Обсуждение:Шамиль/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предки и родители

Его отец,Денгав Мухаммад очень любил выпить и сколько ни просил Шмиль отца,он не отказывался от этого "шайтанского" напитка. Тогда Шамиль сказал отцу что если он не перестанет пить, он спрыгнет со скалы в реку и т.к. Шамиль всегда был верен своему слову отец его поклялся больше не пить. Умер отец Шамиля в 1828 году. --46.16.228.80 11:03, 27 января 2014 (UTC)

Шамиль - генералиссимус.

Информация о том, что Имам Шамиль был генералисимусом вызывает улыбку. В Северо-Кавказском имамате который возглавлял Шамиль в ходу были совсем другие звания: амир, наиб, муфтий, кадий и т.п. Вероятно, сам Шамиль даже не слышал о существовании такого звания, а тут его объявляют генералисимусом ) Видно, что кто-то из нас, из уважения к заслугам Шамиля, решил повысить его до генералисимуса, но доходить до абсурда не стоит. --Айдамиров Руслан 16:02, 19 марта 2014 (UTC)

• Звание генералиссимуса ему дал турецкий султан. --Maqivi ^{_{веревирд авун}} 17:19, 19 марта 2014 (UTC)

Турецкий султан?! А где Вы об этом прочли? --Айдамиров Руслан 07:00, 26 апреля 2014 (UTC)

Скиньте ссылку,пожалуйста,источника этой информации.--Kornelius Argonsky

• Как видите, мой оппонент ссылается на книгу Халилова А.М. Следует отметить, что источник - преподаватель юридического факультета ДГУ, историк-энтузиаст, который,возможно, написал в одной из своих книжек о том, что Шамилю якобы было присвоено звание генералиссимуса. Является ли Халилов А.М. - преподаватель кафедры конституционного и муниципального права рядового провинциального ВУЗа, АИ по истории? Конечно нет.--Айдамиров Руслан 06:54, 26 апреля 2014 (UTC).

Согласен с вами Руслан. Никакой он не генералисимус. Umar.Albani 07:50, 11 июня 2014 (UTC)

С. Л. Фирсов является историком? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 05:26, 13 июня 2014 (UTC)

• Опять генералиссимуса приписали… Шамиль не был никогда турецким офицером. Если султан, прельщая, и присвоил ему это громкое звание, то исключительно видя будущее его Имамата (Дагестана и Чечни) в составе Османской империи, а этого, как мы знаем, не произошло. Если даже представим, что Шамиль надел турецкий офицерский мундир с аксельбантами и погонами генералиссимуса, следовательно он должен был подчиняться султану, но Шамиль, как известно, никому не подчинялся. Если кто-то хочет приукрасить его статус званием генералиссимуса, то этим он наоборот понижает его. У себя он был имамом (прямые аналоги: в России ― царь, в Турции ― султан). Представим, что султан пожаловал русского царя титулом ― паши. -- Игорь(Питер) 06:52, 12 июня 2014 (UTC)

И на заметку, генералиссимуса султан, якобы, присвоил Шамилю в 1853 году, т. е. в разгар Восточной войны. Турция и европейская антирусская коалиция призывала Шамиля к совместным боевым действиям против России, и на этом фоне султан якобы и присвоил Шамилю это звание. Однако, по сути, он ничем не содействовал союзникам (если не считать набега на Грузию, более в личных интересах, который никакой пользы коалиции не принёс). После этого на Шамиля посыпались только упрёки со стороны несостоявшихся союзников, и о генералиссимусе речи больше никакой не шло. -- Игорь(Питер) 06:54, 12 июня 2014 (UTC)

Надо же, оказывается всё таки присвоил. Где можно прочесть аксельбанты и содействие союзникам? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 05:26, 13 июня 2014 (UTC)

• Наткнулся на письма Шамиля, датированные 1845-1855 гг., на сайте Востлит, который Вики считает АИ. Взгляните сами, Шамиль нигде не подписывается как генералиссимус. Он называет себя - эмиром правоверных, или имамом. Что, собственно доказывает что он не был генералиссимусом, и не считал себя таковым. --Айдамиров Руслан 00:34, 24 июля 2014 (UTC)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Samil/Pisma2/text.htm http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Samil/Pisma3/frametext.htm

Сильный аргумент. Сталин и Суворов как подписывались? Maqivi ^{веревирд авун} 20:14, 24 июля 2014 (UTC)

