickpo, вы немного отошли от темы. Думаю, единственным аргуметом о (не)простановке шаблона будут АИ, который чётко называет предмет статьи государством. Конечно же, аргументы вида «Союзное государство» не катят - сами себя они могут называть как угодно, важно то, как их называют другие. Track13 обс 10:36, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  • Nickpo сказал, что такое требование - орисс :-). Я даже согласен его смягчить: если никто не называет СГ «государством», то кто предмет статьи называет «страной»? --Pessimist2006 14:00, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Небольшой дополнительный орисс, который вполне может быть при необходимости подкреплен ссылками на АИ (н-р [1], [2]), но здесь не основное пространство, так что допустимо, в отличие от статьи. Я согласен что бывают государства без герба, флага, конституции и армии. Бывают даже без территории (точнее с нечётко определённой территорией). Но вот без чего государства не бывает, так это без гражданства, законов, налогов и правоохранительных органов. Если кто-нибудь в состоянии назвать мне такое государство - я весь внимание. --Pessimist2006 14:06, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Попытка конструктива[править код]

Проблема, на самом деле, заключается в даже не в том, является ли сабж страной, государством, существует ли он и т. п. Проблема в том, что шаблон:страна не совместим с тем набором неориссной информации, который известен о СГРБ. Шаблон в любом случае предусматривает ссылки на статьи о гербе и флаге, которых нет и на данный момент не может быть. Предусматривает какое-то место по численности населения и прочим показателям, которых тоже нет и не может быть. Поле "руководители" заполнено не пойми чем. Столицы тоже неизвестно откуда взяты. ВВП взят с потолка. И т.д. Моё предложение заключается вот в чём: мы вставляем шаблон с подстановкой и затем редактируем в нём поля так, как надо. То есть убиваем ссылки на флаг и герб, убираем места, исправляем "основано" на что-то более корректное и т. д. Слова "страна" тем самым тоже не будет в коде, так что спорить не о чем :) AndyVolykhov ↔ 18:10, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]

А смысл в таком шаблоне? Систематизируем неизвестно что о неизвестно чём? --Pessimist2006 18:31, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ну, какая-то объективная информация о СГРБ есть, разве нет? AndyVolykhov ↔ 19:40, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я предполагал, что шаблон — это такой вид систематизации, который применим как минимум к нескольким статьям. Именно для унификации Я неправ? Какой смысл делать шаблон если речь об одной статье — унификации-то никакой не будет! Всю имеющуюся информацию вполне можно изложить текстом, таблицей etc. Я же не возражаю написать то, что известно, я возражаю против унификации под государство. --Pessimist2006 16:56, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Техника сейчас развилась на грани фантастики. Например, параметры шаблона могут быть необязательными и иметь варианты. :о) Nickpo 23:08, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я догадываюсь об этом. Но вот чего втолк не могу взять - так это смысл шаблона, который не применим ни чему, кроме этой статьи. Pessimist2006 12:29, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да нет, он применим к любому подобному союзу - например, к Маршалловым островам. Если в шаблоне имеются дополнительные переменные, это никак не нарушает его функциональность в тех случаях, когда они не используются, только расширяет. Nickpo 18:07, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Конфедерация - государство ли[править код]

--Pessimist2006 10:43, 30 ноября 2008 (UTC)--Pessimist2006 10:43, 30 ноября 2008 (UTC) Мне кажется, вопрос о статусе СГ вообще не имеет прямого отношения к постановке шаблона. Если у кого-то вызывает сомнения статус СГ, целесообразно добиться изменения вводной формулировки: "конфедеративный союз Российской Федерации и Республики Беларусь с поэтапно организуемым единым политическим, экономическим, военным, таможенным, валютным, юридическим, гуманитарным, культурным пространством". Задача же шаблона утилитарна - систематизация сведений о государственном образовании.[ответить]

Возможно, ряд участников в силу не очень большой распространённости конфедераций в нынешнем мире не может понять, что вопросы, допустим, гражданства, правоохранительных органов и проч. тоже вовсе не обязательно должны относиться к ведению Центра. Ну, пример: Босния и Герцеговина. Там три армии, три полиции, три ВВ, три системы законодательства, три почтовых администрации (попробуйте найти почтовую марку современной БиХ - вам это не удастся, их выпускает каждая администрация отдельно). Есть и примеры государств, которые пока ещё не созданы - пример Палестинская автономия и Государство Палестина. Статьям о них это тоже не мешает иметь шаблоны. Конфедерации бывали и в прошлом — есть, например, Речь Посполитая, там тоже шаблон. Или, вот, читаем: «Датско-норвежская уния, также Датско-норвежское государство…» И т.д.

Есть и ряд стран, которые действительно существуют только на бумаге - однако мы им в шаблоне не отказываем. Пример: Сомали.

