Обсуждение:Украинцы/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Родной язык?

Единственного я не могу понять, почему в статье написано: Украинцы - язык: украинский, русский. Какого чёрта там русский? Кто-то мне объяснит или нет? Для украинцев всегда главный язык был украинский, и останется! Вы б ещё туда добавили польский, который тоже популярный, на западной Украине. Тем более, что украинцы не сколько веков были под польским владычеством. Italiano italiano 18:55, 2 января 2012 (UTC)

Уважаемые участники! Покуда на Википедия:Форум/Вниманию участников не пришли к консенсусу по поводу источников, прошу воздержаться от правок и откатов по поводу языка, а также патрулирования таких правок. Вопрос политизирован, а ВП:НЕТРИБУНА. Напоминаю, что война правок недопустима. Иначе придётся обращаться к администраторам для бана особо пылких. — Радион 17:26, 4 апреля 2012 (UTC)

Добавлено в карточку русский язык, потому что по данным переписи 2001 года, родным языком называли 14.7 % процентов людей, идентифицирующих себя как украинцы, 5.5 млн. При этом еще какой-то (возможно польский) указывали всего 0.00026% Аналогично данные про второй, третий язык у белорусов, татар, валлонцев, ирландцев и т.д. Cathry 14:25, 9 июля 2014 (UTC)

Выводы о национальном языке народа должен делать АИ, если редактор Википедии по цифрам приведённым в АИ делает выводы, что этот или иной язык является национальным, то это личные выводы редактора Википедии и они являются оригинальным исследованием, которым не место в Википедии. --Pintg 18:01, 19 августа 2014 (UTC)

• Я уже добавлял всё то, что добавляет редактор Cathry (отголоски того добавления вы и видите вот в этом разделе выше), но тогда на ВП:ВУ (уже заархивировано и лень искать) решили, что такое добавление неправомерно, так как собственным языком народа украинцев (а именно это и имеется ввиду в шаблоне-карточке) является только украинский, при том, что родным языком для неких индивидуумов украинской национальности родным языком может быть и какой-то иной. Такие дела. HOBOPOCC 18:57, 19 августа 2014 (UTC)
• Причём здесь национальный язык? В статье не упоминается такое понятие, там речь идёт о языке на котором говорит народ, а в добавленных мной АИ было указано, что около 15% украинцев (по национальности) назвали его родным, чуть меньше половины им просто владеют. Если в статье стоит указывать языки соответствующие каким-то очень конкретным критериям, то они должны быть там указаны (на основании АИ конечно). Пока не вижу там того что заставляет первый по распространению язык оставить, а второй убрать. --WikiFido^☯ 19:28, 19 августа 2014 (UTC)
  • Извините, не 15% по национальности, а по гражданству.
  • Wikifido, укаринский язык там указан не поким-то левым критериям от анонимных редакторов Википедии, а потому что так написано в приведённых АИ. --Pintg 19:40, 19 августа 2014 (UTC)

• Там (в 2 из 3) написано, что говорят на Украинском, в АИ которые добавлял я написано, что многие из них считают родным русский. И что? Что вы пытаетесь сказать? --WikiFido^☯ 19:50, 19 августа 2014 (UTC)

Данные переписи - АИ. Людям задавали вопрос про родной язык, а не про тот, который они знают. Cathry 20:10, 19 августа 2014 (UTC)

• АИ говорит о том, как отвечали респонденты, делать по ним выводы должен АИ, а не вы и не я. У нас есть абстрактные данные переписи, каким критериям должен удовлетворять родной язык, сколько процентов? как учесть тех кто не попал в перепись (диаспоры)? для этого нужно ввести критерии и сделать оценки, а значит провести исследование. Исследование которые производятся редакторами Википедии подпадают под правило ВП:ОРИСС P.S. Как уже отметили эта дискуссия уже была. --Pintg 21:21, 19 августа 2014 (UTC)

Для тривиальных выводов специальный АИ не нужен. Wikifido добавил и другие АИ Cathry 21:35, 19 августа 2014 (UTC) В англоязычных странах живет около 3 миллионов украинцев, если у вас будут АИ на эти страны, что там считают родным языком английский можете и его добавить. Cathry 21:38, 19 августа 2014 (UTC)

• Во первых это не тривиальные выводы, а во вторых они противоречат приведённому АИ [1]. Обсуждалось уже не раз (Обсуждение:Украинцы/Архив/2011#Украинцы и русский язык Обсуждение:Украинцы/Архив/2009#Щодо російської мови). --Pintg 21:48, 19 августа 2014 (UTC)

Итога я там не вижу. Самое время обратиться к посредникам. Большая советская энциклопедия - уже устарела больше чем на 30 лет. Cathry 22:24, 19 августа 2014 (UTC)

Правки участника Воевода

Участник добавляет в статью утверждение, которого нет в источнике приведенном в качестве ссылки [2], а именно фразу «...хотя это противоречит целому ряду первоисточников» [3]. Указанная статья не содержит критики гипотезы описанной в этом параграфе, даже упоминания ее. Таким образом фраза «...хотя это противоречит целому ряду первоисточников» является оригинальным выводом, сделанным на основе самостоятельного анализа первоисточников участником Википедии. Поэтому фраза должна быть удалена. --yakudza พูดคุย 19:52, 14 февраля 2012 (UTC)