Аргумент действительно не плох: как видите Шамиль и сам никогда не утверждал что являлся носителем звания - генералиссимус, которое ему присвоили благодарные потомки :-) А вот обсуждать как подписывался Сталин или кто - то еще, не вижу смысла, это было бы подменой предмета спора. Наш разговор, как Вы понимаете, совсем не о том, как подписывался Сталин. По обсуждаемой теме есть что сказать? Могли бы пояснить отчего Шамиль никогда не именовал себя генералиссимусом в тех документах, которые дошли до нас? --Айдамиров Руслан 22:56, 24 июля 2014 (UTC)

Для вас наверно и К. Маркс благодарный потомок Шамиля. Я привёл АИ, Вы из писем Шамиля первичных источников вывели своё умозаключение, что в Википедии называется ОРИССом. По логике если Сталин или Суворов не подписывались генералиссимусом, то они небыли ими. Почему ШАмиль не подписывался генералиссимусом я не знаю, это лучше у него спросить. Maqivi ^{веревирд авун} 20:11, 25 июля 2014 (UTC)

Вы же понимаете, что у Шамиля уже не спросишь, но я так понял ответа на мой вопрос у Вас нет. Помнится, Вы сослались на Халилова А.М., утверждая что Шамиль был генералиссимусом. Преподаватель юридического факультета одного из провинциальных ВУЗов по вашему АИ по истории? С таким утверждением трудно согласиться. --Айдамиров Руслан 22:16, 25 июля 2014 (UTC)

Вопрос Maqivi: Вы можете предоставить АИ, что Шамиль являлся турецкоподданным? Если да, то несомненно он генералиссимус. Если нет, то каким образом Султан мог присвоить какое-либо звание человеку, который не имеет никакого отношения к его государству. Тем более такого звания в имамате в помине не существовало никогда. --Игорь(Питер) 20:55, 25 июля 2014 (UTC)

Помимо Халилова я ссылался на Фирсова и спросил Вас, был ли он историком. Про Карла Маркса Вы тоже не заметили. Тем не менее В. А. Егоршин в книге «Генералиссимусы» пишет: Работая над поиском генералиссимусов всех времен и народов, автор не возвращался к Шамилю. Ведь во многих исторических книгах и художественной литературе уже встречались подобные неточности и ошибки. Но где-то подсознательно чувствовалась неудовлетворенность. Не мог же писатель Задонский вложить в уста К. Маркса приводимую выше фразу просто так, сам придумав се. Обращаемся к «Сочинениям» К. Маркса и Ф. Энгельса (2-е издание в 50 томах). Наконец в 10-м томе (с. 348) находим драгоценную фразу: «Шамиль официально получил от Порты звание генералиссимуса черкесской и грузинской армии» — так говорится в статье К. Маркса «Испанская революция. — Турция и Греция», написанной им 21 июля 1854 года. Еще не прошли сомнения. Ведь фраза переведена с иностранного языка. Нет ли здесь неточности в переводе, и почему Шамиль сам никогда не назывался генералиссимусом? Продолжаем поиск. Том 28-й, с. 312 («Письма»), Оказывается, ровно за месяц до публикации упомянутой фразы, то есть 21 июня 1854 года, К. Маркс пишет из Лондона в Манчестер Ф. Энгельсу: «...Известия о Шамиле нуждаются, конечно, в дальнейшем подтверждении». Только через месяц (21 июля) К. Маркс уже уверенно говорит в статье, что Шамиль официально получил звание генералиссимуса. Должны быть понятны чувства автора, вызванные этой удачей. Турецкий султан, заигрывая с Шамилем, старался привлечь его на свою сторону как сильного союзника в войне против России. Однако имаму не нужен был пышный, малопонятный чин от турецкого султана. Шамиль не нуждался в этом бесполезном титуле и, как пишет Н. Задонский, в период осады Севастополя он не проявлял активности против русских. Если Вас и это не удовлетворит, то вот вам ссылка на Военно-исторический журнал (1987) и Советскую военную энциклопедию (1990), в которых перечисляются все генералиссимусы. Кроме этого о Шамиле-генералиссимусе говорят Р.Г. Ланда (Ислам в истории России. Восточная литература. 1995) и Б. Соболев (Штурм будет стоить дорого: кавказская война XIX века в лицах, 2001). То, что султан присвоил титул правителю другого государства, это его проблемы, мы опираемся на АИ, которые говорят, что Шамиль официально получил звание генералиссимуса от турецкого султана. Чтобы вы там не придумали, пытаясь скрыть данный факт, Шамиль навсегда останется генералиссимусом. Если вы и дальше хотите спорить, то лучше делайте это с посредником. Мне больше нечего добавить. Maqivi ^{веревирд авун} 00:04, 26 июля 2014 (UTC)

