Обсуждение:Украина (пограничная земля)

В источниках приводится слово окраина как обозначение границ. Откуда у края образовалось?

...

Странная какая-то статья. Вроде как источники разные есть... Но сама статья какой-то набор фактов, похожий на орисс. Это только у одного меня такое ощущение? Bechamel 15:33, 23 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Bechamel! «Ощущений», на мой взгляд, недостаточно, что проставлять шаблон Орисс. Трудно бороться с призрачными ощущениями для того, чтобы статью реабилитировать. Для того, чтобы проблему эффективно решать, простановка данного шаблона должна быть конкретно обоснована. Поэтому, для сохранения шаблона, прошу предметно описать ваши претензии к статье. Если дело только в ощущении, может быть прочтение данной научной работы его как-нибудь сможет развеять: [1]. С уважением, --Воевода 16:26, 23 сентября 2011 (UTC)

• У меня нету такого ощущения. Во всяком случае, большинство фактов, изложенных в статье, мне встречались ранее в других источниках. --Ванька Иваныч 22:55, 23 сентября 2011 (UTC)

Попробую сформулировать свои ощущения точнее. Возьмём основное определение статьи. Сейчас оно выглядит вот так: Украина (устар. оукраина, украйна, в более поздних источниках окраина) — на Руси до XVIII века название военного пограничья и земель, расположенных на рубеже с опасными соседями, аналогичных западноевропейским маркам (от лат. margo, «край»). Население этих земель, подвергавшихся частым набегам, называлось на Руси украинцами, украинниками или украинными людьми (Русина О. В. Україна під татарами і Литвою. — Київ: Видавничий дім :«Альтернативи», 1998. — с.278.).

То есть есть один непроверямый украиноязычный источник. Что в нём действительно сказано на 278 странице — загадка. Далее, по названию всех остальных статей в Википедии, можно провести гугл-тест, — в нашем же случае, такой тест приводит на форумы, где идут политизированные баталии. Но вот источников, в которых утверждется, что Украина — это древнерусское название пограничных земель, в этой статье нет. Зато в безусловном АИ, приведённом уважаемым коллегой Воевода есть чёткое мнение доцента-историка, что «Столь разностороннее словоупотребление говорит о неустойчивости термина — в отличие от устойчивого московского варианта». Но вот «московский вариант» и «древнерусское название» это разные вещи. Одним словом, это либо одна из версий происхождения термина Украина, либо московская версия. Шаблон орисс (учитывая мнения уважаемых участников) снимаю. Но ощущения о странности статьи у меня остаются... Bechamel 09:01, 24 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Bechamel. Почему вы называете книгу Русиной непроверяемой? В интернете много возможностей её скачать, а вот ссылка на необходимый отрывок: [2]. Остальную часть вашей аргументации я, к сожалению, не до конца понял. «Московское» слово украина — прямое продолжение древнерусского термина, который употреблялся и в литовской части Руси (см. источники). Да, со временем произошла некая привязка это термина к конкретным местностям (и то, меняющаяся), но разве это что-то меняет в его этимологии? --Воевода 10:45, 24 сентября 2011 (UTC)

Трудно говорить о прямом продолжении термина, если в первых указаных в статье источниках слово в первую очередь встречается как имя собственное и указывается с большой буквы. Скорее это указывает на превращение имени собственного в нарицательное.--Wiki Tiki Tavi rus 12:45, 23 января 2016 (UTC)

Вся статья - яркий пример латентного воинствующего пропагандистского штампа, основанного на такого же пошиба умозаключениях современных и не очень толкователей истории.. Как по мне, то это орисс в чистом виде.. даже при наличии такого, казалось бы внушительного, списка "первоисточников".. С таким же успехом и стаким же набором аргументации можно сегодня доказать, что Россия вообще не государство, а кусок земли в районе малого садового кольца.. На мой взгляд статья подлежит удалению, как псевдонаучный фальсификат. Bashlyk 04:59, 27 мая 2012 (UTC)

Кстати, очень красноречиво название издательского дома, выпустившего творение Русиной. Для документа, претендующего на статус исторического, самое то. Ссылаться на альтернативные источники, содержащие альтернативные версии, как на АИ - это очень энциклопедично.. Очень.. Bashlyk 05:05, 27 мая 2012 (UTC)

Bechamel прав, стаття написана с политическим подоплеком. Тут приводятся примеры якобы связаны между собой, но по большому счету салад фактов. То есть стаття вмещает в себя мнения определенных историков, так чтоб их теоритические догадки выглядели как неопровержимый факт. Еще русский путешественник Миклуха Маклай считал что он с Украины, а не "окраины", как эта стаття пытается это преподнести. Украинцамы себя считали многие другие жытели Украины, особенно те которые создавали "громады" и "братства" по всей Российской империи. Кстати на итальянской карте конца 17ого века нигде нет, так называемого, "Русского царства", выдуманого сегоднешними горе-историками. Россия - это Галичина, которая называлась Королевством, а потом Воеводством Русским. Да и люди там до сих пор себя такими считают.Aleksandr Grigoryev 21:00, 8 октября 2014 (UTC)