Что касается оригинальных выводов, то мастер в этом деле как раз вы, см. статью о Василе Вышиванном. Я дал ссылку на научную работу, где цитируется масса исторических источников, где слово "украина" фигурирует как пограничная земля, что и есть прямым опровержением высказываний Пивторака и иже с ним. Какие- либо дополнительные выводы с моей стороны здесь тендируют к нулю, есть лишь констатация противоречий. Считаю ваши действия игрой с правилами и проявлением ВП:ДЕСТ.--Воевода 21:00, 14 февраля 2012 (UTC)

Автор предложенной вами статьи не рассматривает взглядов член-корреспондента НАНУ Пивторака, он лишь высказывает одну из точек зрения, Пивторак придерживается другой точки зрения. Пожалуйста не добавляйте собственных комментариев в статью. Я удаляю вашу фразу. --yakudza พูดคุย 21:08, 14 февраля 2012 (UTC)

С чего вы взяли, что автор обязан обсуждать конкретно Пивторака? У Пивторака очевидные противоречия по отношению к первоисточникам и это тривиальный факт, который вы не в состоянии опровергнуть. Фразу буду возвращать.Воевода 21:18, 14 февраля 2012 (UTC)

Господа, если желаете, я могу стать разовым посредником по данному вопросу. В данной теме никогда не редактировал, пристрастий нет. Живу в России, фамилия украинская :) Евгений Мирошниченко 06:00, 13 марта 2012 (UTC)

• Историк Фёдор Гайда в статье приводит сразу семь обработанных им первоисточников, согласно которым им делается вывод о пограничной земле, противоречащий выводу Пивторака. Все первоисточники приводятся, не вижу проблем с фразой "что противоречит ряду первоисточников", которая в контексте приведенных АИ является тривиальной по смыслу. Тут скорее, сомнительна фраза: "По другой версии, распространнной в украинской исторической науке, а также в среде украинского народа," - кем определено такое распространение версии Пивторака? Из материалов Пивторака этого не следует. Похоже, что наибольшее оригинальное исследование в данном фрагменте текста-как раз здесь. N.N. 14:03, 2 апреля 2012 (UTC)

Итог

Спорное место отредактировано следующим образом, в соответствии с ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ:

1. На первое место среди мэйнстримных источников поставлен Фасмер, а не Гайда, как профильный АИ — это стандартный базовый АИ по этимологии славянских слов. (К сожалению, ЭССЯ и Этимологический словарь украинского языка еще не дошли до буквы У, как и исторические словари).

2. На второе место поставлен современный академический АИ очень высокого ранга по украинцам конкретно, причём совместный русско-украинский — книга «Украинцы» Института этнографии РАН совместно с НАН Украины (2000).

3. На третье — «Толковый словарь русского языка с включением сведений о происхождении слов» ИРЯ РАН под редакцией Н. Ю. Шведовой (этимологии Л. П. Крысина, 2007, конкретно по слову украинец).

4. Ссылка на сайт историка Харпера - компиляция нескольких английских этимологических словарей. Как видим, все эти АИ подтверждают «окраинную» теорию.

5. Потом идёт Гайда с историческими деталями по источникам о функционировании слова.

6. Даль убран, цитата из Даля не о слове украинец и более уместна в статье «Название Украины». Современных АИ и так достаточно. Поэтому мы не привлекаем и Грушевского и т. п.

7. Версия Пивторака позиционирована как не получившая широкого признания (она ограничена только одной страной и только сравнительно недавним периодом). Про "соотечественника", кстати, я тут не увидел, может быть, эта трактовка в другом месте книги Пивторака.

8. Слова о том, что Пивторак противоречит первичным источникам, собранным Гайдой, убраны как оригинальное исследование. Отметим, что Гайда вообще не говорит об использовании термина «окраина» в древних текстах, а Пивторак знает и трактует в общем те же первичные источники, в том числе и про разные украины, но вместо "пограничья" видит в них "уделы", "территории" (я согласен с Воеводой, что неубедительно, но это наше личное мнение). Версия Пивторака менее весома/более маргинальна в терминах ВП не из-за опровержения первичными источниками, а из-за гораздо большего признания в более весомых АИ традиционной теории, см. ВП:ВЕС.

Отмечу, что основная масса аргументов и дискуссии должна излагаться в статье Название Украины, а в статье украинцы должна приводиться максимально кратко, так как производность этого слова и общность происхождения не отрицается ни одной стороной.

