Обсуждение:Этнические чистки в Чечне/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удалить

эта страница вызываеть плохое мнение о чеченцах если вики не сайт фашистов надо удалить. чеченцы граждани россии Дагиров Умар 02:18, 18 мая 2009 (UTC)

Ну раз вы верные граждани России то хотя бы научитесь печатать по-Русски без ошибок. То, что страницу следует доработать, согласен, но удалять нельзя, все-таки то, что действительно в начале 1990-х шло целенаправленное истребление невайнахских национальностей в Чечне признают сами чеченцы. 300 тысяч человек. --Кубанский Казак 09:28, 18 мая 2009 (UTC)

Я имел виду надо удалить историю про то что чеченцы воевали на стороне немцев это не правда немцы даже не дошли до Чечни да и целая армия русских и украинцев воевала на стороне немцев. И не вам говорить о моих ошибках не ваше дело Дагиров Умар 22:01, 19 мая 2009 (UTC)

Вермахт может до Горной Чечни и не дошел, но все-таки Малгобек это уже ЧИАССР, и республика была в фронтовой зоне, поэтому восстание Х.Исраилова как раз помогли немецкие парашютисты расширить, поставляя им оружие, боеприпасы и координировали их деятельность. А о существование власовцев и бандеровцев никто не отрицает. Другое дело я их не славлю. --Кубанский Казак 17:20, 20 мая 2009 (UTC)

Получается надо было русских и украинцев выслать надо создать и про них страницыДагиров Умар 00:41, 22 мая 2009 (UTC)

Я вас не совсем понял, но страницы про них есть: Русские, Украинцы. --Кубанский Казак 14:33, 22 мая 2009 (UTC)

Авгиевы конюшни

Немного поправил внишний вид стаьи, которая и сейчас немного напоминает свалку материалов, совершенно бессистемно раскиданных по всей статье. Теперь статья хотя бы имеет право на существованеие в таком виде. Предлагаю участникам - авторам статьи заняться её внешним видом и убедительно прошу не откатывать мои правки, а аккуратно вынимать из хистори правок то, что, возможно, по чьему-то мнению, незаслуженно было убрано. Также предлагаю всем не замусоривать текст внутренними комментариями в инвизибле, а говорить это громко и чётко здесь, на странице обсуждения. Короче, давайте сделаем статью нормальной внешне и смыслово. - Zac Allan Слова / Дела 22:21, 30 июля 2008 (UTC)

Нейтральность и правовая грамотность

Хочу заметить, что статья написана в форме довольно странной, поверхностной оценки чеченского населения. Во-первых, фажно уточнить многонациональность Чечни, непричастность большинства из населения к террористическим актам и военным действиям, относительно ликвидации террористов и правовой оценки этих фактов все однозначно - законодатель допускает такие действия, не говоря уже о самих антитеррористических операциях и противодействии вооруженному нападению террористов. Уровень преступности зашкаливал, но чистки и/или репрессии существуют только в рамках материалов СМИ, в российском праве они - совокупность отдельно взятых преступлений. Чистки, проводимые неофициальной, самопровозглашенной властью и бандитскими группами - преступления, но не репрессии, поскольку исходят не из воли официальных законных властей. Геноцид и репрессии - удел официальной власти, а не бадформирования и иной группы. Говоря о правонарушениях вооруженных сил РФ - здесь не может идти речь о репрессиях - либо случайные жертвы боевых действий, либо, если военнослужащий действует из личной/ национально-этнической и иной неприязни, совершая правонарушения - индивидуальное преступление, а не политика властей Alexander Dark 15:00, 4 июля 2008 (UTC)

Название

Название (из-за слова «геноцид») — ненейтрально. -- Esp 19:54, 3 мая 2007 (UTC)

Уже есть статьи Геноцид армян и Геноцид ассирийцев.DonaldDuck 06:25, 4 мая 2007 (UTC)

Глупый вопрос, но всё-таки: а официальная российская власть признаёт эти события геноцидом (я, честно говоря, не знаю)? Deerhunter 06:42, 4 мая 2007 (UTC)

Официальная власть замалчивает все преступления Ельцина--Jaro.p 09:01, 4 мая 2007 (UTC)

Давно ли Ельцин стал чеченцем? Андрей Романенко 00:21, 5 мая 2007 (UTC)

Он им и не был. «У террористов нет национальности» ;) Deerhunter 06:34, 5 мая 2007 (UTC)

Более правильное название - геноцид не мусульманского населения, русскоязычного населения, населения не чеченской национальности, однако в большей степени пострадало именно русское, поэтому название считаю вполне оправданным --Sk 06:53, 5 мая 2007 (UTC)

Обвинение другого народа в геноциде неконструктивно, знаю множество Русских, бежавших из чечни от войны, но о геноциде говорить не приходится, так как не было ничего подобного холокосту или последним событиям в руанде (подтвержденные случаи геноцида). Да, тысячи беженцев это тоже не сахар, но геноцид - слишком серьезное историческое обвинение, статья должна быть удалена. --AlexSemi 03:40, 2 июля 2007 (UTC)

Слухай знаец мой покойный дядя жил в Грозном. Кому ты будешь гнать козел. Резали русских там как баранов. Кто из казаков тот еше отстреливался а остльные просто как тупой скот в зидан или под нож. Gnomsovet 07:36, 22 февраля 2009 (UTC)

Однако, интересно... Лично я не вижу разницы между "этническими чистками" и "геноцидом". Разница только в названии, "чистки" звучат более бюрократично-нейтрально, не отражает всей сути преступления. Насчет холокоста: сильно сомневаюсь что он был... По крайней мере, в таких маштабах, как об этом говорят.--Другой Владимир 16:19, 17 августа 2007 (UTC)

Проведение массовых этнических чисток руководством республики я-бы поставил под сомнение. Достоверно известно, что подобные факты были, однако их количество предстоит ещё определить и доказать именно этническую направленность этих чисток. zebra24 03:01, 30 августа 2007 (UTC)

Так вы бы их поставили под сомнение или эти факты были? :) --Братухин Андрей Александрович 05:36, 30 августа 2007 (UTC)

Я-бы поставил под сомнение массовость этих действий, направленность против конкретного этноса и то, что это результат целенаправленной политики руководства ЧРИ. Сами факты конкретных преступлений, как я понимаю, доказаны. Отсутствие верховенства закона на территориях, контролируемых НВФ тоже не подвергается сомнению, но этнические чистки и геноцид это нечто иное, это не преступления отдельных боевиков, это целенаправленная политика, исходящая сверху. zebra24 17:38, 30 августа 2007 (UTC)

спасибо, что заметили :) я там оговорился, хотел сказать - достоверно известно, что преступления против русского населения Чечни были, были этнически окрашенные преступления, и акты устрашения, направленные против русского населения. zebra24 18:16, 30 августа 2007 (UTC)

Авторитетность источников

Надо снабдить утверждения ссылками на авторитетные источники. По-моему, на сайте ФСБ был сборник документов «Чечня. Белая книга». Там содержатся обращения жителей с указанием на притеснения. На книгу Ю. Кондратьева, который получил убежище в Канаде, ссылаются некоторые СМИ. Её тоже можно использовать как вспомогательный источник.-- Esp 19:37, 6 мая 2007 (UTC)

О да! ФСБ - надёжный источник информации? Похоже теперь и русскую википедию превратили в очередной инструмент пропоганды. Благо, в английской вики нет такого безобразия... User:Mega programmer

Когда речь идёт об историческом факте, мнения некомпетентных личностей не должны учитываться. Или хотите сказать, что ваше мнение сильнее росийского и международного законодательства? --Jaro.p 20:36, 7 мая 2007 (UTC)

Видимо, собственную мысль сформулировать вам сложно и вы поэтому цитируете мои слова, высказанные по совсем другой проблеме. Что-то из серии: "сам дурак". Хмм...и вы будучи таким эмоциональным ещё взялись за редактирование энциклопедии? Вы ведь не были ни разу в Чечне и знаете о ней только то, что вам подают СМИ. Впрочем, не удивлён, судя по результатам голосования, вы не одиноки. Много таких, которые из псевдопатриотических соображений пишут всякую ерунду про геноцид русских, забыв что 35-40 тысяч русских было убито "федаралами-освободителями" в Чечне(если настаиваете, могу скинуть ссылку на документальный кадры, на которых видно как эти самые доблесные "освободители" убивали мирных русскоязычных жителей Чечни: очень хорошее дополнение для статьи будет!). Именно таких как вы я и называю "некомпетентные". User:Mega programmer

Книга составлялась сотрудниками РИА Новости. Информация относится к авторитетным источникам. Однако допустимо создать раздел «Критика», где можно представить другую информацию (также из авторитетных источников). -- Esp 19:35, 8 мая 2007 (UTC)

• Просьба к обоим сторонам угомониться, в случае продолжения беседы в подобном тоне, беседа продолжится в режиме "только чтение". #!George Shuklin 20:01, 8 мая 2007 (UTC)

Античеченская пропаганда

Википедия - рупор (оскорбление скрыто) (прочитать) пропаганды?--Имярек 21:31, 1 июля 2007 (UTC)

Где вы увидели пропаганду? Описаны только факты. SashaT 22:30, 1 июля 2007 (UTC)

Стиль и подбор "фактов" (не хочу спорить об их достоверности, не о том речь) - чистейшей воды пропаганда. --Имярек 23:31, 1 июля 2007 (UTC)

Ну, попробуйте найти источники, утверждающие, что количество русских в Чечне увеличилось. Или что они сбежали оттуда от слишком хорошей жизни. SashaT 23:40, 1 июля 2007 (UTC)

Да при чём здесь "увеличилось"? Не надо передёргивать. Насчёт Чечни у российских властей рыло в пуху по самую задницу, потому и нет веры таким источникам. И не занимайтесь вандализмом, я Вас прошу. Если поставлен вопрос о достоверности, то не одному Вам решать его. Резолюция должна быть по результатам обсуждения/голосования. (оскорбление скрыто) (прочитать). Но, чем больше Вы удаляете вопрос о достоверности, тем больше подтверждаете, что статья - пропагандистская насквозь.--Имярек 01:00, 2 июля 2007 (UTC)

Официальные российские власти наоборот этот геноцид не признают. Большая часть источников - негосударственные СМИ. Сначала ознакомьтесь со статьёй, а потом уже пытайтесь критиковать. Насчёт граждан России: от кого вы ещё хотите получить информацию? От граждан других государств? Так их и не было там в тот период. От самих чеченцев по данному вопросу сведений не дождёшься, их эта тема не особо волнует. Кавказцентрам/чеченпрессам веры тем более нет. SashaT 01:14, 2 июля 2007 (UTC)

В общем, если есть опровержения фактов статьи, то публикуйте соответствующие ссылки. А если нет, то нечего засорять статью лишними шаблонами. SashaT 01:14, 2 июля 2007 (UTC)

Саша, я Вас прошу, не вандальте. Дайте другим участникам возможность привести факты. Не доводите до арбитража.--Имярек 01:40, 2 июля 2007 (UTC)

Статья существует уже 2 месяца. За это время никто не привёл никаких ссылок на мнение "второй стороны". Если и вы их не приведёте в ближайшее время, то шаблоны будут сняты. SashaT 01:45, 2 июля 2007 (UTC)

Один шаблон, {{Дискуссия}}, потому, что для снятия шаблона {{Нейтральность}} надо бы привести статью хотябы к тому виду, что предлагается в обсуждении статьи "Обсуждение:Депортация чеченцев и ингушей" в разделе "Вот нейтральный стаб". — Эта реплика добавлена участником Имярек (о • в)

В данном случае приводить к нейтральному виду нечего. За полным отсутствием ссылок на противоположное мнение. SashaT 02:06, 2 июля 2007 (UTC)

Тогда придётся статью удалить, так как нарушаются правила. Статья-то однобоко освещает вопрос, даже если допустить, что абсолютно всё, изложенное в ней - 100% правда.--Имярек 02:34, 2 июля 2007 (UTC)

Странная логика. Нет, придётся удалить шаблоны ввиду того, что все имеющиеся точки зрения в статье изложены. SashaT 02:49, 2 июля 2007 (UTC)