По-моему, вы не очень дружите с логикой. В эпоху Миклухо-Маклая слово Украина уже давно стало названием конкретного региона, однако это вовсе не отменяет того факта, что в предыдущие века это слово было нарицательным для многих, самых разных регионов. Что касается карт, то ваш подход, избирательно выдергивать отдельные примеры как изюм из булки, в упор не видя других примеров, с логикой тоже никак не связан. Советую вам прекратить тиражировать мифы. Почитайте статьи Московия и Украина (название). --Воевода 22:12, 8 октября 2014 (UTC)

Принципиальная ошибка.

• Принципиальная ошибка в том, что Украина - не пограничная земля!!! Это термин изначально имеет совершенно определенный юридический статус, возникший в период начала раздробленности Руси в XII. А вот пограничные земли в летописи назывались «окольные / околотные». Так вот все упоминания термина «украины» или «украйные» касались територий, которые сегодня носят статус автономия, так как изначально термин «автономия» греческий не славянский, поэтому в славянском языке есть «украйные» т.е автономные земли., которые естественно были в удалении от властных центров, однако не все пограничные земли назывались украйными по той же причине, потому что не все имели статус автономии! 92.112.240.179 13:59, 1 ноября 2012 (UTC)

• Какие у Вас есть доказательства на этот счёт? В исторических источниках встречаются десятки самых разных украин, об автономном статусе которых нет никаких данных. --Воевода 14:27, 1 ноября 2012 (UTC)

• Самой автономной была «немецкая украина», однозначно. А про Украинный разряд даже говорить не хочется--Henrich 15:53, 1 ноября 2012 (UTC)

опять откаты воеводы

Воевода, изучите вопрос присутствия буквы "ї" в староукраинском и церковнославянском. От того, что Петр І её выдалил из «языка россійскаго», то это не повод исправлять цитату из АИ на современный язык. Тут алфавит алфавит, а здесь реформы Петра 1710 г. "его рукой зачеркнута "ї" [3]. Большая просьба вернуть цитату в первоначальное положение. И откаты не есть хорошо. --V.ost 14:43, 2 ноября 2012 (UTC)

Согласно правилам Википедии, всякие дореволюционные орфографии трансформируются в современные. --Воевода 15:02, 2 ноября 2012 (UTC)

Трасформируйте, но рядом, в скобках - (украинские), а «цитата» по правилам Википедии не трансформируется. Вы заменили одну букву, придумали слово которого нет в АИ, а не трансформировали на современный русский.--V.ost 15:05, 2 ноября 2012 (UTC)

Докажите, что это цитата из западнорусского оригинала, а не украинизация оригинала, как это часто у ваших «учёных» делается. --Воевода 15:09, 2 ноября 2012 (UTC)

Наталья Яковенко историк с мировым именем. Вот ваше не корректная правка а здесть цитата из АИ - «Так чи інакше, але вже ранні збережені книги канцелярії великих князів литовських називають прикордонні зі Степом околиці «українами», а тутешніх мешканців — «українниками» чи «людьми українними» » ссылка на АИ - «Пор. дипломатичне листування 1490-х рр.: Lietuvos Metrika (1427-1506). Knyga nr 5, par. Egidijus Banionis. Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidykla, 1993. P. 66,73,117, 118, 131 etc.» Тут в научной литературе [4] или так [5]. Везде в кавычках всё слово и в нем именно написание через "ї" и две "н". --V.ost 15:20, 2 ноября 2012 (UTC)

Кавычки — это ещё не доказательство, что в них язык оригинала, а не украинизированная версия. --Воевода 15:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Это ваша ОРИГИНАЛЬНАЯ точка зрения, по всем терминам что указаны в данной сылке есть слова (термины) на разных языках, не только на древнерусском (староукраинском), а и на других языках , все они в «кавычках», поскольку суть статьи именно по даному термину.--V.ost 21:02, 2 ноября 2012 (UTC)

Воеводе! Ну что? куда спрятались? Не хватает дужа вернуть мою правку в текст этой статьи [6] (Выше вам доказали что это не современная украинизация, а древнерусЬские тексты) и тут - [7]. Признайте собственную ОРИССность и вопрос снят, не устраиваете цирк «украинских расшистов от ПР», как на прошедших выборах в ОИК 223 - «пидлопишивщину», или «засухивку» --V.ost 07:21, 4 ноября 2012 (UTC)

