Обсуждение:Трипольская культура

Причем тут культура Украины?

притом. что украинская народная вишивка соответствует трипольским вышивкам.

Этот аргумент "историка" надо оставить тут как анекдот. Кстати, кто-нибудь сможет объяснить, что такое "вИшивка"?93.178.88.10 18:46, 5 октября 2011 (UTC)

Какие кости?

Балкано-карпатская металлургическая провинция... Какие кости? ха ха !!!!!!!!!!

Толочко

В статью настойчиво добавляется публицистическая статься П.П.Толочка в газете Известия [1]. «Нельзя отдать на растерзание Ющенко нашу общую историю» К сожалению, ссылка сейчас недоступна, но искомую цитату из этой статьи можно найти по адресу traditio.ru/wiki/Пётр_Петрович_Толочко

Я анализировал учебники для средней и высшей школы. Очень неутешительная картина. Они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах все объявляется украинским — начиная от Триполья и до Киевской Руси.

Как видно, Толочко опонирует не Видейко, а неким учебникам. Видейко не объявляет Трипольскую культуру исключительно украинской, даже наоборот, он один из наиболее последовательных критиков такой точки зрения. В этом и Видейко, и Толочко, и Зализняк сходятся (это и неудивительно, они все сотрудники Института археологии НАНУ), и противостоят трактовкам Триполья в стиле фолк-хистори. В то же время тот же Зализняк критикуя различные псевдоисторические теории признает:

Было бы неправильно полностью отрицать роль трипольцев в генезисе украинцев. Как и иные древние народы Украины (скифы, сарматы, готы, фракийцы, балты и т.д.), трипольцы, но в определенной мере, были их предками.

Поэтому ссылку на Толочко следует удалить, она не относится к критике некоторой «культурной и генетической преемственности», которую не отрицает ни один из авторитетных в этой области исследователей, а к надмерной, по его мнению, идеологизации некоторых учебников. --yakudza พูดคุย 22:09, 21 июня 2011 (UTC)

Ссылка доступна нужно убрать из ссылки фрагмент "?print". Я стиль поменял, там теперь написано не то, что Толочко о критикует Видейко, а то что Толочко критикует саму теорию, суть которой тоже указана отдельно от теории Видейко. Мнение Толочко значимо в контексте статьи, независимо от способа его высказывания. Конкретно это - не публицистическая статья, а интервью эксперта. Glavkom NN 23:12, 21 июня 2011 (UTC)

Привожу отредактированный вами абзац в статье:

Не отрицая миграционной природы трипольцев, некоторые украинские исследователи, как например М. Ю. Видейко, являются сторонниками культурной и генетической преемственности между населением трипольской культуры и современными украинцами [8] [9]. Академик НАНУ, директор Института археологии НАН Украины Толочко считает подобные взгляды заидеологизированными, называя объявление трипольской культуры как принадлежность к украинской — мифологией. [10].

А теперь взгляните на цитату из Толочка. Где вы увидели, что Видейко и Зализняк «объявляют все украинским» говоря о некоторой степени «преемственности между населением трипольской культуры и современными украинцами». Видите ли делать такие выводы все равно, что исходя из того, что Y-хромосомный Адам был предком всех ныне живущих людей (в т.ч. украинцев) обвинять сторонников этой теории, что они объявили Адама украинцем. Поэтому я удаляю ссылку на Толочко, ее восстановление под надуманным предлогом буду считать игрой с правилами, нарушением ВП:ДЕСТ и ВП:ПОКРУГУ и учитавая ваши неоднократные нарушения этих правил ранее обращусь напрямую в АК с иском об оценке вашего поведения. --yakudza พูดคุย 10:40, 24 июня 2011 (UTC)

Будьте добры, приведите ссылки на мои неоднократные нарушения ВП:ДЕСТ и ВП:ПОКРУГУ, если не желаете, чтобы я считал Вас неконструктивным участником в пространстве рувики, предпочитающим угрозы санкциями процессу поиска консенсуса. По тексту: делать такие выводы совершенно не рано, т.к. я в своем варианте текста написал «подобные взгляды». Подобность заключается в том, что Видейко является "сторонником культурной и генетической преемственности между населением трипольской культуры и современными украинцами", а Толочко свое мнение выражает относительно объявления трипольской культуры украинской. Если это не есть подобно, то я Вас не понимаю. Мне очень жаль, что процесс написания статей в рувики рассматривается Вами как вики-сражения с участниками, и с АИ. Вы бы лучше предложили стилевое изменение предложения, если оно воспринимается Вами неоднозначно, а не удаляли его сразу на основании того, что Вам не нравится формулировка его использования. Но, как видите, не только я считаю, что удаление ссылки на мнение Толочко является некорректным. Glavkom NN 16:09, 24 июня 2011 (UTC)