Мир многообразнее, чем нам кажется, господа. И конфедерация - это тоже форма государственного устройства, ничем не хуже федерации и унитарной модели. Nickpo 22:38, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вы обратили внимание на то, о чем я писал выше? Там было перечислено несколько пунктов, без которых не существует ни одно государство. Во всех приведенных вами примерах эти параметры у государств имеются. Даже у формально несозданного Палестинского государства есть законы и налоги. Не взносы государств-участников, как это делается в международных организациях, а налоги, собираемые с юридических и физических лиц. В принудительном порядке. Это один из ключевых признаков государства, согласно АИ, ссылки на которые я привёл выше. Иначе мы не можем провести никакого вообще различия между государством и международной организацией. А такое различие делать необходимо. Пример с Сомали также не совсем верен: там есть международно признанное правительство, не контролирующее однако полностью территорию страны. То есть Сомали сторонние АИ полагают государством, это не самоназвание. Трёх армий в БиГ уже нет, а вот Конституция (т. е. общее законодательство, имеющее высший приоритет по сравнению с местными законами) как раз есть. --Pessimist2006 06:45, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы спутали Государство Палестина (у которого пока ничего нет, это проект) с Палестинской Автономией (у которой тоже мало что есть, кроме сбора налогов, включая даже даты провозглашения независимости - она не провозглашена!). От выделения полужирным шрифтом Ваш орисс убедительнее не становится. Три отдельных армии в БиХ есть. Как и три почтовых администрации. Пока лишь ведутся вялотекущие переговоры о том, что неплохо бы было надставить этим трём армиям общего командира — при сохранении их отдельности. Ну, а насчёт Сомали — вообще анекдот. У этого образования нет ничего, кроме формального международного признания по старой памяти (до 1990 года оно ещё как-то существовало). Сдавайтесь. Ни в одном АИ не написано, какие признаки государства «основные», а какие «неосновные» — и в мире есть на всякий признак свои исключения. Nickpo 14:14, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Зато есть АИ, которые одно называют государством, а другое - нет. Призывы их привести звучали в самом начале дисскуссии, потом они повторялись, но вы никак не реагируете, вместо этого приводя зачем-то в пример другие государства\образования. Какая разница, какой шаблон стоит в статье БиГ, если мы разбираем вполне конретный отличный от БиГ случай включения в статью шаблона, который вводит в заблуждение? Track13 обс 15:53, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
«В 2005 принято решение о роспуске этих формирований и наборе 10-тысячной профессиональной федеральной армии». Под угрозой «ликвидации Республики Сербской (РС)» Высокий представитель добился от боснийских сербов согласия на создание до конца 2007 г. единой армии БиГ численностью в 9-10 тыс. чел. с резервом в половину этого состава (пропорция этнического представительства — 4:3:2.
Главный аргумент - сторонние тот предмета статьи АИ пока так и остался без ответа. Но кроме этого, Nickpo, мне просто интересно как вы лично отличаете государство от международной организации? Есть у вас какой-то критерий - хотя бы ориссный, не говоря уже про авторитетный? --Pessimist2006 17:58, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
А какие сторонние источники будут считаться АИ? Практика описания политич. систем скорее отдаёт предпочтение формальным критериям перед реальными. Канаду называют конституционной монархией, хотя де-факто там власть народа, а ЕС называют организацией, хотя по всем признакам это почти федеративное государство и т.д. Выбирают самоназвание. --Fred 20:24, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Другие государства и авторитетные международные организации, к примеру. Государства Палестина формально еще не провозглашено, а дипломатические представительства уже есть. Покажите где открыто посольство Союзного государства -— и дело с концом. --Pessimist2006 11:17, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
И у вас есть данные, что какие-то государства и МО не признают Союз России и Белоруссии? --Fred 13:03, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не признают как государство? Разумеется. Данный факт доказывается исключительно от противного - неизвестно ни одно государство, признавшее данный союз в качестве государства, т.е. сообщившее официально о своём признании и установившее с ним дипломатические отношения. --Pessimist2006 15:29, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы думаете в Госдепартаменте кто-то сидит и зловеще цедит: "Мы не признаём"? В международном праве от государства требуется не сам факт дип.отношений, а способность вступать в такие отношения. А уж как пользоваться или не пользоваться этой способностью, каждый решает сам. Есть масса ооновских государств, которые не пользуются своим правом на дип.отношения.--Fred 07:09, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Угу, именно так. Посмотрите на сообщения о признании/непризнании Южной Осетии и Абхазии. Цельная статья в Википедии на эту тему. Их пока признали Россия и Никарагуа только, но ни одно государство не сообщило о своем признании СГ. Даже Никарагуа :). Да, я хотел бы услышать пример государства, которое не воспользовалось своим правом и НИ С КЕМ не установило дипотношений. --Pessimist2006 16:48, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
