Обсуждение:Шагах

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Утверждения о заселение армян[править код]

В начале 19 века в результате заселения армянами из Карадагского района Южного Азербайджана село называли стал Шагах (азерб. Şaqax — «место шаха» по-персидски). По другой версии, ойконим представляет собой сочетание слов «шах (şah)» и «йер (yeri)», что означает «высокое место»

Габриэли, азербайджанские утверждения о "переселении" армян критикуют авторитетные авторы (Шнирельман В. А. Войны памяти, С. 236—237). Согласно ВП:АА, приведенная вами ссылка не является автоматически АИ. Для подобных утверждений нужны нейтральные источники.— Taron Saharyan (обс.) 15:37, 18 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

У Шнирельмана не написано, что переселения армян в Карабах не было вовсе. Более авторитетная в данном вопросе Волкова пишет, что после Туркманчайского мира, "только за 3,5 месяца более 8 тысяч армянских семей, большинство которых осело в Карабахе, Нахичеванской и Эриванской областях, перешли в пределы Закавказья." (см. ст. Этнические процессы в Закавказье в XIX—XX веках, Кавказский Этнографический сборник, 1969, стр. 7). Даже Бархударянц пишет, что жителями села являются беженцы из Карадага. Потому, информацию со ссылкой на Энциклопедический словарь топонимов Азербайджана считаю нужным раскрыть для соблюдения НТЗ. А пока что скрываю и слова Бархударянца. Он также не является автоматически и нейтральным АИ. Interfase (обс.) 04:13, 21 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Покажите АИ, который пишет именно про село Шагах и цитируйте оригинал Бархударянца. Карабах географическое понятие, которое тянется до устья Куры.— Taron Saharyan (обс.) 08:52, 21 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Именно про село Шагах пишет приведенный в статье Энциклопедический словарь топонимов Азербайджана. Цитировать оригинал Бархударянца попросите участника, который его привёл. Я могу лишь процитировать приведенный в Викпедии текст, который ссылается на Бархударянца. Шагах расположен в пределах Карабаха и потому армяне после 1828 года могли быть заселены в том числе и здесь. Это не противоречит сказанному в статье Волковой. Interfase (обс.) 10:13, 21 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я не говорю о противоречии, я говорю про недопустимость оригинальных исследований. Волкова не пишет именно про это село. «Энциклопедический словарь топонимов Азербайджана» не может быть АИ об этнической истории НК. Это явно ангажированный источник.— Taron Saharyan (обс.) 20:25, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Почему не может? Этимологии тех или иных населенных пунктов связаны в том числе и с историей этих населенных пунктов. При составлении этимологических словарей ссылаются как на исследования языковедов и топонимистов, так и на исследования историков, что отмечено в первом тому данного словаря. Но я так понимаю, у вас претензии к утверждению про историю заселения села, а не по тому, что означает его название. Не возражаете, если информация непосредственно про этимологию названия будет раскрыта? Interfase (обс.) 03:48, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я написал, почему не может. Процитируйте пожалуйста соответствующий текст из «Энциклопедического словаря топонимов Азербайджана».— Taron Saharyan (обс.) 17:25, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не написали почему источник не АИ, если этимологии тех или иных населенных пунктов связаны в том числе и с историей этих населенных пунктов, а при составлении этимологических словарей ссылаются как на исследования языковедов и топонимистов, так и на исследования историков, что отмечено в первом томе данного словаря.
Цитата из «Энциклопедического словаря топонимов Азербайджана»:

В начале XIX века в результате поселения здесь армянских семей из Карадагского магала Южного Азербайджана топоним преобразовался в Шагах (перс. «место шаха»). На самом деле, ойконим состоит из компонентов «şah» и «yer», означает «высокое место». Появился в связи с географическим положением села.