Ну возникли разные мнения, и что тут такого? Это совершенно нормальная ситуация, зачем же так кипятиться. Но предполагать, что те кто Вам оппонирует, пытаются скрыть что Шамиль был генералиссимусом - это уже, извините, какая-то паранойя. А так, Вы конечно здорово придавили этими ссылками, а особенно авторитетом тов. К. Маркса, и других не менее уважаемых личностей. После этого я засомневался: возможно султан действительно объявлял о присвоении Шамилю этого звания, как бы нелепо это не звучало на первый взгляд. Но со всей очевидностью можно утверждать одно - Шамиль этого звания не принял. К тому же,султан, присвоив Шамилю такое пышное звание, похоже, позабыл посылать нашему предку зарплату генералиссимуса :-). Генералиссимус Суворов - это звучит, генералиссимус Сталин - тоже, но генералиссимус имам Шамиль - звучит как нелепица: совсем не тот масштаб. Это как если бы французский император присвоил звание генералиссимуса Понтиаку - вождю индейцев, который боролся против английских колонизаторов. По мне так, лучше чтобы Шамиль остался в истории Имамом Дагестана и Чечни - эмиром правоверных, как он сам себя именовал, а не носителем пышного титула, который ничего под собой имел - одно название.--Айдамиров Руслан 00:56, 26 июля 2014 (UTC)

В источниках конечно много можно наковырять, что Шамиль генералиссимус, как правило в голых перечнях (без обоснований, есть где то упоминание, да и ладно). И дело не в том присвоил ли ему кто-то это звание или почему он не именовался им сам. Дело в том принял ли он его, именовал ли его кто то так официально и вообще, воспринимался ли он современниками (русскими или горцами) как генералиссимус? Совершенно точно написано в приведённой Вами последней ссылке: «Титул "генералиссимус черкесской армии", которым ранее султан успел наградить Шамиля, так и остался пустым звуком». Насчёт игнорирования Ваших ранних вопросов, извиняюсь, откладывал в долгий ящик. Ну если уж такая каша заварилась, думаю не лишне будет упомянуть в статье, что султан присвоил Шамилю это звание, и пояснить реальное значение этого присвоения. Но уж точно никак не следует указывать его в карточке. --Игорь(Питер) 10:38, 26 июля 2014 (UTC)

Согласен с Вами Игорь. --Айдамиров Руслан 13:32, 26 июля 2014 (UTC)

Национальность Шамиля

Чуть ли не каждый день редактируется фраза "этнический ..." - то там аварец, то кумык (могу напутать с народом), то еще кто-то. Может быть проще будет оставить "этнический аварец, по другим данным кумык" и ссылки на источник информации. Тогда не будет этого бесконечного пере-редактирования. Статья-то от этого не улучшается....--А.Марков 16:09, 3 апреля 2014 (UTC)

• Это по каким интересно данным он кумык? В работе Чичаговой, на которую ссылается данная версия ничего не говорится о его национальности. Наоборот, Чичагова пишет, что отцом Шамиля был аварский уздень. Мне интересно, каким образом у узденя аварца мог родиться сын кумык... Еще мне интересно, как в моноэтническом аварском селении мог появиться кумык и как ни странно им оказался самый известный дагестанец. Кроме того я не знаю ни одного авторитетного автора, который бы утверждал о его принадлежности к кумыкам. Все АИ говорят, что Шамиль аварец по национальности и себя он идентифицировал с аварцами, этого думаю достаточно чтобы удалить всю эту кумыкскую ересь. Хаджимурад 17:52, 31 января 2015 (UTC)

Добавил источники. Предупреждаю, что за удаление информации подтверждённой АИ можно получить блокировку. Maqivi ^{веревирд авун} 15:45, 31 января 2015 (UTC)

Уважаемый стха, объясните теперь причину удаления пункта про национальность Шамиля? Вам же известно, что он аварец. Хаджимурад 19:03, 31 января 2015 (UTC)

Да, он аварец, но указание на этническую принадлежность отца в разделе Происхождение, я думаю достаточно. Был опрос по поводу указание этнической принадлежности статьях. В разделе В каких частях статьи о персоне допустимо указание её этнической принадлежности? большинство опрошенных высказалось против того, чтобы размешать информацию об этнической принадлежности в преамбуле статьи. Maqivi ^{веревирд авун} 16:30, 31 января 2015 (UTC)