С уважением ко всем сторонам дискуссии, --Mitrius 20:56, 2 апреля 2012 (UTC)

По пункту 8: скажите, а почему вы так уверены, что Пивторак знает и трактует те же источники (вкладывая в них свой смысл), а не просто их игнорирует? Вы видели в трудах Пивторака упоминания этих же источников? Или, может, избирательный подход к источникам у современных украинских историков — редкость? --Воевода 11:22, 3 апреля 2012 (UTC)

Поименно всех - нет, но источники, упоминающие разные не пересекающиеся с современной "украины" (царя и великого князя украина в XVI в., или литовские украины с Брестом и т. п.) у него есть, и этнического содержания он в них тоже не вкладывает. Утверждать, что он что-то недобросовестно замалчивает, можно только на основании авторитетных источников. И уж тем более делать общие далеко идущие выводы относительно общей методологии всех украинских учёных без исключения (раз историки - то и лингвисты, и т. п.). И уж никак нельзя тут анализировать древние первичные источники, требующие исторической и/или лингвистической квалификации. Максимум, что мы можем сказать - что один вторичный источник утверждает одно, а другой другое, но это в статье и так написано. --Mitrius 13:50, 3 апреля 2012 (UTC)

Нарушение консенсуса Воевода

Уважаемый коллега, можете вы указать, что появилось нового в указанном источнике, что позволяет вам нарушать текущий консенсус своими правками [4]? Geohem 08:51, 19 июля 2012 (UTC)

• По-моему, консенсус ещё не был достигнут, поэтому никто его и не нарушал. --Ванька Иваныч 16:52, 24 июля 2012 (UTC)

Давайте продолжим поиски консенсуса. Вот цитата из статьи, предложенная Воеводой:

Вопреки широко принятой в научном сообществе этимологии, которой придерживались также отец «украинской исторической школы» М. С. Грушевский и Энциклопедия украиноведения , украинские лингвисты В. Г. Скляренко и Г. П. Пивторак выдвинули альтернативную версию происхождения названия страны и, соответственно, народа. Эти авторы полагают, что название Украины изначально означало просто «страна» (аналогично край, укр. країна), а также «удел», «самостоятельное княжество», «земля, заселённая своим народом», и что при этом термины «україна» и «окраїна» всегда чётко различались по смыслу. Несмотря на приводимые в доказательство этого отдельные источники, данная версия противоречит многим другим источникам и исследованиям, в частности, работам И. И. Срезневского , А. В. Стороженко и И. И. Лаппо, где смыслового разделения между «украиной» и «окраиной» в отношении пограничных земель не существует.

Что же в ней кого-то не устраивает, что она была заменена вот на это? —

Наряду с широко принятой в научном сообществе этимологией украинские лингвисты В. Г. Скляренко и Г. П. Пивторак выдвинули альтернативную версию происхождения названия страны и, соответственно, народа. Эти авторы полагают, что название Украины изначально означало просто «страна» (аналогично край, укр. країна), а также «удел», «самостоятельное княжество», «земля, заселённая своим народом», и что при этом термины «україна» и «окраїна» всегда чётко различались по смыслу.

HOBOPOCC 17:07, 24 июля 2012 (UTC)

• В консенсусной редакции внесенной независимым администратором, приводится нейтральное разделение существующих теорий, правка Воевода не соответствует этому. А чем вам не подходит текущий вариант? Geohem 18:55, 24 июля 2012 (UTC)

• В первом варианте задействовано в два раза больше АИ, значит он информативней, что есть плюс. HOBOPOCC 19:20, 24 июля 2012 (UTC)

• Согласно ВП:ВЕС и ВП:АИ, приведенные источники менее "авторитетны", чем упомянутые в статье. Соответственно, нет необходимости упоминать все существующие на сегодняшний день АИ по этому вопросу (см.п.6. комментария Mitrius) Geohem 07:16, 25 июля 2012 (UTC)

• Последнее предложение — о противоречии одних работ другим — требует подтверждения в виде самостоятельно опубликованного АИ, который бы анализировал разные АИ на предмет противоречий. Насколько я понимаю, пока что такого источника нет, и вывод о противоречии (хотя, возможно, и довольно тривиальный) не нужно помещать в статью — как минимум согласно ВП:ВЕС. Кроме того, как и говорилось ранее, настолько подробно имеет смысл рассказывать в статье об Украине, а не об украинцах. Vlsergey 20:57, 25 июля 2012 (UTC)

Утверждения в разделе «Этимология слова „украинец“» нуждаются в чёткой атрибуции

Статью защитили, удалив из неё мой запрос на атрибуцию, поэтому пишу тут. В статье сейчас имеется вот такой текст:

Некоторыми украинскими исследователями выдвигается версия, что название Украины происходит от слова «край», «країна» то есть просто «страна», «земля заселённая своим народом», а «украинец» означало «соотечественник»[43][44]. При этом утверждается, что «україна» и «окраїна» всегда чётко различались по смыслу[43].

Согласно ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». Процитированное утверждение явно не относится к «общепризнанным научным либо тривиальным фактам». Поэтому нужно переписать вот так:

По версии украинских исследователей Г. Повторак и А. Палий название Украины происходит от слова «край», «країна» то есть просто «страна», «земля заселённая своим народом», а «украинец» означало «соотечественник»[43][44]. Повторак при этом ещё и утверждал, что «україна» и «окраїна» всегда чётко различались по смыслу[43].