Interfase (обс.) 04:18, 24 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Перевод этой цитаты в Гугл: «В начале 19 века в результате переселения армянских семей из Гарадагского района Южного Азербайджана образовался топоним Шагах (перс. «царское место»). На самом деле ойконим состоит из шахского и земляного компонентов и означает «высокое место». Он был создан благодаря географическому положению села.»
После "Южного Азербайджана" в этой цитате Вы возьметесь утверждать, что этот источник: 1) компетентный в истории и 2) квалифицируется как АИ для статьи в ААК? В Персии (Иране) были (есть) только Западный и Восточный Азербайджан. Южный Азербайджан ниже Аракса существует лишь на страницах этого азербайджанского справочника 2007 года, авторитетность которого была обоснованно оспорена. Поэтому данный источник может попасть в статью лишь через процедуру КОИ, как этого требует ВП:БРЕМЯ и п. 3.3 арбитражного решения АК:481, либо после волевого решения призванного сюда посредника ААК. Подавайте запрос, посмотрим. --Headgo (обс.) 13:53, 24 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А что вас смущает в термине "Южный Азербайджан"? Обозначение «Южный Азербайджан» по отношению к Иранскому Азербайджану также используется в академическо научной литературе. См. профильную статью. Interfase (обс.) 14:17, 24 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я дал ссылку о том, почему азербайджанский источник не может быть АИ в вопросах этнической истории армян.— Taron Saharyan (обс.) 14:24, 24 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Из ссылок, что вы дали это никак не следует. И вы не ответили на вопрос: если у вас претензии к утверждению про историю заселения села армянами, а не по тому, что означает его название, то не возражаете, если информация непосредственно про этимологию названия будет раскрыта? Interfase (обс.) 02:34, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Это как раз следует из ссылки, который я дал. Источник, который видит в НК сплошь тюркские топонимы, а север Ирана называет Южным Азербайджаном, крайне нежелателен в АА статьях.— Taron Saharyan (обс.) 17:48, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В этой статье не написано, что переселения армян в Карабах не было вовсе. Наоборот, выше я привел источник, который есть в этой же статье, где ясно сказано, что армяне в начале 19 века переселялись в том числе и в Карабах. И источник НЕ видит в НК "сплошь тюркские топонимы". Кто вам это сказал? Что же до "Южного Азербайджана", то я уже обяснил на этой же странице другому участнику, что Иранский Азерайджан в академической литературе называют также Южным Азербайджаном (см. проф. статью). Это и есть все ваши аргументы? Раз так, то попросим посредника подвести итог. Interfase (обс.) 03:07, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Попросил посредника подвести итог. Interfase (обс.) 04:07, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Меня лично ничего не смущает. Я написал "Иранский Азербайджан" так как профильная статья так называется. Только потому. А то, что в источнике написано "Южный Азербайджан", никак не должно его дискредитировать. Interfase (обс.) 02:34, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • В бакинском источнике написано не просто Южный Азербайджан, а «из Гарадагского района Южного Азербайджана», как будто Южный Азербайджан — это какая-то страна, при этом ни слова не сказано про Персию/Иран. Источник, изданный в Баку на азербайджанском языке в 2007 году, когда уже существует государство Азербайджанская Республика, используя такой оборот, манипулирует мнением читателя (в первую очередь, внутреннего), продвигая официальную повестку азербайджанской власти с «аппетитами» на север Ирана. Решение арбитража по иску АК:481 также всё ещё в силе, необходимо подыскать другой источник. --Headgo (обс.) 09:03, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Если учитывать, в какой момент произошли события, описываемые в источнике, а именно, в тот момент, когда Азербайджана выше Аракса вообше не существовало (ни современно-азербайджанского, ни иранского), то такая подача материала — это грубейшая подтасовка исторических фактов. Ибо на тот момент был просто Азербайджан, как провинция Персии, и весь он, абсолютно весь, располагался исключительно на правом берегу Аракса. Этот источник можно привести лишь как наглядный пример в статью о Фальсификации истории в Азербайджане. --Headgo (обс.) 09:29, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не искажайте написанное в источнике. Там не написано "Карадагского района". Слова "район" там вообще нет. Там написано "Карадагского магала". Это территория бывшего Карадагского ханства, преобразованная после Туркманчайского мира в область в составе Персии. Географически расположена в области, известной как Иранский Азербайджан или Южный Азербайджан. Источник вполне может позволить уточнить, в каком географическом регионе данная область распологается. Это принятая в академической науке точка зрения, когда ханства севернее Аракса называются ханствами северного Азербайджана, а ханства южнее — ханствами южного Азербайджана. См. например у Светоховского (Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905—1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004.):

    Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part.

    Да и историческая область Азербайджан в определенные периоды ограничивалась не только югом Аракса, но и на север распространялась. Даже правителей ханств северного Азербайджана в том же XVIII веке иногда называли "адербейджанские ханы". Потому данную вашу аргументацию и попытку отвести источник я считаю нужным отклонить. Interfase (обс.) 10:41, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • «Источник вполне может позволить уточнить, в каком географическом регионе данная область распологается» — общепризнанная в науке точка зрения не может этого позволить, географический регион Азербайджан существовал на момент переселения только ниже Аракса. Ваш аргумент, что были случаи, когда территория выше Аракса причислялась к Азербайджану не выдерживает критики: в те краткосрочные моменты в истории, когда земли выше Аракса административно (не географически!) были приписаны к Азербайджану и лишь упавлялись из него, настолько ничтожны в исторической перспективе, что это позволило сообществу историков не пересматривать понятие географического Азербайджана — он как был так и остаётся территорией на севере Ирана, расположенной ниже Аракса. Прибалтика управлялась из Москвы, но она не стало от этого "Западной Россией". Пересмотр таких понятий — это предмет ревизионистской политики в Азербайджанской Республике, и наглядно продемонстрирован в источнике, на котором Вы настаиваете. Ведь упомянуть из магала какой провинции пришли поселенцы, но не упомянуть из провинции какой страны, — это явная тенденциозность источника. При этом азербайджанский словарь, называя провинцию маргинальным "Южным Азербайджаном", а не хотя бы "Иранским Азербайджаном", или как было бы корректнее для момента описываемого переселения, просто "Азербайджаном", дополнительно манипулирует, в добавок к умалчиванию Персии. Более того, если корректный перевод с азербайджанского, как Вы говорите, именно «из Гарадагского магала Южного Азербайджана», а не «из Гарадагского района Южного Азербайджана», то это ещё более очевидная попытка выдать провинцию Персии за одельную страну. --Headgo (обс.) 11:29, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

От посредника[править код]

Давайте на какое-то время забудем о том, что источник азербайджанский и зайдём с другой стороны: есть какие-то другие источники, которые подтверждают данное утверждение? Плюс есть какие-то источники, которые ссылаются на «Энциклопедический словарь топонимов Азербайджана»? Vladimir Solovjev обс 14:13, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ответ Interfase[править код]