Правда или нет, но даны ссылки на весьма авторитетные источники, следовательно, никаких ориссов нет, нейтральность не нарушена. А сомневаться в достоверности можно и таких фразах, как «Земля вращается вокруг Солнца». --/Pauk 09:08, 2 июля 2007 (UTC)

• А почему мои реплики подверглись такой предвзятой цензуре? Никаких оскорблений там нет. В первой — вопрос, во второй констатация факта, который очевиден, по крайней мере многим нероссиянам. —Имярек 15:47, 16 августа 2007 (UTC)

  Кстати, а откуда нероссиянам лучше чем россиянам видно, что происходит в России? :) Они - жертвы прозападных СМИ? --Pauk 22:33, 16 августа 2007 (UTC)

надеюсь, что мои правки добавили объективности. zebra24 03:03, 30 августа 2007 (UTC)

Считаю статью пропагандой и обоснованием войны в чечне. Скажите вот если было такое массовое убийство русских то где тот же путин почему нет судебных дел ? Где генпрокуратура.? Я сам рос и родился в Наурском районе чечни и то что прочитал не слышал и не видел. В селе было много русских ещё, больше чеченцев у меня друг Денис там до сих пор живет и все что написанное в статье полнейшая чушь. Из села уезжали русские ну чисто по экономическим причинам типа на Ставрополье лучше , и многие потом возвращались, говоря что там нас за чеченов считают и плохо относятся.Предлагаю удалить статью --shatoidil 10:23, 27 октября 2008 (UTC)

Это ужасная статья, она описывает слишком много из того, что происходило в чечне, и слишком много фактов показывающих не с самой лучшей стороны чеченский народ, а как все знают, правозащитники говорят: плохих народов не бывает. Из этого сделаем вывод, что чеченский народ самый добрый, хороший, храбрый и благородный. Предлагаю посвятить этому всю статью, а то русня совсем охренела, правду в википедии выкладывает... Евгений Триев 14:00, 27 октября 2008 (UTC)

источник?

«По данным Министерства по делам национальностей России, в Чечне с 1991 по 1999 годы было убито более 21 тыс. русскоязычных, более 46 тыс. человек были фактически превращены в рабов.» Где авторитетный (перво-)источник? Есть только ссылка на газету, которая утверждает, что "по данным Министерства ..." — Obersachse 11:56, 17 июля 2007 (UTC)

Значит, нужно добавить: «"Независимая газета" со ссылкой на Министерство по делам национальностей сообщала...». Deerhunter 16:50, 17 июля 2007 (UTC)

Так и надо. "Независимая газета" - довольно авторитетный источник. --Pauk 21:36, 17 июля 2007 (UTC)

Нейтральность и правдивость статьи

Я так понимаю, об этом уже говорилось, но прежде чем выставлять статью на переименование или удаление, интересно прочитать здесь мнение коллег.

Прежде всего напомню, что геноцид - "действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую...". Таким образом, для утверждения о том, что в Чечне имел место геноцид русского населения, требуются авторитетные свидетельства целенаправленной политики властей либо целенаправленных действий частных лиц или структур, причем в последнем случае масштаб этих действий должен представлять реальную угрозу уничтожения значительной части русских.

Что же мы видим в статье?

• ссылка на НГ, которая, в свою очередь, ссылается на Миннац, причем первоисточник в Интернете не обнаруживается [1]

• упоминание исхода 200 тыс. русских, серьезного снижения русского населения, что само по себе не говорит о геноциде (например, люди могли попросту уехать из-за войны)

• ссылка на В.В.Путина, который слово "геноцид" не употребляет

• ссылка на Генпрокуратуру, без какого-либо продолжения дела

• ссылка на А.Кадырова, который призывал не "убить всех русских", а убивать по 150 русских за каждого чеченца (это ужасно, но не факт, что подпадает под определение геноцида)

• ссылка на дело Гойчаева, которое стало первым случаем обвинения по статье "Геноцид", но в котором суд на самом деле не признал факта геноцида (!)[2].

Таким образом, в статье не приведено ни одного источника официального признания данного явления геноцидом. Следовательно, название статьи является вымыслом авторов, да и содержание, как видим, не везде верно. Что будем делать? Иван Володин 15:22, 16 августа 2007 (UTC)

предлагаю ничего не делать, то что геноцид не признавался ельцинским правительством это превда --Jaro.p 15:30, 16 августа 2007 (UTC)

1) А каким правительством он признавался? 2) Почему ничего не делать? Иван Володин 15:52, 16 августа 2007 (UTC)

1.Канадским:-)2. ничего не делать по-тому что фактически правда. Вот вы пишете что уезжали сами по себе а где Ваши источники?--Jaro.p 18:31, 16 августа 2007 (UTC)

Видите ли, геноцид - преступление, и доказывать должен тот, кто утверждает о геноциде. Иван Володин 18:56, 16 августа 2007 (UTC)

(Поясняю. Я не отрицаю фактов массовых убийств и массового оттока населения. Но для слова геноцид этого мало. Дайте хоть одно судебное решение по статье "Геноцид" или правительственный либо международный акт с этим словом.) Иван Володин 19:00, 16 августа 2007 (UTC)

А как тогда это вы предлогаете назвать?--Jaro.p 19:13, 16 августа 2007 (UTC)

Ну предположим, Русское население и чеченская война или что-то в этом роде. Если слишком беззубо, можно подумать в направлении Преследования русских в Чечне. Еще вариант - оставить "Геноцид", но в статье написать, что речь идет о выражении, употребляемом в публицистике, но не соответствующем действительности / не признанном авторитетными источниками. Иван Володин 21:26, 16 августа 2007 (UTC)

ОК. Переименовываем статью «Холокост», вернее разделяем, на: «Преследование евреев в фашисткой Германии» и «Преследование цыган во времена Третьего Рейха». Согласны? --/Pauk 05:18, 17 августа 2007 (UTC)

Вы действительно не чувствуете разницы? Иван Володин 07:13, 17 августа 2007 (UTC)

• Ну вообще конечно странно. Может назвать типа исход населения из Чечни или типа того. Просто нет же фактов, что, например, белоруссы и чеченцы так же не уходили из Чечни...--Братухин Андрей Александрович 20:06, 16 августа 2007 (UTC)

Убивать за одного чеченца 150 русских не геноцид? Если учесть, что погибло около 100-150 тыс. чеченцев, то убить надо 20-25 млн. русских - не геноцид? Если учесть, что в холокост по самым мрачным оценкам погибло 6-7 млн. евреев, то делайте выводы: геноцид не геноцид. То, что слово "геноцид" не употребляется, ничего не значит. Гитлер тоже его не употреблял. И слово "холокост" он тоже не потреблял. --Pauk 20:46, 16 августа 2007 (UTC)

Я так понимаю, на момент призыва убито было чеченцев все-таки намного меньше. И потом, 100-150 тыс. чеченцев тогда тоже геноцид, Вы не находите? Причем это действительные потери, а не предполагаемые, как в случае 20-25 млн русских. Создавайте статью тогда. Иван Володин 21:22, 16 августа 2007 (UTC)

Не путайте жертв геноцида с военными потерями. В 150 тысяч входят члены вооруженных формирований. Причём, зачастую они гибли в столкновениях между собой. Геноцид - это массовое истребление мирного народа. А российские войска боролись с бандформированиями. Ничего подобного типа Освенцима или Хатыни не было. --Pauk 22:28, 16 августа 2007 (UTC)

Во-первых, было, может, в меньших масштабах. А во-вторых, почему Вы думаете, что Кадыров призывал убивать именно мирных граждан? Вообще, хорошо бы найти что-нибудь ближе к первоисточнику.Иван Володин 07:21, 17 августа 2007 (UTC)

• Явный орисс. Слово "геноцид" категорически неприемлемо, поскольку он не только не признан, его (целенаправленного уничтожения определённой группы как таковой) просто физически не было. Но, если хотите, можете поискать официальные источники, признающие геноцид. Всё равно наверняка не найдёте. AndyVolykhov ^↔ 20:54, 16 августа 2007 (UTC)

Было-не было... Не знаю. Что его (геноцида) «просто физически не было», это лично Ваше мнение... Вопрос... КТО ДОЛЖЕН ПРИЗНАВАТЬ наличие/отсутствие геноцида? Холокост и геноцид евреев в 1930/40-х был? Кто его признал? Нюрнбергский трибунал? Но это, извините, идея США, Франции, Великобритании и СССР. На германской земле их объединения и организации нелигитимны. А суд пост-фашисткой Германии признал геноцид? Если да - то нет проблем. Так и здесь. Чеченчких боевиков судили за геноцид. Прав суд или нет - это не проблемы Википедии. Главное, приговор суда.--Pauk 05:15, 17 августа 2007 (UTC)

Паук, Вы никогда не слышали, как в современной Германии законом охраняется память о холокосте? И еще, Вы не прочитали что ли, что российский суд наличия геноцида в действиях обвиняемого по единственному упоминаемому в статье судебному делу не признал? Иван Володин 07:23, 17 августа 2007 (UTC)

Я в курсе, наказывается 2 или 3 года (за отрицание). Это введено в начале XX века. --Pauk 07:56, 17 августа 2007 (UTC)

Ну действительно, что придумывыть... Не было никакого целеноправленного геноциды. Призыв 150 око за 1 око, это жестокая месть, а не геноцид. Я думаю, если не будет продеставленно каких-то ссылок на источники утверждающие, что был геноцид, целеноправленная политика бандитского руководства (Дудаева, Масхадова и т. д.), то тогда можно спокойно переименовывать статью.--Братухин Андрей Александрович 05:07, 17 августа 2007 (UTC)

• По Германии:

  Нюрнбергский трибунал? Но это, извините, идея США, Франции, Великобритании и СССР. На германской земле их объединения и организации нелигитимны. А суд пост-фашисткой Германии признал геноцид? Если да - то нет проблем.Pauk 05:15, 17 августа 2007 (UTC)

Германия капитулировала. СССР и Союзники были как раз таки легитимными властями на территории Германии по праву победителей. Вам известны АИ, оспаривающие легитимность Нюрнбергского трибунала? --Имярек 08:42, 17 августа 2007 (UTC)

• По Чечне:

  Так и здесь. Чеченчких боевиков судили за геноцид. Прав суд или нет - это не проблемы Википедии. Главное, приговор суда.--Pauk 05:15, 17 августа 2007 (UTC)

Судить то судили, да не высудили. Суд не вынес обвинительно приговора за геноцид. Если у Вас есть приговор суда, в котором русским языком сказано «виновен в геноциде» — опубликуйте его здесь со ссылкой на проверяемый и надёжный АИ. Не знаю, есть ли в российском законодательстве положение, запрещающее голословно, без решения суда называть кого-либо преступником. В американском есть - никто не может быть назван преступником без решения суда. Википедия находится под юрисдикцией законов штата Флорида и Соединённых штатов Америки. Советую Вам не забывать об этом. А пока нет приговора суда, в котором указано, что подсудимый признан виновным именно в геноциде, а не просто в нескольких эпизодах убийств, статья — голимый ОРИСС, да ещё и в пропагандистском стиле. —Имярек 08:42, 17 августа 2007 (UTC)

• Имярек, а не всё ли равно тебе? Русские широко преследовались, это все признают. Геноцид или нет - какая разница. Фашистские войска загоняли евреев в газенвагены, чеченские бандиты русских просто отстреливали. В чём разница? Кстати, где ссылка на закон, что СОЮЗНИКИ имеют право замещать германский суд на территории Германии? --Pauk 08:48, 17 августа 2007 (UTC)

Pauk, мне кажется ваша задача состоит в том, чтобы найти доказательства тому, что были именно официальные гонения именно русских в Чечне в обозначенный период. Мне кажется, что необязательно чтоб это называлось геноцидом, но важно чтоб это было на официальном или хотя бы каком-то полуофициальном уровне. Иначе мы слишком расширем понятие геноцида.--Братухин Андрей Александрович 09:02, 17 августа 2007 (UTC)

Да, уважаемый Братухин Андрей Александрович. Преследования русских жителей имели место в эти годы. Это признавали даже "правозащитные" организации от самых одиозных объединений. И я не могу понять, почему мы боимся признать это. Не важно, геноцид, резня или просто "кое-где у нас порой" кто-то не захотел жить при братстве народов. Я не пойму, почему мы боимся признать это. Тем более, я вижу что мои оппоненты с преследованием соглашаются. --Pauk 09:54, 17 августа 2007 (UTC)