Нигде нет прямой цитаты из западнорусского. Единственную привёл пока что Henrich. Так что пока что в пролёте с вашей украинизацией, нам здесь не нужной. Поздравляю с Днём народного единства! Воевода 10:53, 4 ноября 2012 (UTC)

Вы не внимательны, читайте АИ, там ссылки, я их выложил выше. И вас С Великим праздником смуты в Московии. Прихода к власти в Московии простолюдинов не из великокняжеского рода (поповят, потомков служек - Кобыл).--V.ost 15:17, 4 ноября 2012 (UTC)

«которые кольвек будут державцы украиные выправы оных козаков на поле причиною были, так теж и користи тое причастниками суть, будь сами державцы, або их урядники: ротмистры, десятники, земяне, мещане, козаки, або иные которые кольвек подданых его Королевской милости тутошнего паньства Великого Князства, тые вси повинни будуть тую суму пенезей, купцом Цара Турецкого и Перекопского, за шкоды их даную, зася до скарбу Господарского Земского отложити, и ее заплатити» (Книга посольская метрики Великого Княжества Литовского. Т.І. Москва, 1843. С.36)--Henrich 17:41, 2 ноября 2012 (UTC)

Отличная цытата, только она не по 14-15 ст. Ставте ваш термин из данной цитаты в соответствующий хронологии абзац статьи.--V.ost 21:02, 2 ноября 2012 (UTC)

Самое забавное, что ї (с двумя точками) в ЦСЯ применяется только перед гласными и в греческих заимствованиях. Случаи, когда её употребляли после гласных были только до второго южнославянского влияния, при этом употребляли чаще ı (без точек вообще) и обычно только на конце слов. При этом соотношение употребления ı вместо и где-то 1:50, если не реже. То есть как раз до XIV—XV вв. могло быть иногда украıна, но после никакой україны быть вообще не могло.--Любослов Езыкин 04:24, 5 ноября 2012 (UTC)

«Пограничная земля» - однако, почему-то не вся?

• Если же термин «украина» - действительно, можно определить как «пограничная земля», которая «у края», то, в таком случае возникает вопрос к сторонникам «пограничья»: Кто-нибудь из вас сможет объяснить парадокс в том, почему же не вся пограничная земля именовалась «украиной»? А лишь отдельные, или даже «удельные» её участки, сначала: Древней Руси, затем Великого Княжества Литовского; Речи Посполитой; Великого Княжеств Московского; Российской Империи... вплоть до того периода, когда «особые права и свободы» этого, так называемого «пограничья» были упразднены в XVIII столетии. А может быть этимология происхождения термина «украина», как-раз в «юридических правах» этих «удельных земель», а вовсе не в «пограничьи»? 92.112.240.179 09:17, 6 ноября 2012 (UTC)

• Что за юридические права? Я Вас выше уже попросил привести доказательства, но Вы предпочитаете отмалчиваться. Какие юридические права имела, например, окская украина в XVII веке? --Воевода 10:09, 6 ноября 2012 (UTC)

• Извините, некоторое время не заглядывал на страничку и поэтому не заметил Ваш текст выше, однако, Вы не ответили на мой вопрос, или не поняли мой вопрос: Почему же не вся пограничная земля звалась «украинной землёй»? Если бы термин, действительно имел изначально «пограничное» значение, то, в таком случае - все пограничные земли и не только восточные или южные, а и северные и западные - т.е. все именовались бы «землями украинными» - однако, термин применяется выборочно(!)... В чем причина? - Это вопрос! Ведь «пограничность» слова «украина» скорее вторична, а не первична, т.е., как приложение к понятию «пограничья», потому что действительно, термин применялся к землям удаленным от центра, при этом, летопись изначально упоминает к пограничным землям термин «окольные», а не «украинные»: «И по смерти братьев сия пошли Древляне на Полян, а с ними и все окольные», но уже с XII столетия, в тексте летописи появляется первое упоминание «украины» в Переяславском княжестве, которое вряд ли можно назвать княжеством «удаленным» от центра, хотя и граничившим со степью. Но, вот здесь как раз, «то главное», которое касается упомянутых «юридических прав», которые вызвали у вас легкое негодование... и это, тот же самый XII век - век первого упоминания в тексте летописи термина «украина», и одновременно - век начала периода раздробленности Руси, когда удельные князья, активизировали борьбу за «право жить по-собственному умозаключению и совести» на местах своего княжения, при этом, сохраняя «старшинство киевского стола» (т.е., оставаясь при этом в едином государстве). Однако, каким правовым термином следует назвать новый статус «полунезависимости» от центра этих удельных княжеств?! Порядок «сложившихся вещей» к XII в. потребовал рождения новой терминологии в правовом языке славян Руси — что, мы в итоге и увидели в тексте летописи, потому что «греческий аналог» будет заимствован на несколько столетий позже. Этот «порядок вещей» сохранялся — и в Великом княжестве Литовском; и в Речи Посполитой; и в Великом Княжестве Московском, вплоть до начала XVIII столетия, когда, «право жизни по-собственному умозаключению» военных лидеров Украины, начинавших атаки Турецкой территории, опять же «по-собственному умозаключению» - вошли в противоречие с внешней политикой Российской Империи, и её политикой усиления вертикали власти... Однако, это уже другая история... Так вот «права жизни по-собственному умозаключению, однако, в пределах единого государства», на современном языке называется автономия - но это греческий термин (заимствованный позже), а события, происходившие на Руси в XII столетии уже потребовали появления собственной правовой терминологии... вот здесь и появились «первые земли украинные» - однако, не по всей «окружности границ» Руси, так и у последующих «владельцев земли русской», потому что не все властные структуры на землях «пограничья» обладали правами жизни «по-собственному умозаключению и совести». П.С. Собственно, та же причина «правовой свободы на местах», которая породила новый термин, также явилась причиной его заката в период возрождения вертикали власти нужда в нем плавно сходит на нет и к началу XVII-XVIII в. «все украины» постепенно, одна за одной уходят в историю, сохранившись, только-лишь «в том», что мы имеем на сегодняшний день. Это история термина, но далеко не вся... Игорь 92.112.240.179 12:42, 7 ноября 2012 (UTC)