  • @Vladimir Solovjev:, благодарю за отклик. Ответы на Ваши вопросы даю ниже:
  • «есть какие-то другие источники, которые подтверждают данное утверждение?» — по поводу утверждения о поселении в селе армян из Карадагского магала в статье со ссылкой на книгу М. Бархударянца приведено утверждение, что жители села это беженцы из Карадага. По поводу происхождения топонимов Шагах и Шахйери я других специализированных источников не нашёл, но учитывая, что альтернативных точек зрения также нет, то мы не должны рассматривать данное утверждение, как нечто маргинальное.
  • «есть какие-то источники, которые ссылаются на «Энциклопедический словарь топонимов Азербайджана»?» — есть. Вот что навскидку удалось найти из онлайн-источников:
    • Энциклопедия Гёйчая, среди авторов которой есть доктора филологических наук, профессоры Асиф Гаджилы и Паша Керимов, доктор географических наук, профессор Шовги Гёйчайлы[1];
    • Энциклопедия Шемахи, среди авторов которой есть доктор филологических наук Фирудин Гурбансой, доктор исторических наук Камиль Ибрагимов[2];
    • Книга доктора филологических наук Галамшаха Идрисова «Хачмазские топонимы» (Баку, 2011);
    • Статья доктора филологических наук Рейхан Хабибли из «Известий Бакинского университета» (№ 1, 2012);
    • Статья К. Т Абдуллаевой из российского журнала «Бюллетень науки и практики» (№ 8, 2017);
    • Статья доктора исторических наук профессора И. Агасиева из турецкого журнала «Akademik Tarih ve Düşünce dergisi» (№ 6(5), 2019).
  • Вдобавок отмечу, что авторами-составителями данного словаря являются:
    • сотрудница Института языкознания Академии наук Азербайджана Рубаба Алиева, автор монографии «Историко-лингвистический анализ азербайджанских топонимов, зафиксированных в произведениях XVIII-XIX вв.» (2002)[3];
    • заведующий сектором топонимии Института языкознания, доктор филологических наук, профессор Гара Мешадиев, автор книг «Азербайджанские топонимы Закавказья» (1990), «Историко-лингвистический анализ топонимов Азербайджана» (2010), а также более 100 научных статей, опубликованных как в Азербайджане, так и за рубежом[4];
    • старший научный сотрудник отдела теоретической лингвистики Института языкознания, доктор филологических наук Этибар Инандж[5];
    • доктор филологических наук тюрколог-лингвист Тунзаля Бахшыева, автор монографии «Топонимы тюркского происхождения Кавказа» (2010), диссертации «Историко-лингвистический анализ топонимов тюркского происхождения, зафиксированных в «Кавказском календаре»»[6], статьи «Использование турецкого языка при изучении топонимов тюрского происхождения на Кавказе» в сборнике статей «III Международного тюркского симпозиума по мировым языкам»[7];
    • сотрудница Института языкознания Шамс Годжаева.
  • В предисловии словаря отмечено, что при его составлении наряду с собственными исследованиями авторов, были приняты к сведению труды видных языковедов, тюркологов, историков, географов, топонимистов, этнографов.
  • Резюмируя, источник соответствует всем четырём критериям ВП:ЭКСПЕРТ:
    • работы авторов по теме топонимии в авторитетных научных журналах публиковались.
    • каких-либо негативных отзывов от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации авторов нет.
    • на работы авторов как на достоверный источник ссылаются другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)
    • у ряда авторов имеется учёная степень по данной области знаний (трое из них — доктора филологических наук). Interfase (обс.) 05:44, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Проблема в том, что здесь только азербайджанские авторы, ссылается ли кто-то за пределами Азербайджана? Vladimir Solovjev обс 08:25, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Закрытый круг, очень характерный для подобных историографических школ. Сами пишут, сами ссылаются на себя.— Taron Saharyan (обс.) 14:50, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Коллега а армянский этнограф Епископ Армянской Апостольской церкви Макар Бархударянц не АИ? Он, так сказать, проводил полевые исследования в регионе. Я сомневаюсь, что, кто-то, где то может интересоваться одним небольшим карабахским селом и описывать его историю. С уважением, Azeri 73 (обс.) 08:58, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Vladimir Solovjev: Я не вижу здесь проблемы. ВП:ЭКСПЕРТ не требует, чтобы на работы авторов как на достоверный источник ссылались другие авторы "за пределами страны, где издан труд". Если так оценивать авторитетность источников, то больше половины Википедии придется почистить. И тем не менее такие ссылки также имеются. К примеру, на данный словарь ссылаются:
В теории на любую паранауку можно найти несколько ссылок в тех или иных книгах.— Taron Saharyan (обс.) 14:54, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не доводите до абсурда. Приведенные работы ссылаются на этот словарь не как на "паранауку", а как на достоверный источник. Interfase (обс.) 02:59, 28 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий Headgo[править код]

«я других специализированных источников не нашёл, но учитывая, что альтернативных точек зрения также нет, то мы не должны рассматривать данное утверждение, как нечто маргинальное» — с чего такой вывод? Перечитайте, пожалуйста, ВП:МАРГ, который гласит:

Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев.