ПМР. Nickpo 00:29, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Хороший пример. Читаем: независимость ПМР признана частично признанными ЮО и Абхазией и непризнанной НКР. Это конечно как у Райкина: «ты меня уважаешь, я тебя уважаю — мы с тобой уважаемые люди». Но СГ не признано НИКЕМ вообще. Даже такими уважаемыми государствами как Абхазия и Южная Осетия... :) --Pessimist2006 11:03, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы просили государство, не имеющее ДИПОТНОШЕНИЙ. Вам такое привели. Проблемы? Теперь Вы хотите государство, не признанное никем? Да нет проблем, Вазиристан, государства Мьянмы, государства Сомали (Сомалиленд, Галмудуг и проч.). Они никем не признаны. Но являются государствами. Nickpo 18:13, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ваша мысль о том, что главный признак признание государства от кого-то вне этого государства, прямо противоречит понятию суверенитета, не замечаете? Так как государство обладает суверенитетом, только оно решает, что оно такое есть. Если власти частей СГ согласны с тем, что над ними имеется Союзное государство, и финансируют его парламентские органы - это и есть высший АИ, который не переплюнуть ни одной внешней силе. А распределение полномочий между ними - предмет их внутренних решений, договорённостей и проч. Если б Лукашенко с Путиным\Медведевым образовали международную организацию, они бы так её и назвали. Никакой антипатии к таковым у них не наблюдается - есть СНГ, ЕврАзЭС и проч. Но наша власть образовала именно государство, союзное, конфедеративное. И так и назвала его, Союзное государство. Nickpo 23:46, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
О, вот по поводу суверенитета, если полагаете его критерием, пожалуйста поподробнее — какие реальные элементы суверенитета вы видите в этом самом «государстве»? Я вижу, что конституция Республики Беларусь декларирует её высшую юридическую силу на территории Беларуси. И в реалии так и есть. А на что именно распространяется суверенитет СГ (кроме самоназвания :-))? Можно назвать Санакоева президентом Южной Осетии - он сам так себя называет... Что же касается причины по которой международную организацию назвали государством, то она есть и чисто политическая. Было Содружество, потом стал Союз, нужно было декларировать какое-то движение дальше, а реальность не позволяла. Ну обозвали государством... От перемены вывески в борделе он не станет институтом благородных девиц. Pessimist2006 11:13, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
С тем, что Союз РБ это фикция, наверное, никто не будет спорить. Но это означает не то, что его нельзя называть государством, а то, что это можно делать только в очень узком специфическом контексте. Предметная статья - именно такой контекст. Государство здесь описывается как теоретическая модель. --Fred 13:03, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Объясните тогда почему ООН или НАТО описывается как другая теоретическая модель? Чем вы руководствуетесь, выбирая модель? Единственный контекст, в котором допустимо его название как государства - это имя собственное. --Pessimist2006 15:29, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не понял вопроса. ООН и НАТО не называют себя государствами. Кстати, среди международных организаций бумажных структур ещё больше. Например ЗЕС.--Fred 07:09, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Кроме самоназвания есть еще какие-нибудь аргументы? Я уже обращал внимание, что Дмитрий Санакоев называет себя президентом Южной Осетии. Этого достаточно для того чтобы назвать его президентом?
От международной организации вполне может быть, что ничего кроме бумаг и не требуется. Не существует каких-то обязательных действий, чтобы признать нечто международной организацией, кроме самого факта подписания документов. Подписали договор - есть организация. Для государства этого недостаточно. Так говорю не я, так говорят АИ. Pessimist2006 16:42, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы не правы. О государстве можно говорить а) в юридическом и б) в теоретическом (научном) смысле. Теоретическое определение государства столь многообразно и аморфно, что под него можно подвести и этот специфический случай. Например, есть 4 классических признака гос-ва: территория, население, правительство, способность вступать в контакт с другими гос-вами. Очевидно, что теоретически всё это у Союза есть. Не вижу ничего страшного в присутствии шаблона и считаю спор близким к флуду (хотя и очень интересным) --Fred 16:50, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ихде правительство? Чем оно правит? Население и территория этого государства в АИ не упоминаются. Что остается? Теоретическая ни разу не реализованная способность вступать в отношения с другими государствами? Так она даже у меня есть - я могу вступить в отношения с гос-вом Израиль и стать его гражданином. Я государство? :-). Pessimist2006 23:24, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы Людовик XIV :) И считаете, что серьёзно вникать в международное право это не царское дело. Давайте я приглашу сюда участника-юриста и посмотрим, что он скажет? --Fred 06:56, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Есть парламент, его можно потрогать, он финансируется из Вашего кармана. Область его полномочий - вопрос явно не для решения о (не)постановке шаблона. Nickpo 00:32, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Когда одна сторона приводит аргументы, а другая обращается только к собственному здравому смыслу и мифическим АИ (ни один из них не назван!), спор теряет смысл. --Fred 06:56, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы к моим оппонентам слишком строги. Конечно, они до сих пор не привели ни единого доказательного (по АИ) опровержения тезиса о том, что Союзное государство государство. Но спор пока ещё смысла не теряет. Nickpo 07:04, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я привёл ссылки на АИ, которые утверждают, что одним из признаком государства является сбор налогов. Аргументы должны опираться на АИ. По концепции Монтевидео: у СГ нет правительства, территории и населения. А если есть - приведите АИ, которые их упоминают. Ни одного аргумента кроме самоназвания я пока не вижу. --Pessimist2006 10:43, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
ВП:НДА. Все органы власти описаны в статье. --Fred 11:09, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
ВП:Орисс. Ни один внешний АИ так и не показан. --Pessimist2006 12:31, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Российская и белорусская власть - это вполне себе самодостаточные АИ. Например, Би-Би-Си считает именно так: Russia and Belarus form confederation. :о) Nickpo 18:18, 30 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Меня попросили высказаться здесь, что с удовольствием и делаю.