HOBOPOCC 07:04, 15 февраля 2012 (UTC)

Дело в том, что данная фраза и так достаточно хорошо атрибутирована - указано, что это одна из версий и приведены ссылки на источники. Дальнейшее уточнение будет как нарушать смысловую целостность статьи, так и НТЗ. Иначена надо будет давать кроме ссылок, еще более точную атрибуцию другой версии (что-то типа по версии московского исследователя...). К тому же, этой точки зрения придерживаются не только чл.-корр. НАНУ Пивтора и Палий, но и Сечинский, Русанивский, ак.В.Г.Скляренко и и множество других см. [5], [6]. Добавлять все эти фамилии в перечень было бы излишним. Единственное, что следовало несколько уточнить и расширить эту точку зрения. Скляренко выводит название Украина из праславянского, означающее "отделенная территория племени", удел, позже удельные воеводства, волости. --yakudza พูดคุย 08:26, 15 февраля 2012 (UTC)

• Я ссылаюсь на правило и требую его выполнения. Я специально поднимал этот вопрос вот тут: Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/11#Что есть должная атрибуция согласно требований правила ВП:НТЗ. Моё текущее требование полностью соотносится с полученным ранее разъяснением. HOBOPOCC 08:46, 15 февраля 2012 (UTC)

• Я никак не пойму к чему вы сослались обсуждение в форуме, в котором поднимался какой-то часный вопрос. Надо заметить, что вопрос содержал в себе очевидно оценочное суждение - "выдающийся", которое само по себе является нарушением НТЗ. В этой же статье уже присутствует атрибуция мнения в явном виде: «Некоторыми украинскими исследователями выдвигается версия...», поэтому ваше утверждение, что фраза не атрибутирована не соответствует действительности. --yakudza พูดคุย 09:26, 15 февраля 2012 (UTC)

• На форуме обсуждался отнюдь не частный вопрос. Был дан пример, для наглядности. Комментарии однозначны и убедительны. Но это всё всего лишь разъяснения как применять действующее правило. Ещё раз отсылаю Вас к нему (основополагающему правилу википедии) — НТЗ. Там всё сказано, я требую чёткого соблюдения буквы и духа правила. HOBOPOCC 09:30, 15 февраля 2012 (UTC)

• Вы утверждаете, что предложение в нынешнем виде нарушает НТЗ, прошу пояснить в чем именно проявляется это нарушение. --yakudza พูดคุย 10:49, 15 февраля 2012 (UTC)

• Указано в моей самой первой реплике при открытии данного раздела. HOBOPOCC 10:52, 15 февраля 2012 (UTC)

Уважаемые администраторы. Статья защищена от правок. Каким образом я могу поставить запрос на атрибуцию мнения? HOBOPOCC 07:27, 24 февраля 2012 (UTC)

Удаление данных всеукраинской переписи населения из статьи

Вот эти правки двух участников: [7], [8] с пояснениями что «Перепись» не устраивает как источник информации. Только сейчас обратил внимание: эти правки происходят в статье, в которой идут другие ссылки на эту же самую перепись, на «Всероссийская перепись населения 2010», на «Population by selected ethnic origins, by province and territory (2006 Census) Население Канады: этническое происхождение предков.», на «US Census Bureau 2009 Происхождение населения США 2009 г.», на «Итоги переписи населения Казахстана 2009 г.», на «Итоги переписи населения Беларуси 2009 г. Национальный состав.», на сайт статистики ФРГ, на «Национальной переписи населения и жилищ Польши 2011 года).» и т. д. и т. п. Наверняка уважаемые редакторы Artemis Dread и Pintg просто-напросто не заметили этих сносок. Теперь они знают о том, что статья во многом построена на аналогичных данных и уже не будут удалять информацию, иначе это уже будет выглядеть как нарушение правил проекта (НИП, НДА и троллинг). HOBOPOCC 21:07, 4 апреля 2012 (UTC)

• User:HOBOPOCC, из статьи удалялись не данные переписи, а ваши личные ОРИССные выводы. Причём в той таблице, на основании которой, вы эти выводы делаете стоит определение язык национальности, которым для украинцев является именно украинский. Так что ваши выводы не только ОРИСС, но более того это ОРИСС противоречащий первоисточнику. --Pintg 21:25, 4 апреля 2012 (UTC)

• Прочитайте, будьте любезны, внимательно данные, указанные в сноске. Там всё написано чёрным-по-белому. Хотелось бы понять, почему данные остальных МНОГИХ переписей разнообразных населений Европы и Северной Америки устраивают вас с коллегой Artemis Dread в данной статье, а именно одна единственная сноска на родной язык украинцев вызвала такую реакцию. HOBOPOCC 21:30, 4 апреля 2012 (UTC)
• Да в чём же ОРИСС и в чём же Вы находите противоречие, уважаемый Pintg? Вот текст: «Языковой состав населения Украины, по данным Всеукраинской переписи населения, характеризовался такими данными: Считали родным языком ( %) язык своей национальности украинский русский другой язык украинцы 85,2 Х 14,8» (выделил полужирным то, о чём мы спорим) Вашей вот этой правке с комментарием «Это ОРИСС, который противоречит вашему же АИ» не могу найти объяснений. Поясните, пожалуйста. HOBOPOCC 21:38, 4 апреля 2012 (UTC)