Мы имеем дело с незначимой маргинальной теорией, которая не заслуживает упоминания в ру-вики. То, что из этого списка «широко известных в узких кругах экспертов» нет ни одного нейтрального, лишь подтверждает тенденциозность словаря. Он не соответствует критериям ВП:МАРГ, т.к. точка зрения, высказанная в словаре, не заслужила внимания кого-то из авторитетных источников, даже чтобы её критиковали. Настоящие эксперты не должны опровергать всё, что кому-то когда-то может прийти в голову. Вот что пишет настоящий эксперт Arsène Saparov в статье "Contested spaces: the use of place-names and symbolic landscape in the politics of identity and legitimacy in Azerbaijan" в научном журнале Central Asian Survey[1]:

Azerbaijan is also carrying out renaming campaigns that go beyond the current Armenian–Azerbaijani conflict: a number of ethnic-minority toponyms were renamed in recent years. For example, the towns of Vartashen and Kutkashen, inhabited by the Udin minority, were renamed Oguz and Gabala. The new names are not historical names that were once in use but modern creations fitting the modern ethno-national mythology.

--Headgo (обс.) 08:21, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • А массовое переименование тюркских (азербайджанских топонимов) в Армении не хотите здесь осветить? Почему такой совершенно односторонний подход? Кого стремимся ввести в заблуждение? Или азербайджанцы не жили в Армении на протяжении веков? Azeri 73 (обс.) 08:41, 27 декабря 2022 (UTC).Ответить[ответить]
  • И еще разве в статью про Нидж не армянские участники старательно вписывали вместо удин армян чему персонально я возмутился и воспротивился? А теперь вдруг такая забота об удинах от настоящих так сказать экспертов.... В чем дело все таки? Azeri 73 (обс.) 08:50, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вот ведь [8]. Azeri 73 (обс.) 08:52, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • А с чего Вы взяли, что здесь приводится маргинальная теория? У Вас есть более авторитетные АИ, которые приводят иные точни зрения по этимологии села? Interfase (обс.) 10:18, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • «У Вас есть более авторитетные АИ, которые приводят иные точни зрения по этимологии села?» — да, есть, это версия, о которой сообщает Бархударянц[2], которую Вы скрыли:

По словам епископа Макара Бархударянца, название села Шагах связано с традицией:
— "Святой Шагах бежал от мученической кончины, но, убегая, преступники отсекли его оставшуюся руку, затем на отломанной руке построили часовню. Но из-за того, что остались брызги крови, это место называют «окровавленной ступкой» (арм. Շաղախ-շաղախուած արիւնով = [Shaghakh-shaghakhuats ar'unov]).

Перевод с армянского можно улучшить, но суть там передана: название происходит от имени святого, в честь которого была возведена часовня. В селе имеются руины часовни Ханди Дзерк / Шахак (арм. «Հանդի ձեռք» / «Շաղախ») 13 века[3], что является дополнительным подтверждением данного объяснения. --Headgo (обс.) 11:20, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вот эта легенда, которую приводит Бархударянц как раз таки и является маргинальной теорией. Бархударянц не АИ в вопросах топонимики или языкознания. Он не специалист в данных вопросах и не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Он, как первоисточник, может иллюстрировть написанное в АИ, например в этом же словаре. Но им никак нельзя опровергать написанное в специализированной работе, как раз-таки всё наоборот. Interfase (обс.) 11:38, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Может быть, Давидбеков в Сборнике материалов для описания местностей и племён Кавказа[4] прозвучит более убедительно:

10) К западу от Гадрута, около селения Сарэн – Шэн, есть богомольное место, называемое «Шахах», отчего и самое село получило название Шахах (Շաղախ). Сюда богомольцы едут в день праздника Вознесения Господня.