Я тоже верю что были гонения. Но, я не согласен с тем, что это был именно геноцид и только русских. Для геноцида необходимы весомые доказательства. И только ли русские (буть они мусульманами или православными) изгонялись и убивались?--Братухин Андрей Александрович 10:41, 17 августа 2007 (UTC)

• Pauk, во-первых, не припомню, чтобы мы Вами договаривались о переходе на «ты». Во-вторых, мне не всё равно, потому что Википедия должна отражать нейтральную точку зрения, а сейчас статья о преследованиях или убийствах русских по этническому признаку (не доказано!) называется «Геноцид…», а статьи об официально признанных фактах геноцида народов называются «Депортация…» и т. п. Налицо явное проталкивание одностороннего взгляда на события и факты, тенденциозная подача информации. Превращение Википедии в трибуну шовинистической пропаганды недопустимо, ибо противоречит правилам. В-третьих, утверждение, что «русские широко преследовались, это все признают» не подкреплено доказательствами. С таким же успехом можно сказать «в России нерусские широко преследуются, это все признают». —Имярек 09:17, 17 августа 2007 (UTC)

  Не будем переходить на личности. Я предпочитаю общаться на "ты", Вы (ты) - на "вы". Но эти споры не приблизят нас к взаимопониманию. Давайте лучше выделим наши спорные места и обсудим. Братухин Андрей Александрович, как понимаю, готов к спорам. :) Я тоже согласен обсудить явление сабжа. Третьим будешь? --/Pauk 09:58, 17 августа 2007 (UTC)

Предлагаю:

• переименовать статью
• оставить в ней статистику, ссылку на Путина
• убрать, что якобы исход русских привел к вооруженному конфликту, это не так
• сделать главу о геноциде, в которой написать, что распространена позиция, согласно которой эти события являются геноцидом; что это слово употреблялось Генпрокуратурой; что были судебные процессы по этому обвинению; но что официального признания геноцида на сегодня нет.

Иван Володин 10:49, 17 августа 2007 (UTC)

Я не против :) --Братухин Андрей Александрович 11:01, 17 августа 2007 (UTC)

Разумеется. Вместе со статьей «Преследование евреев во времена Третьего рейха» и «Преследование армян времён младотурков». Нет проблем. --/Pauk 11:32, 17 августа 2007 (UTC)

:) Но, Pauk, ведь преследование армян было, наверное, на официальном уровне Турции, так же как и евреев на официальном уровне Германии. Поэтому как раз, что бы приравнять преследования русских в Чечне к этим случаям, вам надо найти источники доказывающие, что это была официальная политика "руководства" Чечни.--Братухин Андрей Александрович 12:57, 17 августа 2007 (UTC)

Официально в Турции, вроде, геноцид не поддерживался. Он негласно поощрялся. --Pauk 20:34, 17 августа 2007 (UTC)

Паук, понимаете ли, из двух вариантов - геноцид русских чеченцами и геноцид чеченцев русскими - больше оснований быть признанным имеет второй. По этой причине Вам нужно сравнивать не с Холокостом, а, например, с преследованиями немцев в СССР во время ВОВ. По-Вашему, это должен быть "геноцид немцев в СССР"? Иван Володин 13:46, 17 августа 2007 (UTC)

Преследование немцев в СССР - не геноцид. Это насильственное переселение, равно как и переселение чеченцев и ингушей. --Pauk 20:34, 17 августа 2007 (UTC)

Вот об этом и речь, хотя при этом погибла треть немцев (см. англ. статью). Вы написали "Главное - приговор суда"? Представьте хоть один. Иван Володин 21:09, 17 августа 2007 (UTC)

Угу, давайте все переименуем... А "Чеченские войны", или как там называются статьи, переименуем в "Национально-освободительное движение Чеченской республики Ичкерия"... А в статьях про Басаева, Дудаева, Масхадова, Хаттаба и иже с ними добавим "героически погибшие от озверевших русских убийц". Так предлагаете?--Другой Владимир 16:37, 17 августа 2007 (UTC)

Не согласен :) --Братухин Андрей Александрович 16:45, 17 августа 2007 (UTC)

Представьте себе, я тоже... Но тут такие дебаты... Кстати, хотелось бы знать, а угон русского (ладно, русскоязычного) населения в рабство как называется?--Другой Владимир 16:50, 17 августа 2007 (UTC)

Это нормально, что вы против :) Но речь здесь о конкретной статье и лучше в сторону эти дебаты не уводить ;) --Братухин Андрей Александрович 17:02, 17 августа 2007 (UTC)

+1. Никто не предлагает "все переименовать", а только эту статью. У Вас получается, что может быть либо геноцид, либо нац.-освоб. движение, без промежуточных вариантов, так что ли? Иван Володин 19:06, 17 августа 2007 (UTC)

В том то и дело, что для тех, кому не нравится слово "геноцид", скоро не понравятся "этнические чистки", и постепенно дойдет до "нацосвдвижения"--Другой Владимир 09:50, 18 августа 2007 (UTC)

Дело в том, что нужно доказать, что это был геноцид. Мне вообще больше всего правда нравится. Если мы по своей прихоти будем называть всё так как мы хотим, а не так как на самом деле, то это будет очень плохо. Докажите, что был именно геноцид и именно русских и всё будет нормально. Ваши или мои убеждения в данном случае не должны играть никакой роли. Я думаю, что если в течении недели не будет доказательства этого, то можно будет спокойно действовать по плану Ивана Володина.--Братухин Андрей Александрович 09:57, 18 августа 2007 (UTC)

Небольшое уточнение: надо доказать даже не то, что был геноцид (, а то, что это устоявшийся/признанный термин для описываемых событий. Иван Володин 11:59, 18 августа 2007 (UTC)

Ну, неделя прошла и никаких доказательств. Я думаю можно переименовывать. Я точно не знаю процедуру переименования, поэтому прошу тех кто знает, зачать её.--Братухин Андрей Александрович 20:53, 25 августа 2007 (UTC)

Нажимаете кнопку "переименовать" вверху страницы. Или ВП:КПМ. Иван Володин 06:52, 30 августа 2007 (UTC)

Сделал.--Братухин Андрей Александрович 07:12, 30 августа 2007 (UTC)

• упоминание исхода 200 тыс. русских, серьезного снижения русского населения, что само по себе не говорит о геноциде (например, люди могли попросту уехать из-за войны)

я добавил информации, по количеству населения, теперь всё наглядно zebra24 03:11, 30 августа 2007 (UTC)

• ссылка на В.В.Путина, который слово "геноцид" не употребляет

В.В.Путин первоисточник? zebra24 03:11, 30 августа 2007 (UTC)

• ссылка на дело Гойчаева, которое стало первым случаем обвинения по статье "Геноцид", но в котором суд на самом деле не признал факта геноцида (!)[3].

считаю, что нужно добавить информацию и о других преступлениях НВФ. zebra24 03:11, 30 августа 2007 (UTC)

предлагаю править статью и переименовывать. zebra24 03:11, 30 августа 2007 (UTC)

Вообще об официальном признании и не признании можно упомянуть в статье, но это не должно мешать представлению в статье других точек зрения и упоминании о каких-либо фактах, это будет соответствовать НТЗ. я извиняюсь, я влез своими комментариями в чужие, вроде всё вернул на место, сильно не бейте. zebra24 18:25, 30 августа 2007 (UTC)

Прозвучали такие слова - "ссылка на А.Кадырова, который призывал не "убить всех русских", а убивать по 150 русских за каждого чеченца (это ужасно, но не факт, что подпадает под определение геноцида)"

Так это, как мне кажется, полнейшая глупость. Никакая это не "жестокая месть", это самый настоящий геноцид, поскольку очевидно, что среди 150 человек наверняка окажутся люди, не имеющее к преступлению никакого отношения, кроме национальности.

Точно так же и нацисты на процессе могли бы заявить, что не было никакого геноцида, а была месть за немца, убитого евреем, и мол, жестоко конечно, но никакого геноцида тут нет.

//Василий — Эта реплика добавлена с IP 89.109.1.245 (о)

Тогда докажите, что был геноцид... Я ведь просто хочу чтоб здесь была записана правда. А если мы начнём каждые призывы, будь то убить русских, или кавказцев, или тунгусов, или среднеазиатов, называть геноцидом, то у нас будет куча статей посвящённых внутрероссийским геноцидам. Чтоб этого избежать необходимо искать факты в подобных тонких вопросах.--Братухин Андрей Александрович 21:16, 31 августа 2007 (UTC)

Для справки: за несколько лет в ираке погибло больше ста тысяч мирных жителей. В чечне, чеченцы гибли в военное время. И это были военные потери мирных жителей, которые есть и всегда будут на войне. Так же как и чеченцы гибли русские, естественно имели место отдельные(исключительные) случаи: противозаконные убийства военными, мирных жителей, мародерство, но для такой большой войны было незначительное количество таких случаев.. А при геноциде русских были уничтожены десятки тысяч людей, и сотни тысяч бежали со своих исконных территорий.. Именно это и называется ГЕНОЦИД!!! А военные потери мирных русских жителей были такие же как и чеченцев! Бомбы национальность не выбирают. Как я понимаю эта статья была именно про ГЕНОЦИД русскоязычных(нечеченских народов)! В этой статье можно указать в отдельной главе: Военные потери. И для каждого народа своя численность.. например аварцы-1389 погибших чеченцы, русские, ингуши и т.д. Переименуйте статью назад! Евгений Триев(кавказ)

Переименование

Статья уже выносилась на переименование. Я предлагал «Преследование русского населения в Чечне». Однако администраторы не подвели итог. -- Esp 10:46, 18 августа 2007 (UTC)

Как и где выносить надо?--Братухин Андрей Александрович 20:54, 25 августа 2007 (UTC)

Я-бы ещё назвал статью "преступления против мирного населения в Чечне", или ещё лучше "нарушение сторонами правил ведения войны и преступления против мирного населения в Чечне" или добавил бы доказанных фактов по преступлениям боевиков именно против русских.

Но тогда можно с точки зрения беспристрастности надо разбить статью на несколько тем:

• преступления против русского населения, совершенные боевиками и членами НВФ
• преступления против чеченского населения, совершенные боевиками и членами НВФ
• военные преступления против Российских военных, совершенные боевиками и членами НВФ

• военные преступления против боевиков и членов НВФ, совершенные Российскими военными
• преступления против населения Чечни, совершенные Российскими военными

Тогда будет возможно выявить "ЗА" и "ПРОТИВ" трактовки поведения боевиков, как акта геноцида, и понять уровень, на котором отдавались приказы об этом: (конкретные боевики, руководство отрядов, или боевики, имеющие в подчинении несколько отрядов, или политическое руководство ЧРИ).