• Добрый день. Всё-таки мне не совсем понятно, почему Вы так уверены, что слово «окольные» имеет какое-то отношение к периферийности и является «более подлинным», первичным обозначением пограничья. Во-первых, оно (как и слово около) происходит от корня «коло», то есть круг. Таким образом, окольные означает «окружающие», «соседские», а вовсе не периферийные, даже если в некоторых случаях одно накладывалось на другое. Во-вторых, если Вы хотите доказать, что слово «украина» первоначально означало нечто иное чем пограничье, для которого использовалось слово «окольные», то по всем законам логики необходимо привести пример использования «окольных земель» как минимум более поздний, чем за 1187 год. Чтобы было видно, что слово «украина» уже появилось, а пограничье всё ещё обозначалось иным термином. Это было бы необходимым, хоть и не на 100% достаточным аргументом. Если же Вы приводите «окольные» из гораздо более раннего периода, то это ровно ничего не доказывает, поскольку языку свойственно меняться. В третьих, якобы неуниверсальность слова «украина», которую Вы приводите в качестве аргумента, тоже не говорит в пользу какой-то версии. Она относится в равной степени к обоим толкованиям, поскольку не только пограничных земель, но и удельных ("автономных") княжеств также было гораздо больше, чем лишь на юго-западе Руси. Таким образом, не остаётся никакого основания исходить из вторичности пограничного значения, которое бесспорно существует впоследствии, в отличие от «автономности» (см. Окская украина, на момент ликвидации всяческих уделов). Тезис о «вторичности» — типичный случай для бритвы Оккама. --Воевода 13:51, 7 ноября 2012 (UTC)

• Удивляюсь, как вы ещё поняли анонимуса. По мне так это какой-то малосвязный малопонятный орисс. Происхождение и семантика слова «украина» понятно как белый день.--Любослов Езыкин 15:13, 7 ноября 2012 (UTC)

• Ну, происхождение-то термина понятно, но вот конкретный механизм использования и закрепления за определёнными территория совершенно не изучен. И да, не совсем ясно, почему «украинными» в том же ВКЛ назвали только южные земли (обычно по Среднему Днепру), а не какие-нибудь другие «земли прислухаючие», то есть окраины в «государственническом» значении. --Azgar 14:27, 9 ноября 2012 (UTC)

• Лозунг догматов: «Понятно как белый день», говорили в «своё время» о Планете Земля, считая её, однозначно плоской... Однако, вернемся к вопросу «не универсальности» термина Украина для земель по-окраине(по границе) - и это первая причина сомневаться в его «пограничности». Однако, касаясь термин «окольные» - скажу, что вы ошибаетесь в его «за граничном статусе», потому что термин сохранился сегодня (в украинском языке) в том же значении, в котором упоминался в летописи в периоде до Рюрика, указывая на земли, которые расположены «по-окраине» государства (т.е.«по-границе»), а не «за границей» государства. При этом, в современном украинском языке, нет других синонимов слову «окраина» государства, а есть только «околица», не случайно в соответствии с текстом летописи. (При этом, в современном русском языке: слово и понятие «околица», также не означает, что-либо «за чертой», а только «по черте». Следующее, что следует отметить - это различие приставок «у» и «о» в словах «окраина» и «украина», которое, также не случайно, и не связано с развитием языка, а связано с различным назначением этих приставок, также, как и в понятии «удел», который вы удачно и к месту вспомнили, потому что не случайно: «момент ликвидации всяческих уделов» совпадает с моментом «ликвидации всяческих украин», по причине изменения их правового статуса, а говоря проще, по причине усиления вертикали власти, пик периода построения которой пришелся, как раз на XVIII cтл. именно в этот период исчезают все украины, включая «самую известную» и её место на карте занимает новое (опять же по греческой традиции) имя — Малороссия. Здесь один этап истории закончился и начался другой. Все: вертикаль власти выстроена, и соответсвенно своему новому статусу выстроена и правовая терминология. (И до своего «воскрешения» (но уже в новом правовом статусе республики), термин долгое время существовал лишь по-иннерции ушедших традиций (прав и вольностей), как условное обозначение территории и её жителей, параллельно с официальным «Малороссия») Игорь 92.112.240.179 17:07, 7 ноября 2012 (UTC)