--Headgo (обс.) 15:24, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Серьёзно? Давидбеков, являвшийся смотрителем двуклассного училища села, чья статья была написана 135 лет(!!!) назад[9]? Вы действительно противопоставляте удовлетворяющей всем требованиям ВП:ЭКСПЕРТ специализированной работе по топонимии XXI века, работу некоего смотрителя двуклассного училища 1887 года? Interfase (обс.) 02:59, 28 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
1. Продвигаемый Вами справочник:
  • цитирует Бархударянца по части поселения армян из Персии (причём Бархударянц не уточняет, что эти поселенцы были единственными жителями села, там уже могли жить и коренные жители, ибо армянская часовня 13 века не из воздуха взялась; кроме того, сами поселенцы моли быть вернувшимися в обезлюдевшее село коренными жителями, депортированными прежде в Персию шахом Аббасом),
  • НО игнорирует из той же самой работы епископа Бархударянца информацию о названии часовни, давшей название самому селу, куда позже поселились/вернулись армяне из Персии.
Почему?
2. В работе Бархударянца ничего не сказано о поселении армян из Персии именно в 19-м веке, откуда авторы справочника вывели эту дату?
3. О подмене страны Персия "страной" Южный Азербайджан, которую предпринимает справочник, я выше уже писал.
4. Да, я серьезно, «эксперту» из справочника не помешало бы ознакомиться также со статьёй Давидбекова, которая на 100 % коррелирует с работой Бархударянца. --Headgo (обс.) 04:19, 28 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
1. Словарь топонимов Азербайджана не цитирует и не ссылается на Бархударянца. Но и в этом словаре не указано, что эти поселенцы были единственными жителями села. Да и наличие часовни 13 века, ещё не говорит о существовании села в 13 веке. Сами поселенцы НИКАК не могли быть "вернувшимися коренными жителями". Шах Аббас выселял армян не из Карабаха и выселял их не в Южный Азербайджан, а в Исфахан. После Туркманчайского же мира армян на Кавказ переселяли из Южного Азербайджана, куда шах Аббас никого из армян не депортировал.
2. Можете спросить это у самих авторов. Вот эл. адрес одного из них, доктора филологических наук тюрколога-лингвиста Тунзали Бахшыевой: tunzale-111@mail.ru[10].
3. См. ВП:НЕСЛЫШУ. Я выше уже писал, что регион в академической литературе называется также и Южным Азербайджаном.
4. Нет, не коррелируется. Давидбеков вообще не пишет, что означает топоним "Шагах". Ознакомились авторы словаря с его работой или нет, не имеет для Википедии никакого значения. Interfase (обс.) 05:51, 28 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • «наличие часовни 13 века, ещё не говорит о существовании села в 13 веке» – наличие часовни 13 века на месте святилища Шахак, название которой унаследовало и само село (данный факт подтверждает Давидбеков), делает невероятной теорию азербайджанского справочника, утверждающего, что название селу дали армяне из Персии, поселившиеся сюда аж в 19 веке. Также, наличие армянской часовни на месте святилища Шахак, этимология которого, естественно, тоже армянская и объясняется Бархударянцом (от Շաղախ-շաղախուած արիւնով = «шахак-шахакуац арюнов»), сводит на нет версию азербайджанского справочника о тюркской этимологии «высокое место». --Headgo (обс.) 00:04, 29 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Работами епископа и смотрителя двуклассного училища XIX века нельзя опровергать специализированную работу XXI века. Это явное нарушение ВП:ДЕСТ. А, учитывая, что я об этом Вам уже писал, то ваше повторение этого аргумента ещё и нарушает ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 03:37, 29 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Никому до сих пор не пришла идея опровергать азербайджанский справочник, т.к. представленная в нём маргинальная теория, не имеет значимости. А наличие источников 19 века, авторитет которых подтверждается множеством ссылок в работах независимых авторов, является не недостатком, а преимуществом. Их нельзя заподозрить в аффилиированности, чего не скажешь о данном современном словаре, авторов которого Вы в одностороннем порядке возвышаете в ранг экспертов, хотя их экспертиза не подтверждается независимыми сторонними источниками. В обсуждении участник Taron Saharyan указал на ряд грубых нарушений и по другим НП, которые допускает данный словарь, что в купе с вольностями по НП Шахак (а-ля «магал Южного Азербайджана») и приводит к таким обоснованным подозрениям. «Объяснения» истории/этимологии по ряду населённых пунктов в нём сводятся к стандартной формулировке: «армяне поселились здесь в 19 веке и назвали так село, а вообще-то оно называется так от тюркского "X" + "Y"». --Headgo (обс.) 11:47, 29 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Участник Taron Saharyan ни на никакие нарушения в словаре не указал. Его аргументы были мной опровергнуты там же. И авторы словаря являются АИ не потому, что я их "возвышаю в ранг экспертов", как Вы выразились, а потому что удовлетворяют критериям ВП:ЭКСПЕРТ, чего не скажешь о Бархударянце и Давидбекове. Interfase (обс.) 12:21, 29 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Критический взгляд на азербайджанский словарь[править код]

Ещё раз, что пишет этот словарь:

В начале XIX века в результате поселения здесь армянских семей из Карадагского магала Южного Азербайджана топоним преобразовался в Шагах (перс. «место шаха»). На самом деле, ойконим состоит из компонентов «şah» и «yer», означает «высокое место». Появился в связи с географическим положением села.

Т.е. по утверждению данного словаря, Шагах - это модификация, якобы, изначального "шах-йер", сделанная армянами в начале 19 века. Но ведь в других источниках[2][4][5] приводится название часовни 1635 (!) года Шагах/Шахах и ещё более раннего одноимённого святилища, на месте которого возвели часовню. Как такое может быть, что название существовало, как минимум, уже к 1635 году, и тут, по утверждению азербайджанского словаря, приходят армяне в начале 19 века и некий "шах-йер" переделывают в "шагах"?

Вот +1 источник[6]:

В Гадрутском ущелье расположено десять деревень, отдаленных друг от друга на 1 — 1,5 км. Названия некоторых из них упоминаются в надписях XIII в. монастырей Гтич, Спитакхачванк и Шахках.
<...>
От древнего монастыря Шахках Гадрутского ущелья сохранилась только церковь. Это однонефная базиличная церковь (внешние размеры 25 х 13 м), построенная в XVII в.
<...>
Высеченные на стенах церкви надписи сообщают интересные сведения как о самом монастыре, так и о событиях этого времени. О монастыре Шахках, как о значительном центре рукописного искусства, говорится в памятных записях рукописей.
«В стране Дизак и в деревне Гадрут, в пустыне, что называется Шахках, под тенью святой Богородицы, во время патриаршества католикоса Давида и при настоятельстве над святой пустынью епископа Ованеса и при властвовании Хотапанды, в горестное и тяжелое время...» Затем — «Было написано Евангелие в лето 1122 в стране Дизак, в деревне Гайк, под тенью святого и знаменитого места, что называется Шахкахом и (в присутствии) собратьев епископа Акопа, тэр Мкртича, тэр Барсега, — писцом-учеником Сахатином»[1].
1«Арарат», Вагаршапат, 1896, с. 56.