В принципе для этой статьи больше подходит либо что-то типа

• "нарушение сторонами конфликта правил ведения войны и преступления против мирного населения в Чечне"

или же

• "преступления против русского населения, совершенные боевиками и членами НВФ"

В последнем случае должны быть собраны факты именно о массовых преступлениях и актах устрашения против русского населения Чечни. Всё остальное должно быть вынесено в соответствующие темы, которые потом можно будет собрать в более общей теме. Да, ещё: насколько я понимаю, русское население и русскоязычное это разные множества, я не уверен, но мне кажется, что большинство чеченцев владеют русским языком, возможно не так хорошо, как родным, возможно у многих чеченцев русский язык родной. Поэтому предлагаю не смешивать разные понятия: русскоязычное население и русских. zebra24 18:10, 30 августа 2007 (UTC) Нужно переименовать, Геноцид русскоязычного населения в Чечне. Евгений Триев(кавказ)

Западные СМИ

Jaro.p, я что-то не понял. В статье по вашей правке ничего о цензуре вообще не говорится... Как вы так связали источник с тем, что сами написали?--Братухин Андрей Александрович 14:50, 21 августа 2007 (UTC)

Там говорится что если-бы правительство России было бы более про-западным то страны запада не поддерживали бы бандитов. мне показалось что это относится к теме. Однако теперь я согласен что это наверное нужно переписать в другой статье.--Jaro.p 15:03, 21 августа 2007 (UTC)

Напишите проще: в западных СМИ тема "геноцида" нечеченского населения Чечни не освещается. Будет всем хорошо: сторонникам концепции геноцида - оттого, что такие плохие западные СМИ ничего о нем не пишут, противникам - оттого, что раз в западных СМИ не пишут, значит, ничего не было. Иван Володин 16:02, 21 августа 2007 (UTC)

:-)Соломоново решение--Jaro.p 16:25, 21 августа 2007 (UTC)

А где там про СМИ :))) ? Там же про правозащитные организации и действия властей, но никак не про СМИ. --Братухин Андрей Александрович 17:04, 21 августа 2007 (UTC)

Тут ещё кое-что :) В самом начале даётся оговорка

Но это относится не ко всем

Поэтому ещё можно добавить что-то типа: некоторые или типа того. Хотя мне кажется тоже самое можно написать и о наших и о восточных СМИ :) --Братухин Андрей Александрович 17:44, 21 августа 2007 (UTC)

почитал немецкую википедию там написано что была чеченизация с исходом задал вопрос об источниках будем теперь ждать--Jaro.p 10:30, 23 августа 2007 (UTC)

Очень предвзято получилось - западные СМИ не сообщают по "политическим мотивам", с другой стороны ссылка #9 - сообщает о призыве убивать 150 русских за одного чеченца. Предлагаю поменять на более правдоподобную формулировку. zebra24 23:58, 29 августа 2007 (UTC)

1.А почему бы не добавить , что А.Кадыров на момент призыва жестоко отвечать русским был агентом российских спецслужб? 2.Призыв убивать 150 за 1 не из пальца высосан,1млн к 150млн это примерное соотношение населения Чеченской республики и России на тот период. Статью вообще нужно править,данные не соответствуют реальным.Пропагандой попахивает.Сергей Крылов.

Можно добавлять то, что подкреплено авторитетными источниками и не более.--Братухин Андрей Александрович 07:27, 10 октября 2007 (UTC)

Ну давайте начнём всё заново

Jaro.p, мне кажется переименование статьи это очень важная правка и её надо обсуждать с другими пользователями, а нет так безцеремонно переименовывать. До переименования в «Исход русского населения из Чечни», статья обсуждалась долгое время и только после того, как в течении недели никаких высказываний в пользу предыдущего названия не было высказано, было объявлено о скором переименование, на что возражений не поступило. А теперь вы без всяких обсуждений снова переименовываете. Вам не кажется, что это неправильно и является проявлением неуважения к другим равноправным пользователям?--Братухин Андрей Александрович 21:31, 5 сентября 2007 (UTC)

Исправил техническую ошибку: "По данным всесоюзной переписи 1989 года, на территории Чечено-Ингушской АССР проживало 293.771 русских[3]. Из них на территории Чечни около 1.100тыс. человек" zebra24 01:04, 6 сентября 2007 (UTC)

Мне кажется исход не правильное название, так как создаёт впечетление добровольности явления(по сравнению с исходом из Египта)--Jaro.p 11:59, 6 сентября 2007 (UTC)

• Согласен с Jaro.p. Консенсуса за переименование не было. Обсуждать следует на специальных страницах (наппример, Википедия:К переименованию/10 мая 2007). Я возвращаю старое название и предлагаю переименовать в «Преследование русского населения в Чечне». А насчёт геноцида написать, что выражение, употребляемое в СМИ. -- Esp 12:31, 6 сентября 2007 (UTC)

Ну давайте начнём всё заново... затем вынесим на переименование. Мне кажется термин "исход" не несёт окраски пренуждения или его отсутствия. Это достаточно нейтральный термин, подходящий для статьи о недавнем событии, информация о котором может быть несколько политизированна. Термин "преследование" менее нейтрален, по моему мнению, и должен использовать в статье описывающей конкретные преследования преследующих, а не совокупность проишедших событий. Ведь нельзя утверждать, что каждый русский уехавший из Чечни (своего постоянного местожительства) был именно подвергнут преследованию по национальному признаку, а то что он покинул республику - это факт, который и надо отразить. Статья о преследованиях должна описывать конкретные действия и результаты преследующих. То есть, например, по данной тематике, статья о преследованиях должна описывать действия незаконного руководства Чечни в отношении лиц русской национальности, их последствия и т. д.--Братухин Андрей Александрович 13:27, 6 сентября 2007 (UTC)

это не руководство было а просто мелкие банды, хотевшие подзаработать.--Jaro.p 14:02, 6 сентября 2007 (UTC)

Нет, давайте тогда лучше обсуждать конкретно название статьи, если есть несогласные с её нынешним названием, а не уводить разговор в стороны.--Братухин Андрей Александрович 14:11, 6 сентября 2007 (UTC)

тогда надо говорить про мелкий бандитизм? Вообще-то мне казалось, что были вещи исходящие от руководства ЧР, которые способствовали именно исходу не чеченского населения. Я когда соберусь, напишу раздел об этом. zebra24 23:11, 6 сентября 2007 (UTC)

Хочу заметить, что тема этого обсуждения именно название статьи и необходимо конкретно определить именно его.--Братухин Андрей Александрович 06:49, 7 сентября 2007 (UTC)

• Прежде всего необходимо вернуть первоначальное название, т. к. переименование было произведено участником Братухин Андрей Александрович без достижения консенсуса. Затем, после нахождения нужного варианта произвести переименование. -- Esp 11:50, 7 сентября 2007 (UTC)

То что не было консенсуса я не согласен. Из обсуждения видно, что никто против переименования не возражал после определённого момента. Я специально предупредил, что если в течении недели не будет возражений, то я переименую. Затем через неделю написал, что всё уже начал переименование и против никого не было. Если бы я ждал, пока все участники скажут, что согласны с переименование, то статья никогда не была бы переименована. Тормашить каждого бессмыслено. Если нет возражений, то можно изменять, мне кажется. Единственно, что я не сделал, так это не написал предварительно новое название, а просто взял его из обсуждения и переименовал.--Братухин Андрей Александрович 12:08, 7 сентября 2007 (UTC)

Выносите статью на специальные страницы, чтобы переименовать. -- Esp 13:10, 7 сентября 2007 (UTC)

Поддерживаю А.А.Братухина. На момент переименования противников не было. Если теперь они есть и здесь консенсус не достигается - пусть желающие и выносят на переименование.

Другой вопрос: мы можем обсуждать название статьи, а можем - содержание. Имхо, "исход", "преследование" и "геноцид" предполагают несколько разное содержание. Может, поискать совсем уж нейтральную формулировку? ("сокращение численности", "русское население Чечни в ... годах"?) Иван Володин 13:24, 7 сентября 2007 (UTC)

Вот и следует вынести на переименование, чтобы множество участников (а не только Иван и Андрей :)) обратили внимание и высказали мнения. Я думаю, что большинство согласится с названием «преследование». «Исход» всего лишь следствие. Притом названия «исход» и «сокращение численности» смещают акценты. Исход может произойти по разным причинам — миграция в поисках заработка, например. Суть статьи заключается в преследованиях — убийствах (30 тыс. по словам Путина, 40 тыс. по данным комиссии Говорухина), преступлениях, создании невыносимой психологической атмосферы, выдавливании с рабочих мест и т. п. Для аналогии: предложите переименовать «геноцид армян» в «сокращение численности армян». Впрочем, вы можете создать отдельную статью о сокращении численности. -- Esp 14:02, 7 сентября 2007 (UTC)

• Статья самовольно переименована участником Братухин Андрей Александрович, который из множества вариантов выбрал странное название «Исход». Ранее статья выносилась на удаление и на переименование, многие участники предложили различные варианты. Недопустимо, чтобы название тихонько выбирал один участник (Братухин Андрей Александрович). Следует вынести статью на ВП:КПМ, желательно, чтобы по спорной тематике подвёл итог администратор, а не участник Братухин Андрей Александрович, который знал, что существует процедура ВП:КПМ. -- Esp 14:02, 7 сентября 2007 (UTC)

  Коллега Esp, а где Вы были с 19 по 30 августа? В указанный период никто не спорил и не выдвигал предложений - разве Братухин в этом виноват? Впрочем, полностью согласен с вынесением теперь на ВП:КПМ и с тем, чтобы итоги подводили администраторы. Иван Володин 14:35, 7 сентября 2007 (UTC)

  Это моё дело, где я был с 19 по 30 августа. -- Esp 14:46, 7 сентября 2007 (UTC)

  Опа, только сейчас обнаружил, что Вы переименовали обратно! Это не хорошо! Уж против геноцида явно был консенсус! Обвиняете Братухина, а сами? Иван Володин 14:38, 7 сентября 2007 (UTC)

  Я вернул к исходному состоянию :) -- Esp 14:46, 7 сентября 2007 (UTC)

• Напомню, что 4 мая удаление статьи обсуждалось (высказалось более 30 участников, и вдруг участник Братухин Андрей Александрович тайно переименовал её). Она была оставлена администратором под таким названием, к которому я и вернул его. Да, я согласен, что оно весьма ненейтрально и статью следует переименовать. Однако до переименования оно должно оставаться. Если кто-то будет переименовывать без консенсуса, я не буду откатывать. Однако оставляю за собой право подать иск против данного участника. -- Esp 15:13, 7 сентября 2007 (UTC)
• В любом случае, если кто-то будет заниматься войной откатов и проталкивать название «исход», то какой-нибудь участник (возможно, я) создаст новую статью «преследование». Сообщество рассудит, какая из них POV-fork. :)-- Esp 15:13, 7 сентября 2007 (UTC)

Я не против, просто тогда можно будет сделать в статье "исход" ссылку на статью "преследование", как одну из причин исхода населения ;) --Братухин Андрей Александрович 08:51, 8 сентября 2007 (UTC)

Но вот переименования в "геноцид" это совсем глупо. Вы просто по своей прихоти и предвзятости решили наплевать на все предыдущие обсуждения, где термин "геноцид" был практически признан неправомерным.--Братухин Андрей Александрович 09:06, 8 сентября 2007 (UTC)

А почему собственно исход где авторитетные источники, что это был исход а не крадеж инопланетянами?--Jaro.p 15:15, 7 сентября 2007 (UTC)

Ну вроде в статье приводится статистика того, что русское население Чечни в 90-х года достаточно обширно уменьшалось и покидало своё ПМЖ, т. е. типа наблюдался исход...--Братухин Андрей Александрович 08:51, 8 сентября 2007 (UTC)

проблемма в том что никакой устоявшейся терминологии нету. Может назвать изгнание?--Jaro.p 09:11, 8 сентября 2007 (UTC)

Но "изгнание" подразумевает изгнателя. Кто им был?--Братухин Андрей Александрович 09:14, 8 сентября 2007 (UTC)

Мелкие националистические бандиты которые терроризировали население с подачи национального руководства. Исход подразумевает добровольность процесса. Сто тысяч добровольно не побросают дома.--Jaro.p 09:55, 8 сентября 2007 (UTC)

Т. е. вы утверждаете, что все лица русской национальности уехавшие из Чечни в период 90-х, уехали только под влиянием националистических банд? Не из-за экономической ситуации или чего-нибудь ещё? Исход ни в коем образе не подразумевает добравольность, в русском языке под исходом подразумевается - Движение, выход откуда-н.--Братухин Андрей Александрович 10:47, 8 сентября 2007 (UTC)

Почему рускоязычное население не уехало из Краснодарского края или Кабарды? Ведь они находятся на такой-же географической широте что и Чечня. Исход подразумевает самостоятельное желание, а тут было принуждение. Найдите АИ что это было на основе экономических проблемм и тогда ма это напишем.--Jaro.p 11:01, 8 сентября 2007 (UTC)

Причём здесь широта :) ? Во второй раз вам и в третий раз в обсуждении, повторяю, что термин "исход" в русском языке не несёт окраски добровольности или недобровольности.