• Про негодность аргумента о неуниверсальности я уже написал, Вы отмолчались. Ладно... Про Окскую украину и многие другие украины (указанные в статье), которые были намного позднее ликвидации уделов Вы тоже не поняли. Вообщем, разрешите за сим откланяться. Раз уж тут зашла речь о догматах, думаю, что больших догматов, чем такие как Вы и половина Ваших земляков, ещё поискать надо. --Воевода 18:26, 7 ноября 2012 (UTC)
• Как раз таки это вы, используя плетение словес и маловнятных «аргументов», пытаетесь убедить нас, что Земля имеет не форму приплюснутого шара, а тетраэдра. История и языковые особенности слова «украина» прекрасно отражены в исторических и этимологических словарях, так же как в исторических грамматиках. Советую вам для начала прочитать правила ВП:ОРИСС, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ, прежде чем в очередной раз флудить. Вы, кажется, спутали страницы обсуждения статей с каким-то форумом или блогом. --Любослов Езыкин 09:13, 9 ноября 2012 (UTC)

• И последний вопрос-тест на справедливость предложенной этимологии, исходя из вашей версии собственного русского «пограничного значения» слова «украина». В таком случае, как должно именоваться «пограничье» самой Украины? — Это «украина Украины»! То есть: Граница «Границы» или Пограничье «Пограничья»! — Но это невозможно, не только для русского языка, но и для любого другого языка или мовы...и так далее! Это получается какая-то тавтология, а не этимология. 92.112.240.179 10:08, 27 декабря 2012 (UTC)
• Не знаю почему, но автор статьи забыл упомянуть что в Ипатьевском списке в 1186 году, термин "Оукраина", написан с большой буквы. думаю говоря " ѡ нем же Оукраина много постона ", автор Ипатьевского списка имел ввиду край. определенную территорию, не окраину. так как Переяславская земля скорее была в центре Руси чем на окраине. Вполне логично что если с большой буквы то это еще и название территории все три раза с большой буквы Оукраина упоминается в этом списке. читая статью так и хочется проверить все источники, а то возникает чувство что это винегрет -77.52.156.159 03:37, 12 февраля 2015 (UTC)
  • А с чего Вы взяли, что в Ипатьевском списке с большой буквы? --Воевода 11:14, 12 февраля 2015 (UTC)

Упущен вариант транскрипции названия статьи - "Оукраина"

Наравне с транскрипцией, указаной в статье, в источнике №1 (Срезневский И. И. Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам) упоминается другая русская транскрипция слова - "Оукраина". Поэтому наименование статьи имеет смысл поправить. Хотя я сомневаюсь вообще, что трактовка древнерусского слова достаточный повод для статьи. Но раз уж она есть и вызывает столько дискусий связанных названием страны, может это и к пользе будет. Wiki Tiki Tavi rus 21:24, 9 апреля 2015 (UTC)

Необоснованное сужение трактовки рассматриваемого понятия

В статье приведен только один вариант значения рассматриваемого слова "Оукраи(й)на". В тоже время, уже в первом приведенном источнике (Срезневский И. И. Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. — СПб., 1912. — Т. 3 (Р—Я). — С. 1184—1185.), которым статья обосновывается, указаны следующие различаемые автором значения слова "Украина/Оукраина": 1. Пограничная местность 2. Чужие края, чужеземная земля 3. Кусок земли, участок 4. Случаи использования в неопределенном автором значении. Wiki Tiki Tavi rus 21:30, 9 апреля 2015 (UTC)

Необоснованная подмена при цитировании источника

При цитировании источника №6 (Полное собрание законов Российской империи. Изд. 1-е. СПб., 1830. Т. 1, С. 248—255, 260, 265—266, 284—285, 323, 665, 979; Т. 2, С. 32, 900 и т. д.) допущена подмена: в понятия приведенных в источнике с заглавной (большой) буквы (указывающей на имя собственное) такие как: "Украйна", "Наши Украина", "Государевы Украйны", "Украйные городы", "Украинские городы" эта заглавная буква подменена на строчную (малую букву, букву в нижнем регистре), указывающую на имя нарицательное: "украйна", "наши украина", "государевы украйны", "" и т.д.. Wiki Tiki Tavi rus 07:55, 10 апреля 2015 (UTC)