--Headgo (обс.) 18:29, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Нет ни одного авторитетного источника, утверждающего, что часовня в XVII веке называлась Шагах или Шахках? Есть маргинальная ТЗ армянского епископа (не АИ), слова смотрителя двукласского училища Давидбекова (не АИ), из которого также не следует, что богомольное место называлось «Шахах» в XVII веке, и маргинального краеведа Мкртчяна, авторитетность которого так и не была доказана на КОИ, где также не сказано, что монастырь Шахках получил это название в XVII веке, а не после поселения здесь армян в XIX веке. Ну и все эти источники не годятся для опровержения более специализированного АИ. Interfase (обс.) 18:47, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • "где также не сказано, что монастырь Шахках получил это название в XVII веке, а не после поселения здесь армян в XIX веке" - скажите, Вы прочитали цитату, которую я привёл из Мкртчяна целиком? Впечатление, что Вы не внимательно это сделали, перечитайте, пожалуйста. Там же Мкртчян пишет: «Названия некоторых из них упоминаются в надписях XIII в. монастырей Гтич, Спитакхачванк и Шахках», затем: «Высеченные на стенах церкви надписи сообщают интересные сведения...», а затем он и приводит сам текст этих высеченных надписей, где упоминается Шахках.
  • То, в чём уверяет нас азербайджанский справочник, это просто белыми нитками сшитая версия, авторы которой даже не удосужились ознакомится с пластом лапидарных надписей, чтобы придумать хотя бы худо-бедно правдоподобную версию, учитывающую наличие надписей. --Headgo (обс.) 21:58, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Мкртчян краевед, пишущий явную маргинальшину по истории Карабаха, о котором я писал ещё на СО статьи Шуша. У него нет учёной степени, не известно есть ли у него образование историка или лингвиста. Опровегарть его словами специализированный словарь, удовлетворяющий критериям ВП:ЭКСПЕРТ, никак нельзя. Interfase (обс.) 22:49, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мкртчян историк[11]. Что касается примера города Шуши, то он не имеет даже косвенного отношения к данной теме. В Википедии, как вам хорошо известно, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.— Taron Saharyan (обс.) 23:24, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Человек не становится историком от того, что некто "Сергей Арустамов" будет называть его историком. Есть степень по истории, хоть какая-то? Есть образование историка? Считают ли его историком, к примеру, авторитетные энциклопедии? Он может быть историком-любителем, но для АИ по историческим вопросам не тянет. Тем более для того, чтобы опровергать специализированные издания. А пример с Шушой имеет самое прямое отношение к теме, так как дает основания сомневаться в отношении к истории региона данного автора.Interfase (обс.) 23:36, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы хотите копию его диплома? Вот другой источник[12].— Taron Saharyan (обс.) 23:52, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Копия диплома не нужна. Нужно ответить на вопросы из ВП:ОАИ. Например, а нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Конечно же есть, так как это автор, писавший такие маргинальные книги как "Нагорный Карабах: анатомия свершенного Азербайджаном геноцида: (1920–1988 гг.)." А как данный источник описывает другие факты? На примере истории Шуши можно сказать, что маргинально. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Нет у него никаких степеней по данной области. Нет даже подтверждения того, имеется ли у него историческое образование. Interfase (обс.) 00:06, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • "На примере истории Шуши можно сказать, что маргинально" — ничего подобного, у вас ВП:ПРОТЕСТ, оставайтесь в теме. Про "нет ли у публикатора каких-либо интересов" спросите у авторов азербайджанского словаря, у них такой большой интерес, что они игнорируют в своих псевдонаучных теориях наличие физических артефактов, которые Мкртчян как раз учитывает, как объективный исследователь. --Headgo (обс.) 08:58, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Для начала докажите на ВП:КОИ, что не имеющий профильного образования и ученой степени Мкртчян, написавший книгу "Нагорный Карабах: анатомия свершенного Азербайджаном геноцида" и отрицающий, что основателем Шушинской крепости является Панах-хан, является объективным исследователем, а потом уже поговорим, можно его противопоставлять словарю топонимов или нет. А пока считаю дальнейшее продолжение дискуссии бессмысленной тратой времени. Interfase (обс.) 15:47, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Где-то я это уже слышал, от Вас же. Ваш ВП:ПРОТЕСТ против Мкртчяна просвечивается в очень многих статьях. Слава богу, множество лапидарных надписей на территории Карабаха удалось задокументировать, в том числе и эту, поэтому как говорят, из песни слов не выкинешь. А книга Мкртчяна, из которой я привёл цитату, стала поистине бестселлером, её индекс цитирования просто зашкаливает и не снился азербайджанскому справочнику, широко известному в узких кругах. Ваши нападки на Мкртчяна и притязания по поводу отсутствия у него экспертизы совершенно беспочвенны. Я как-то не поленился и привёл Вам множество ссылок на Мкртчяна из АИ (коротко для Владимира, сразу к списку автоматических АИ, и это