Конечно же, Союзное государство государством не является. Аргумент о наличии бюджета, органов и т.д. разбит несколькими ораторами: бюджет и органы имеются и у международных организаций, а ЕС даже собирает налоги напрямую с частных лиц и издает общеобязательные нормативные акты, и все-таки пока не считается государством.

Еще одно свидетельство того, что СГ - не государство - сохранение в полном объеме государственности России и Белоруссии. Несколько цитат из Договора о создании СГ: "Союзное государство базируется на принципах суверенного равенства государств-участников"; "Государственную власть в государствах-участниках осуществляют образованные ими в соответствии с их конституциями государственные органы"; "Каждое государство-участник сохраняет с учетом добровольно переданных Союзному государству полномочий (таких, я понимаю, нет) суверенитет, независимость, территориальную целостность, государственное устройство. Конституцию, государственный флаг, герб и другие атрибуты государственности".

Здесь могут возразить, что наличие одного государства в составе другого имело место в СССР или имеет место сегодня применительно к республикам РФ. Но именно это и является важным аргументом: ни в одной энциклопедии, помимо советских, статья "Украинская ССР" не начиналась со слова "государство". В этом смысле показательна здешняя статья Украинская ССР, как и Республика Татарстан. В отношении СССР общепризнанно, что государством был только Союз, в отношении РФ - что только РФ (а не республики), а вот в отношении СГБР - что государствами являются его участники.

Ну и признание, конечно, тоже важный аспект. Причем дело даже не в том, что СГ никто не признал или что его не приняли ни в одну организацию, а что он сам не стремился ни к признанию, ни к установлению дипотношений с кем бы то ни было, ни к вступлению в организации.

Не могу не заметить и еще одного: за то, чтобы считать СГ государством, высказывался лишь один участник, на любые аргументы других участников дискуссии отвечающий "это ваш орисс". Если честно, налицо классическая ситуация "консенсус минус один". Думаю, обсуждение можно было бы прекратить.

P.S. Нынешнее начало статьи вполне адекватно отражает статус СГ: там не говорится ни о МО, ни о государстве. Это правильно. Иван Володин 20:05, 1 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Эх, совсем не такого ответа я ждал услышать :)) Готов поспорить. А пока замечу бесспорный факт - арифмитический. Точку зрения о государстве поддерживают два участника. --Fred 20:16, 1 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Я тут видел одного участника с ником Fred, он сказал: «с тем, что Союз РБ это фикция, наверное, никто не будет спорить». Один Nickpo с этим спорит. А кто второй? --Pessimist2006 12:56, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Второй это Fred, который удивляется, почему это государство некоторые не считают государством, хотя им на воротах написали: государство. Но у этих некоторых есть орисс, который выше АИ. Nickpo 13:31, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
На воротах часто пишут всякие слова. Открываешь ворота — а там дрова лежат, а вовсе не то что написано на воротах. Спрашиваешь почтальона - он этих слов, что на воротах, не знает. А знает адрес. --Pessimist2006 21:02, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
:о) Они нас задавили количеством. :о) И, судя по мнению Ивана Володина (за которое ему спасибо), считают, что если орисс рассказать впятером, он от этого перестанет быть ориссом. Я в восторге от дивного прекрасного мира, в котором мы живём. Nickpo 07:55, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Союзное_государство_России_и_Белоруссии/Архив&oldid=14029431