Из раздела Происхождение не совсем ясна его национальность. Одним из предков там указан кумык, а это может ввести пользователя в заблуждение. На счет опроса... Вы наверное не читали итог - Указание этнической принадлежности и национальности в статьях допустимо. Тем более почти во всех статьях о кавказских персоналиях отдельным пунктом указана их национальность. Интересно, если вдруг удалить этот пункт, например из статьи Мухаммад Ярагский или Шейх Мансур, сколько жалоб на меня посыпится. Меня наверное завалят откатами :) Хаджимурад 21:03, 31 января 2015 (UTC)

Я не говорил о том, что недопустимо указывать национальность в статьях, я говорил о том, где это более уместно. В преамбуле статьи лучше не писать о национальности, в разделе Происхождение — можно. Только писать нужно на нормальном научном языке, а не так: сын аварского узденя кузнеца, — Денгав-Магомеда и дочери аварского бека Пир-Будаха — Баху-Меседы. По национальности - аварец.. Троекратное упоминание национальности в двух предложениях как-то коряво выглядит. Maqivi ^{веревирд авун} 18:31, 31 января 2015 (UTC)

Запрета на указание в преамбуле национальности нет, как выйдет запрет я обязательно прислушаюсь к вашим словам. Тем более в вышеуказанной мною статье, как раз в преамбуле национальность и указана, хотя вы сами ее неоднократно редактировали. Поэтому, с учетом всего вышесказанного, считаю, что "национальность" все таки лучше будет вернуть. Хаджимурад 22:31, 31 января 2015 (UTC)

В статье, которую я неоднократно редактировал один из участников пытался внести информацию о том, что М. Ярагский - агулец. Как вы видите, там есть ссылка на АИ. Если вы подтвердите национальность Шамиля ссылкой на АИ, то все будут за. Maqivi ^{веревирд авун} 19:55, 31 января 2015 (UTC)

Как видите здесь тоже пытаются оспорить аварское происхождение Шамиля. АИ я вам найду, в интернете их сколько угодно. Хаджимурад 23:20, 31 января 2015 (UTC)

Вы чего-то путаете… 1-е: мы не на форуме, чтобы излагать свои убеждения в статьях; 2-е: мы не являемся тут АИ, чтобы что-то оспаривать или доказывать. Мы пишем то, что сообщают АИ. И не нам определять какой АИ правильно говорит, а какой неправильно. --Игорь(Питер) 20:41, 31 января 2015 (UTC)

Это где я излагаю свои убеждения? Я тут поясняю причину необоснованности этой правки. В чем смысл мне доказывать то, что содержится в АИ... Хаджимурад 00:53, 1 февраля 2015 (UTC)

Здесь пытаются всесторонне освятить тему происхождения Шамиля. Тот факт, что его прапрадед по отцовской линии был кумыком не делает Шамиля кумыком. Maqivi ^{веревирд авун} 20:44, 31 января 2015 (UTC)

В том-то и дело, что и Пушкин был русским, а не мавром, как его предок. Но если есть АИ, указывающие на то что Шамиль был аварцем, это не значит, что следует удалять АИ указывающие на то, что его предок был кумык. --Игорь(Питер) 21:00, 31 января 2015 (UTC)

Я как раз это и хочу донести до всех. Просто какой-то умник написал, что Шамиль по другой версии кумык и качестве источника указал работу Чичаговой, где об этом ничего не говорится. Хаджимурад 23:57, 31 января 2015 (UTC)

Вот то, что Вы удалили. И не о какой версии, что Шамиль был кумык там не упоминалось. А предоставил эту информацию именно я. --Игорь(Питер) 21:13, 31 января 2015 (UTC)

Вашу правку, уважаемый, я отменил по ошибке. Дело в том, что правка ваша и версия о кумыкском происхождении имама, записанная как я потом выяснил участником Asparux Xan Bulqar, появились тут в один день. Поэтому показалось что это вы вписали кумыкскую версию. Хаджимурад 00:47, 1 февраля 2015 (UTC)

Если Вам не нравятся источники с указанием на то что предок Шамиля был кумык, это не значит, что информацию подтверждённую ими следует просто так удалять. Информация о его происхождении на основе разносторонних источников в статье должна быть изложена объективно, и не нам решать ― какой конкретно он был национальности. --Игорь(Питер) 18:22, 31 января 2015 (UTC)

Уважаемый, информацию о кумыкском происхождении Шамиля вы не предоставили. Почему я уже объяснил выше. Хаджимурад 22:31, 31 января 2015 (UTC)