Насколько я понимаю мы пишем о немного разных статьях. Я тогда предлагаю следующее решение. Можно создать (если её ещё нет) статью об исходе населения из Чечни, в разделе где будет говорится об исходе русского населения будет стоять ссылка на статью о недобровольном исходе этнически русского населения. Но эта статья не должна утверждать, что причиной исхода было только действия националистических банд-групп.--Братухин Андрей Александрович 11:44, 8 сентября 2007 (UTC)

приведите авторитетные источники вашей информации, в соответствии с правилами--Jaro.p 12:41, 8 сентября 2007 (UTC)

Не понял... Я выдвинул предложение, чтоб разрешить конфликт, а вы требуете какие-то источники? Если вы на счёт термина "исход", то если у вас нет словаря, то предлагаю заглянуть сюда. Единственное определение этого слова даёт «Толковый словарь русского языка Ушакова», где написано, как я уже писал вам: «Движение, выход откуда-н.» или «Окончание, завершение, результат». Если же вы имеете ввиду то, что население уходило из Чечни 90-х не только по одной единственной причине — гонение, то тут в соответствии с презумпцией невиновности и здравым смыслом, именно вы должны доказать, что исход был только по причине гонение на национальной почве. Пока вы это не докажите, вы не можете утверждать, что была только одна единственная причина.--Братухин Андрей Александрович 08:27, 9 сентября 2007 (UTC)

Вы ссылки-то в статье читали? Читайте: 90-е годы прошлого столетия стали временем массового исхода этнических русских из Чечни и Ингушетии. Тогда от рук националистически настроенных чеченских бандитов-сепаратистов погибли более 20 тысяч терских казаков, 650 тысяч подвергшихся геноциду коренных жителей - славян вынуждены были покинуть родные очаги. Ушли инженеры, врачи, учителя, квалифицированные рабочие и рачительные крестьяне [4]. SashaT 08:43, 9 сентября 2007 (UTC)

Это в защиту термина "исход" или "геноцид"? Вообще Янченков В. достаточно свободно обращается с терминологией, обвиняя а геноциде некоторые аморфные банды, не называя фамилии и конкретные результаты расследования. Эта цитата не может быть никаким аргументам, так как сама по себе не подтверждена фактом. Я хочу обратится ко всем с просьбой быть объективными! Вы же понимаете, что если мы будем без основания использовать такие термины, как "геноцид", то мы фактически делаем прецедент, на основе которого можно будет писать такие же необоснованные статьи, как "Геноцид чеченцев в Чечне" или "Геноцид китайцев в Краснокаменске", где так же местные банды изгоняли китайцев из города, в том числе и убивали. Нельзя этого допускать.--Братухин Андрей Александрович 09:07, 9 сентября 2007 (UTC)

Факты - многочисленные показания очевидцев. Они приведены в ссылках статьи. Цитата в газете "Труд" может быть аргументом, поскольку это авторитетный источник. SashaT 09:31, 9 сентября 2007 (UTC)

Сам по себе факт напечатки чего-либо в известной газете не может быть фактом. Рассказ семьи беженцев о том, что к ним кто-то пришёл и сказал, что русским здесь не жить не является доказательством геноцида. По этой статье можно только написать, что семья Чаленко покинула Чечню в начале 90-х из-за националистических угроз каких-то бандитов (не факт, что чеченцев). Опять же призываю к объективности!--Братухин Андрей Александрович 09:58, 9 сентября 2007 (UTC)

Есть данные Миннаца, что было убито более 20 тыс. чел русского населения (не считая погибших в ходе военных действий). Есть многочисленные свидетельства, что притеснения имели именно националистический характер, подтверждённые различными независимыми источниками. Что вам ещё надо? Какого расследования? Опроса всех 600 тысяч человек что ли? SashaT 10:38, 9 сентября 2007 (UTC)

Пожалуйста, напишите чего именно вы хотите? Какое название статьи или что? Просто я не совсем понимаю за что именно вы выступает.--Братухин Андрей Александрович 12:08, 9 сентября 2007 (UTC)

Я выступаю скорее за геноцид, чем за исход. Конкретное название можно обсудить. SashaT 12:31, 9 сентября 2007 (UTC)

Так, ну это уже хорошо. Тогда если вы выступает за геноцид, то вам необходимо доказать его наличие. Как известно геноцид это одно из самых тяжских преступлений против человечности, наказание за которое предусмотрено специальной международной конвенцией "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948). Согласно конвенции, под геноцидом понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, а именно: убийство членов такой группы, причинение им серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства; предумышленное создание условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение таких групп, принятие мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в их среде, насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. Чтоб описать здесь это преступление, пожалуйста найдите виновных и докажите их виновность. По-моему справедливо.--Братухин Андрей Александрович 13:27, 9 сентября 2007 (UTC)

Виновные - чеченские бандиты. Конкретно Дудаев и его окружение, Масхадов и его окружение. Местные полевые командиры. Доказательства - постановления прокуратуры, материалы Миннаца, многочисленные свидетельства очевидцев. Т.к. практически все бандиты уничтожены в ходе контртеррористической операции, ожидать судебного процесса явно не приходится. SashaT 10:54, 10 сентября 2007 (UTC)

Так доказательств-то нету в статье! Даже постановлений прокуратуры и то нету! zebra24 02:06, 12 сентября 2007 (UTC)

Т. е. Дудаев отдавал приказы о геноциде определённой этнической группы. Где доказательства?--Братухин Андрей Александрович 10:58, 10 сентября 2007 (UTC)

В постановлении Генпрокуратуры. SashaT 11:06, 10 сентября 2007 (UTC)

В каком именно постановлении? Приведите его, наконец. Или только Вы один с этим постановлением знакомы? Похоже, что говорить с Вами бесполезно, вместо ссылок на авторитетные источники в лучшем случае, Вы приводите заметки в прессе, перепечатывающие одни и те-же письма и свидетельства. Я не против, свидетельств и не против фактов, не против генпрокуратуры, просто давайте объективно разбираться, а не навязывать своё мнение. zebra24 03:16, 12 сентября 2007 (UTC)

Да ёлки палки. Раздел "Юридическая сторона дела" в статье читали? Начиная со слов "1 февраля 1995 года Генеральная прокуратура Российской Федерации возбудила уголовное дело" и т.д. SashaT 03:22, 12 сентября 2007 (UTC)

Так там речь идёт совсем о другом составе преступления (разжигание розни). Кстати, если-бы обвинение хоть немного постаралось, я думаю Закаева и Масхадова нам бы давно уже выдали... zebra24 21:00, 13 сентября 2007 (UTC)

Англичане даже Березовского, на котором клейма ставить негде, не выдают. А вы говорите про Масхадова. Масхадов у них числился "борцом за свободу", "участником внутреннего конфликта". Посмотрел бы я на них, если бы мы укрывали у себя боевиков ИРА, нападавших на полицейские участки. SashaT 22:24, 13 сентября 2007 (UTC)

Гепрокуратура это не суд. Я тоже могу постанавливать.--Братухин Андрей Александрович 11:09, 10 сентября 2007 (UTC)

Вы можете постанавлять что угодно, но вы не авторитетный источник. Генпрокуратура РФ - авторитетный. SashaT 11:13, 10 сентября 2007 (UTC)

В данном случае Вы ошибаетесь ГП РФ - это не авторитетный источник, а скорей заинтересованный. "Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации." ВП:АИ . Кроме того Ваши "многочисленные источники", как правило ссылаются на два-три везде повторяющихся свидетельств. И даже в этих случаях не подтверждают ПОЛИТИКУ ГЕНОЦИДА, которою Вы пытаетесь здесь приписать Дудаеву и Масхадову. Да известны отдельные факты, когда боевики совершали преступления против русских, но Вы-то собираетесь приписать факт геноцида руководству. zebra24 02:06, 12 сентября 2007 (UTC)

2-3 свидетельства? Разговор с вами прекращён. SashaT 02:16, 12 сентября 2007 (UTC)

Как угодно, но Вы лично даже эти 2-3 свидетельства ГЕНОЦИДА не привели. В основном Ваши свидетельства геноцида это письма, говорящие о беспределе, беззаконии и безнаказанности бандитов. Да, каждое из писем описывает массу преступлений, да во многих преступлениях есть этнический мотив. Но Вы-то пытаетесь утверждать, что речь идёт о геноциде, а это требует немного других доказательств (даже если принять на веру все факты, перечисленные в подобных письмах, и все факты, собранные при опросе свидетелей). Ещё раз - постарайтесь придерживаться НТЗ, не выдумывайте ничего из головы, проверяйте факты и ищите источники. Ваши голословные "постановления прокуратуры" тоже нуждаются в подтверждении - за неимением лучшего и они являются свидетельством. Если таким образом разбрасываться словами, то тогда на основе двух-трёх случаев, доказанных в суде (скажем Ульман и Буданов) можно будет написать про "геноцид чеченцев, федеральными силами в чечне". А это не так. Отдельные преступления ещё не являются геноцидом. zebra24 03:10, 12 сентября 2007 (UTC)

О господи, ещё один. Я не настаиваю именно на формулировке "геноцид". Достатоно "преступления/этнические чистки против русских в Чечне". Я собственно выступаю против дурацкого термина "исход" применительно к данной статье. SashaT 03:16, 12 сентября 2007 (UTC)

Собственно я сам предлагал одну из подобных формулировок. Я пока что (из имеющихся данных) возражаю лишь против слова "геноцид". Преступления против русских и этнические чистки никто и не оспаривает и право на существование эта тема несомненно имеет. Примеры этнической чистки есть, ссылку дам позже. zebra24 03:32, 12 сентября 2007 (UTC)

:))) Ну причём тут я? Генпрокуратура тоже не доказала факта геноцида.--Братухин Андрей Александрович 11:21, 10 сентября 2007 (UTC)

Как вы не понимаете, что нельзя Володю назвать вором в энциклопедии только потому, что когда-то прокурор завёл на него дело о воровстве, но не смог доказать этого.--Братухин Андрей Александрович 11:26, 10 сентября 2007 (UTC)

Ещё раз повторяю и последний раз. Основные доказательства: это данные миннаца о том, что было убито 20 тыс. русских и многочисленные показания свидетелей о притеснениях на этнической почве. Этого достаточно, чтобы признать наличие массовых этнических чисток. SashaT 11:45, 10 сентября 2007 (UTC)

Хорошо-бы этого "миннаца" отыскать и в источники вставить, а заодно узнать, как они это всё считали, без этого ссылка важная, но не решающая. zebra24 02:06, 12 сентября 2007 (UTC)

Да было очень много убийств, но кто их делал и по чьему приказу? Мне например слабо верится в то, что были конкретно чистки, которые проводились по непосредственным приказам руководство ЧРИ. Скорее всего бандиты по собственному желанию и прихоти учиняли этнические расправы и грабежы. Но это тоже догадки, так же как и ваши утверждения что чистки, именно чистки, проводились с приказов Масхадова или Дудаева. Не было таких приказов, по крайней мере нет доказательств их существования.--Братухин Андрей Александрович 12:15, 10 сентября 2007 (UTC)

Факт, что чеченцы убивали нечеченцев по этническому принципу. Какие конкретно чеченцы это делали и по чьему приказу - не имеет особого значения. SashaT 12:21, 10 сентября 2007 (UTC)

Это убийства на почве рассовой или этнической ненависте, а не чистки или геноцид. Вы понимаете, если мы просто на основании того, что кто-то одной национальности убивал кого-то другой национальности будем писать о геноциде, то появится куча статей типа "Геноцид грузин в России" и т. п. За 90-е году грузин в России было тоже убито очень много, но это не в коем случае нельзя называть геноцидом, т. к. это не было политикой государства и было инициативой отдельных банд.--Братухин Андрей Александрович 12:31, 10 сентября 2007 (UTC)

Предлагаю тогда Ваш вариант этнические расправы и грабежы над нечеченцами--Jaro.p 13:30, 10 сентября 2007 (UTC)

Не, ну это не серьёзно и это не мой вариант :)--Братухин Андрей Александрович 13:56, 10 сентября 2007 (UTC)

Раньше было нормальное название, а сейчас название ничего не обозначает, как будто бы это этнические чистки над чеченцами... Как можно объяснить убийство десятков тысяч русскоязычных, и полный "исход"(паническое бегство от смерти) всего русскоязычного населения. А ну конечно давайте его назовем Этнические чистки, а над кем они совершались.. Ну конечно если уехали полностью все русские и др. нечеченские народы, а чеченцы остались, конечно как будто это ничего не обозначает.. Евгений(кавказ)