Намеренное искажение смысла источника

Автор статьи пишет об "украине" как о приграничной территории, записывая ее с маленькой буквы. В то время как источник №6 говорит об "Украине" как об имени нарицательном и на странице 665 в пункте 18 договора о перемирии меж государствами Московским и Польским четко указывает на принадлежность Киева, Запорожья и других городов территории называемой Украиной, в независимости от того под кем они были - под Государством Московским или Короной Польско-Литовской: "18. И то постановили есмь, что обои Великие Государи послали до Хана Крымского, и в своих грамотах сей утвержденный покой ему объявили, чтоб для соседства Хан Крымский, со своими Ордами был нашим Великим Государем в общей дружбе и в любительных ссылках, а от войны достаточно перестал, понеже Великие Государи наши уже меж собою в братской любви пребывают; а будет Хан Крымский тем возгордеть и в соседстве общем приятелем быть не похочет, и войны своей достаточно не перестанет, тогда так в Украине, как и в Киеве и в Запорогах и в иных Украинских городах, по обеим сторонам реки Днепра обои войска, так Короны Польской и Великого Княжества Литовского, как и Государева Его Царского Величества Московского, с Украйными тамошнеми людьми против Орды и Хановых сил всегда готовы быти имеют и отпор давати, как общему неприятелю будут;..." - так в вольной транскрипции.

Wiki Tiki Tavi rus 08:35, 10 апреля 2015 (UTC)

Не путайте первоначальное нарицательное слово оукраина с более поздним произошедшим от него именем собственным (см. Украина (Поднепровье)). Отменил Ваши правки, поскольку украины в множественном числе никогда не были именем собственным и не писались с большой буквы (пример тут или тут) Упоминание в русских документах крымских украин в Поочье в XVI веке и поднепровской Украины в середине XVII века — совершенно разные вещи. --Воевода 08:45, 10 апреля 2015 (UTC)

• "Государевы Украйны" - писались с большой буквы, источник №6, стр. 248. "Наши Украйны" - там же стр.265. Не спешите удалять корректные правки и тем более оправдывать это источниками не указанными в статье. В статье есть источники, именно их я и процитировал, и именно в тех местах, где на них были ссылки. И именно там где данные источников были искажены, а цитаты приведены с некоректно. Замечание выше включает точное указание источника. Мои правки касались не "Исторического описания земли Войска Донского", не указанного среди источников, и не источника 13. Они касались некоректного цитирования источников 1 и 6. Мои правки обоснованы в выше. Если хотите дополнить статью - пожалуйста, но не искажайте, пожалуйста, источников при цитировании, не приводите цитат без источников и не мешайте приводить статью в соответствие с использованными в ней источниками. Wiki Tiki Tavi rus 19:10, 10 апреля 2015 (UTC)

Мнимое преобразование в имя собственное на Карте Боплана

• Карта Боплана, которая здесь приложена в качестве «весомого» аргумента существования «собственного имени» земли, тем не менее, имеет на этой же карте перевод слова «украина» из славянского языка на латынь, сделанный самим Бопланом (в правом нижнем углу), который не озвучен в этом подразделе... Видимо потому что противоречит названию подраздела: «Преобразование в имя собственное»! Перевод, сделаный Бопланом, буквально: «Провинция - Пустынная малозаселённая территория» - очевидно не вписывается в понятие преобразования «в имя собственное»! Однако ценность этой карты в том, что впервые в истории на карте 1648 года рукой французского картографа Боплана написан перевод слова «украина» из славянского языка на латынь в его настоящем значении - удалённой от центра ПОГРАНИЧНОЙ территории, что в принципе не может быть «преобразованием в имя собственное», потому что это ОБЩЕЕ славянское (русское) понятие периметра пограничной земли, аналогом которой является - «Провинция» - на латыни (что и написано рукой Боплана латынью) - в том же значении, которое было у любых Римских провинций в Северной Африке, и других удаленных от центра (Римского мира) территорий, что не является преобразованием в имя собственное «африканская провинция»! Так, синонимом славянского слова Украина является его английский аналог слово «Borderland» - удаленная от центра пограничная территория; и немецкое слово: Марка - тоже самое, это удаленная от центра пограничная территория, тем не менее ЗАВИСИМАЯ от центра, также как и все африканские Провинции Рима.--31.28.245.126 11:19, 22 ноября 2015 (UTC)