• Там написано, что среди респондентов считающих себя этническими украинцами, 85,2% считали родным языком язык своей нации (украинский), а 14,8% считали родным языком русский. При этом русский язык отделён от языка своей нации - значит АИ не считает русский язык языком украинцев, а вы HOBOPOCC ссылаясь на него утверждаете обратное. --Pintg 21:44, 4 апреля 2012 (UTC)

• А, понял! Вы ошибочно трактуете заполнение шаблона-карточки «народ». На каком основании вы решили, что «Шабон:народ» в строке «язык» нужно вписывать исключительно язык этноса? Практика использования этого шаблона показывает, что заполняется эта строка не по языку этноса, а по языку, который члены данного этноса считают родным (посмотрите аналогичные заполнения подобных шаблонов по другим народам). В противном случае приведите доказательства Вашей правоты. HOBOPOCC 22:01, 4 апреля 2012 (UTC)

• Ошибочное заполнение карточек в статьях википедии не может быть авторитетнее нормальных вторичных источников. В статье есть 3 АИ которые утверждают, что язык украинской нации - это украинский и только он. Если в карточке народ стоит строка язык, то это язык этого народа (а что это за язык в АИ уже сказано). Если в карточке предусматривалось что-то другое, то это должно однозначно следовать из оформления карточки. Предпологаемая вами трактовка карточки - это ОРИСС, поскольку содержит оригинальную идею рассматривать вместо национального языка что-то ещё. С тем же успехом туда можно вписать английский язык, его практически все учили в школе и знают на том или ином уровне. --Pintg 12:21, 5 апреля 2012 (UTC)

• Вот Ваша предыдущая реплика - вот это ОРИСС, а информация введённая в статью была основана на авторитетном источнике (данные переписи населения). По алгоритму действий должно быть так: сначала добейтесь указания в инструкции по заполенению поля "язык" в шаблон-карточке "народ" каких-то там (любых) требований, а уж потом требуйте соблюдения этих инструкций, а не наоборот. HOBOPOCC 13:08, 5 апреля 2012 (UTC)

• Вы внесли не информацию из АИ, а ваши личные выводы. Утверждение о том, что языком народа является язык, который считает родным часть его населения - это оригинальная идея, которую вы лично вносите в статью, которой нет в вашем АИ. Какая часть людей причисляющих себя к народу должна посчитать этот язык родным, чтобы он считался языком народа? Приведите мне этот критерий! --Pintg 13:34, 5 апреля 2012 (UTC)

• Вы делаете ВП:ПОКРУГУ. Без меня это делайте. Когда появятся новые аргументы — с удовольствием Вас выслушаю. HOBOPOCC 13:37, 5 апреля 2012 (UTC)

• Не уходите от ответа: по какому критерию нужно добавлять в графу язык тот или иной язык? По данным привёдённой вами переписи 3,9% русских живущих на Украине считают родным языком украинский - нужно ли добавлять украинский язык в графу язык в статье русские? --Pintg 14:01, 5 апреля 2012 (UTC)
• Для украинцев, проживающих в Канаде родным языком является английский, в Аргентине - испанский, в Бразилии - португальский. Тоже добавим в шаблон? --wanderer 14:54, 5 апреля 2012 (UTC)

• Ответ: при наличии АИ. Комментарий: Уважаемый Wanderer777, может быть стоит сначала сделать экскурс по многочисленным и разноязычным статьям темы? Тогда Вы узнаете, что, согласно статьи Украинцы в Канаде их родные языки не только английский, а и французский. А вообще, мне, честно говоря, ситуация уже напоминает какое-то сюрреалистическое действо. HOBOPOCC 15:00, 5 апреля 2012 (UTC)
• HOBOPOCC, Я не буду говорить о том, что мне это всё напоминает, но мне не удалось найти в статье Украинцы в Канаде упоминание английского или французского языка... осмелюсь даже предположить, что вопреки вашим утверждениям этого в стате нет. Как мне назвать ваше последнее утверждение, чтобы не нарушить ВП:НО? --Pintg 15:30, 5 апреля 2012 (UTC)

• «не удалось найти в статье Украинцы в Канаде упоминание английского или французского языка» я подробно писал по этому поводу вчера на ВП:ВУ. И тут как бы намекнул, некоторым образом: «…сделать экскурс по многочисленным и разноязычным статьям темы». Сходите по интервикам той или схожих по тематике статей. Конкретно: fr:Ukraino-Américains, en:Ukrainian Canadian. Тоже самое происходит во многих других статьях, где используется шаблон «народ». Посмотрите Белорусы, к примеру. Речь в данном шаблоне однозначно идёт о «родном языке». А 15% от общего числа в основной стране расселения, при наличии на то соответствующего АИ — вполне значимая величина. HOBOPOCC 16:35, 5 апреля 2012 (UTC)

• HOBOPOCC, вы можете сформулировать однозначный критерий, которым вы руководствовались и по которому можно получить детерминированный бинарный ответ? Если да - сформулируйте, если нет - признайте это. И без ваших так называемых намёков, пожалуйста! --Pintg 21:11, 5 апреля 2012 (UTC)