лишь при беглом поиске). Это только Вы считаете его лишь «краеведом», а АИ называют его историком и историком архитектуры. Точно так же, огромное количество ссылок в АИ Вы найдёте на Бархударянца и Давидбекова — «смотрителя двуклассного училища», как Вы занижаете его ранг, не учитывая, что речь идёт о 1888 г. — для того времени, можно сказать, это ВУЗ. Нет никаких поводов усомниться в том, что он пишет, это абсолютно соответствует тому, что говорят Бархударянц и Мкртчян, и лапидарные таблички (они в камне, не на бумаге). --Headgo (обс.) 23:43, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • На той странице я привёл аргументы, почему книга Мкртчяна не может считаться АИ по истории. Если вы считаете, что он автоматический АИ по истории, что им можно опровергать словарь топонимов, то проведите его через ВП:КОИ. То же самое относится к Бархударянцу и Давидбекову. Interfase (обс.) 23:52, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Интересно, как обсуждение маргинальных интерпретаций азербайджанской энциклопедии перешли в обсуждение Мкртчяна. Не говоря уже про то, что за всю историю обсуждения последнего автора, на которого ссылаются многочисленные АИ, участником не было приведено ни одного релевантного аргумента против использования трудов автора. Игнорирование работы только потому, что ее автор имеет армянское происхождение, пахнет, мягко говоря, ксенофобией. Аналогичное делает и участник Azeri 73 в отношении лингвиста из Лейденского университета Мартиросяна, чьи труды опубликованы в Brill. Словом, безосновательные обвинения, вылившиеся в ВП:ПРОТЕСТ.
    • Предлагаю участникам перейти к конструктивному диалогу и обозначить конкретно и тезисно все за и против. Davidgasparyan2001 (обс.) 12:17, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Участник Википедии Davidgasparyan2001, армянский лингвист Мартиросян проявляет ангажированность и предвзятость в вопросе этимологии АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО ГОРОДА ГЯНДЖА. Поэтому ваши обвинения в ксенофобии попрошу оставить при себе. Azeri 73 (обс.) 12:33, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз посмотрел профильную статью об "азербайджанском городе" Гянджа։ основан самое позднее в середине IX века (C. Edmund Bosworth. GANJA, Iranica ), то есть минимум за 600 лет до появления азербайджанского этноса вообще, 2. Основан в области, который не назывался Азербайджаном (C. Edmund Bosworth. GANJA, Iranica ), даже в XII веке имел преимущественно иранское население (Charles Ambrose Storey, 2004, 363; Дьяконов, 1995, стр. 730—731), проживало также значительное армянское население (Robert W. Thomson, 2000, p. 14). На фоне всего этого не понято, почему вас раздражает мнение Мартиросяна.— Taron Saharyan (обс.) 15:24, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не важно совершенно, что было 1000 лет назад... Важно, что сейчас. А СЕЙЧАС ЭТО АЗЕРБАЙДЖАН.... Нравится кому-то это или нет, но это факт. И иранское а так же албанское население Азербайджана имеет к современным азербайджанцам куда уж более весомое отношение чем к армянам. Армяне много где жили, но это не делает все на свете армянским. И воздерживайтесь от комментирования в подобном тоне. Azeri 73 (обс.) 15:33, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Важно, что сейчас" — но ведь город назвали Гянджой не сейчас, а в IX веке.— Taron Saharyan (обс.) 15:42, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • И что с этого? Вот в США например полно топонимов берущих начало от индейских языков и что? Название Шеки от ираноязчных саков и ну и что?
  • Вот что вы мне хотите сказать? Azeri 73 (обс.) 15:49, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Можно без капса (ВП:ЭП). И по делу. Держите себя в руках, коллега. Davidgasparyan2001 (обс.) 12:52, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • А что не так Davidgasparyan2001? Написал я совершенно по делу. А вот вы вдруг в статье про село вспомнили про другое на что я вам и дал ответ. Azeri 73 (обс.) 12:59, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • В обсуждение Мкртчяна мы перешли из-за того, что оппонент решил им опровергнуть специзализированный словарь по топонимимке. А работа его игнорируется не потому, что он "имеет армянское происхождение", а потому, что пишет откровенную маргинальщину по истории Карабаха и не имеет соответствущей степени в истории или лингвистике и вообще непонятно имеет ли историческое образование. На будущее, советую ознакомиться с обсуждением, прежде чем делать подобные обвинения в ксенофобии и пр. ВП:ЭП ещё не отменяли. Interfase (обс.) 14:36, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Коллега, не играйтесь правилами и вернитесь к конструктиву. Просто назвать труд "маргинальщиной" - не аргумент. Headgo очень подробно изложил, где именно азербайджанский словарь искажает факты. Лучше сконцентрироваться на этом моменте. Аргументируйте свою позицию так, чтобы посредник мог взвесить все за и против. Davidgasparyan2001 (обс.) 14:50, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Пожалуйста, перечитайте всю дискуссию. Я уже всё подробно аргументировал и почему считаю Мкртчяна маргинальным автоом подробно объяснил на СО статьи Шуша. В дальнейшем хождении по кругу не вижу смысла. Interfase (обс.) 15:03, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]