На счёт «В работе Чичаговой, …ничего не говорится о его национальности», — а под этой ссылкой и не обозначалась его национальность. Указывалось на то, что его предок по отцовской линии был кумык Амир-хан (стр. 15). Читайте внимательней. --Игорь(Питер) 19:56, 31 января 2015 (UTC)

Некоторые люди не понимают слова узден. И это приводит их на мысль что можно сделать фальсификацию.--Asparux Xan Bulqar 09:50, 2 февраля 2015 (UTC)

Во первых правильнее писать уздень, так у нас называли свободных крестьян. Во вторых... На каком основании вы удаляете материалы подтвержденные АИ??? Перестаньте заниматься вандализмом, от бана ни кто не застрахован. Хаджимурад 13:05, 2 февраля 2015 (UTC)

Поясните также в чем смысл этой правки? Источник, что вы указали ничего не содержит информации о национальности Шамиля. Не занимайтесь ерундой, Википедия это не хлам куда можно пихать что угодно. Хаджимурад 14:40, 2 февраля 2015 (UTC)

Первая ссылка вообще не обсуждается. А вторую я вижу вы не читали. Вы привели источник по которому нынешние аварцы это те же самые авары в древности + а Шамиля просто называет (по происхождению) аварцом. Не каждый Россиянин является этническим русским, не каждый аварский уздень является этническим аварцем. Это не АИ (Там сказано: Шамиль был по происхождению А.). Единственный АИ по вопросу о происхождению показывает его происхождения от кумыков. Не занимайтесь фальсификацией ! --Asparux Xan Bulqar 08:35, 3 февраля 2015 (UTC)

Первая ссылка вообще не обсуждается, то есть работа одобренная министерством образования РФ и изучаемая в государственном ВУЗе, не является авторитетной? Не пишите ерунду, аварское происхождение Шамиля это общеизвестный факт. Начнем с того факта, что отцом Шамиля был аварец, ибо в АИ говорится аварский уздень, а вы считаете, что у этнического аварца родился сын кумык... Какая чушь. Следующий факт в том, что дети Шамиля тоже аварцы, Википедия вам в помощь если вдруг посчитаете угодным и это оспорить. Что касается второго источника. Статья Авары в этой энциклопедии делится на две части: в первой говорится о древних аварах, во второй об аварцах. Неужели было трудно до конца дочитать статью. Да, там действительно сказано, что Шамиль по происхождению аварец, что вам из этого не ясно??? На счет Чичаговой, она пишет что кумыком был предок Шамиля, но не сам Шамиль... Прочтите выше, что об этом пишут более опытные участники, специально для вас приведен пример с происхождением Пушкина. Поэтому вынужден предупредить вас, если не перестанете заниматься вандализмом мне придется обратиться к администраторам, учтите, что удаление информации с АИ является основанием для ограничения или закрытия доступа в Википедию. Цель вашего вандализма мне уже ясна, пантюркизм как видим не обошел даже Википедию... Хаджимурад 23:38, 3 февраля 2015 (UTC)

У вас бредовая рассуждения. Как мужчина имеющий по отцовской линии кумыкское происхождение может быть аварцем. Вет у нас национальность определяется по отцовской линии. Вы искажаете данные единственной АИ (Чичагова) по этому вопросу. Не занимайтесь фальсификацией !--Asparux Xan Bulqar 21:22, 3 февраля 2015 (UTC)

Это у вас бредовая рассуждения)) Вы вообще понимаете какую вы несете ерунду)) Хотя что тут поделаешь... Придется тупо отменять ваши правки, раз администраторы спят. Хаджимурад 18:05, 19 апреля 2015 (UTC)

Это уже вандализм уважаемый Хаджимурад.--Asparux Xan Bulqar 12:59, 22 апреля 2015 (UTC)

Значит восстановить текст подтвержденный источниками это вандализм)) Это с каких интересно пор ваша бредовая рассуждения стала АИ? :) Я не раз повторял, видимо придется еще раз... Уважаемый, если вы найдете источник где говорится о кумыкском происхождении Шамиля, пожалуйста, добавляйте сколько вам угодно. И никто больше ваши рассуждения трогать не будет. Но то, что вы сейчас делаете и утверждаете ни в какие ворота не лезет. Хаджимурад 18:16, 22 апреля 2015

Найдите пожалуйста первоисточник. Бартольд при утверждение не указывают на что (первоисточник) основывается (по словам кого ?; по утверждению кого ?; по сообщению кого ? и тому подобное.).--Asparux Xan Bulqar 20:35, 22 апреля 2015 (UTC)