• Текст на карте Боплана в правом нижнем углу, написанный латынью: «Camporum Desertorum vulgo Ukraina cum adjacentibus Provinciis».--31.28.245.126 11:36, 22 ноября 2015 (UTC)
  • Яндекс-переводчик → «Равнинная пустыня обыкновенно Украина с прилегающими провинциями», а Гугл-переводчик → «Равнины пустынь, широко известные как Украина, с прилегающими провинциями.» Как лучше? С уважением, — 185.31.167.132 13:17, 28 июля 2022 (UTC)

Ссылки на несуществующие материалы в существующих источниках

Сейчас в статье есть утверждение: "В 1-й Псковской летописи под 6779 (1271) говорится о сёлах псковской «украины».", но в текстах первой Псковской летописи по А. Н. Насонову и поздних репринтных изданиях 6779 (1271) год не указан вообще. Таким образом, на что в этом утверждении ссылается Фёдор Гайда, со статьи которого составлена эта Вики-страница, не понятно, а потому цитату следует удалить до устранения несоответствия.

Галицкой "оукраины" под 6697 годом Ипатиевской летописи, тоже нет. Несоответствие поправил, проставил источники. — Эта реплика добавлена участником Wiki Tiki Tavi rus (о • в)

• «Оукраина» по изданиям Насонова в Псковских летописях (в 1941 и 1955): 1 Псковская летопись — 6851/1343 (стр. 21); 2 Псковская летопись — 6773/1265 (стр. 17), 6856/1348 (стр. 26), 6858/1350 (стр. 27); 3 Псковская летопись — 6779/1271 (стр. 85), 6856/1348 (стр. 99), 7072/1563 (стр. 244).--Лукас 21:48, 22 января 2016 (UTC)

• Спасибо, Лукас, ценное дополнение, нужно будет добавить в статью.--Wiki Tiki Tavi rus 12:14, 23 января 2016 (UTC)

Намеренное искажение источников и удаление ссылок на авторитетные источники

Согласно источнику: Полное собрание русских летописей. Т.2. Ипатьевская летопись. / Под ред. А. А. Шахматова. — 2-е. — СПб, 1908. — С. 653, 663, 732. в Ипатьевской летописи под 6695 (1187), под 6697 (1189) и под 6721 (1213) годами встречается слово "Оукраина" и встречается именно с большой буквы, указывающей на использование в роли имени собственного.

В статье же участниками намеренно сохраняется искаженное цитирование "оукраина" с маленькой буквы. Ссылки на указанный выше источник удаляются. Возможно это связано с тем, что статья в значительной степени является "копи-пастой" сомнительного текста (Гайда Ф. А. От Рязани и Москвы до Закарпатья. Происхождение и употребление слова «украинцы»), в котором часто приводятся искаженные и несуществующие цитаты, и подменяется смысл переданных верно.--Wiki Tiki Tavi rus 12:18, 23 января 2016 (UTC)

И снова в источнике Украина с большой буквы, а в цитате с малой. Должно быть "наши села в Мордве на Цне и на Украине" из Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV—XVI вв. М., Л., 1950 (ДДГ). С. 334, 339 а не "на украине". Сделал правку от 14:02, 23 января 2016‎ --Wiki Tiki Tavi rus 14:09, 23 января 2016 (UTC)

В переизданных источниках действительно с большой буквы, однако не понятно, так ли это было в оригиналах. Посмотрите новгородские берестяные грамоты — там вообще такого явления как большие и малые буквы нет. Кроме того, там с большой буквы пишется многое что, в том числе Ляхове. Какие-то собственные суждения по сегодняшним стандартам о нарицательности или ненарицательности терминов делать нельзя. Также как нельзя вставлять личные суждения о кандидатах наук и их методологии. Найдёте критику Гайды со стороны как минимум равного ему учёного, тогда вставляйте. --Воевода 17:05, 23 января 2016 (UTC)