Очередная нелепо-русопетская война правок

Извините, HOBOPOCC, но Ваше «предупреждение» не может быть расценено иначе как неумная шутка. Если в одном предложении делается утверждение, а второе начинается со слов «Так, например...», то очевидно, что в нём и аргументируется первое. Другая интерпретация просто невозможна. Поэтому Ваша правка впредь будет удаляться как насмешка над русским языком и логикой, до тех пор пока Вы её не обоснуете. Klangtao 17:03, 11 апреля 2012 (UTC)

Недоказанность

"Этноним украинец имеет общую этимологию с названием Украины, этимологически означающего (от древнерусского оукраина) «пограничье», «окраинная земля»[52][53][54][55]." Простите мою безграммотность, но перечитав десяток раз я вижу, что один из предположительных вариантов происхождения слова в Википедии стал доказанным как истинный? Вы нарочно людей в заблуждение вводите? Удалять данную часть смысла не вижу, но должна быть переработана. Указано, что это один из вариантов и описаны альтернативные теории. 46.203.92.15 07:50, 5 мая 2012 (UTC)Kraiver 10:50, 5 мая 2012 (UTC)

Этническая история

Почему в статье числится в предках украинцев, только славянские племена?

А как же бродники, берендеи, чёрные клобуки (печенеги)? Куда они деваются? Они же ведь тоже признаны предками украинцев.

Кстати князь Владимир поселил племя чудь («лучших мужей») возле Киева. И это я ещё не говорю про множество евреев, которые жили на Украине… 93.120.208.248 07:25, 17 июня 2012 (UTC)

• «Точно так же, как волжские булгары, соответсвенно и татро-монголы, кипчаки, и это я ещё не говорю про множество евреев, которые жили в России, а также циган и т.д. Они же ведь тоже признаны предками русских, тобишь - россиян» Без обид, но это коллаж по-мотивам текста вашей «этнической истории»! Вот только возникает вопрос, кем же эта вся ваша чепуха признана? Неужели только вами? --92.112.240.179 20:49, 4 марта 2013 (UTC)
• Думаю, гораздо больше этих, а может даже самих славян, в генофонд украинцев, внесли неславянские местные оседлые земледельческие племена. 95.27.91.56 01:46, 18 мая 2013 (UTC) yomalsidoroff YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 06:24, 17 января 2014 (UTC)
• Эта статья должна содержать доказательства исторической идентичности украинцев как народа. Однако в статье нет ни одного доказательства того, что украинцы были отдельным народом изначально, когда и как он появился. И наоборот идет обширное описание того, что они были частью единого народа русинов, много веков себя самоидентифицировали как русины (то есть не отличали себя от русских и белорусов). Потом идут странные выводы о том, что украинцы являются отдельным народом на основании культурно-языковых особенностей, что само по себе является спорным утверждением, учитывая многовековой период раздельного проживания, влияние соседей (западных и южных славян), это является не чем-то сверхъестественным, а исторически логичным. К тому же другие части русского народа также имеют заметные языковые и культурные особенности, которые сложились исторически (это все разные народы?). Считаю, что статья требует серьезного пересмотра, так как она базируется в значительной степени на предвзятых трудах ряда украинских исследователей, которые написаны в спорный период времени, когда подобное "подтверждение" существования украинского народа было просто необходимо для укрепления единства нации (в них немало демагогии и пропаганды). Скорее надо сделать вывод о вероятной общности происхождения украинцев и русских, а исторические процессы, разделение и влияние других народов (культура, язык, смешение) в значительной мере вылилось в отдалении малоросов, желании пойти "своим путем". 188.162.132.14 19:22, 5 апреля 2014 (UTC)

"58-ме Свято культури русинів-українців Словаччини" "Slávnosti kultúry Rusínov-Ukrajincov " [9]

Что в тексте данной вики-статьи подтверждает этот «АИ»? HOBOPOCC 18:00, 20 августа 2012 (UTC)

Не знаю, о чём конкретно данный вопрос, но конструкция «русины-украинцы» — очевидно ориссна (чем то напомнила «украинорусский», и изыскания Грушевского об «Украине-Руси»). Тем паче, что языковой закон признал существование русинского языка как самостоятельного и отдельного от украинского. Тут уж либо русины, либо украинцы, имхо. Скорее, русины. N.N. 18:39, 20 августа 2012 (UTC)

• Ну и я о том же примерно. Текст вики-статьи, с опорой на этот плакат, утверждает то, что в Западной и Центральной Европе украинцев до сих пор называют «русинами». Отнюдь не споря с самим утверждением, я нигде не вижу в данной ссылке такого утверждения. На данном плакате имеются какие-то надписи о «украинцах-русинах», но подобная трактовка плаката совершенно притянута за уши. Для обоснования утверждения хотелось бы заручиться каким-то более авторитетным источником. HOBOPOCC 09:19, 21 августа 2012 (UTC)