Русскоязычное население

Русскоязычным традиционно называют нечеченское население. Иначе подобное деление теряет всякий смысл: трудно найти чеченца, не понимающего русский. SashaT 13:15, 9 сентября 2007 (UTC)

Скорее согласен с вами. Но ведь статья не о русскоязычных.--Братухин Андрей Александрович 13:20, 9 сентября 2007 (UTC)

Статью можно переименовать, например, в "Исход нечеченского населения из Чечни". Такие варианты уже предлагались. Поэтому данные о нечеченцах пока оставим. SashaT 13:24, 9 сентября 2007 (UTC)

Хорошо, согласен, давайте оставим.--Братухин Андрей Александрович 13:28, 9 сентября 2007 (UTC

Геноцид

Геноцид — тягчайше уголовное преступление против человечества, предусмотренное Статьёй 357 УК РФ: «Геноцид — Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, …. — наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.» Действующие законодательство прямо и ясно запрещает (ст. 49 Конституции) вменять виновность кого-либо в уголовном преступлении, если нет вступившего в законную силу судебного решения.Muscovite99 19:12, 9 сентября 2007 (UTC)

Ну здасте… мы так до бесконечности будет переименовывать. Вообще лучше всего было в начале посмотреть в обсуждение, принять какое-то решение и вынести его на переименование.--Братухин Андрей Александрович 20:08, 9 сентября 2007 (UTC)

Простите, а российский суд признал холокост геноцидом? А турецкий суд признал геноцид армян? Тогда что мы здесь обсуждаем геноцид русских? --Pauk 00:20, 14 сентября 2007 (UTC)

Паук, Вы опять за старое. Вы всерьез хотите оспорить юрисдикцию Нюрнбергского трибунала? А насчет армян надо смотреть тогда уж не на турецкий, а на армянский суд. Иван Володин 09:06, 14 сентября 2007 (UTC)

неполнота

Статью необходимо дополнить информацией об обвинениях федералов в преступлениях против чеченского населения. --Стопарь 00:09, 30 сентября 2007 (UTC)

Ну исходя из названия, а не изначальной цели создания статьи, вы наверное правы.--Братухин Андрей Александрович 08:18, 30 сентября 2007 (UTC)

Не только из названия, но и из правил: ВП:ОМ, ВП:НТЗ. Название можно и сменить, а от правил никуда не денешься. --Стопарь 08:24, 30 сентября 2007 (UTC)

Данный случай не подпадает под ВП:ОМ. Есть, например, отдельная статья о Холокосте, есть отдельная статья о насильственных депортациях немцев. SashaT 08:29, 30 сентября 2007 (UTC)

Названия меняли уже. Достаточно трудно проходила смена, но в итоге название получилось без привязки к этнической принадлежности, что теперь даёт полное право писать в статье о "чистках", с чем я не согласен, кстати, так как не считаю, что были конкретные этнические чистки, как с одной стороны, так и с другой, о других этносах. Мне кажется я прав.--Братухин Андрей Александрович 09:44, 30 сентября 2007 (UTC)

Ну, так вот теперь можно в статье отобразить все возможные мнения по этому вопросу: что чисток не было вообще; что чистки были только с одной стороны; только с другой стороны; с обеих сторон :-) --Стопарь 10:34, 30 сентября 2007 (UTC)

Доберёмся до материалов парламентской комиссии Говорухина (там всё происходившее называется своими именами), тогда переименуем обратно в геноцид. SashaT 09:56, 30 сентября 2007 (UTC)

Ну это отход от темы. Пока же Стопарь я думаю прав.--Братухин Андрей Александрович 10:12, 30 сентября 2007 (UTC)

Он не прав. "Этнические чистки русских" и "этнические чистки чеченцев" - это не ответвления мнений, а разные явления. SashaT 10:15, 30 сентября 2007 (UTC)

Есть мнение, что чистки были только со стороны чеченцев, и мнение, что -- только со стороны русских. Эти мнения, очевидно, противоположны (противоречат друг другу), и должны быть приведены в одной статье, вместе с фактами, на которые они опираются. --Стопарь 10:34, 30 сентября 2007 (UTC)

Вы путаете статьи о явлениях и о мнениях. Данная статья о явлении - этнических чистках против русских (во всяком случае так задумывалось). Мнение тех, кто сомневается в их наличии, можно отразить в отдельном разделе. Тож самое в статье "Этнические чистки чеченцев", если кому-то захочется её создать. SashaT 10:46, 30 сентября 2007 (UTC)

Странно тогда, почему Вы высказывались за удаление «критики Путина». Есть явление -- положительная деятельность Путина, и другое явление -- отрицательная его деятельность. Есть факты, подтверждающие положительные аспекты этой деятельности (и основанные на этих фактах мнения), и факты, подтверждающие её отрицательные аспекты. Почему же, по Вашей логике, «критика Путина» -- ОМ? --Стопарь 10:57, 30 сентября 2007 (UTC)

Ничего странного. Критика - это не явление, а оценка тех или иных действий. Кто-то критикует Путина за организацию уничтожения Яндарбиева, кто-то наоборот считает это достижением. И т.д. SashaT 11:04, 30 сентября 2007 (UTC)

Возможно, Вы правы, и я действительно неправильно классифицировал эту статью. Более того, сейчас перечитал ВП:ОМ, и с удивлением наткнулся на след. текст:

Однако, статья Критика шушпанчика может быть отдельной статьёй, если её содержимое описывает саму критику, её авторов, общественные последствия и т. д. Статья же Достижения шушпанчика не может быть приведена к нейтральному виду, так как сам факт того, является ли какое-то действие достижением или нет, является оспариваемым различными общественными группами. При этом статья действия шушпанчика вполне имеет право на существование, при условии нейтральности изложения и значимости самих действий.

(это по поводу критики Путина).Похоже, именно этот текст отложился где-то у меня в подсознании как «решение АК» :-))

Всё ясно. Это, оказывается, диверсия в целях продвижения в массы благих идёалов шуклинизма: [5]. Читаем первоисточник Wikipedia:Content forking, там сказано прямо противоположное. --Стопарь 11:56, 30 сентября 2007 (UTC)

Поясню, из чего я исходил. О чеченском конфликте есть противоположные мнения, условно: 1. федералы — хорошие, сепаратисты — плохие 2. сепаратисты — хорошие, федералы — плохие. Есть информация разной степени достоверности, подтверждающая первую или вторую ТЗ. В данный момент статья является подборкой фактов или слухов, подтверждающих только первую ТЗ, и полностью замалчивающая ТАКИЕ ЖЕ АБСОЛЮТНО факты в пользу 2й ТЗ. Между тем, значимость всех этих фактов только в одном: совершаются преступления (одинакового характера): мирных жителей убивают за их этническую или религиозную принадлежность. Происходит это в одно время, на одной территории, в рамках одного конфликта. Так почему же нужно разносить эти факты по разным статьям? --Стопарь 11:30, 30 сентября 2007 (UTC)

SashaT, я думаю, что в соответствии с названием статьи, здесь вполне можно писать и о "чистках против чеченцев". А как эта статья задумывалась уже не так важно. Она трансформировалась ;) Мы имеем дело с являением вольтронизации.--Братухин Андрей Александрович 11:17, 30 сентября 2007 (UTC)

Важно, потому что если раздел о чеченцах будет разрастаться, его выделят в отдельную статью, а эту снова переименуют для конкретизации. Эти явления совершенно разные, как бы кому не хотелось их объединить. SashaT 11:24, 30 сентября 2007 (UTC)

Ну вот пошло поехало. Помимо того, что этнос не указали, так ещё и время тоже не указали, теперь вот начало 20 века вспомнили :))) --Братухин Андрей Александрович 19:35, 30 сентября 2007 (UTC)

Название статьи не говорит о датах. Политика "коренизации" 1920-х заключалась в том числе в выселении "контрреволюционных" русских из равнинных и горных станиц и отдание их "коренным" кавказцам. Что тут неправильно?----

Ну только описание (самый первый абзац) исправте, а в остальном конечно вы правы.--Братухин Андрей Александрович 19:45, 30 сентября 2007 (UTC)

• Я не согласен. Во-первых, администратор, подводивший итог по переименованию, имел в виду нетитульное население Чечни (он также затруднился с предпочтением вариантов «русские» и «русскоязычные»). См. его аргументацию. Во-вторых, этнические чистки проводятся с целью изгнания населения с определённой территории. Очевидно, что отдельные представители российской армии не преследовали цель изгнания чеченцев с территории Чечни. -- Esp 12:44, 1 октября 2007 (UTC)

Ну вот, опять двадцать пять :) Надо было раньше думать. То что очевидно вам необязательно очевидно всем... --Братухин Андрей Александрович 12:56, 1 октября 2007 (UTC)

Послушаем администратора. Возможно, мы с Сашей слегка переработаем статью, чтобы администратор уточнил переименование. :) Впрочем, я согласен, что кадыровские батальоны продолжают нападать на чеченцев. -- Esp 13:14, 1 октября 2007 (UTC)

• Судя по настоящему названию статьи, в ней должны быть описаны как убийства русского, так и чеченского населения. А, кстати, кто будет разбираться кто был чеченец, а кто русский? По паспорту или еще каким-либо признакам? Вообще статью надо назвать Преследование мирного населения Чечни и упомянуть с одной стороны убийства ОМОН, а с другой повстанцев. --Барнаул 13:19, 1 октября 2007 (UTC)

Барнаул ты больной или как? Какие еще повстанцы? Ты имеешь в виду подобие людей, которые убивали и насиловали маленьких детей.. Евгений(кавказ)

Замечание

В преамбуле надо указать период времени, который описывается в статье. --Барнаул 20:23, 30 сентября 2007 (UTC)

И непонятно, почему примешиваете геноцид чеченцев. До первой чеченской войны был геноцид русских (можете называть это преследованием или истреблением). Во время самих чеченских войн были факты уничтожения мирного населения со стороны федеральных войск, без разбора национальности. Есть статистика, что во время войны мирных русских погибло не меньше, чем мирных чеченцев.--Ars 07:05, 3 октября 2007 (UTC)

Барнаулу видимо непонятно, чем банальные военные преступления во время войны (!) отличаются от истребления русских в мирное время. SashaT 07:20, 3 октября 2007 (UTC)

Кстати, война была?--Братухин Андрей Александрович 07:23, 3 октября 2007 (UTC)

Конечно была. SashaT 07:24, 3 октября 2007 (UTC)

Её не было, конечно ;) Была милицейская операция и всё.--Братухин Андрей Александрович 07:29, 3 октября 2007 (UTC)

Вот, это официально называлось: «мерами по поддержанию конституционного порядка». --Братухин Андрей Александрович 07:34, 3 октября 2007 (UTC)

Глупости какие. Почему милицейская, если в войне участвовали российская армия и внутренние войска общей численностью около 80000 человек и там происходили реальные боевые действия по взятию населённых пунктов? SashaT 07:36, 3 октября 2007 (UTC)

Ну первая кампания носила название «меры по поддержанию конституционного порядка», а вторая «контртеррористическая операция», я просто не совсем правильно вырозился. Ну по масштабности, это наверное больше на войны похожи, но формально они не были войнами всё-таки.--Братухин Андрей Александрович 07:47, 3 октября 2007 (UTC)

Формально не были, а реально были. Мы же энциклопедию пишем, а не статью в "Красную звезду". SashaT 07:55, 3 октября 2007 (UTC)

А может вам видео дать, посмотреть что было? Я сам с Прохладного, у меня этого "добра" полно. Хотите на пытки русских посмотреть? м? видели как людям брюхо вспаривают? или как из подорванного грузовика мальчишки вылезают и ссутся от страха? а? хотите? я вам дам. --Int16h 11:49, 3 октября 2007 (UTC)

Дайте пару ссылок, может добавим в статью. С уважением, --Барнаул 11:52, 3 октября 2007 (UTC)

Ну тогда ваше заявление Барнаулу не должно носить столь категоричный характер ;)--Братухин Андрей Александрович 09:08, 3 октября 2007 (UTC)

Вторая чеченская война --Smolov.ilya 08:01, 3 октября 2007 (UTC)