• АИ приведён, академик НАНУ - несомненный АИ. Восстановлено. Участник Якудза, внимательно изучите Правила русского раздела Википедии, в частности, ВП:АИ. --Vizu 17:22, 25 июня 2011 (UTC)
• Спешу отметить, что уч. Yakudza так и не привёл более ни одного довода за свою точку зрения, но уже пошёл бросаться обвинениями на моей СО. Видимо, это наиболее серьёзный довод. Что же касается анонима, который недавно сделал ту же самую правку (удалил ссылку на мнение академика), то я намерен подать запрос к чекюзерам с просьбой посмотреть, не соответствует ли его IP кому-либо из уже зарегистрированных участников. --VAP+VYK 08:50, 28 июня 2011 (UTC)

Шановний yakudza, покажіть мені, будь ласка, конкретне місце у джерелах 7 та 8 -

«Відейко М. Ю. ЕТНІЧНІ АСПЕКТИ ФЕНОМЕНА СПІЛЬНОТИ ТРИПІЛЛЯ-КУКУТЕНЬ»

«Михайло Відейко: «55 % українців походять від трипільців»»,

з яких можна зробити той висновок, який до останнього часу знаходився у цій статті - мовляв, Відейко М. Ю. є прихильником ідеї культурної та генетичної спадкоємності між населенням трипільскої культури та сучасними українцями. Будь ласка, конкретне місце, який рядок (рядки) по рахунку зверху чи знизу?... Про генетичну спадкоємність у цього дослідника йдеться, а от про культурну - я щось (поки) не помітив, покажіть де саме?

Так шо шановний, я дуже Вас прошу - додавайте до статті матеріали тільки у тому випадку, коли вони підтверждуються (ДІЙСНО підтверджуються, бо перевірити — це справа ДВОХ хвилин, навіть не трьох) у відповідних джерелах. Я вважаю що це моє прохання не є чимось неможливим, а навпаки - є цілком природнім. С повагою Serg7255 07:27, 1 июля 2011 (UTC)

Саму фразу в статью добавил не я. Я лишь подкрепил ее источниками. Что касается Видейка, то в данном интервью [2] он говорит

Проте, ця увага до трипільців не випадкова. Тому що це – перша яскрава хліборобська цивілізація, яка близька нам за ментальністю, в чомусь - і за культурою.

Т.е. не отрицает некоторой культурной преемственности. Хотя я могу согласится, что это может быть недостаточным основаним для вкючения этого тезиса в статью. На мой взгляд, в этом разделе было бы более интересно описать исторический аспект проблемы. Первооткрыватель культуры Викентий Хвойка был сторонником "автохонной теории", т.е. полной преественности трипольской и всех последуюющих археологических культур Украины, однако последующие исследования не подтвердили в полной мере эту теорию, не отрицая при этом наличия некоторой степени приемственности. Частично об этом говорится в этой статье [3]. Должен также отметить, что приведенная цитата Толочко никак не вписывается в этот раздел. Он дискутирует не с Видейко, Зализняком или Хвойкой, а некими анонимными мифотворцами. Собственно, если в разделе будут хотя бы вскользь, одним предложением, описаны подобные распространенные в публицистике взгялы, то разлогие цитаты из Зализня и Толочка могут быть уместны. Предложенная вами редакция конечно же лучше того, что было, однако, на мой взгяд в этом разделе все равно получились смешаны в одну кучу серьезные научные исследования и публицистика. Их следует разделить. --yakudza พูดคุย 12:37, 1 июля 2011 (UTC)

«Близкая нам ментально и в чём-то - по культуре» - не эквивалентно «культурной преемственности». Близость - это близость, а преемственность - это преемственность. Близость вполне может быть и совсем не благодаря преемственности. Преемственность - это некая связь одного с другим во времени. Близость - просто признание схожести, совершенно безотносительно всякой связи одного с другим во времени.