• • Когда то я уже давал НОВОРОССу ссылку на статью (перевод словацкого исследования), в которой говорилось, что около 50% русинов Словакии считают себя украинцами. Именно русинами как частью украинской нации. Кстати, деньги на развитие национальной культуры русинов словацкое правительство тоже делит - часть выделяет русинским организациям с рeсинской идентификацией (на развитие русинской культуры), часть - русинским организациям с украинской идентификацией (на развитие украинской культуры). Так что ничего ориссного, суровая правда жизни. --wanderer

• Вот ссылка на сайт города "Свыднык" [10] где подана информация о предыдущем - 57-м фестивале русинов-украинцев. Ничего орисного в таком (русины-украинцы) определении нет. Знаю массу киевлян, которые при следующей переписи укажут свою национальность - українець-русин. Что бы заявлять об орисности термина Грушевского (Украина-Русь), то необходимо хоть что-то издать в области истории и быть историком не хуже, чем он.--V.ost 06:39, 21 августа 2012 (UTC)
• я считаю плакат не соответствующим критериям АИ. Мне по сути никто не возразил, более того, у меня впечатление, что наоборот, со мной даже согласились. Поэтому этот «АИ» я из статьи удалю, а на абзац поставлю запрос источника. Всего-то нужно, что привести в статью квалифицированней АИ. HOBOPOCC 06:52, 21 августа 2012 (UTC)

• НОВОРОС, Вы кирилличные буквы и латиницу читать умеете? Вам пишут и дают ссылки на сайт города Свидник, в котором живут украины-русины (православные и греко-католики), которые там составляют большинство местного населения, около - 70%, и существует в данном городке музей украинской (русинской) культуры, а вы упорно хочете какието ещё АИ. Вы что хотите, что бы о современном термине было написано в исторической литературе 19-го века?--V.ost 07:47, 21 августа 2012 (UTC)

• В заявленных Вами источниках нет ничего, что подтверждало бы верность следующего утверждения: «В западных регионах (Прикарпатье, Буковина), входивших в состав Австро-Венгрии, и в украинской эмиграции эндоэтноним «русины» сохранялся до середины XX века. В Закарпатье, а также в восточных областях Польши и Словакии, в меньшей степени — в Венгрии и Румынии, это самоназвание «русины» украинцами употребляется и в настоящее время». Более того, дажи сами эти источники язык не повернётся назвать авторитетными. HOBOPOCC 09:12, 21 августа 2012 (UTC)

• НОВОРОССу - взгляните внимательно на эти (российскую) [11] и (польскую) [12] карты , и внимательно прочтите данный труд Грушевского - [13].--V.ost 12:24, 21 августа 2012 (UTC)

• Я Вас очень прошу не указывать мне что делать, это контрпродуктивно. Приведённая мной фраза сейчас не опирается ни на один источник. Не приведено ничего авторитетного (даже Ваше не-авторитетное такую трактовку не подтверждает ни разу), что подтверждало бы процитированное мной заявление. Это Вам понятно? Тогда давайте либо перепишем данный абзац, либо удалим его вообще, либо приведём достойный источник, подтверждающий его верность. HOBOPOCC 09:27, 21 августа 2012 (UTC)

• Что именно вам не нравится в данном абзаце? Весь абзац, или...? Вы сомневаетесь в том что украинцев в королевстве Галичины и Владимирщины, а потом в Речи Посполитой (второй) именовали - русинами? Что этноним "украинцы" получал свое широкое расспространение только после второй мировой войны в оккупированой советами Западной Украине? Или что? Уточните свои притензии.--V.ost 09:46, 21 августа 2012 (UTC)

• Теперь ни у кого претензий нет? --wanderer 12:12, 21 августа 2012 (UTC)

• С первым предложением всё ясно теперь. А вот плакат всё-таки никакой не АИ. Я его удалил. Предлагаю найти АИ на соответствующее утверждение. HOBOPOCC 13:55, 21 августа 2012 (UTC)

Вот еще один источник- [14] в котором даются ссылки на АИ, как украинские, так и словацкие и чешские итд..--V.ost 14:18, 21 августа 2012 (UTC)

• Смотрите — мы сейчас ищем подтверждение в авторитетных источниках вот для этой фразы: «В Закарпатье, а также в восточных областях Польши и Словакии, в меньшей степени — в Венгрии и Румынии, это самоназвание „русины“ украинцами употребляется и в настоящее время». Вы уверены, что то, что Вы сейчас предлагаете, содержит такую информацию? Не сможете ли процитировать такие фрагменты из Вашего источника вот тут? Спасибо! HOBOPOCC 14:30, 21 августа 2012 (UTC)

• Вот сайты "Русинів-українців" в европейских странах - [15] (Словакия), [16] (Сербия), [17] (Хорватия)--V.ost 14:56, 21 августа 2012 (UTC)