Статистика

Прошу всех редакторов внимательно следить за этим разделом, а местами это просто одурачивание: берется цифра число русских до войны в Чечне и Ингушетии, а затем эта цифра сравнивается с числом жителей только в Чечне. Короче, будьте начеку.--Барнаул 14:35, 1 октября 2007 (UTC)

По данным переписи 2002 года на территории Чечни проживало уже только 40 645 русских, ещё 5 559 проживало в Ингушетии

Я уже давно заметил, что Барнаул просто не читает написанное :) SashaT 14:53, 1 октября 2007 (UTC)

Всю статистику надо переработать. Нужен конкретный источник, а не какие-то потуги что-то вычислить. Там почти на всю страницу разбирают только то, были ли выборы сфалсифицированы, считали ли военных и т.д. Статья не об этом. Приводите конкретные цифры. Тем болеее сравнение статистики в СССР и в начале 2000 вообще неправомерно. По всей России наблюдался спад рождаемости, не говоря уже о Чечне. --Барнаул 15:37, 1 октября 2007 (UTC)

Конкретные цифры приведены. Сравнение очень даже правомерно. При чём тут "спад рождаемости", если чисенность русских сократилась в 5 раз? Я понимаю, что вы гуманитарий и плохо воспринимаете цифры, но тогда и не надо лезть в такие темы. SashaT 15:53, 1 октября 2007 (UTC)

Барнаул, я понимаю чего вы добиваетесь, но будет очень трудно найти столь точную цифру. Лучше уж взять, что есть и сделать конкретные описания, что это цифра означает то-то, а эта это и вовсе не означает, что разница между этими цифрами означает количество убитых и т. п.--Братухин Андрей Александрович 15:44, 1 октября 2007 (UTC)

• Барнаул судя по всему гуманитарий. Плохо воспринимает статистику. SashaT 15:53, 1 октября 2007 (UTC)

По данным всесоюзной переписи 1989 года, на территории Чечено-Ингушской АССР проживало 1 270 429 человек, из них 293 771 русских. ри этом на территории Чечни проживало всего около 1 100 тыс. человек.

. Зачем весь этот текст? Сказано, хотя непонятно для чего , что в Чечне проживало 1100 тыс. Не надо тут сотни данных. Кто желает, может составить таблицу, а нелогического нагромождения цифр в статье не надо. --Барнаул 16:09, 1 октября 2007 (UTC)

Он нужен для статистических сравнений. Сколько проживало до конфликта и сколько - после. А сколько нужно данных в статье - не вам решать. SashaT 16:14, 1 октября 2007 (UTC)

Буданов, Ульман и т.д.

Предоставьте АИ, что эти и подобные _военные преступления_ являлись этническими чистками. SashaT 07:22, 3 октября 2007 (UTC)

Предоставьте решения суда, что в Чечне вообще были этнические чистки. --Барнаул 11:55, 3 октября 2007 (UTC)

Какого ещё суда? Нет такой статьи в УК "Этнические чистки". Есть данные авторитетнорго источника - министерства по делам национальностей РФ. SashaT 08:11, 4 октября 2007 (UTC)

Можно тогда просто написать Этнические чистке в Чечне таких-то годов и сделать ещё статью Военные преступления тех же годов. Между статья поставить перекрёстные ссылки.--[[Участник:Братухин А--shatoidil 18:56, 18 декабря 2008 (UTC)--shatoidil 18:56, 18 декабря 2008 (UTC)ндрей Александрович|Братухин Андрей Александрович]] 08:55, 4 октября 2007 (UTC)

Можно. Собственно, это я и предлагал сделать в другом обсуждении. SashaT 09:04, 4 октября 2007 (UTC)

Надо только у этой статьи изменить названия :) Которое будет отражать время, характер действий и против кого они были направлены.--Братухин Андрей Александрович 09:29, 4 октября 2007 (UTC)

Это будет разумно, Андрей. :) -- Esp 11:19, 5 октября 2007 (UTC)

• Русские уходили из Чечни из-за того, что Москва начала войну, начались массированые бомбардировки и т.д. Все это нельзя назвать чистками. Чистки - это всегда насильное выселение, связанное с уничтожением, основывающееся на приказе руководства страны. На самом же деле такого приказа или закона не было. Дудаев сам указал на то, что истерия раздувалась российскими СМИ, а в ЧРИ права русских не нарушались. Тем более якобы чистки русских на межнациональном уровне не признавались, а вот геноцид чеченцев - признавался уже много раз перед Европейским судом. Назовите хотя бы один процесс выигранный русскими за якобы «чистки»? --Барнаул 08:01, 9 октября 2007 (UTC)

Дудаев мог сказать, что он каждый день молится Будде за спасение коал. информацию, сказанную Дудаевым не стоит воспринимать, как абсолютную истину.--Другой Владимир 11:31, 9 октября 2007 (UTC)

Ну по крайней мере слова Дудаева могут быть аргументом одной из сторон, так же как и высказывания других лиц относящихся к одной из сторон в конфликте. И кстати, здесь энциклопедия, поэтому истину по данной теме устанавливать никто здесь не будет.--Братухин Андрей Александрович 12:05, 9 октября 2007 (UTC)

Тут хотели точку зрения одной из сторон выдать за истину, я лишь попытался восприпятствовать этому.--Другой Владимир 17:54, 9 октября 2007 (UTC)

Здесь я согласен с Андреем Братухиным, что мнение Дудаева нельзя игнорировать, его следует привести. -- Esp 12:27, 10 октября 2007 (UTC)

• Какой бред, русские уходили из Чечни в первую очередь из-за того, что их начали резать, и началось это задолго до того как "злая Москва начала войну". "В ЧРИ права русских не нарушались"? Их там просто уже не было, оставались либо старики, либо рабы. — csman 20:25, 19 марта 2008 (UTC)
• "В Чечне, еще до военных действий, которые развернулись в 1994 году, шла кровавая война против мирного населения — русского — так называемая принудительная чеченизация" -- Барнаул, саму статью вообще не читаем, материалом не интересуемся, лишь бы Маскву обвинить? — csman 20:33, 19 марта 2008 (UTC)
• Какой бред несете Вы . Почему нет не одного решения суда/ То есть как выходит все они уехали и забили, что их резали и убивали/ И почему ВВП сказав что были преступления и вдруг взял на все и забил . Статья высасаная из пальца в таком случаи чеченцы имеют столько же прав говорить о своем геноциде.--shatoidil 18:56, 18 декабря 2008 (UTC)

Тема статьи

Я еще раз внимательно просмотрел материалы по пыткам, похищениям и убийствам русских, чеченцев и многих других народов в Чечне. Материала очень много, поэтому думаю, что все таки оптимальным будет создание отдельной статьи о преступлениях силовых структур в Чечне (но некоторые из материалов надо будет оставить здесь, как свидетельство зверского отношения к мирному населению со стороны федералов). Данную же статью надо обогатить предысторией отношений коренного населения и некоренного, причинами исхода вынужденых переселенцев из Чечни (причем не только русских, но и ингушей и самих чеченцев). Отдельным пунктом можно будет изложить спор о терминологии: геноцид, этнические чистки или просто «вынужденное переселение». Отдельным пунктом надо озвучить бомбежки населенных пунктов, горе мирного населения и жертвы. Также надо будет написать о бесчеловечности власти и местных жителей в России. Власть, которая не предоставила вынужденным переселенцам ни жилья, ни серьезных денег (беженцы, уехавшие за границу получают ежемесячно большую сумму денег, чем единоразовая компенцация, выплаченная вынужденным переселенцам в «родной» России), местные жители, которые настолько враждебно встретили переселенцев, что дело доходило до драк, убийств, поджогов и т.д. Прошу сегодня этот вопрос обсудить, а к вечеру если все будут более-менее согласны с идеей, начнется переработка статьи.

• P.S.: Грустно в сторону: вот после этого и пишите статьи о русофобии в Германии, или Гондурасе :(. --Барнаул 08:05, 10 октября 2007 (UTC)

Я думаю, что до вечера никто не договорится. Надо больше времени.

Какой период времени вы хотели бы охватить в статье? Я считаю, что необходимо охватить только с начала правления Дудаева и до настоящего времени.

Содержание статьи должно отражать действия властей республики по отношению к мирному населению любой национальности.--Братухин Андрей Александрович 09:58, 10 октября 2007 (UTC)

• Период времени от Дудаева до наших дней разумен, но в Предыстории надо будет изложить всю сложность данного вопроса: заселение казаками, их выселение, депортацию и возвращение репрессированых народов. Но думаю, что сможем обойтись промерно таким же абзацем как и мой предыдущий пост. А насчет большего времени: не будем забывать правило: правьте смело. Если кто-то не успеет высказаться сегодня, обсуждение статьи будет и далее для него открыто. К тому же я не думаю, что наши коллеги настроены на долгую дискуссию. --Барнаул 10:52, 10 октября 2007 (UTC)

Думаю, что все кто хотел высказались, поэтому можно «Смело править». --Барнаул 20:00, 10 октября 2007 (UTC)

Ориссные элементы

Целью этнических чисток является внесение изменений в этнический состав. Поэтому информация о преступлениях против граждан, где чётко не прослеживается данная цель, должна быть перенесена вдругие статьи. Предлагаю зачистить статью от ориссов. Возможно, что в текущем виде вся статья является ориссом. -- Esp 10:48, 3 февраля 2008 (UTC)

название подраздела

"Ситуация в сегодняшней Чечне" - уже не соответсвует действительности. Ситуация уже изманилась кардинальным образом (я - свидетель, регулярно посещающий данный регион). Нужно назвать что-то типа "ситуация в Чечне в начале 2000-х гг.". 78.36.58.188 01:29, 29 февраля 2008 (UTC)

Хроники Ада

Пока не доказано, что на фотографиях не боевики, это выглядит как провокация и из статьи будет убрано. Кроме того, в Чечне были полностью вычищены и уничтожены все русские, поэтому фото российских военных на могиле боевиков в этой статье выглядит вдвойне однобоко и неуместно, и опять-таки будет убрано. — csman 20:15, 19 марта 2008 (UTC)

• Можно выставить это на обсуждение, но удалять это в одностороннем порядке Вы не в праве. А если в праве - обоснуйте своё право опять же на странице обсуждения статьи. Ни моя ни ваша страницы для этой цели не подходят. Kwasura 20:30, 19 марта 2008 (UTC)
  • Нет, вещи которые грубо нарушают НТЗ и ухудшают уже и без того запутанную статью надо удалять, и они будут удаляться. Если я сюда вставлю, например, фото убитого Хаттаба и припишу "замученный мирный чеченец", это уберут и правильно сделают. — csman 20:36, 19 марта 2008 (UTC)
    • А Вы что, кого-то знаете в лицо на помещённых мной снимках, чтобы утверждать, что они не "мирные" чеченцы? Бессмысленное истребление взрослого мужского населения по подозрению в том , что они "бандиты" - тоже преступление. Почитайте "Добро пожаловать в Ад". Каковы там правила ведения войны? Вы (Россия) не распространили на чеченцев женевскую конвенцию и не считаете их военнопленными. А стало быть с ними можно делать то, чего нельзя делать с военнопленными. Kwasura 20:53, 19 марта 2008 (UTC)
      • Бессмысленный флуд. Вы сделали очень громкое утверждение что на снимках изображены не убитые бандиты, а якобы проводится "этническая чистка". Прежде чем эти снимки появятся в статье, потрудитесь это доказать. — csman 21:06, 19 марта 2008 (UTC)
        • Доказательства здесь.--Kwasura 21:11, 19 марта 2008 (UTC)
          • Там не сказано ни слова по делу ни про один из этих снимков, ни про то, кто на них изображён. — csman 21:13, 19 марта 2008 (UTC)
          • Кроме того, у этих фотографий не указан автор ("Photographer: unknown"), так что скорее всего, отсюда их удалят ещё и из-за непонятного лицензионного статуса. — csman 21:16, 19 марта 2008 (UTC)
            • Не правда Ваша. Фотограф указан. Это фотографии сделанные той же фотожурналисткой Наталья Медведева в том же месте Чечня.--Kwasura 21:18, 19 марта 2008 (UTC)
              • Неправда Ваша! Один лишь примерчег: фото висит там на странице с подписью: Village Sadikurt,/Taken: February, 2000/Photographer: unknown/Photo # 3. Зачем же врать? csman 21:28, 19 марта 2008 (UTC)
              • Кстати, вот мы сейчас про статус-то и спросим. — csman 21:43, 19 марта 2008 (UTC)
                • Все фотографии действительно Натальи Медведевой. Вот здесь об этом сказано вполне аргументированно. До недавнего времени - автор не указывался. Были серьезные и обоснованные опасения за ее жизнь. В России не редки случаи политических убийств журналистов и правозащитников. Сейчас она вдали от России. В безопасности. Указание на ее имя будет размещено на упомянутой Вами странице. Можете успокоиться. И возьмите свои упрёки обратно. Kwasura 00:19, 20 марта 2008 (UTC)
                  • Со статусом разберёмся отдельно. В этой статье этих фотографий не будет по вышеуказанным причинам. — csman 01:45, 20 марта 2008 (UTC)