• Очень даже понятно. Если у вас есть Ипатиевские летописи на берестяных грамотах - приводите их. На сегодняшний день Полное Собрани Русских Летописей является авторитетным источником по их изучению и именно его я и цитирую. Вы же оставили личные суждения и удалили конкретные цитаты и ссылки на источники. Не надо быть кандидатом наук, чтобы увидеть искажение цитат. Вы удалили в том числе и точные цитаты, искаженные и перетолкованые вашим кандидатом наук. Кроме того ваш кандидат наук приводит цитаты с неба про "татарские украины" и "немецкие украины", вы удалили и уточнение этого факта. Если вас или кандидата не устраивает, что цитаты с неба критикуются - давайте их удалим.--Wiki Tiki Tavi rus 18:37, 23 января 2016 (UTC)
• Отменяю весь ваш ОРИСС про Ипатиевскую летопиь и Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV—XVI вв. Возвращаю коректные цитаты.--Wiki Tiki Tavi rus 18:49, 23 января 2016 (UTC)
  • Лучше этого не делать, можно заработать блокировку. И это не ОРИСС, а взято из работы Гайды, который является авторитетным источником, пусть и имеющий некоторые ошибки. А вот ваше мнение про Гайду, которое вы вставляете в статью и является ориссным.--Лукас 19:08, 23 января 2016 (UTC)
    • Восстановление корректности цитат не повод для блокировки. Работа Гайды и есть ОРИСС, на авторитетный источник не тянет именно в связи с тем, что "ошибки" слишком целенаправлены - помогают доказать позицию автора. Статье вообще показано удаление т.к. она нарушает авторское право оригинального исследователя Гайды, почти полностью повторяя первую половину его статьи. А попытки привести её в божеский вид блокируются Воеводой - участником это право нарушившим.--Wiki Tiki Tavi rus 21:51, 23 января 2016 (UTC)
      • ОРИСС — это исключительно ваши умозаключения или мои. А к.и.н. — это АИ, который можно критиковать только со ссылкой на другое АИ. --Воевода 23:49, 23 января 2016 (UTC)
        • Если к.и.н. искажает цитаты ради своих пристрастий это уже не АИ. Не путайте беллитристику к.и.н. в информационно-публицистическом журнале и серьёзные исследования ученых в известных научных рецензируемых журналах, академических изданиях...--Wiki Tiki Tavi rus 12:23, 24 января 2016 (UTC)

• Уточнение от 22:30, 3 февраля 2016‎ Воевода (обсуждение | вклад) про то "Какого Владимира" обоснованное и полезное для статьи, а часть про то, что "Здесь имелись в виду крепости Посульской оборонительной линии, оборонявшие Переяславское княжество от половцев" без ссылок, по вашей терминологии (приведеной парой строк выше) называется ОРИССом.--Wiki Tiki Tavi rus 22:08, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Это не ОРИСС, а общее образование. Не за каждым же предложением ставить источник. Но если его хотите, то можно и привести. --Воевода 22:35, 6 февраля 2016 (UTC)

Когда и почему ?

Когда и почему Дмитров был украинный город ? — Микола Івкі (обс.) 11:14, 28 ноября 2019 (UTC)

• В 1181 году упоминается в летописи как один из укреплённых пунктов на окраине Владимиро-Суздальской земли. Потому что было много желающих его отнять как западные и западно-южные земли Руси. — 185.31.167.132 13:25, 28 июля 2022 (UTC)

Упоминание в летописях

@Чингизид, по Вашим последним добавлениям. Википедия пишется по вторичным источникам - ВП:АИ Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован. Слово встречается в исторических источниках во многих местах, но если мы превратим статью в простое перечисление этих фактов, статья перестанет иметь ценность для читателя. Пожалуйста перепишите Ваши добавления по вторичным обзорным АИ по теме статьи.

Также, книги, изданные Колеровым, неавторитетны - он пропагандист. Manyareasexpert (обс.) 11:06, 9 декабря 2023 (UTC)

• Уважаемый участник. Вы плохо ознакомились с АИ упомянутым в разделе Литература. Вся информация из научного труда коллектива авторов, а две статьи по которым добавлена информация доктора исторических наук В.А. Антонова.//Коллект. автор. Русский сборник. Исследования по истории России. Т. 23. М. Изд. Модест Колеров. 2017 г.//д.и.н. В.А. Антонов. Слово украина/Украина в письменности XV-XVIII веков и его использование в позднейшей историографии. стр. 7-32.//д.и.н. В.А. Антонов. Свод письменных известий о слове "украина" и производных от него имён по 1600 год. стр. 33-369.//То что вы упоминаете имя Коллерова, то это издатель, но никак не заявленный автор или рецензент статей. По каждой правке мною были добавлены АИ, из которых многие относятся ко вторичным и третичным источникам. Прошу Вас быть внимательнее и не отвергать сходу правки. С уважением, Чингизид (обс.) 11:30, 9 декабря 2023 (UTC)
  • В своем ответе Вы полностью проигнорировали сообщение, на которое отвечаете. Изложенные в нем аргументы, будучи неотвеченными, остаются. Manyareasexpert (обс.) 11:49, 9 декабря 2023 (UTC)
• P/S Не хочется Вас обидеть, но прочитав на Вашей странице рекомендуемую литературу, и ту Вашу настойчивость в обсуждении статьи: Украина (топоним), у меня сложилось мнение, что Вы "топите" за Украину. Ведь оставив мои правки (взятые из третичного источника), у многих украинцев, которые ведут первое упоминание об Украине с 1187 года, выпадает инструмент о древности Украины, как государства. Чингизид (обс.) 11:30, 9 декабря 2023 (UTC)