• Послушайте, Вы что, не понимаете, на что я прошу предоставить АИ? Ещё раз, но в последний: вот фраза: «В Закарпатье, а также в восточных областях Польши и Словакии, в меньшей степени — в Венгрии и Румынии, это самоназвание „русины“ украинцами употребляется и в настоящее время» Зачем Вы для неё даёте мне какие-то первоисточники (!!!), да к тому же ещё сербские и хорватские, да к тому же ещё и статью из википедии!? Введите в статью источник, в котором бы чётко писалось то, на что Вы сможете сослаться, что бы доказать, что указанное утверждение верно, а не стоить догадки и делать самостоятельные и далеко идущие выводы. А именно, в источнике должно быть написано, (при данной формулировке текста вики-статьи), что в настоящее время в Закарпатье, Польше, Словакии, Венгрии и Румынии украинцы называют себя русинами. Спасибо! HOBOPOCC 15:14, 21 августа 2012 (UTC)

Работа Волошина 1937 года

Господа, ну давайте серьёзнее! Вы приводите вот эту работу — «Авґустин ВОЛОШИН РУСИНИ ЧИ УКРАЇНЦІ?». Она, как я вижу, издана в 1937 году. Вы на неё навешиваете вот это утверждение: «В Закарпатье, а также в восточных областях Польши и Словакии, в меньшей степени — в Венгрии и Румынии, это самоназвание „русины“ украинцами употребляется и в настоящее время». Мы в середина XX века с вами оказались? Или уже во втором десятилетии века XXI всё же? Вопрос: Сами откатите? HOBOPOCC 14:22, 21 августа 2012 (UTC)

Мнение очевидно подлежит как минимум атрибуции. Августин Волошин-политический деятель, а не специалист по этногенезу. N.N. 17:25, 21 августа 2012 (UTC)

Волошин - политик. Определённой направленности. Он даже Подкарпатскую Русь переименовал в Украину (на несколько времени). После чего её не стало. АИ в истории?. --Vizu 17:53, 21 августа 2012 (UTC)

Статья «Затоплені асиміляцією Історія українців Словаччини: від незнання до безпам’ятства»

Вот в этой статье нет ничего подобного, что могло бы применить её к обоснованию вот этой фразы из вики-статьи: «В Закарпатье, а также в восточных областях Польши и Словакии, в меньшей степени — в Венгрии и Румынии, это самоназвание «русины» украинцами употребляется и в настоящее время». Более того, в данной статье написано прямо противоположное, а именно: «самих українців, як свідчить офіційна статистика, напрочуд мало: у 2001 році у Словаччині їх проживало 10 814 осіб (щe 24 201 словацький громадянин записався русином)», т. е. в Словакии (речь исключительно о ней, заметьте, а не о Венгрии, Румунии, тощо) часть жителей называют себя украинцами, а часть — русинами. Нажаль. HOBOPOCC 18:23, 21 августа 2012 (UTC)

Вы крайне невнимательно знакомитесь с источниками. То, что украинско-русинское население Словакии является автохтонным, достаточно общеизвестный факт, подтверждающийся и в этой публикации. Часть из них назвала себя в переписи украинцами, часть русинами (при этом основная масса русинов-украинцев записала себя словаками). При этом они говорят на одном языке и имеют общее этническое происхождение, только часть русинов Словакии считает себя частью украинского народа, а часть русинов самостоятельной этнической группой. Собственно, на эту тему есть достаточное число научных публикации, ранее кстати вам уже давали ссылку на некоторые из них, если желаете - вот еще одна [18]. Думаю, что тему можно закрывать. --yakudza พูดคุย 18:42, 21 августа 2012 (UTC)

• Посмотрю Ваши ещё два источника (новый и предыдущий) и если что — с удовольствием закроем. HOBOPOCC 18:47, 21 августа 2012 (UTC)

Королёв

Ну вы поняли. В каком месте он украинец? 94.158.169.104 20:49, 29 сентября 2012 (UTC) Мимоанонимус

• уроженец Украины, мать украинка, отец русский. Bogomolov.PL 21:22, 29 сентября 2012 (UTC)
• В анкетах указывал, что украинец. Geohem 19:03, 30 сентября 2012 (UTC)
  • Ну это и Брежнев указывал: в известный период украинизации и коренизации все, кто хоть что-то понимал в окружающей действительности, писались украинцами. Потом поменялась политика и бывшие украинцы стали резко русскими. Bogomolov.PL 19:20, 30 сентября 2012 (UTC)

185.13.121.152 08:29, 9 июня 2013 (UTC)Гоголь не был украинцем тоже, что русский писатель делает в этой компании?

• Отец не мог быть не украинцем (не русином с исторической точки зрения), потому что фамилия «Королев» - территориально: украинского происхождения (возможен ещё белорусский вариант). Потому что, история не знает «королей» в истории Великого княжества Московского, а вот в истории ВКЛ (Великого княжества Литовского) и в последующей Речи Посполитой, королей было «хоть отбавляй» (Послесловие: Парадокс в том, что в отличии от фамилии «Королев», фамилия «Украинец» впервые появляется в Великом княжестве московском, потому что «украинами» именовались также пограничные земли ВКМ-го а не только земли ВКЛ-го 109.110.87.236 12:50, 1 октября 2013 (UTC)
  • [19] Происхождение фамилии от бежавших с Западной Руси — лишь одно из трёх возможных. --Воевода 13:35, 1 октября 2013 (UTC)