Бартольд значит тоже не АИ))) Видимо его труды тоже ничто по сравнению с вашими оригинальными исследованиями, не так ли о светила истории? Получается вам подойдут исключительно личные записки Шамиля, где он прямо признается что он аварец)) Для пантюркиста конечно это дико, но до XX века на Кавказе национальность никогда не отмечали, говорили только откуда родом человек, из какого он села или общества. Хаджимурад 22:49, 24 апреля 2015 (UTC)

:) Похоже вы забываете правила. Уважаемый Хаджимурад мы обсуждаем меня или источники ?--Asparux Xan Bulqar 19:06, 25 апреля 2015 (UTC)

Ух ты кто о правилах заговорил)) В каких это правилах интересно говорится, что оригинальным исследованиям нужно отдавать приоритет перед АИ? Я сколько уже вас прошу предоставьте источник подтверждающий вашу версию или хотя бы опровергающий мою. Тогда уже можно будет вести нормальную дискуссию. Ваши аргумент мол если прапрапрапрапрадед Шамиля кумык, значит он тоже кумык смешон. Такое ощущение что вы первый день в Википедии... Хаджимурад 17:21, 26 апреля 2015 (UTC)

Я в википедии уже 7 лет. Но мы обсуждаем не меня а источники которые вы приводитье. Я ничего про национальность не писал. Какое дело нам до трудов Бартольда ? У него что все труды про Шамиля ? Он написал только одно предложение в котором называл его одним из аварцев не указывая источника информации. Это значит что по его собственному мнению Шамиль был аварцем.--Asparux Xan Bulqar 07:40, 28 апреля 2015 (UTC)

Какое дело нам до трудов Бартольда? Бартольд к вашему сведению историк авторитетный, настолько авторитетный, что на него ссылаются многие другие АИ. Если сомневаетесь в его авторитетности добро пожаловать на страницу оценки источников. Вы как участник с 7 летним стажем должны знать что удаление АИ карается здесь строго. Вот только администраторов на вас нет, все заняты :) Первоисточник в трудах Бартольда не указан по одной простой причине — аварское происхождение Шамиля факт общеизвестный. Хаджимурад 14:42, 1 мая 2015 (UTC)

И вы подумали что это ответ ?--Asparux Xan Bulqar 13:44, 1 мая 2015 (UTC)

Да, и весьма аргументированный чего не скажешь о ваших рассуждениях. Хаджимурад 17:00, 1 мая 2015 (UTC)

Да, что сказать ваша цель фальсификация. По вашему Бартольд видел в живую Шамиля, или был с ним знаком лично. И поэтому его собственное мнение это АИ. Не нужно растолковать мне Бартольда, я знаком с его работами. Советую вам заново прочитать то что написала та которая видела Шамиля в живую и от его уст написала его биографию.--Asparux Xan Bulqar 14:11, 1 мая 2015 (UTC)

У вас похоже проблемы с русским языком, видимо нужно все на пальцах объяснять. Я еще раз по русски повторяю: уважаемая Чичагова о национальности Шамиля ничего не писала, то что его давний предок кумык не делает его кумыком. Ребенку легче объяснить... Хаджимурад 20:18, 2 мая 2015 (UTC)

:) Расмешили. Я ничего про национальность не писал. Потому что уважаемый (национальност) это очень спорное понятие (Ну хотя бы в то время когда жил Шамиль). + Про национальность Шамиля нету АЙ. И вообще может ли ано быть ? Известно ли вам понятие Аварская нация в XIX веке ?--Asparux Xan Bulqar 20:34, 3 мая 2015 (UTC)

Я ничего про национальность не писал кого вы хотите обмануть, объясните тогда откуда взялась эта правка. И что значит национальность это спорное понятие :) Я вас не совсем понял. Хаджимурад 00:06, 4 мая 2015 (UTC)

Во первых прочтите что такое нация. Во вторых если бы я был вруном и фальсификатором то настаивал бы на своей правке и за это меня бы давно уже блокировали. Достаньте АЙ о его (Шамиля) частичном происхождении от аварцев (если конечно сможете найти первоисточник :) !). 28 января 2015 года я впервые прочитал статью про Шамиля на рувики и посмотрел на обсуждение о национальности то увидел такое предложение: Чуть ли не каждый день редактируется фраза "этнический ..." - то там аварец, то кумык (могу напутать с народом), то еще кто-то. Может быть проще будет оставить "этнический аварец, по другим данным кумык" и ссылки на источник информации. Тогда не будет этого бесконечного пере-редактирования. Статья-то от этого не улучшается....--А.Марков 16:09, 3 апреля 2014 (UTC) --- И имея АЙ сделал правку в соответствии с предложением нашей коллеги. А уж потом уважаемый Maqivi сделал эту правку, я занова прочитал первоисточник и увидел что эта версия более правильно чем та правка которую создал я и как нормальный человек согласился. Зачем вы пытайтесь доказать иное ?--Asparux Xan Bulqar 06:51, 4 мая 2015 (UTC)