За ссылку на статью спасибо - будет время, обязательно посмотрю. (Хотя не вполне уверен, что она сойдёт на Википедии за АИ.)

В подразделе «Возможность причастности трипольской культуры к культуре Украины» никто ни с кем не дискутирует. Там просто приведены различные точки зрения на вопрос, поставленный в заголовке. Если у Вас есть другие высказывания других авторов по данному вопросу, которые могут считаться авторитетными источниками для Википедии, то ничто не мешает Вам их там привести, не так ли?

Что касаемо разлогих цитат, то приведены они мной там всего лишь как противовес самому существованию в этой статье этого подраздела «Возможность причастности трипольской культуры к культуре Украины». Этот подраздел в статью включал не я (я всего лишь его сегодня сформировал из нескольких первоначальных предложений, которые отвечали его нынешнему названию, и которые вызвали Ваш недавний конфликт с другим участником), я всего лишь, посредством разлогих цитат, пытаюсь показать всю нелепость самого включения данного раздела в данную статью. Лично я, например, буду вполне согласен на полное исключение данного подраздела из данной статьи, вместе со всем его содержимым. Так что можете его полностью удалить, не знаю, как другие, а лично я никаких возражений иметь не буду. Кстати, о птичках: такой нелепости (выискивания трипольских корней в украинской культуре) нет ДАЖЕ в параллельной статье на самой что ни на есть украинской Википедии, к Вашему сведению (uk:Трипільська_культура) Serg7255 14:25, 1 июля 2011 (UTC)

Я не принимал участия в редактировании этой статьи, но мне раздел «Возможность причастности трипольской культуры к культуре Украины» в данной статье также кажется чужеродным. Если есть АИ, то можно потом создать раздел вроде «Языковые и генетические связи» (в т.ч. с другими культурами). Но он должен быть гораздо более научным, чем сейчас. Kv75 15:11, 1 июля 2011 (UTC)

Согласен. Для интереса, можно по истории правок посмотреть - кто же первый сказал «мяу» : кто же внёс в статью о трипольской культуре предложение «Не отрицая миграционной природы трипольцев, некоторые украинские исследователи, как например М. Ю. Видейко, являются сторонниками культурной и генетической преемственности между населением трипольской культуры и современными украинцами»? С него-то всё и закрутилось. Оно-то и породило нынешний ПРОТЕСТНЫЙ К НЕМУ целый подраздел «Возможность причастности трипольской культуры к культуре Украины». Так что я думаю, лучшей тактикой тут была бы такая: подождать недельку, для того, чтобы все «заинтересованные стороны» (в частности, прежде всего, конечно же участник Yakudza) смогли бы внести в этот подраздел свои аргументированные дополнения, и если за неделю таковых не появится, то просто-напросто удалить этот подраздел, всего-то делов.

Хотя, с другой стороны, присутствие данного подраздела в данной статье было бы хорошим ИММУНИТЕТОМ для статьи на будущее. А то вот удалим мы этот подраздел, а через месяц, три, пол-года, год, каким-нибудь другим участником в статью будет внесено предложение наподобие вышеуказанного - о преемственности украинцев и трипольцев. И что будем тогда делать? Опять начинать всё по новой? Так что я вот тут подумал, и считаю, что лучше даже этот подраздел в статье оставить - в качестве ПРИВИВКИ от всех будущих «утверждений о преемственности». Так что моё мнение - оставить этот подраздел в качестве «прививки» на будущее. Serg7255 15:58, 1 июля 2011 (UTC)

Посмотреть когда и кем было добавлено предложение несложно [4], кстати предложение было подкреплено ссылкой. С автором также связаться несложно. Собственно, утверждение вполне научно, подтверждаемо научными публикациями. А вот "протестный подраздел" созданный вами с целью опровергнуть АИ публицистическими цитатами не вполне соответствует правилам Википедии. Я понимаю, что вы действовали из лучших побуждений пытаясь пояснить свою точку зрения, но такие действия очень не рекомендуются на странице Не разрушайте Википедию ради наглядного примера. Если вы считаете, что внесенное предложение требует какого-либо пояснения, дополнения, опровержения, сделайте это пожалуйста на основании авторитетных источников, т.е. научных публикаций. --yakudza พูดคุย 21:56, 1 июля 2011 (UTC)

В данном подразделе представлены мнения по вопросу, поставленному в заголовок подраздела, не «Вась с водокачки», а одного академика, одного доктора наук, одного кандидата наук. Представлены их мнения по этому вопросу, взятые из опубликованных общедоступных АИ.