Хм. Это называется сокрытие преступления средствами массовой информации (есть такой закончик в США). Как бы "Википедия" вас вообще не лишила права тут пИсать от имени и по поручению Москвы. Редакция сайта "ГУЛАГ" займется этим вопросом прямо с руководством "Википедии". А то что-то душновато тут стало от любителей замазать и сокрыть. Вдобавок, сайты чеченских правозащитников выделяют специального человека, чтобы у вас ручки устали удалением заниматься :-) "ГУЛАГ" тоже принял решение обратить пристальное внимание на "Википедию". Так что Вашими стараниями вы их сюда и привели. Молодец! Орден вам от ФСБ - любимой вашей уголовной организации. Ирина Светлая. Редактор сайта "ГУЛАГ с фотокамерой по русским лагерям" 65.10.8.111 02:21, 20 марта 2008 (UTC)

Ну-ну, "разберитесь руководством Википедии" : ) Это ваши любимые методы, "разбираться с руководством"? А если вы такие правдолюбы, то почему бы вам не найти и не добавить в статью фотографии жертв чеченских бандитов: убитых, изнасилованных, замученных русских? Или вы только права чеченцев защищаете, русские для вас не люди? — csman 02:42, 20 марта 2008 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) Так что Вы, дорогой тооварищЪ, не подставляйте редакцию любимой энциклопедии с удалениями фото. А то мало не покажется. Тут не Россия с Басманным провосудием. Это я серьезно говорю. Результаты Ваших неуемных "стираний" вы сможете лецезреть в самое ближайшее время, когда дюжина профессиональных редакторов начнет здесь восстанавливать "потертые" (оскорбление скрыто) (прочитать) тексты. Приказ по нашей редакции уже был. Ирина Светлая (Сайт ГУЛАГ) 65.10.8.111 02:54, 20 марта 2008 (UTC)

Пока вы не приведёте доказательства того, что убитые - действительно мирные жители, эти фотографии будут удалены. Скорее всего это те же бандиты, которые и устраивали этнические чистки. PS "Дюжину профессиональных редакторов" попробуйте занять каким-нибудь более полезным делом. На каждого правозащитника "профессионального редактора" найдётся свой сотрудник ФСБ администратор. SashaT 04:43, 20 марта 2008 (UTC)

Экстремистские сайты

"Президент IPV News USA" Сергей Мельникофф именует себя не как-нибудь, а "простым бойцом Кавказкого фронта" [6]. Соответственно этот сайтик, согласно ВП:АИ, должен быть признан экстремистским и материалы с него убраны из Википедии. SashaT 06:40, 20 марта 2008 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) вы даже не понимаете разницу между президентом компании (который может подписываться хоть пришельцем с Марса) и ОФИЦИАЛЬНЫМ интернет-ресурсом американской корпорации.

К тому же, когда Американское правительство (а не уголовники из ФСБ) внесут чеченских муджахедов в список террористических организаций, тогда и будете (оскорбление скрыто) (прочитать) (могу вас заверить, что ФСБ попадет в этот список гораздо раньше, - как только мы сменим администрацию страны). А факт таков, что "Википедия" - американская корпорация и уж мы как-нибудь без (оскорбление скрыто) (прочитать) разберемся между собой - в суде ли, по-телефону - это нам решать. Ирина Светлая 65.10.8.111 18:50, 20 марта 2008 (UTC)

• Никого не требуется никуда вносить, тем более какой-то жалкий сайтик с "президентом-бойцом Кавказского фронта". У нас свои правила и мы сами определяем, кого считать экстремистами, а кого нет. SashaT 04:05, 21 марта 2008 (UTC)
• Прямо-таки уголовники из ФСБ? Стало быть, речь идёт о Кровавой Путинской Гебне™? А как насчёт ВП:НТЗ? Deerhunter 15:53, 21 марта 2008 (UTC)

А что же тогда "жалкий сайтик" по запросу в поисковиках на слово "ГУЛАГ" стоит впереди великой и могучей "Википедии"? Даже самого Солженицина отодвинул. А если еще короче, - то просто на первом месте. Кстати, "про вас самих определяющих", - редакция сайта "ГУЛАГ" вчера получила официальное письмо от настоящего редактора Википедии. Так что вы опять промахнулись, вставая с колен, и опять стукнулись лбом о плинтус. Ирина Светлая 65.10.8.111 15:42, 21 марта 2008 (UTC)

• Да вы что?! Целое Официальное Письмо от Настоящего Редактора Википедии? Направленное видимо в ту самую Американскую Корпорацию, президентом которой является бесстрашный боец с оккупантами, сидящий в Штатах. Что же пишет этот таинственный незнакомец? PS А сайтик действительно убогий: ТИЦ 240, PR 4. SashaT 16:06, 21 марта 2008 (UTC)

• Согласно ВП:ПРОВ, использование подобных ресурсов недопустимо в википедии. -- Esp 06:42, 22 марта 2008 (UTC)
• Вынес вопрос об авторитетности сайтика на страницу Википедия:К оценке источников‎. SashaT 19:28, 28 марта 2008 (UTC)

• Может они и не призывают открыто к терроризму, но то, что чеченские экстремисты для них "борцы против российского империализма" - это ясно. Русских они - за людей не считают. Не ясно, с какой целью этот сайт был вообще создан. Бондарь 05:02, 29 марта 2008 (UTC)

Раздел "История"

Какое отношение имеет к описываемым событиям? Всё это нужно писать в общей статье о чеченцах и о Чечне. SashaT 09:01, 24 марта 2008 (UTC)

Я бы добавил о Сунженском Казачьим Округе, и о Терском Левобережье (Наурский и Шелковский районы) где Чеченцы никогда не жили. --Кубанский Казак 17:07, 25 марта 2008 (UTC)

Статья античеченская

Почему нет не одного решения суда? То есть как выходит все русские уехали и резко забыли, что их резали и убивали и у них хватило только сил чтобы написать в интернет? И почему ВВП сказав что были преступления вдруг взял на все и забил . Статья высосанная из пальца, в таком случаи чеченцы имеют столько же прав говорить о своем геноциде.--shatoidil 18:59, 18 декабря 2008 (UTC)

За Удаление

Считаю статью пропагандой и обоснованием войны в чечне. Скажите вот если было такое массовое убийство русских. то где тот же Путин, почему нет судебных дел это как если как сказал А но а сказать Б забыл  ? Где генпрокуратура.? Я сам рос и родился в Наурском районе Чечни и то что прочитал не слышал и не видел. В селе было много русских ещё, больше чеченцев у меня друг Денис там до сих пор живет и все что написанное в статье полнейшая чушь. Из села уезжали русские ну чисто по экономическим причинам типа на Ставрополье лучше , и многие потом возвращались, говоря что там нас за чеченов считают и плохо относятся.Предлагаю удалить статью --shatoidil 10:23, 27 октября 2008 (UTC)

Набор обид и претензий

Такое ощущение что статья становится просто сбором разносторонних фактов, против чеченцев . Какое отношение имеет раздел история ? Не совсем понятно рассматриваются события 91- 2005 год . И приписывать еще событие после выселение не имеет смысла .--shatoidil 10:43, 24 декабря 2008 (UTC)

В ответ на все ваше вопросы могу сказать, что во-первых вы правы только в том, что статья действительно плохо написана и оформлена не имея ни структуры ни непрерывности. Но во всем остальном я вам могу сказать, что википедия написана на основе опубликованной литературы нежели личных знаний. Я например помню прекрасно когда я рос у нас на Кубани сотнями получали приют Русские которые буквально бежали из Чечне еще до 1994-го года. Но если была резолюция ООН о том, что права человека в Дудаевской Чечне серьезно нарушались, особенно невайнахского населения, значит факты говорят о себе. Факт, что по переписи 1989-го года Русских в ЧИАССР было четверть населения, и так же факт, что к 2002-му году эта пропорция упала до 4% в обеих республиках. Или у вас другие сведения из достоверных (т.е. ни какой нибудь Кавказ-Центр или ДПНИ) источников?--Кубанский Казак 12:21, 24 декабря 2008 (UTC)

Есть источники о том что было массовое бегство в краснадарский край во время власти дудаева? Есть ли судебные дела? Я не совсем понимаю логики? Русские уезжали со всех нац республик посмотрите на дружелюбную Осетию и Дагестан как сколько от туда уехала русских.--shatoidil 19:37, 24 декабря 2008 (UTC)

Я не буду погружаться в полемику, не для этого суть википедии. Я вам советую прочитать ВП:ПРОВ и ВП:СИ. Вы хотите сказать, что в сокращение целой этичности на 86% нет ничего не ординального? Я не отрицаю факт о отъезде Русских из всех республик Северного Кавказа (кроме Адыгеи) но ведь можно посчитать по переписям сокращение Русского населения в Северной Осетии 13%, в КБР на 6%, КЧР на 16% лишь в Дагестане мы имеем крупную цифру 29%. Если взять сам факт, что в целом по России из низкой рождаемости/высокой смертности к-во русских сократилось на 5-10% в зависимо от региона климата и т.п. то лишь сокращение в одном Дагестане превышает демографическую норму. Ну и? По закрывалось огромное к-во заводов на Каспии, а на Терских районах (Кизляр) по сей день сильная Русская/казачья община, кстати Терские казаки имеют статус титульной нации Дагестана. Но даже если взять поправки на демографическое сокращение и экономическую миграцию у нас все итак остается сокращение на 50% в самой Чечне. --Кубанский Казак 23:19, 24 декабря 2008 (UTC)

Вы забываете что в Чечне была война, там не сладко приходилось и самим чеченцам. Ну а вся статья направлена в античеченское русло . просто сам тезис основный на не понятных письмах откуда то взявшихся, которые не имеют не одного судебного продолжение говорит о том что все писалось лишь бы очернить всенх чеченцев как будто которые не спали не ели а днем и ночью убивали 300000 русских . Глупо. По своему селу знаю что ничего подобного не было и знаю что большинство русских уехало в ставропольский край во время войны, и в моздок (РСО) просто нужно посчитать, на сколько увеличелось население этих регионов.--shatoidil 09:15, 26 декабря 2008 (UTC)

Война конечно сыграла роль, и опять же про содержание статьи в плане того, что за исключением раздела истории, я уже говорил, что отсутствует какая либо структура. Но давайте рассмотрим дела в республики в период 1990-1994-го года, именно тогда начался огромный отход из Грозного и с Сунже. Наурский район может это и незатронуло, но Шелковский очень пострадал, и об этом говорили между прочем не только очевидцы и газеты но и международные наблюдатели как например ООН Причем не одни Русские, но многие другие меньшинства как Украинцы, Армяне, Ногайцы (раз уж говорим о Северных районах), и конечно же сами Чеченцы, многие из которых также стихийно покидали республику в период до 1994-го года. И если уж о личных обидах то у меня на Чеченцев, среди которых у меня кстати есть много друзей, зла нету. Я считаю, что в этой трагедии (иначе это согласитесь не назвать) виноваты прежде всего лица как Гайдар и Березовский которые позволили вначале ситуации в Чечне достигнуть полной анархии, а потом послать туда неготовый войска из 18-ти летних парней одновременно поставляя оружие боевикам. Помню как мой батя говорил, что сам не знал кого на виселице хотелось больше видеть Грачева или Дудаева. --Кубанский Казак 13:24, 26 декабря 2008 (UTC)