Наконец-то до вас дошло, все таки признали что Шамиль никакой не кумык. Вы постоянно пишите про первоисточник, а работа Чичаговой разве не первоисточник? Она ведь прямо называет отца Шамиля аварским узденем, то есть аварским гражданином. Теперь задам вас детский вопрос: если отец аварец, кто по национальности сын? :) Хаджимурад 19:24, 4 мая 2015 (UTC)

Но до вас не доходит. Свами без толку вести беседу. Не гражданин а подданный. Никакой аварской нации в XIX веке не было. Он по происхождению не аварец а кумык (как минимум по отцовской линии). Невозможно говорить что человек по национальности аварец если человек жил XIX веке или ранее (если даже он был по происхождению аварцем). Чтобы добится цели вы ведете игру слов. То что вы делаете это чистая манипуляция словами и фальсификация. Не надейтесь что я устану. И задаете вы вопрос не правильно - нужно было (написать) сказать так: если дед по происхождению кумык кем будет сын и внук ? :) --Asparux Xan Bulqar 18:09, 4 мая 2015 (UTC)

Вас не поймешь, вы буквально только что согласились со мной, теперь опять настаиваете на своем... Вы писали потом уважаемый Maqivi сделал эту правку, я занова прочитал первоисточник и увидел что эта версия более правильно чем та правка которую создал то есть вы признали свою правку, где записали Шамиля кумыком, неправильной. Хотя бы читайте свой текст прежде чем публиковать, а то я уже перестаю вас понимать :) Невозможно говорить что человек по национальности аварец если человек жил XIX веке или ранее (если даже он был по происхождению аварцем) Вообще то аварцы же как народ упоминаются еще со Средних веков, если нужно у меня наготове источники. Другое дело азербайджанцы, любому известно что азеры народ искусственно созданный. если дед по происхождению кумык кем будет сын и внук опять перевираете слова Чичаговой, она пишет что кумыком был прапрадед Шамиля, а не дед. Ваш прапрапрадед наверняка тоже какой нибудь каджар, но это же не делает вас каджаром, так ведь :) И давайте без вести диалог без всяких жалких фраз, мол я не устану и и т.д. и т.п. :) Пишите по существу. Хаджимурад 22:56, 4 мая 2015 (UTC)

По вашему вы попытались буквально меня оскорбить :). Нация, народ и племя это три разное понятие. Наверняка вы знаете что кумыки это не племя Аварского народа. У Чичаговы есть информация что пропродед Шамиля по происхождению был кумыком. Уважаемый Maqivi привёл точную цитату из источника. Вы пытайтесь выдать узденского сословие за понятие национальность :). Я же объяснил: Невозможно говорить что человек по национальности аварец если человек жил XIX веке или ранее (если даже он был по происхождению аварцем). Ну хотя бы для себя уточните когда образовалось Аварская нация. Когда речь идет о Шамиле то можно показывать только данные по происхождению. Как вам известно те которые лично не знали не семью Шамиля или не были лично с ним знакомы (вез указания первоисточника) называли Шамиля по происхождению аварцем. И вот эти данные (точнее источники с этими данными) вы выдаете за "АИ" по теме национальность Шамиля. :)--Asparux Xan Bulqar 20:39, 4 мая 2015 (UTC)