Если Вы готовы оспорить авторитетность источников, на которые стоят ссылки, котрые цитируются в этом подразделе - пожалуйста, подавайте заявку в раздел Википедия:КОИ.

Если Вы готовы дополнить этот подраздел другими утверждениями, другими цитатами, подкреплёнными ссылками на АИ - пожалуйста.

Если Вы видите в этом конфликт, требующий посредничества - пожалуйста, прибегайте к соответствующему механизму.Serg7255 07:55, 2 июля 2011 (UTC)

• Среди ссылок обнаружил книгу "Бурдо Н. Б., Відейко М. Ю. Трипільська культура. Спогади про золотий вік. Київ, 2008. 416 с." Ссылка на скачивание книги в djvu-формате легко находится поисковиками. По диагонали переглянул некоторые страницы. Действительно, авторы книги разделяют мнение о культурной и генетической преемственности "трипольцев" с украинцами и другими индоевропейскими народами. Они являются сторонниками Анатолийскаой гипотезы Колина Ренфрю, согласно которой «трипольцы» были праиндоевропейцами и мигрировали из западной Анатолии через Балканы на территорию распространения культуры Кукутень-Триполье. В книге авторы (достаточно убедительно на мой взгяд) критикуют основные положения Курганной гипотезы Марии Гимбутас и приводят аргументы основанные на новейших археологических, лингвистических, антропологических и генетических исследованиях. Среди украинских археологов есть также сторонники Курганной гипотезы. Т.е. вопрос родства носителей трипольской культуры с индо-европейскими народами (в т.ч. украинцами) достаточно широко обсуждается и не только украинскими археологами. --yakudza พูดคุย 07:39, 2 июля 2011 (UTC)
  • Удаляемый Вами Толочко - мало того что самый весомый АИ по учёному званию среди всех АИ в статье, так он ещё директор именно Института археологии Академии наук Украины. То есть он - археолог, пишущий об археологической культуре. --Vizu 16:18, 30 июля 2011 (UTC)
  • Ну и хорошо. И что, Вы мне предлагаете на основании этой книги дополнять подраздел «Возможность причастности трипольской культуры к культуре Украины»? Вот Вы и дополните его, пожалуйста, проставив ссылку на эту книгу, доступную для скачивания (и не просто на книгу, а на конкретную главу), и не просто написав в статье, что, мол, такой то и такой то считает, что преемственность культур имеется, а, естественно, подкрепив это какими-то конкретными цитатами, или краткими изложениями конкретных параграфов, глав этой книги.Serg7255 07:55, 2 июля 2011 (UTC)
    • Да нет, я лишь поддержал предложение одного из администраторов, имеющего опыт в посредничестве сложных конфликтов удалить раздел «Возможность причастности трипольской культуры к культуре Украины» и написать на основании АИ новый раздел «Языковые и генетические связи», а также предложил достаточно емкий и авторитетный источник по этой теме. Кто его напишет, не так уж и важно. Соственно и вы, как видно из вашей реплики выше не сильно возражаете против удаления этого раздела. --yakudza พูดคุย 08:17, 2 июля 2011 (UTC)
      • Я считаю, что в Википедии не найдётся достаточного количества настолько компетентных в данной проблематике редакторов, которые смогли бы написать взвешенный, нейтральный, незаангажированный подраздел в статье «Трипольская культура», посвящённый (возможной) связи украинской и трипольской культур, и ссылающийся исключительно на научные публикации, а не на статьи с изложением точки зрения известных учёных по этому направлению, как Вы предлагаете (я Вас правильно понял, Вы же предлагаете именно это - раздел со ссылками исключительно на научные публикации?) Лично я считаю, что это уже даже некая блажь - заняться написанием подраздела со ссылками исключительно на научные публикации. Мы с Вами не в НИИ, мы на он-лайн энциклопедии. А для этой энциклопедии, я считаю, ссылки на статьи, в которых описывается точка зрения известных учёных какой-либо проблематики, являются одинаково значимыми со ссылками на сами научные публикации. Так что считаю, что удаление этого нынешнего подраздела нецелесообразно. Дополнять - на здоровье, хоть ссылками на статьи с мнениями учёных, хоть ссылками на сами научные публикации, принципиальной разницы для Википедии нет.Serg7255 08:48, 2 июля 2011 (UTC)

Антропологический облик представителей культуры

Как содержание цитаты Яковенко согласуется с картой ареала Трипольской культуры?