Вот стр. 60 из книги 2022 года The Endangered Christian Armenian Heritage of Artsakh[7]. В правом верхнем углу выделил название монастыря 17 века Шахках (о котором также сообщал Мкртчян, а Бархударянц - об одноимённой часовне 13 века):

Shakhkakh Monastery (17th c.), Sarishen Village

--Headgo (обс.) 14:30, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Там не сказано, что в 17 веке монастырь назывался "Shakhkakh Monastery". Оно может так называться сейчас, так как расположено в селе Шагах. Interfase (обс.) 15:18, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Зато об этом сказано в лапидарных надписях 13 века, этот мой вопрос Вы по-прежнему игнорируете. Я Вам данную книгу привел лишь в подтверждение, что работа Мкртчяна коррелирует и с данной книгой 2022 года. --Headgo (обс.) 15:54, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Википедия не пишется на основе лапидарных надписей и такими первоисточниками нельзя опровергать вторичные специализированные АИ. Работа же Мкртчяна не АИ для интерпретации лапидарных надписей и она не коррелирует с данной книгой, так как в данной книге ни слова нет об этих лапидарных надписях. И кстати, кто такой Kortoshian R.? Он вообще АИ по истории? Interfase (обс.) 16:11, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Примечания[править код]

  1. Arsène Saparov (2017) Contested spaces: the use of place-names and symbolic landscape in the politics of identity and legitimacy in Azerbaijan, Central Asian Survey, 36:4, 534-554, DOI: 10.1080/02634937.2017.1350139

    Azerbaijan is also carrying out renaming campaigns that go beyond the current Armenian–Azerbaijani conflict: a number of ethnic-minority toponyms were renamed in recent years. For example, the towns of Vartashen and Kutkashen, inhabited by the Udin minority, were renamed Oguz and Gabala. The new names are not historical names that were once in use but modern creations fitting the modern ethno-national mythology.

  2. 1 2 Barkhudaryan, Makar, 1832-. Арцах. — "Nauka", 2009. — ISBN 978-5-02-025551-7, 5-02-025551-3.

    "Святой Шагах бежал от мученической кончины, но, убегая, преступники отсекли его оставшуюся руку, затем на отломанной руке построили часовню. Но из-за того, что остались брызги крови, это место называют «окровавленной ступкой» (арм. Շաղախ-շաղախուած արիւնով = [Shaghakh-shaghakhuats ar'unov])

  3. Մանուկյան Մարտին (2020)։ Արցախի (Լեռնային Ղարաբաղ) հանրապետության շրջանները, քաղաքները, գյուղերը։ Երևան: ԱՍՈՂԻԿ։ էջեր 193–194
  4. 1 2 Давидбеков И. Село Гадрут Елисаветпольской губернии Джебраильского уезда // Сборник материалов для описания местностей и племён Кавказа. Вып. 6. — Тифлис, 1888. — С. 160.

    10) К западу от Гадрута, около селения Сарэн – Шэн, есть богомольное место, называемое «Шахах», отчего и самое село получило название Шахах (Շաղախ). Сюда богомольцы едут в день праздника Вознесения Господня.

  5. Մանուկյան Մարտին (2020)։ Արցախի (Լեռնային Ղարաբաղ) հանրապետության շրջանները, քաղաքները, գյուղերը։ Երևան: ԱՍՈՂԻԿ։ էջեր 193—194
  6. Мкртчян Ш. М. Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха = Լեռնային Ղարաբաղի պատմա-ճարտարապետական հուշարձանները. — Ер.: Издательско-производственное объединение «Парберакан», 1989. — С. 108—110. — 360 с. — 35 000 экз. — ISBN 5-540-00402-7.

    В Гадрутском ущелье расположено десять деревень, отдаленных друг от друга на 1 — 1,5 км. Названия некоторых из них упоминаются в надписях XIII в. монастырей Гтич, Спитакхачванк и Шахках.
    <...>
    От древнего монастыря Шахках Гадрутского ущелья сохранилась только церковь. Это однонефная базиличная церковь (внешние размеры 25 х 13 м), построенная в XVII в.
    <...>
    Высеченные на стенах церкви надписи сообщают интересные сведения как о самом монастыре, так и о событиях этого времени. О монастыре Шахках, как о значительном центре рукописного искусства, говорится в памятных записях рукописей.
    «В стране Дизак и в деревне Гадрут, в пустыне, что называется Шахках, под тенью святой Богородицы, во время патриаршества католикоса Давида и при настоятельстве над святой пустынью епископа Ованеса и при властвовании Хотапанды, в горестное и тяжелое время...» Затем — «Было написано Евангелие в лето 1122 в стране Дизак, в деревне Гайк, под тенью святого и знаменитого места, что называется Шахкахом и (в присутствии) собратьев епископа Акопа, тэр Мкртича, тэр Барсега, — писцом-учеником Сахатином»[1].
    1«Арарат», Вагаршапат, 1896, с. 56.

  7. Kortoshian R. Hadrut District // The Endangered Christian Armenian Heritage of Artsakh (англ.) / Editor Talinn Grigor, Professor of Art History, University of California, Davis. — RAA Foundation, 2022. — P. 60. — 200 p. — ISBN 978-9939-843-59-9..

    Shakhkakh Monastery (17th c.), Sarishen Village