Вот теперь все стало на свои мета: фальсификатор заблокирован, историческая правда восстановлена :) Я думаю нет больше смысла продолжать обсуждение, администраторам виднее кто из нас прав, а кто нет. В дальнейшем посоветую вам больше не заниматься подобной ерундой, так и до вечного бана не далеко ;) Хаджимурад 23:28, 5 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Хаджи Мурад! При всем уважении, вы занимаетесь двойными стандартами. В статье Магомед Ярагский, вы упорно пытаетесь исказить его происхождение, указывая его как агула. Приводите один источник, авторами которые являются Рамазановы, этнические агулы, где без обосновании просто написали агул по происхождению, лезгин по языку (противоречивая самим себя). Рамазановы просто решили присвоить себе религиозного деятеля, возможно из-за того что в истории агул нет ярких личностей, вот и комплексы, присваивать себе чужих. Сегодня Ярагского присваивают , завтра Джамалудина Казикумухского или Магомеда Карахского могут также присвоить. И притом, вы специально, еще добавляете фото Ярагского в статье агулы, указав великий религиозный деятель агульского происхождения. Но, здесь вы упорно пытаетесь отрицать кумыкское происхождение Шамиля. Хотя про происхождение Шамиля авторитетных источников не мало, даже вы в курсе, что есть источники, которые указывают и на чамалальское происхождение Шамиля. Я лично считаю Шамиля аварцем, поскольку родился в аварском ауле и родным языком был аварским, но когда я вижу, как вы специально искажаете личность Ярагского, искажая его принадлежность, это меня оскорбляет и начинаю понимать участников, которые в ответ вам, Шамиля указывают как кумыка, а в статье кумыки, фото Шамиля с название Шамиль - кумыкского присхождения, в точь, как и вы в статье агулы. Надеюсь вы поймете меня.--85.30.254.34 13:50, 14 января 2016 (UTC)

Специально для Хаджимурада и его комментариев ("То, что этот Кумык-Амир-Хан предок именно по отцовской линии Чичагова не пишет") к своим правкам (а то вдруг кто-нибудь поверит, что Хаджимурад говорит правду):

То, что "по отцовской линии" - подтверждается и вторичными АИ (приведены в тексте).
По поводу "кумыка" - "А может это прозвище...", приведены АИ, и добавил ещё один: М. М. Блиев (кавказовед, д. и. н.) - "дед Шамиля — Али — происходил из кумыков" (Россия и горцы Большого Кавказа. 2004, стр. 279).
Термин "национальность" убрал, так как он неприемлем к персоналии XIX века, причём в приведённых источниках он не употребляется (там: "был из аварцев", "аль-Авари"…) и провоцирует только конфликты (всё на той же почве).
PS: Не буду высказывать своего мнения, процитирую лишь от сюда: ''Проявляют недовольство то, что предком Шамиля был кумык Амирхан. Такой бессмысленный национализм никому не нужен, более того, вреден". --Игорь(Питер) 06:26, 28 апреля 2016 (UTC)

Уважаемый Игорь(Питер) благодарю вас за нейтральность.--Sabuhi from Baku 16:22, 30 апреля 2016 (UTC)

Никаких доказательств, что Амир-хан был по национальности кумык нет. Кумык-Амир-Хан и Кумык - Амир-Хан - разные понятия. Скорее всего Чичагова имела в виду имя человека, а не национальность. Более того, если Чичагова имела в виду национальность, то указала бы откуда Амир-Хан родом. Поэтому писать, что он был по национальности кумык несерьезно))))) Shamil Omarov 16:26, 30 апреля 2016 (UTC)

Кто мне скажет, где написано, что Амир-Хан был кумыком? )) Мне очень интересно) Shamil Omarov 17:32, 1 мая 2016 (UTC)

• Shamil Omarov, текст с приведёнными авторитетными источниками нельзя удалять, это правило Википедии такое. --Игорь(Питер) 18:42, 1 мая 2016 (UTC)

Игорь(Питер) , ну тогда напишите, как пишут АИ))) зачем писать то, что не пишут АИ?))) Shamil Omarov 21:27, 1 мая 2016 (UTC)

Блиев ссылается на Чичагову, которая пишет, что предок был Кумык-Амир-Хан. Блиев, конечно написал в книге, что

"Шамиль родился в Аварии, горном селе Гимры (по-аварски — Гену). Он появился свет на стыке двух веков — в 1798 г. Отец его — Денгау Магомед — был рядовой общинник, уздень. М. Н. Чичагова, часто и тесно общавшаяся в Калуге с имамом и семьей сообщает, что Шамиля - Али происходил из кумыков от Кумык-Амир-Хана «человека, известного на Кавказе» . Мать Шамиля — Баху-Меседу — являлась дочерью аварского бека Пир-Будаха."

Таким образом Блиев пишет, что предок Шамиля был по национальности кумык, хотя сама Чичагова, на которую он ссылается, не пишет этого. Получается, что Блиев сам придумал национальность Кумык-Амир-Хана, так как само слово *Кумык-Амир-Хан* не несет в себе информацию о его национальности, это имя человека )) Shamil Omarov 22:05, 1 мая 2016 (UTC)