Переименуйте статью!

Культура общеизвестна как Кукутяно-Трипольская, а не как чисто Кукутянская (Румыния) или чисто Трипольская (Украина).--92.114.148.141 16:50, 21 июля 2017 (UTC)

• В русскоязычных научных изданиях эта культура в основном называется трипольской. А потому не получится переименовать.--Лукас (обс.) 16:57, 21 июля 2017 (UTC)

Арт-лагерь и фестиваль

В Молдове проводится международный арт-лагерь и фестиваль в честь этой культуры - ссылка на фэйсбуке - надо бы добавить информацию об этом, но куда?--92.114.148.141 16:53, 21 июля 2017 (UTC)

Дублирование названия на украинском

Простите, а зачем? Ареал затрагивает в том числе Молдавию и Румынию - на их языке дублировать не нужно? Может быть аргумент в том, что трипольская культура являлась не прерываемым звеном формирования культуры украинской - так ведь нет, украинская культура начала формироваться после развала Руси, как минимум вместе с белорусской и русской. Почему не указать так же белорусский язык? Там еще где-то исторические хорваты были, добавим сербохорватский?

На мой взгляд - бессмысленное размножение сущностей. То, что эта тема занимает какое-то важное место в современном украинском полит.истории для формирования как можно большей "древности" и уникальности именно украинской культуры, так это проблема украинских же политиков и политизированных историков, а не культурологии. Дублирование стоит убрать.— 91.201.180.89 10:56, 11 июня 2020 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Archaeological sites Trypillian culture in Ukraine.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 17:27, 23 января 2023 (UTC)

национальный герой

Коллеги Lishleb и Nikolay Omonov, мы с вами пишем статьи не от собственного имени. Шилова критикуют и на Украине за псевдонаучность, но наверное для многих кто знаком с его «версией» и особенно в националистической среде он признан национальным героем. Я этого не знаю и указываю ссылаясь на источник. Это взято у Шнирельмана. Что это неАИ или марг? На СО Nikolay Omonov про пассаж Шнирельмана из «Арийского мифа» вы обсудили пассаж Шнирельмана и решили сокращать некоторые подобные моменты. Т. е. поговорили вдвоём и решили, ссылаясь на эмоциональный оборот. Не кажется ли вам это странным однако. Может следовало бы вынести на обсуждение более широкого круга участников, а не отменять поочерёдно вполне уместную законную правку исходя из своих каких-то соображений. Skklm15 (обс.) 14:27, 29 августа 2023 (UTC)

• Повторю, что писал: в целом у Шнирельмана, как и любого другого автора, пишущего от собственного имени, могут быть подобные пассажи. Намного более яркие обороты есть в тех же публикациях Клейна, касающихся Рыбакова, что не делает Клейна неавторитетным. Но да, мы здесь пишем не от собственного имени, и такие моменты лучше не использовать.
  Добавлю, что у Клейна есть отрывок, где он приводит изображение какого-то идола, которого он анализирует (не помню точно), и между делом с иронией замечает, что его профиль с схож Рыбаковым, концепцию которого он как раз и критикует. Мы не будем это использовать в статье о Рыбакове?
  Я как раз и писал статью Национальный герой. Это личность, идеализированный образ которой стал частью национального политического мифа, служащего персонализации истории. Уильям Уоллес, Вильгельм Телль, Жанна д’Арк и т .д. В данном же случае это выражание применяется в переносном значении. Nikolay Omonov (обс.) 14:40, 29 августа 2023 (UTC)
• Уважаемый Skklm15, ну вот вы сами делаете оговорку "для многих кто знаком с его «версией» и особенно в националистической среде". В статье (как и у самого Шнирельмана) этой оговорки нет. Получается необъективное обобщение (которое получается расценивать разве что как эмоциональный оборот). Давайте с вами обратимся к определению термина "национальный герой" и попробуем сопоставить это с Шиловым и освещением его персоны. Такая формулировка относительно Шилова появлялась в сторонней прессе? В ряде государств звание "национального героя" может присваиваться указом сверху (раз, два), такое происходило в Украине с Шиловым или кем-то ещё? Lishleb (обс.) 14:51, 29 августа 2023 (UTC)